Отправлено: 10.01.07 16:53. Заголовок: Паршев... про? Нет, контра!
Предлагаю все же обсудить. Я, правда, читал сей опус по его выходе, тому уже лет шесть. Но помню, что г. Паршев убедительно рассуждает о том, что Россия - не лучшее в мире место для производства ширпотреба. Если б он взялся рассуждать о том, что Россия - не лучшее в мире место для кофейных плантаций, у него вышло бы еще убедительнее. Почему на столь зыбком основании г.Паршев и его почитатели делают вывод о необходимости экономической изоляции России - ведомо лишь им самим.
Миш, а прочитать, что я написал? Внимание, вопрос: кто из частных организаций России финансировал Эльбрус как выгодное предприятие в хайтек-сфере (про которую тут мозги полощут)?
Степс, ты написал дословно следующее:
цитата:
"Эльбрус" все проигнорировали… Бабаян сейчас работает где? Значит, что-то умел, правильно? "Эльбрус" вышел? Вот и с остальными проектами то же самое будет, если госник не начнет опять забирать себе такие вещи.
Лично я под "все" так и понял : все, а не _все частники_. Тем более что ты уж прости, но как государство у нас "пытается" финансировать разработки, думаю, ты знаешь не меньше меня. Чем так "пытаться", честнее сразу пристрелить. Тем более странно получается: если госы не _начнут забирать_ подобные вещи, то трындец. Эта вещь у госов _была изначально_, и что? Не шмогла я, мужик, ну не шмогла... (с) Так и другие вещи не смогут, примеров тому тьма... А частники... Скажи, вот лично ты, в том виде, в котором есть, взялся бы платить зарплату Бабаяну? Хотя бы триста баксов в месяц, чтоб с голоду не помер? Дело подъемное; покряхтев, денег найти можно... Только вот зачем оно лично тебе? Вот и частникам незачем, потому что денег оно стоит таких, что кряхтеть надо, а применить это все равно никуда не выйдет: начинать играться с совершенно новым для страны делом, когда и так живешь не то, чтобы весьма, никому неохота. Да еще и против Интела по факту-то... Вот скажем, те же геологические изыскания у нас финансируют, хотя тоже длинные проекты. Понимаешь? Может быть, Формоза и могла бы это потащить хотя бы частично, но извини: они таки неконкурентоспособны, и таки из-за фатально кривых рук.
А про Паршева... Да вижу я, что у него написано: обставить выход на мировой рынок кучей условий, каждое с автоматом и собакой :) На самом деле (в которычй раз уже) он пишет, что Россия из-за климата и площади оказалась в настолько худших условиях в сравнении с остальным миром, что ну никак конкурировать не в состоянии. Ва-аще. Потому надо срочно вернуться к варианту СССР, импорт завозить в год по чайной ложке, только еще челноков заиметь при этом, да - забыл: которые если что-то могут продать на внешнем рынке, то пущай катаюцца. И будет нам щастье: а глядишь, через поколение народ снова жигули машиной считать начнет: ездить-то надо на чем-то. Степс, предлагаю еще раз. Ровно по Паршеву. Давайте продадим Сибирь Китаю. Я серьезно. Ресурсов там нет, а которые есть - добывать их нужно так, что добыча обходится дороже продажи. Так, нет? Паршев пишет, так. Климат там совершенно ужасный, потому что ты там ни сделай, все будет дорого и погано. Так? Ну дорого точно, а погано - так получается. В общем, территория сия, с самым суровым климатом, не пущает нас в рай, грехам уподобясь. Блин! ну так давайте! Китай купит, никуда не денется: ему народ селить надо. И будет в Сибирь высылать принудительным порядком. Получив такой подарок, в рамках теории Паршева, он автоматом вывалится из числа великих держав, его продукция враз станет неконкурентоспособной на мировом рынке. Лишившись этого якоря, мы рванем в светлое будущее... Нет, стоп. Еще Мурманскую область, Карелию, Архангельск, Вологду и Коми продаем Финляндии. Вот теперь уже точно рванем! Оставляя позади согбенных под тяжким грузом наших бывших территорий соседей, которые нам после такого уже не соперники...
Степс: я сейчас серьезен - дальше некуда. Ответь, пожалуйста: данный вариант в рамках теории Паршева или нет? От ненужного барахла, за которое еще и платить приходится, принято избавляться. Мы будем избавляться от Сибири? Из теории Паршева следует, должно помочь...
ЗЫ! Энциклоп пишет:
цитата:
несколько неприятно, что меня воспринимают как сторонника конспирологических версий.
Энциклоп: никакой конспирологии. Под стюардом и боцманом я полагал демократов, которых Вы недолюбливаете за продажу ресурсов, о чем не раз писали.
Гмм... Хорошо. Тады я обсуждение Паршева на форуме завершаю, мож действительно я что не так вижу... Как-нибудь обсудим при встрече, если настроение будет. Удачи.
Да вижу я, что у него написано: обставить выход на мировой рынок кучей условий, каждое с автоматом и собакой :)
Вход нужно обставить, а не выход. Вообще, наблюдается у Вас склонность к радикализации. Якобы мы желаем практически полной изоляции рынка. Ну так в мире нет абсолютно открытых рынков. Возьмем, как пример, США. Ведь, казалось бы рыночники, а свой внутренний рынок защищают как государственники. Квотируют импорт японских автомобилей, дабы не допустить краха своего автопрома. Тоже самое происходит с нашей сталью -- тоже квотируют ее, защишают своих производителей. И так наверное во многих областях, я просто не в курсе всего.
цитата:
надо срочно вернуться к варианту СССР, импорт завозить в год по чайной ложке, только еще челноков заиметь при этом, да - забыл: которые если что-то могут продать на внешнем рынке, то пущай катаюцца. И будет нам щастье: а глядишь, через поколение народ снова жигули машиной считать начнет: ездить-то надо на чем-то.
К чему опять так упрощать? Нужно создать условия, чтобы было выгоднее ввозить технологии и лизенции, а не готовый продукт. Производить самим, а не торговать чужим товаром.
Michail Tz пишет:
цитата:
Под стюардом и боцманом я полагал демократов, которых Вы недолюбливаете за продажу ресурсов, о чем не раз писали.
Причем здесь демократы? Разве нынешняя власть имеет отношение к демократам? А я ее не люблю не за то, что она торгует рессурсами, а за то, что она деньги от продажи рессурсов не инвестирует в собственное производство. Такое впечатление, что это ей не нужно в принципе.
Отправлено: 15.01.07 01:14. Заголовок: В качестве постскриптума
Энциклоп пишет:
цитата:
Якобы мы желаем практически полной изоляции рынка. .... К чему опять так упрощать?
Вы понимаете, в чем дело: я не выступаю против защиты рынка. Я хорошо понимаю, что абсолютно свободных рынков нет, и к абсолютно свободному рынку и не стремлюсь. В конце концов, в этих гипотетических условиях я и сам не выживу первый. Я не выступаю против защиты своего производителя в тех случаях, когда есть, что защищать: назвать "ВАЗ" "производителем" я наверное могу, вот только к производству автомобилей мое название относиться не будет. Здесь я да, радикален. Свой взгляд на экономику рыночную и плановую я уже излагал (в ветке про Литву), плюсы и минусы их со своей кочки зрения тоже обрисовывал; там же писал, что абсолютно рыночная и абсолютно плановая (автаркическая, и др.) экономики суть утопии, по крайней мере пока никем в истории человечества не реализованные; возможно лишь говорить о крене в ту или другую стороны. Когда Паршев пишет, что его предложение сводится к отмене конвертируемости валюты, отказе от импорта и разрешении на покупку импорта только тому, кто сумел что-то продать на внешнем рынке - и на сумму, которую он заработал: ну посмотрите, посмотрите же - я ведь цитировал напрямую! Таки да, это называется полная изоляция рынка. Максимально полная из возможных. Железный занавес. И Внешторг, продающий то, что можно продавать и ведающий распределением импортных товаров. Видите ли в чем дело: даже у Паршева внутри себя не возникает сомнений в том, что в этой ситуации импортные товары не по цене - цена как раз устанавливаться будет совершенно произвольно, но по качеству будут несравнимы с отечественными. Иначе вообще откуда встает вопрос о джипах и "Запорожцах"? А он встает, ой как встает...
Энциклоп пишет:
цитата:
Нужно создать условия, чтобы было выгоднее
Понимаете, я опять-таки с этим не спорю. Нужно. Просто в ветке мы рассматриваем Паршева, а он-то пишет немного о другом: не о настройке ввоза-вывоза, которая легко производится с помощью таможенных пошлин, но о создании параллельной экономики с неконвертируемой валютой, жестко изолированной от мирового рынка. И критикую я соответственно Паршева, а вовсе не идею создавать условия для ввоза технологий; благо Паршев эту идею в основном обходит стороной, ему в этом климат мешает очень.
В общем ладно. С одной стороны, я вроде как и высказался - с другой же Степс говорит, что у меня помрачение. Поскольку его мнение я весьма уважаю, а от помрачения никто не застрахован: Степса жду в гости для просветления, там и обсудим, ежели желание случится - остальным же участниками темы желаю здравствовать, и обещаю, что ежели Степс меня до просветления доведет, в теме непременно отпишусь.
Энциклоп пишет:
цитата:
Причем здесь демократы? Разве нынешняя власть имеет отношение к демократам? А я ее не люблю не за то...
Michail Tz, похоже здесь и кроется корень непонимания между нами. Дело в том, что я не знаю в деталях, что там предлагает Паршев. Я просто обсуждаю проблему со своей точки зрения и какой может быть выход, ибо прошедшие 15 лет наглядно показали к чему приводит НЭП (неумная экономическая политика).
похоже здесь и кроется корень непонимания между нами. Дело в том, что я не знаю в деталях, что там предлагает Паршев.
Да, похоже дело в этом. Ибо к началу ветки я таки его прочел, что на меня вообще-то непохоже - и высказывался именно по его поводу и по поводу его предложений.
Нет, стоп. Еще Мурманскую область, Карелию, Архангельск, Вологду и Коми продаем Финляндии.
И Питер с Ленобластью, ну пожалуйста!!! При совке даже рецепт-анекдот такой был. Как Питеру начать хорошо жить. Всего три шага. 1. Выделится из состава СССР 2. Объявить войну Финляндии 3. Через 10 минут сдаться И... все.
Здравый смысл мне говорит, что стоимость подвода коммуникаций к многоквартирному дому и к "домику в деревне" примерно одинакова, если даже не дешевле в первом случае.
Ваш бы здравый смысл да совковым руководителям. Если котельная находится в доме или непосредственной близости от него, то да. Но 99% в городах, то что мы имеем - это суперогромные ТЭЦ, обслуживающие огромные районы. Если взять район Купчино в СПб - потери в сетях - 40-50%. Добавляем отопление подьездов без дверей и еще много чего.. Сколько до потребителя доходит, а? Плюс постоянные ремонты сетей, созданных по технологии времен царя-Гороха. А кто за это все платит? Потребитель.
Далеко-далеко не вся - это большое заблуждение. А после, что такое дамба? Разовое мероприятие...
Это "разовое мероприятие" в эдинственном экземпляре в СПб строится уже больше 10 лет. Конец аще не виден... Все климат этот проклятый. А, и еще дороги - Питер ведь в такой Тмуторакани находится...
Не любят они дома обогревать - дорого как-то... для "богатых" стран, хорошо хоть такой климатический период не долог. У них даже дворников нет, чтобы снег разгребать (само растает)...
Все сволочи машинами норовят, нет что-бы ломом и лопатой...
По Волге, дай бог, пройдут одна-две медленных баржи в час, по Рейну проходит одна быстроходная баржа в минуту. А если бы Рейн был 7 месяцев в году покрыт льдом?
А медленность барж на Волге и их же быстроходность по Рейну тоже климатом обусловлены? Казалось бы наоборот должно быть?
Достал-таки с антресолей сабж и перелистал. В свете выступлений вышеперечисленных ораторов добавить можно немного.
2 Retwizan Если, по-Вашему, Паршев - контра, то кто тогда пламенный революционер?
У Паршева есть мысль. И он её думает. Как слонёнок, который вместе с удавом, попугаем и мартышкой. Другие мысли после этого в голову не приходят/ не помещаются.
Климат у нас да, того... Как и обеднение генофонда (тм). Эффект от того и другого теоретически есть, а экспериментально не обнаруживается даже с лучшим мелкоскопом.
К тому времени, когда/если мы справимся с побочными явлениями (дороги у Паршева упоминаются, а вот дураки и т.п. - нет) вполне можно будет уже и земную ось выпрямить, как нам удобнее.
P.S. Чем-то напомнило публикацию в старой "Химии и жизни". Аффтар предлагал очищать питьевую воду от примеси D2O. Для долголетия. Правда, оговаривал, что пока роляют другие факторы, но вот построим коммунизм, тогда этот фактор может стать определяющим.
Очень похоже на Паршева - пока не можем исправить климат, неужели больше нечего исправлять?
Ваш бы здравый смысл да совковым руководителям. Если котельная находится в доме или непосредственной близости от него, то да. Но 99% в городах, то что мы имеем - это суперогромные ТЭЦ, обслуживающие огромные районы. Если взять район Купчино в СПб - потери в сетях - 40-50%. Добавляем отопление подьездов без дверей и еще много чего.. Сколько до потребителя доходит, а? Плюс постоянные ремонты сетей, созданных по технологии времен царя-Гороха. А кто за это все платит? Потребитель.
Насколько я знаю, у нас организация, ослуживающая район, за прошлую зиму не разморозила ни одного дома. И знаю двух собственников с индивидуальными котлами, которое это у себя устроили. Вот такая арифметика.
Насколько я знаю, у нас организация, ослуживающая район, за прошлую зиму не разморозила ни одного дома. И знаю двух собственников с индивидуальными котлами, которое это у себя устроили. Вот такая арифметика.
А уж скоко всего я знаю - ни в сказке сказать ни пером описать. и арифметика не поможет, только высшая математика. Если серьезно, размораживание - это ЧП. Только и без размораживания теплопотери в сетях и домах - настоящий пылесос, тянущий бабло из кармана. Кроме того- зпдумайтесь, почему плата за отпления не зависит от температуры на улице? Вчера как раз по ящику сюжетец был. Индивидуальный котел с автоматикой отрабатывает такие вещи на раз.
Ваш бы здравый смысл да совковым руководителям. Если котельная находится в доме или непосредственной близости от него, то да. Но 99% в городах, то что мы имеем - это суперогромные ТЭЦ, обслуживающие огромные районы. Если взять район Купчино в СПб - потери в сетях - 40-50%. Добавляем отопление подьездов без дверей и еще много чего.. Сколько до потребителя доходит, а? Плюс постоянные ремонты сетей, созданных по технологии времен царя-Гороха. А кто за это все платит? Потребитель.
В наших условиях и даже в условиях более теплой Дании, Швеции, Норвегии в городах эффективней и экологичней использовать центральное отопление. Когда Дания (после нефтянного кризиса в 70-ых) стала перенимать опыт СССР она увеличила КПД, уменьшила загрезнения окружающей среды. Конечно в странах типа Италии, США центральное отопление не эффективно, но у нас, в Дании, Финляндии эффективно.
При индивидуальной системе отопления, производстводя электричество, вы будите терять все тепло.
Если серьезно, размораживание - это ЧП. Только и без размораживания теплопотери в сетях и домах - настоящий пылесос, тянущий бабло из кармана. Кроме того- зпдумайтесь, почему плата за отпления не зависит от температуры на улице? Вчера как раз по ящику сюжетец был. Индивидуальный котел с автоматикой отрабатывает такие вещи на раз.
А об этом вы знаете? Подумайте почему Финляндия, Дания во время нефтянного кризиса стали переходить на Центральное Отопление, которое по вашему отапливает подъезды, улицу, теряет 40% тепла? :)
цитата:
ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЕ В ФИНЛЯНДИИ Пекка Коури, консультант Всемирного Банка
Введение
Централизованное теплоснабжение (ЦТ) занимает прочное положение в качестве основного способа отопления финских городов. Централизованное теплоснабжение начало развиваться в больших городах с 1950-х и 1960-х, но наиболее значительное его расширение произошло после нефтяных кризисов 1970-х годов. Сегодня централизованным теплоснабжением охвачено приблизительно 250 общин. В 1996 количество проданного тепла составило 28,3 ТВт-ч при общей стоимости 885 миллионов долларов США. Подключенная тепловая нагрузка составила 12 900 МВт при объеме зданий 605 миллионов м3. И подключенная тепловая нагрузка, и объем зданий по-прежнему возрастают примерно на 1,5 % ежегодно. 2,2 миллиона финнов (полное население страны - 5,1 миллионов) живут в домах с центральным отоплением. (...)
Преимущество комбинированного производства тепловой и электрической энергии - высокая эффективность (кпд 85-90%) по сравнению с производством электроэнергии на конденсационных электростанциях (кпд 40%). Комбинированное производство тепловой и электрической энергии означает эффективную защиту окружающей среды, поскольку значительно сокращаются выбросы вредных отходов, в том числе двуокиси углерода. (...) Эффективность распределения централизованного теплоснабжения в Финляндии составляет 94% (теплопотери 6%), поэтому улучшение изоляции не приведет к значительной экономии энергии тепла.
(...) В Финляндии потребность в теплоснабжение зданий снизилась на 35,5% после первых нефтяных кризисов. Энергосбережение важно, потому что это снижает ущерб окружающей среде, вызванный производством энергии. Сохранение энергии также приносит результаты коммунальным предприятиям, потому что более низкая энергопотребность означает более низкие затраты. Наиболее выгодные сбережения достигаются, если не только спрос на энергию, но также и спрос на установленную мощность может быть снижен, поскольку таким образом можно избежать расширения производственных мощностей. http://www.fer.ru/ehdp/files/5tp1.ru.doc
Чтобы не было потерь 40-60% нужно вкладывать средства в развитие инфраструктуры и тогда потери будут 4-6%.
Ещё, по моему, в энергосбережение предприятий и частных хозяйств. Тема для реального нацпроекта. Замена существующих устройств на энергосберегающие приборы освещения, герметичные окна, те же датчики, автоматически регулирующие подачу тепла в зависимости от температуры в помещении. Кроме повышения эффективности, это приведёт и к экономии энергоресурсов, сокращению их потребления и, как ни странно, к уменьшению финансовых потерь крупных предприятий и граждан страны. Я недавно посчитал количество лампочек в квартире, оказалось 11. При гарантийном сроке службы в 8000 часов получается (60 Вт - 23)х11 3256 кВт. Это с одной квартиры.
Об экономии - 37 Вт экономии одной лампочки на 8.000 часов получается 296 кВт х 2 с чем-то рубля = 592 р. За минусом расходов на приобретение в 80 р. Не так уж и плохо. Для здоровья, вспоминая заявления главврача, вредно всё, что производится не флагманами отечественной индустрии и не российским сельхозпроизводителем. Подозреваю, что если бы российские сотовые телефоны производил бы не только "системный" Ситроникс, то импортные тоже были бы смертельно опасны. А на фоне последствий хозяйствования газовых и нефтяных компаний о вреде для экологии электроприборов лучше вообще не говорить.
В наших условиях и даже в условиях более теплой Дании, Швеции, Норвегии в городах эффективней и экологичней использовать центральное отопление.
Термин "центральное отопление" весьма обширен. "Собачье сердце" Булгакова помните, в плане дома где жил профессор Преображенский? Он, в отличие от большинства домов в Москве того времени отапливался не печами а батареями, подсоединенными к котельной на жидком топливе. И это называлось "центральным отоплением". Вообще, строго говоря, центральное отопление - это когда источник тепла, расположен, за пределами отапливаемых помещений; тепло передается по трубам через отопительные приборы (водяное, паровое, лучистое и панельное отопление) или поступает с горячим воздухом по воздуховодам (воздушное отопление). Cradmic пишет:
цитата:
Когда Дания (после нефтянного кризиса в 70-ых) стала перенимать опыт СССР она увеличила КПД, уменьшила загрезнения окружающей среды.
Не пробовали сравнить сколько потребителей обслуживает среднестатистическая котельная в Дании и в СССР? Cradmic пишет:
цитата:
При индивидуальной системе отопления, производстводя электричество, вы будите терять все тепло.
Смысл этой фразы для меня остался неясным. При чем тут "производство электричества"?
Отправлено: 10.02.07 00:16. Заголовок: Лучше один раз увидеть
uliss пишет:
цитата:
Смысл этой фразы для меня остался неясным. При чем тут "производство электричества"?
Очевидно автор сего имел в виду неиспользование тепла продуктов сгорания при производстве электроэнергии. Раз оное не используется на централизованное отопление, то Cradmic автоматически отправляет дармовое тепло в трубу. Он просто не в курсе того, что и его можно и нужно использовать для производства дополнительной электроэнергии. Там, где денежки считают, так и делают. На заводе, где я работаю, выхлопы с двух газовых турбин используются для производства перегретого пара. А тот в свою очередь используется как в техпроцессе, так и для производства электроэнергии на старой электростанции.
Очевидно автор сего имел в виду неиспользование тепла продуктов сгорания при производстве электроэнергии. Раз оное не используется на централизованное отопление, то Cradmic автоматически отправляет дармовое тепло в трубу. Он просто не в курсе того, что и его можно и нужно использовать для производства дополнительной электроэнергии. Там, где денежки считают, так и делают. На заводе, где я работаю, выхлопы с двух газовых турбин используются для производства перегретого пара. А тот в свою очередь используется как в техпроцессе, так и для производства электроэнергии на старой электростанции.
Если бы вы знали, то вы вместо этой словесной шелухи написали бы конкретные цифры по КПД. Я привел КПД для комбинированного производства тепловой и электрической энергии, а вы нет. :)
цитата:
Преимущество комбинированного производства тепловой и электрической энергии - высокая эффективность (кпд 85-90%) по сравнению с производством электроэнергии на конденсационных электростанциях (кпд 40%). Комбинированное производство тепловой и электрической энергии означает эффективную защиту окружающей среды, поскольку значительно сокращаются выбросы вредных отходов, в том числе двуокиси углерода. http://www.fer.ru/ehdp/files/5tp1.ru.doc
Не пробовали сравнить сколько потребителей обслуживает среднестатистическая котельная в Дании и в СССР?
Нет, но можно сравнить на сколько выросла эффективность за счет увеличения централизации отопления в Дании и на сколько снизились расходы (при увеличившихся (!) ценах на нефть). Можно сравнить насколько снизились расходы в СССР после перехода от маленьких котельных к ТЭЦ. В рамках миллионного города эта экономия составляет несколько сотен ж/д вагонов с углем, плюс более чистый воздух, меньше смога, копоти. Маленькие котельные намного менее эффективные, чем ТЭЦ. На данный момент с текущими технологиями и нормальной головой можно довести потери тепла в трубах до 6%.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ожидать ОТ ТЕБЯ таких логических вывертов в страшном сне присниться не могло.
- участник сейчас на форуме