Отправлено: 27.11.06 16:31. Заголовок: Про горящие танки
Вводная:
У нас танки списывались как безвозвратные потери и отправлялись на металлолом в переплавку в сулчае фатальных повреждений типа детонации БК либо полного выгорания танка. Меня больше интересует второй вариант - сгорание танка. Основной причиной списания машины было то, что броня при пожаре отпускалась и теряла свои свойства.
Но у немцев танки тоже должны были гореть. Как они поступали с горелыми машинами? Неужели тоже ремонтировали и гоняли их "до упора"?
У немцев было несколько "норм" поврежденья танков. Включая долгосрочный ремонт на заводах. К горелым машинам это вряд ли относится.
В курсе
R1976 пишет:
цитата:
Увы. основной причиной был не отпуск брони. Это предлог, причина недостаток з/ч для восстановления.
Так ли это? А технический каннибализм?
Броня всё равно теряла свойства. Вне зависимости от национальной принадлежности. Т. е. немецкий горелый танк в следующий раз будет выбит с куда большей дистанции либо из орудия меньшего калибра...
АКТ ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ МАШИНЫ «24» ИЮЛЯ 1944 года
Наименование воинской части: 41 танковая бр. Комиссия под председательством: пом. ком. 41 тан. бригады по тех. части инж. подполковника Демидова Членов: 1. командира роты управления капитана Пазий 2. Пом. командира роты управления по Т.Ч. техника-лейтенанта Торяник 3. Представителя отдела контрразведки майора Волковицкого 4. Представителя политотдела капитана Гурбо на основании показаний и представленных материалов, на требующую ремонта, поврежденную или приведенную в негодность, машину
Марка: Т-34-85 Тип: гусеничный № машины № корпуса Г-4060638 № двигателя: Е403666
УСТАНОВИЛА: 1. Дата повреждения, потери или приведения в негодность машины, агрегата: 24 июля 1944 г. 2. Район: д. Малиновка. 3. При исполнении какой задачи /марш, разведка, атака/: при атаке. 4. Причины: Сожжен прямым попаданием снаряда противника в кормовую часть танка. 5. Какие повреждения имеет машина и ее агрегаты /перечислить подробно все неисправности машины/: Сгорела моторная группа, коробка перемены передач, бортовые фрикционы и передачи, ходовая часть, вооружение, оптика и рация. 6. По чьему приказанию была оставлена машина: По распоряжению командира бригады. Командир машины ранен, остальные живы-здоровы. 7. Что снято с машины, куда передано: не снято ничего. 8. В каком техсостоянии оставлена машина на территории, занятой противником и при какой обстановке: машина находится на территории освобожденной от противника в виде сгоревшего остова. 9. Звание и фамилия очевидцев, подтверждающих правильность изложенных фактов: техник-лейтенант Торяник, ин. подполковник Демидов, полковник Корчагин. 10. Заключение комиссии: Танк из списков бригады исключить как боевые потери.
Подписи членов комиссии.
цитата:
АКТ “13” августа 1944г.
Комиссия, в составе председателя командира РТО капитана Палабуева и членов: ПКТЧ 2 т. б-на капитана Иванова и техника по ремонту б/машин техника-лейтенанта Аброскина составила настоящий акт в том, что сего числа осмотрен на месте в районе Малинова танк Т-34 № башни 425, № корпуса 4060638, № двигателя 403666. При осмотре установлено: Танк сгорел. Годные детали сняты для восстановления танков. Все остальное непригодно для использования и подлежит разделке как металлолом.
Подписи членов комиссии.
ИМХО, при таких повреждениях встает вопрос: "этот отмыть или новый сделать"? Насколько я понимаю, наши предпочитали сделать новый. Не думаю, что это было так уж связано с нехваткой запчастей. Подбитые-то вполне ремонтировали. Скорее тут вопрос экономической целесообразности.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1139
Отправлено: 27.11.06 18:07. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Но у немцев танки тоже должны были гореть. Как они поступали с горелыми машинами?
С горелыми машинами все и всегда поступали одинаково - в переплавку.
R1976 пишет:
цитата:
Увы. основной причиной был не отпуск брони. Это предлог, причина недостаток з/ч для восстановления.
М.Свирин на sudden-strike.ru высказывал на сей предмет иное мнение: в ответ на реплику о том, что пускать горелые танки в переплавку расточительно, он ответил: "Тогда расскажите, как вы будете: 1. Сначала в отсутствие трейлеров тащить сгоревший танк по земле до ближайшей ж.д. станции. А это два-три трактора, плюс дизелюха, а если в дороге деревянный мост есть? 2. Там нужен весьма мощный кран (чтобы не менее 30 тон поднимал) и 50-тонная платформа, куда погрузить горелый танк 3. Везти горелый танк на Урал в Нижний Тагил, или Омск (крупные ремонтные мощности), тратя дополнительный уголь (мазут) в паровозе... 4. На заводе-изготовителе надо разгрузить платформу мощным краном (погружаться танки могут сами, въезжая по сходням) 5. Потом чем-то оттащить его в сборочный цех, где аккуратно разделать танк, чтобы выварить горелые листы. 6. Вставить на место горелых и УЖЕ ВРУЧНУЮ приварить новые листы (по вывареному автомат Патона не работает, или прошлифовать кромки, чтобы врубить автомат Патона) 7. Подвергнуть корпус термообработке и далее подать его на общую сборку. Не находите, что это несколько расточительно?" Нас интересует "красная" часть цитаты.
М.Свирин на sudden-strike.ru высказывал на сей предмет иное мнение: в ответ на реплику о том, что пускать горелые танки в переплавку расточительно, он ответил: "Тогда расскажите, как вы будете.....:
Я чёто не врублюсь, а на переплавку сгоревшие танки своим ходом что ли добирались
С горелыми машинами все и всегда поступали одинаково - в переплавку
Насколько горелыми ? Малыш пишет:
цитата:
1. Сначала в отсутствие трейлеров тащить сгоревший танк по земле до ближайшей ж.д. станции. А это два-три трактора, плюс дизелюха, а если в дороге деревянный мост есть? 2. Там нужен весьма мощный кран (чтобы не менее 30 тон поднимал) и 50-тонная платформа, куда погрузить горелый танк 3. Везти горелый танк на Урал в Нижний Тагил, или Омск (крупные ремонтные мощности), тратя дополнительный уголь (мазут) в паровозе... 4. На заводе-изготовителе надо разгрузить платформу мощным краном (погружаться танки могут сами, въезжая по сходням) 5. Потом чем-то оттащить его в сборочный цех, где аккуратно разделать танк, чтобы выварить горелые листы. 6. Вставить на место горелых и УЖЕ ВРУЧНУЮ приварить новые листы (по вывареному автомат Патона не работает, или прошлифовать кромки, чтобы врубить автомат Патона) 7. Подвергнуть корпус термообработке и далее подать его на общую сборку. Не находите, что это несколько расточительно?" Нас интересует "красная" часть цитаты.
Сначала оценка повреждений. При выгорании танка с полными баками восстанавливать нечего. Особенно при их взрыве. Взрыв б/к довершит эффект. Интересны танки подбитые под конец боя. Б/к расстрелян, соляры в баках мало. Попадание, пожар. Танк сгорел. Вроде бы . Допустим попадание в МТО. Так называемая "мечта танкиста". Содержимое силового отделения частично разрушено снарядом, пожар поджарил остальное (бортовые и т.д. )Но не факт что поджарил достаточно. S.N.Morozoff приводил цитату из акта " танк сгорел, можно использовать бортовую передачу". Что означает что пожар в силовом отделении был не таким уж сильным чтобы пришла в негодность одна из бортовых передач. Что означает что находящийся там бак был скажем так, значительно неполным. Возможно бак в боевом отделении был более заполнен и из за этого передняя часть выгорела сильнее. Изх за чего танк списали. 1. Тащите на пункт сбора ПТРЗ. 2.Там нужен кран для снятия башни(7 тонн) и выдергивания негодного содержимого корпуса. Остатков двигателя и тд. 3. Ремонтные мощности. Руки время , инструменты и запчасти. Которых надо очень много. Поскольку далеко не все к примеру имеет достаточно толстый корпус и внутри масло .( Коли бы не имел опыта капиталки техники в достаточно полевых условиях, не говорил бы). Перефразируя " Есть рама, есть трактор, все остальное запчасти, нет рамы-нет трактора". "Есть корпус есть танк, нет корпуса нет танка". 4. А нга хрены их вываривать ? Когда это пробоины в не выгоревших танках лечили вываркой и заменой бронелистов ?Стальной чоп в пробоину проварка. Или ищо проще, наварка накладного бронелиста. Или и то и то. Вероятнось попадания второго снаряда в пробоину крайне низка. Отпуск металла из за пожара. Да, это аргумент. Если бы не таже могущая быть снятой бортовая . То есть если пожар не привел ее в негодность, то почему он должен лишить закалки броню ? Я понимаю что все зависит от температуры пожара и недостаточно силен в этом вопросе. Пусть знатоки рассудят. В худшем случае, при свершившемся отпуске металла. Прочность брони наиболее пострадавших бронелистов упадет. Борт МТО Т-34 -45 мм. С неглубокой поверхностной закалкой. Будет равнятся 30-25 мм. Из за чего эти б/л будут эффективно пробиватся в 1941-42 г. 37 мм пушкой. А 50 мм с большей дистанции. Но в 1941-42 восстановления сильно пострадавших машин это малоактуально. Из за отступлений и общей малоэффективности танкоремонтных подразделений. По ряду причин. В 1943-45 когда дело наладилось в ПТтанковые роты ПД вермахта массово шли РАК-40 с ее 90-130 мм БП. 50-мм РАК-38 убирали. РАК-43 калибра 88 мм исчо страшнее. ПТ и танковые орудия вермахта в то время как правило имели большую избыточную мощность. Появление ослабленных зон в броне конкретного танка в случае попадания с неприятного ракурса и так и так бы его не судьбу не сильно изменило. Фаусту или Панцершреку тоже абсолютно все равно что пробить. Отпушенный броневой лист или закаленный. 1.2 попадания на выведенный из строя наш танк. Этим все сказано. Как любит говорить Дедмиша экипаж и командиры решают все. Дело не в броне. Она бы сильно играла роли будь у фрицев много осталось к этому времени ПТ ружей. Или других маломощный ПТ средств.Но их увы уже не было.
Если серьезно. То капиталка серьезно поврежденной техники это ужасно требующая времени, рук и з/ч процедура. Всего этого постоянно не хватает. Так что танки с большим объемом повреждений просто Demon пишет:
цитата:
Так ли это? А технический каннибализм?
разбирали на з/ч. Для ремонта не столь требующих ресурсов машин. А технического каннибализма уважаемый Демон и на более менее поврежденные танки не хватало. Часть в первую очередь не выгоревших танков умышленно списывали на ромштексы С выгоревших годного мало можно было снять. Кстати много могущей быть восстановленной нашей техники из чечни списывали по одной причине. Договор об обычных вооружениях в Европе. Чем резать целые, списывали поврежденные. Demon пишет:
цитата:
Броня всё равно теряла свойства. Вне зависимости от национальной принадлежности. Т. е. немецкий горелый танк в следующий раз будет выбит с куда большей дистанции либо из орудия меньшего калибра...
Конешно. Если будут знать что у него броня отпущена. и откроют огонь с 800 м ,а не как требуют наставления с 300. А с 800 метров можно запросто промахнутся и попасть под ответный снаряд. Коли в "горелом " умелый экипаж. Не танк воюет , экипаж. И пушка этого танка гораздо важнее брони. У фрицев с з/ч было получше. И ремроты были оснащены помощнее. Отсюда и больший % возвращенных в строй машин. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
ИМХО, при таких повреждениях встает вопрос: "этот отмыть или новый сделать"? Насколько я понимаю, наши предпочитали сделать новый.
Танковая промышленность исправно работала, причем стоимость вновь изготовленной техники была весьма низкой. Настолько, что, согласно подсчетам ОГК НКТП, ремонт подбитой где-нибудь в Польше техники на заводах-изготовителях в Нижнем Тагиле, Челябинске, Омске и в Горьком уже (с учетом транспортировки и разбронировки), случалось, бывал значительно дороже изготовления там же новой... Начиная с 1944 г. основная тяжесть заводского ремонта танков была перенесена на другие машиностроительные предприятия европейской территории СССР.
Тогда пары соляра могут взорваться. С неменьшим эффектом.
ИМХО это распространенное заблуждение. Ведь чтобы пары соляры в баке сгорели/взорвались нужно на каждый л бензина или дизельного топлива 12 - 15 кубических метров воздуха. Топливные баки танков были куда меньших объемов.
ИМХО это распространенное заблуждение. Ведь чтобы пары соляры в баке сгорели/взорвались нужно на каждый л бензина или дизельного топлива 12 - 15 кубических метров воздуха. Топливные баки танков были куда меньших объемов
однако есть много фоток Т-34 именно с последствиями взрыва топливных баков типа вот
Фотки, конечно, видел. Но почему солярка взорвалась - не понимаю Ведь парам топлива нужен в неимоверных количествах кислород. Только тогда будет более-менее какое-то подобие взрыва. А если плясать от имеющегося даже во всем внутреннем объеме танка воздуха, то хорошо, если вспыхнет около литра солярки. Танк, конечно, это количество не разрушит. А экипажу достанется. А остальное дело за развившемся затем пожаром.
Известный снимок. Обратите внимание- передний броневой лист вырван взрывом, а спинка сиденья мехвода не повреждена. По-моему, если танк был поврежден взрывом изнутри такая относительно слабая деталь была бы сильно деформирована, ведь эпицентр располагался очеь близко к месту водителя.
Основной причиной списания машины было то, что броня при пожаре отпускалась и теряла свои свойства.
Скорее причиной была деформация при нагреве несущих элементов агрегатов в результате чего нарушалась центровка,требовалась переваривать днище. Посмотрите к примеру мемуары Голушко
Именно! Передний и бортовой листы вынесло, а сидушку и даже БАШНЮ оставило на месте. Вспомните последствия работы БОВ. Ничего не ломается, не разбрасывается, а стены домов рассыпаются в щебень и у бойцов кишки изо рта торчат и все в рыжих тонах... Таковые же согласно описаниям поражений танков спецлабораторией 101 и есть последствия объемного взрыва паров соляры в топливном баке. Но взрываются они не от прогрева (как кажется кому-то) и потому кислород в неимоверных количествах не потребен, но от попадания в них высокотемпературной кумулятивной струи, но не песта (68-72% случаев), или разрыва ВНУТРИ БАКА заряда ВВ из более 150 гр. тетрила, синала что лучше), амотола, гексогена, или гексоген-тротила (20-25 % случаев) или от невыясненых причин (прочие 7-8% случаев). Кстати, сама дизелюха(но не ея пары) как раз ГАСИТ кумулятивную струю.
Кстати, просто интересно было бы послещать вашу версию причин такого выворота борта и отбрасывания лба при нетронутом сиденье :)
Передний и бортовой листы вынесло, а сидушку и даже БАШНЮ оставило на месте.
Про "даже БАШНЮ" особенно позабавило. Уж она-то точно послабже будет, чем сиденье. Надо было подсказать танкистам, чтоб в танках при обстреле за сидушки прятались Дедмиша пишет:
цитата:
Вспомните последствия работы БОВ. Ничего не ломается, не разбрасывается, а стены домов рассыпаются в щебень и у бойцов кишки изо рта торчат и все в рыжих тонах...
Дык потомучта давление во фронте УВ у объемно-детонирующего боеприпаса на порядок меньше , чем при взрыве конденсированного ВВ Дедмиша пишет:
цитата:
Но взрываются они не от прогрева (как кажется кому-то) и потому кислород в неимоверных количествах не потребен
Не будет кислорода - не будет и взрыва. Любая взрывчатка есть смесь горючего и окислителя. В данном случае "чего-то в супе не хватает". Вообще, уже достал голливудский штамп о выстреле из какого-нибуть пистолета/автомата/помпового ружья по автомобилю. Он обязательно взрывается. Впрочем, как и при любом столкновении машины с препятствием. Дедмиша пишет:
цитата:
Кстати, сама дизелюха(но не ея пары) как раз ГАСИТ кумулятивную струю.
Что вы имеете ввиду? Тормозит? Или тушит? Дедмиша пишет:
цитата:
просто интересно было бы послещать вашу версию причин такого выворота борта и отбрасывания лба при нетронутом сиденье :)
Конечно трудно по такому фото сказать что-то конкретное. НО, меня смущает разрушения по правому борту танка в районе 1-2 опорного катка, отсутствие правой гусеницы и некое подобие воронки под правой части танка. Навскидку похоже на действие противотанкой мины. Взрыв, уйдя вверх вырвал кусок правого борта, который увлек за собой передний лист. А топливный бак, взяв на себя энергию, скорее всего закрыл собой сиденье мехвода. Но, к сожалению нет возможности определить, где , в каком месте относительно корпуса лежит сорванный передний лист. Он мог бы многое прояснить.
Вообще, уже достал голливудский штамп о выстреле из какого-нибуть пистолета/автомата/помпового ружья по автомобилю. Он обязательно взрывается.
Нет, не обязательно. Вот например:
цитата:
К 13.00 26.10.41... осталось 4 танка Т-34 неисправных (у одного заклинило орудие, у двух неисправны двигатели и у одного пробиты баки). Из четырех танков три могут вести огонь с места.
4. Причины: танк наскочил на фугас и разорван на куски. 5. Какие повреждения имеет машина и ее агрегаты /перечислить подробно все неисправности машины/: танк разорван на части.
Вариант. ЕМНИП, ПТ мина не слишком сильна для этого. Судя по испытаниям современных танков, ПТ мины не очень им вредят - страдает ходовая, но не смертельно, так достаточно оперативно ремонтируется...
Сам фугас врядли танк так разнесёт - надо, чтобы БК рванул.
Ксатти говоря, сейчас на вертолётах, например, топливные баки используются в качестве дополнительной защиты. Правда, там есть система нагнетания выхлопных газов в баки, но сам факт...
Мелькала инфа, что слой в 15 см. керосина с гарантией "гасит" пулю 7,62мм
Господа, а можно вопросик... Как может сгореть Пушка??? Вот на фотке, вызвавшей споры, пушка вполне себе целая(непонятно правда что там с казенником). Ну ладно еще пулемет "поплавится"...
К вопросу о "фугасе" - ИМХО слабенький фугас какой-то.
Demon Некорректно сравнивать 90-й с 34-м. Вы б еще 29-й МиГ с 3-м сравнили...
Совершенно естественно, что современные танки не сильно страдают от ПТ мин(которые, как Вы правильно заметили танк не уничтожают, а останавливают). А вот если к мине еще пару фугасных шестидюймовок приложить, да по грамотному... Тады ой и 90-му, и Леопарду 2, и Меркаве.
ИМХО это распространенное заблуждение. Ведь чтобы пары соляры в баке сгорели/взорвались нужно на каждый л бензина или дизельного топлива 12 - 15 кубических метров воздуха. Топливные баки танков были куда меньших объемов.
почему так много ? Нужна прежде всего температура, остальное, завершит термодинамика.
Про "даже БАШНЮ" особенно позабавило. Уж она-то точно послабже будет, чем сиденье. Надо было подсказать танкистам, чтоб в танках при обстреле за сидушки прятались
15 копеек за юмор. Советую посмотреть результаты действия БОВ.
цитата:
Дык потомучта давление во фронте УВ у объемно-детонирующего боеприпаса на порядок меньше , чем при взрыве конденсированного ВВ
Правда? Так вы специалист? Тогда расскажите чуть подробнее про особенности взрыва паров горючего в замкнутом объеме (полузамкнутом). А еще про то, как ударная волна БОВ влезает во все дырочки. Я могу только пожимать плечами также, как и наши НКТПшники. В мое время этому еще научного освещения не дали. Только предположения.
цитата:
Не будет кислорода - не будет и взрыва. Любая взрывчатка есть смесь горючего и окислителя. В данном случае "чего-то в супе не хватает".
Ну да. В баке с парами дизтоплива нет кислорода. Там фосген :) Все же у вас немгого идеализованное представление о герметизации баков с топливом. Но почему-то спецы (к коим я не отношусь) говорят, что взорвать пары дизелюхи легко. Надо только обеспечить там очень высокую температуру, несколько "протяженную" по времени. Цифр у меня нет. За подробностями меня отправляли к трудам профессора института гидродинамики СО РАН Л. Лукьянчикова и профессора Л. Мержиевского.
цитата:
Что вы имеете ввиду? Тормозит? Или тушит?
Я же четко написал ГАСИТ. Именно ЭТОТ термин используют наши конструкторы БТТ. Плодить сущностей не буду. Не занимался.
цитата:
Конечно трудно по такому фото сказать что-то конкретное. НО, меня смущает разрушения по правому борту танка в районе 1-2 опорного катка, отсутствие правой гусеницы и некое подобие воронки под правой части танка. Навскидку похоже на действие противотанкой мины. Взрыв, уйдя вверх вырвал кусок правого борта, который увлек за собой передний лист. А топливный бак, взяв на себя энергию, скорее всего закрыл собой сиденье мехвода. Но, к сожалению нет возможности определить, где , в каком месте относительно корпуса лежит сорванный передний лист. Он мог бы многое прояснить.
1. Как видите, на фото листа нет. Уверяю вас, что на оригинале, где перед танком видно 2 метра землт его тоже нет. Пусть он лежит в 2,5 метрах. И что? 2. Вы представляете себе почему-то ВВ, в первую голову не как БРИЗАНТНОЕ, а как МЕТАЮЩЕЕ вещество. Ибо мне не известны случаи, чтобы "взрыв ушел вверх, при этом танк был цел, но у енго вырвало борт и лоб. Посудите сами. Борт (точнее - надкрылок) находится от эпицентра на расстоянии метра. Он вырван! И лоб вырван! Прикиньте радиус полного (сплошного) разрушения и скажите, почему с правого борта сорвало только гусеницу? Почему на правом борту при такой мощности взрыва остались катки? А может тут есть и подрыв на мине и попадание в передний правый топливный бак? Почему работники cпецлабораторий 101 и 102 считали такие итоги результатом именно внутреннего взрыва?
И под занавес вам фото из той же серии. Это тоже Т-34. Левого переднего топливного бака нет. Борта (точнее, подкрылка) тоже. Башня на месте. Расскажите, чем это его так?
А вот если к мине еще пору фугасных шестидюймовок приложить, да по грамотному... Тады ой и 90-му, и Леопарду 2, и Меркаве.
У меня есть жестокое видео подрыва "Абрамса" в Ираке. На взгляд, иракцы подсунули 100-кг бомбу на пути движения "Абрамса". Рвануло так, что Господи, прости!
Я к тому клоню, что в годы ВОВ для "раскладывания" танка по составным требовался дополнительно взрыв БК.
vlad пишет:
цитата:
Нужна прежде всего температура, остальное, завершит термодинамика.
Не-а. Требуется именно концентрация паров в определённых пределах. Если будет слишком мало - реакция взрыва не пойдёт, т.к. слишком мало горючего. Много паров (более 70%) - та же фигня из-за нехватки окислителя. Взрыв паров идёт в районе концентрации 10 - 70% (два года как-никак техническую термодинамику учил)
А для инициации взрыва достаточно искры - дальше дело техники
Ну да. В баке с парами дизтоплива нет кислорода. Там фосген
Сейчас используется продувка баков выхлопом...
Дедмиша
ИМХО, при внутреннем взрыве ударная волна пойдёт по пути наименьшего сопротивления. Если рванут баки, то взрыв уйдёт внутрь, а дальше - под башню. Её сорвать с погона проще, чем вырвать сварные штыки.
Люк мехвода вынести взрывом ещё проще.
Задумайтесь, почему в котельных, например, специально рассчитаваются стены и крыша на обеспечение легкосбрасываемости? Специально в крыше делаются сбрасываемые части, окна рассчитываются специально - нельзя даже двойное остекление делать - только одинарное. Всё просто - взрывная волна пойдёт через слабые части, не уничтожая строительный каркас...
ИМХО, при внутреннем взрыве ударная волна пойдёт по пути наименьшего сопротивления. Если рванут баки, то взрыв уйдёт внутрь, а дальше - под башню. Её сорвать с погона проще, чем вырвать сварные штыки.
Правда? А мне говорили, что когда "идет", то это не детонация, а фронт расширяющихся газовых продуктов взрыва. И приводили массу примеров, когда детонация отрывала (дробила) нечто возле боеприпаса (например, стену), а продукты взрыва потом распростарялись не встречая преград в этом направлении.
Demon пишет:
цитата:
Задумайтесь, почему в котельных, например, специально рассчитаваются стены и крыша на обеспечение легкосбрасываемости?
Зачем мне об этом задумываться? Я слишком стар, чтобы забивать голову всяческим мусором. Но от себя скажу. В котельной опасно наличие (образование) избыточного давленияю При взрыве (даже внутреннем) это бывает не так часто, как кажется задумывающимся обо всем подряд. Такие вставки могут помочь а танке от взрыва БК, так как большая часть там отдается именно горящими ПОРОХОВЫМИ ЗАРЯДАМИ. Их газы и образуют избыточное давление.
думаю так далеко ходить не надо, нужна просто термодинамическая диаграмма для смеси паров бензина/кислород.
Вы правы. Лучше вообще пользоваться учебником физики 9-го класса. Только почему-то згая термодинамику наши спецы довольно долго не могли понять прицины взрыва баков дазельного топлива. "Соляра же не горит!!!! А баки взрываются"
ну ето Очень широкий диапазон ! - я думаю всегда ето условие выполнится. А вот с температурой- не всегда, нужна действительно кумулятивная струя.
Не всегда Иначе, знаете, сколько бы домов рвануло уже? И хватает искры. Хотя всё зависит от взрывчатки. Но газ - вещь страшная, не даром сейчас используются боеприпасы объёмного взрыва - дёшево и страшно.
Дедмиша пишет:
цитата:
А мне говорили, что когда "идет", то это не детонация, а фронт расширяющихся газовых продуктов взрыва
Фронт газов - это продукт детонации.
Дедмиша пишет:
цитата:
И приводили массу примеров, когда детонация отрывала (дробила) нечто возле боеприпаса (например, стену), а продукты взрыва потом распростарялись не встречая преград в этом направлении.
Не знаю, кто именно приводил сии примеры, но при взрыве бака в объёме танка, при условии, что с одной стороны борт толщиной 45 мм, а с другой - тоненькая стенка бака, то что вылетит раньше - бронированный борт массой несколько тонн, сидящий на жёсткой сварке и жёстко скреплённый с конструкцией корпуса, или стенка бака?
Дедмиша пишет:
цитата:
котельной опасно наличие (образование) избыточного давленияю При взрыве (даже внутреннем) это бывает не так часто, как кажется задумывающимся обо всем подряд.
Это происходит всегда. Отличия в скорости распространения взрывной волны. Но взрыв всегда приводит в скачкообразному росту давления за очень малый промежуток времени.
Дедмиша пишет:
цитата:
Такие вставки могут помочь а танке от взрыва БК, так как большая часть там отдается именно горящими ПОРОХОВЫМИ ЗАРЯДАМИ. Их газы и образуют избыточное давление.
Количественные показатели остаются теми же, что при взрыве паров топлива - скорость изменения давления. Химический состав газов - дело сотое.
Дедмиша пишет:
цитата:
Зачем мне об этом задумываться? Я слишком стар, чтобы забивать голову всяческим мусором
Да. Только фронты бывают разные. Точнее, в ходе разных взрывов существуют разныве схемы образования разных фронтов газов (в том числе и воздуха). Есть фронты короткие и "жесткие", а есть протяженные и "мягкие". Но главное ИХ НЕСКОЛЬКО В ХОДЕ ОДНОГО ВЗРЫВА ОБРАЗУЕТСЯ.
цитата:
Не знаю, кто именно приводил сии примеры, но при взрыве бака в объёме танка, при условии, что с одной стороны борт толщиной 45 мм, а с другой - тоненькая стенка бака, то что вылетит раньше - бронированный борт массой несколько тонн, сидящий на жёсткой сварке и жёстко скреплённый с конструкцией корпуса, или стенка бака?
А кто гоаорит, что бак останется цел? Нет, от бака ничего не осталось. Он испарился, или разорван в пыль. Тут дело в том, что вы априори думаете, что СНАЧАЛА в танке создастся избыточное давление и только потом он будет распадаться на листы. А это не совсем так.
цитата:
Это происходит всегда. Отличия в скорости распространения взрывной волны. Но взрыв всегда приводит в скачкообразному росту давления за очень малый промежуток времени.
Именно! Золотые ваши слова. То-есть скачок, произошедший ВОЗЛЕ боеприпаса МОЖЕТ ПОРУШИТЬ стену, что стояла рядом ДО ТОГО, как "выполаживающийся" в другие стороны фронт ударной волны достигнет остальных стен. Верно? Именно поэтому при подрыве толовой шашки у стены в ней образуется дырка, а остальные стены даже не трескаются.
цитата:
Количественные показатели остаются теми же, что при взрыве паров топлива - скорость изменения давления. Химический состав газов - дело сотое.
А я разве говорю, что химсостав - дело первое? Просто вы не поняли. Я говорил, что под ДЕТОНАЦИЕЙ БК танка большинство специалистов имеют в виду не детонацию снарядов, а горение зарядов. Я раньше тоже уверен был, что СНАРЯДЫ разрываются. Ошибался.
цитата:
А надо, надо!
Зачем? Шерлок Холмс хорошо сказал, что мозг вроде чердака. Но один тащит в него что нипопадя, а потом хрен что найдет, адругой только то, что ему нужно и раскладывает по полочкам. Так вот я с не которых пор стараюсь действовать также. Склероз, знаете ли, не химера, а объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Demon, я так понял что у вас к термодинамике осталось непростое отношение.. у меня правда тоже, хотя я ее учил меньше вашего. Еще раз: диапазон концетраций дает возмозность протекания реакции, температура же всячески увеличивает ее скорость. Вот вроде и все.
Фотки, конечно, видел. Но почему солярка взорвалась - не понимаю Ведь парам топлива нужен в неимоверных количествах кислород. Только тогда будет более-менее какое-то подобие взрыва. А если плясать от имеющегося даже во всем внутреннем объеме танка воздуха, то хорошо, если вспыхнет около литра солярки. Танк, конечно, это количество не разрушит. А экипажу достанется. А остальное дело за развившемся затем пожаром.
Бросте бочку солярки в большой костер. Взорвется или нет ? она герметична. fireman пишет:
цитата:
Конечно трудно по такому фото сказать что-то конкретное. НО, меня смущает разрушения по правому борту танка в районе 1-2 опорного катка, отсутствие правой гусеницы и некое подобие воронки под правой части танка. Навскидку похоже на действие противотанкой мины.
Повреждения днища где ? Взрыв ПТ мины не идет буквой Г из под гусеницы в борт. Думаю попадание снаряда крупного калибра. От 105 мм. неясен ракурс выстрела. Сзади в борт ? Возможно снаряд фугасный.Отсюда вмятый бортовой лист, сорваный 1-й каток и повреждения сварочных швов переднего листа.. Проломанна ли броня не ясно. От пападания снаряда(его взрыва?) сдетонировала соляра и ее пары в топливном баке. Взрыв бака вырвал по поврежденным сварочным швам передний лист . Еще более вероятны( из за открытых люков, если их не подняло взрывом) 2 или больше попадания. Первый,фугасный снаряд крупного калибра ударил в борт а районе стыка листов ,сорвал каток, вмял броню борта и скорее всего сдвинул в сторону лобовой лист. От второго сработали неважно полупустые или полные баки.Вырвав поврежденный лобовой лист. Возможно башню не сорвало из за открытых люков и малого количества выстрелов в Б/у.. Demon пишет:
цитата:
Сам фугас врядли танк так разнесёт - надо, чтобы БК рванул.
Ну да. Кг.100. Тротила. Будет проломано точнее выломано днище, Сорвана башня. О катках и гусеницах не говорю. И все это может быть обильно посыпано патронами к пушке. которые не сдетонируют. Мощность фугаса рулит. Demon пишет:
цитата:
ИМХО, при внутреннем взрыве ударная волна пойдёт по пути наименьшего сопротивления. Если рванут баки, то взрыв уйдёт внутрь, а дальше - под башню. Её сорвать с погона проще, чем вырвать сварные штыки.
ИМХО ВВ ударит при взрыве баков в передний лист( баки рядом с ним) , отразятся от него и пойдут по пути наименьшего сопротивления. Если путь наименьшего сопротивления не будет обеспечен вырванным этим самым листом. Поэтому башню и не сорвало. Мощи не хватило. В худшем случае люки подняло. Дедмиша пишет:
Ну этим меня не удивишь. Как-то на излете перестройки занимались разработкой зарядов для сейсморазведки. Обычный способ - это 100-200 кг взрывчатки, нпр ТНТ забуривают в землю, детонируют, возбуждая УВ в почве. Удаленные датчикизатем фиксируют всякие изменения при прохождении волны в грунте, на основании чего делается выводы о наличии чего-то в земле. Минусы способа- страшная порча почвы, огромные воронки. Предложили альтернативный вариант. ОДЗ- (объемно-детонирующий заряд). Над землей на высоте около 10-15 м устанавливалась бочка с керосином/соляркой/бензином. В бочку помещалось два заряда ВВ. Один-небольшой для диспергирования топлива, второй, еще меньше , срабатывал через некоторую задержку после первого, вызывая детонацию в распыленном в воздухе топливе. Получалась бомба объемного действия, с тротиловым эквивалентом более 1. Ударная волна в почве получалась, но без ущерба для природы. Обращаю внимание сторонников взрыва баков с соляркой. Первый взрыв НЕ ПРИВОДИТ К ДЕТОНАЦИИ топлива.
Дедмиша пишет:
цитата:
Так вы специалист?Тогда расскажите чуть подробнее про особенности взрыва паров горючего в замкнутом объеме
В вопросах горения паров топлива любой мужик специалист. Который юзает устройство под название ДВС. Заведите двигатель машины и крутите у карбюратора винт обогащения топливной смеси. И обнаружите, что при слишком большом содержании топлива , движек будет захлебываться и глохнуть. Не сгорает топливо. Не хватает воздуха.И это неудивительно, ведь воздуха в цилиндры поступает одно и тоже количество. И наоборот,при уменьшенном содержание топлива в смеси, движек будет работать жестко, смесь будет почти детонировать пока тоже не заглохнет- нечему гореть. Т.е пределы соотношений топливо-воздух каждый можетпроверить сам. Дедмиша пишет:
цитата:
А еще про то, как ударная волна БОВ влезает во все дырочки.
Так не волна лезет, а сам объемный зарядв виде диспергированного облака уже проник во все щели или если хотите, максимально приблизился к ним. А дальше детонация и капут всему живому. Дедмиша пишет:
цитата:
Как видите, на фото листа нет. Уверяю вас, что на оригинале, где перед танком видно 2 метра землт его тоже нет. Пусть он лежит в 2,5 метрах. И что?
Я имел в виду не расстояние на котором может лежать сорванный лист. Если он лежит ПЕРЕД ТАНКОМ, то у версии внутреннего взрыва больше шансов. Рвануло внутри, полетел вперед. А если, скажем, слева от танка, то возможно предложенное мное предположение. Дедмиша пишет:
цитата:
Вы представляете себе почему-то ВВ, в первую голову не как БРИЗАНТНОЕ, а как МЕТАЮЩЕЕ вещество.
И как МЕТАЮЩЕЕ ТОЖЕ.А вы,что не знали, что с помощью ВВ можно метать? Было время, занимались метанием пластинок...Кстати, выражение "ударное ядро" вам что-то говорит?
ОК! Вечером-ночью будет небольшая коллекция ссылок из УЧЕБНИКА НГТУ "действие средств поражения боеприпасов". На работе нет сканера и времени для этого.
Тут дело в том, что вы априори думаете, что СНАЧАЛА в танке создастся избыточное давление и только потом он будет распадаться на листы. А это не совсем так.
А как иначе? Сначала танк разваливается, а потом идёт ударная волна по потрохам машины?
Я вот осознал, что довольно часто смотрю различные ролики с учений и пр. Так там чётко видно, что при попадании снаряда в БТР вылетают люки, стёкла и пр., но сам корпус в общих чертах сохраняется.
Дедмиша пишет:
цитата:
Но главное ИХ НЕСКОЛЬКО В ХОДЕ ОДНОГО ВЗРЫВА ОБРАЗУЕТСЯ.
Не, Вы что-то путаете. Несколько фронтов взрывной волны может образоваться: а) последовательная детонация нескольких зарядов б) многократное отражение ударной волны от преград в замкнутом объёме.
Вроде больше причин я не вижу.
Дедмиша пишет:
цитата:
Я говорил, что под ДЕТОНАЦИЕЙ БК танка большинство специалистов имеют в виду не детонацию снарядов, а горение зарядов. Я раньше тоже уверен был, что СНАРЯДЫ разрываются. Ошибался.
Это мы уже обсуждали в районе темы "Остальное" про лучшие современные танки.
R1976 пишет:
цитата:
Бросте бочку солярки в большой костер. Взорвется или нет ? она герметична.
Взорвётся. Солярка начнёт активно испаряться, и в итоге давление паров превысит предел прочности бочки. Будет бабах, но природа бабаха будет иная, не детонация паров, а их расширение.
R1976 пишет:
цитата:
Ну да. Кг.100. Тротила
Хех, тогда можно и 5-тонную бомбу в люк скинуть, и 203-мм снаряд навесом в "Фердинанд" закинуть
vlad пишет:
цитата:
Еще раз: диапазон концетраций дает возмозность протекания реакции, температура же всячески увеличивает ее скорость. Вот вроде и все.
Именно, увеличивает, но не служит инициатором реакции. Можно взять баллон гремучего газа и усиленно жарить на костре - рванёт, но от причин см. выше.
Я вообще вел к тому, что для взрыва топливных баков требуется ещё и выдерживание определённых условий. Если бак полный, то не факт (вроде я приводил пример вертолётных топливных баков, которые служат для доп. защиты машины)
Принципиальное отличие в том, что от искры происходи именно взрыв с химической реакцией окисления, а при нагревании - рост давления, приводящий к разрушению сосуда и выбросу его содержимого наружу. Все внешние признаки взрыва есть, но по сути своей это различные процессы.
vlad пишет:
цитата:
ну я не эксперт, но из общих соображений скорость реакции у них принципиально разная.
И это тоже. Взрыв от искры мгновенен, а от нагревания... Процесс может затянуться...
Взорвётся. Солярка начнёт активно испаряться, и в итоге давление паров превысит предел прочности бочки. Будет бабах, но природа бабаха будет иная, не детонация паров, а их расширение.
Вот именно. Впрочем, бочку разорвет,даже если в ней будет просто вода. Demon пишет:
цитата:
можно и 5-тонную бомбу в люк скинуть, и 203-мм снаряд навесом в "Фердинанд" закинуть
Знаю, что пробывали проводить утилизацию современных танков подрывом. Загружали вовнутрь около 40 кг ВВ и получали в итоге отдельно фрагменты башни и корпуса.
Не, Вы что-то путаете. Несколько фронтов взрывной волны может образоваться: а) последовательная детонация нескольких зарядов б) многократное отражение ударной волны от преград в замкнутом объёме
Дедмиша пишет:
цитата:
ОК! Вечером-ночью будет небольшая коллекция ссылок из УЧЕБНИКА НГТУ "действие средств поражения боеприпасов". На работе нет сканера и времени для этого.
Демон вы попали. Demon пишет:
цитата:
Хех, тогда можно и 5-тонную бомбу в люк скинуть, и 203-мм снаряд навесом в "Фердинанд" закинуть
К чему это ? Вот эффект думаю кг 30-50 . : А вот Абрашка. Думаю как раз кг 50-100.Скорее всего без всякой детонации Б/у. Ибо она в башне. За бронешторками :
А что, нельзя? Просто это самые пожаро- и взрывоопасные объекты общегражданского назначения, работающие к тому же на газе.
Просто для аналогии пример привёл...
vlad пишет:
цитата:
Я говорю, посмотрите в термодинамические таблицы, какое "нагреваниe" ?
Какого именно вещества? Нагревание самое что ни на есть простое - кинуть в костёр баллончик с аэрозолью...
fireman пишет:
цитата:
Знаю, что пробывали проводить утилизацию современных танков подрывом. Загружали вовнутрь около 40 кг ВВ и получали в итоге отдельно фрагменты башни и корпуса.
Я что-то пытался пискнуть про различное воздействие различных масс ВВ
Еще раз: диапазон концетраций дает возмозность протекания реакции, температура же всячески увеличивает ее скорость. Вот вроде и все.
Вы забыли еще о давлении А вот оно-то в случае взрыва бака с парами солярки играет зело великую роль
fireman пишет:
цитата:
Обращаю внимание сторонников взрыва баков с соляркой. Первый взрыв НЕ ПРИВОДИТ К ДЕТОНАЦИИ топлива
Дак детонирует (рвется) не бак с соляркой, а полупустой/пустой бак из-под солярпки. Почувствуйте разницу.
цитата:
Т.е пределы соотношений топливо-воздух каждый можетпроверить сам.
Зачем гадать и проверять? Все уже украдено до нас. Надо только читать специальную литературу.
цитата:
И как МЕТАЮЩЕЕ ТОЖЕ.А вы,что не знали, что с помощью ВВ можно метать? Было время, занимались метанием пластинок...Кстати, выражение "ударное ядро" вам что-то говорит
Не только говорит. Только вот ВВ там выполняет роль не метателя. Там имеет место быть эффект кумуляции. А это несколько иное.
цитата:
При взрыве топливно-воздушной смеси тпливный бак как раз скорее всего будет порван на крупные куски. Ну не обладает ТВС бризантностью.
Обладает. В том-то и спич :) Обождите пока доберусь до дома. Думаю, что будет вам "открытий чудных" :)
Demon пишет:
цитата:
Не, Вы что-то путаете. Несколько фронтов взрывной волны может образоваться: а) последовательная детонация нескольких зарядов б) многократное отражение ударной волны от преград в замкнутом объёме.
Вроде больше причин я не вижу.
Вот в этом-то и беда. Не надо изобретать велосипед. Надо взять спецлитературу и почитать :)
Вы забыли еще о давлении А вот оно-то в случае взрыва бака с парами солярки играет зело великую роль
ну давление существенно начинает работать уже в процессе взрыва, а так мы рассматриваем гипотетическую возможность такового. Собственно этим как раз термодинамика и занимается: вот ведь немецкая наука !
В принципе для простоты и наглядности убеждения недоверчевых товарищей можно утрировано рассматриват систему кислород/водород, считая что взрывная энергия паров углеводородного топлива в основном за счет етой реакции реaлизуется. Ну а в такой системе игра начинается от 4% водрода (кажется). Температура лишь стремительно взвинчивает вероетность прохождения взрывной реакции, остальное вопрос деталей.
Отправлено: 29.11.06 00:29. Заголовок: Про горящие танки
fireman пишет:
В вопросах горения паров топлива любой мужик специалист. Который юзает устройство под название ДВС. Заведите двигатель машины и крутите у карбюратора винт обогащения топливной смеси. И обнаружите, что при слишком большом содержании топлива , движек будет захлебываться и глохнуть. Не сгорает топливо. Не хватает воздуха.И это неудивительно, ведь воздуха в цилиндры поступает одно и тоже количество. И наоборот,при уменьшенном содержание топлива в смеси, движек будет работать жестко, смесь будет почти детонировать пока тоже не заглохнет- нечему гореть. Т.е пределы соотношений топливо-воздух каждый можетпроверить сам.
Сложилось впечатление, что ув. Фареман не очень различает нормальное сгорание ТВС от детонации - процесса сгорания, при котором скорость распространения фронта пламени выше скорости звука в той же среде. Почему и привел пример ДВС с искровым зажиганием в разговоре о взрывах баков из-под солярки. Пример не совсем корректен, так как в этих двигателях используется бензин, зачастую высокооктановый, который как раз и обладает повышенной устойчивостью к детонации - горит, но не взрывается (не детонирует). А если детонирует, то движок долго не живет, и его владельца перестают воспринимать как специалиста:-)))) Есть, однако, двигатели, которые вполне можно привлечь как аналогию в данном случае, и в которых детонация ТВС является нормой. Это дизели. Первая порция топлива при впрыске влетает в камеру сгорания, затем тратится небольшое время на испарение, после чего пары этой самой первой, очень неболшой порции именно детонируют. Солярка не обладает высоким октановым числом и при высокой степени сжатия сгорание первых микрограмм топлива происходит в форме детонации, что и вызывает типичный для всех дизелей стук (в аглицком у него даже специальное имя есть - diesel knock). Полностью от него избавиться не удается ни предварительным впрыском, ни компьютерным контролем форсунки. Дальнейший впрыск протекает уже безударно, по мере поступления все новых и новых порций топлива (при полной нагрузке фаза впрыска - до 30-40% рабочего хода). Правда, аналогия тут, есссно, не полная. Пары солярки, участвующие в детонации, присутствуют в сравнительно небольшом обьеме возле форсунки, тогда как остальной обьем камеры сгорания заполнен просто сжатым воздухом, так что за пределами этого мини-облака паров детонация прекращается и дет просто распространение ударной волны со скоростью звука. А вот теперь вернемся к пустому - полупустому баку. Паров солярки там вполне достаточно, кислород тоже есть. Давление, правда, атмосферное, и температура комнатная, так что сами по себе эти пары хрен загорятся. Но вот если их чем - то поджечь, особенно вблизи внешней стенки бака, которой выпучиваться некуда - рядом броневая стенка - то простое горение вполне может перейти в детонацию. Со всеми сопутствующими приключениями.
пример, ИМХО, не совсем удачный. Солярка предварительно сжимается перед впрыскиванием, что эффективно повышает ее температуру. Так что без подогрева, или сжатие одного из компонентов, не пойдет никакое горение, о чем нам термодинамика и говорит.
Я вижу, что совет не плоджить сущностей, а обратиться к специальной литературе, утоп:) Господа, не надо вспоминать второй закон термодинамики и на основании его пытаться промоделировать то, что моделируется только системой НЕЛДУ с кучей параметров.
Впрочем, для начала обещанные моменты из учебников. Есть тут и про отсутстиве избыточного давления и про наличие бризантности у тсопливо-воздушных смесей и т.д. Читайте. Если нужны какие-то формулы, могу отсканить. Завтра выложу выводы Спецлаб 101 и 102, сделанные в период 1942-1945...
Итак: I. Терминологические нормы, чтобы впредь говорить друг с другом на одном языке. (даю по А.Савельев «Проектирование артиллерийских снарядов», М. 1940 г., стр. 78. «Взрывчатыми веществами (или сокращенно ВВ) называются такие соединения или смеси, которые способны к очень быстрому химическому превращению с образованием больших объемов газов, нагретых в достаточной мере для получения в кратчайший промежуток времени в месте взрыва максимально высокого давления. Одной из наиболее характерных особенностей взрывчатого вещества является крайняя быстрота и кратковременность превращения, измеряемая стотысячными долями секунды. В настоящее время известно большое количество ВВ, однако требования, предъявляемые к ним, делают практически пригодным для снаряжения боеприпасов лишь ограниченное число их… Самые жесткие требования предъявляются к ВВ, применяемым в артиллерии, вследствие чего их количество особенно ограничено. Применяемые в артиллерии взрывчатые вещества представляют собой твердые соединения, смеси или сплавы, которые по характеру своего действия и назначению могут быть разбиты на следующие основные группы: а) метательные взрывчатые вещества, отличающиеся от прочих ВВ сравнительно небольшой скоростью распространения взрывчатого разложения (300-1500 м/с) и возможностью широкого регулирования этой скорости в нормальных условиях за счет изменения размеров и формы отдельных элементов (зерен, трубок, крупинок), и/или изменения количества окислителя в ТВС. б) бризантные (дробящие) взрывчатые вещества, главным отличием данного типа ВВ является высокая скорость разложения, измеряемая несколькими тысячами метров в секунду, то есть основная форма разложения бризантных ВВ – детонация; в) инициирующие взрывчатые вещества, представляющие собой отдельную группу бризантных ВВ, обладающих наивысшей (в десятки раз) чувствительностью к начальному воздействию.»
2. Остальное из И.А. Балаганский, Л.А. Мержинский, «Действие средств поражения и боеприпасов», Учебник НГТУ, Новосибирск, 2004.
Глава 3. «Средства поражения и боеприпасы фугасного действия.» Стр. 168: 3.1. «Общие сведения. Под фугасным действием понимают разрушающее действие самих зарядов ВВ, которыми снаряжены средства поражения и боеприпасы, при их взрыве в различных средах (воздух, вода, грунт). Различают МЕСТНОЕ и ОБЩЕЕ фугасное действие. При детонации заряда ВВ образуются сильно нагретые и сжатые до очень высоких давлений газообразные продукты взрыва (ПВ), которые, расширяясь, вытесняют окружающую среду и разрушают находящиеся в ней объекты (местное действие взрыва). Кроме того, в результате удара ПВ по окружающей среде в ней возникает ударная волна (УВ), на фронте которой имеет место резкий перепад давления и других параметров среды. Распространяясь по среде со сверхзвуковой скоростью и вовлекая в движение саму среду, УВ способна нанести разрушения объектам, находящимся на значительном расстоянии от места взрыва. Это общее фугасное действие. Таким образом, фугасное действие боеприпасов обусловлено совместным разрушающим действием ПВ и УВ… Как становится ясно из определения, все средства поражения и боеприпасы, снаряженные взрывчатыми веществами, обладают в той или иной мере фугасным действием. Поэтому обычно под фугасными средствами поражения понимают такие средства поражения, для которых фугасное действие является основным… Сравнительно новым видом фугасных боеприпасов являются боеприпасы объемного взрыва (БОВ), образующие при срабатывании облако топливно-воздушной смеси, которое затем детонирует и формирует поле поражения. Боеприпасы объемного взрыва по своему поражающему действию сравнимы с ядерными боеприпасами малой мощности. Рассматривая принцип действия боеприпасов объемного взрыва, проводят аналогию со случайными взрывами на предприятиях химической промышленности, на складах легковоспламеняющихся и летучих веществ, взрывами жилых домов при утечке бытового газа. В подобных случаях взрыв имеет сходный характер - образование аэрозольной смеси летучих горючих веществ с кислородом воздуха, которая затем воспламеняется случайно или с помощью детонатора. При этом в определенных условиях в подобной топливно-воздушной смеси может возникнуть детонационный процесс в виде взрыва, вызывающего значительные разрушения…»
3.2. Взрыв заряда в воздухе (там же, стр. 179). «Физические явления, сопровождающие взрыв заряда в воздухе. Образующиеся в результате взрыва заряда конденсированного ВВ сильно нагретые и сжатые до весьма высокого давления продукты взрыва при расширении производят резкий удар по окружающей среде. При этом давление на границе раздела ПВ-воздух падает и становится равным 500...900 атм., а вглубь ПВ с их внешней поверхности со скоростью, равной местной скорости звука, начинает распространяться волна разрежения (ВР) (рис. 3.6,а,б). При взрыве 1 кг конденсированного ВВ, занимающего объем около 0,7 литра, образуются газы под давлением около 100 кбар, которые после расширения до атмосферного давления и охлаждения до комнатной температуры займут объем лишь около 1 м3. Для типичных конденсированных ВВ в начальный момент взаимодействия ПВ с воздухом скорость расширения ПВ может достигать нескольких километров в секунду. По мере дальнейшего расширения ПВ их скорость уменьшается, так как они при этом сжимают и вовлекают в движение все большую и большую массу воздуха. Слой сжатого продуктами взрыва воздуха формирует воздушную ударную волну (ВУВ), на фронте которой образуется перепад давлений Ар1 =Р1—Ро (см. рис. 3.6,в). С течением времени уменьшается как давление внутри ПВ, так и избыточное давление на фронте ВУВ Ар1. Скорость движения ПВ падает до нуля, а давление в них становится меньше давления в окружающей среде. Вследствие этого продукты взрыва изменяют направление движения и начинают двигаться в обратном направлении – к центру взрыва. Наступает такая стадия в развитии процесса взрыва, когда УВ отрывается от ПВ и продолжает распространяться уже самостоятельно как независимый газодинамический комплекс. При этом между ВУВ и границей ПВ образуется зона с давлением, меньшим атмосферного (рис. 3.7). Расстояние, на котором УВ отрывается от ПВ, принято называть критическим расстоянием rк. В движение к центру взрыва будут вовлечены также массы воздуха, примыкающие к границе ПВ. Воздух, сжатый УВ, движется вслед за ней…»
3.4. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПАРАМЕТРОВ ВОЗДУШНОЙ УДАРНОЙ ВОЛНЫ ПРИ ВЗРЫВЕ ТОПЛИВНО-ВОЗДУШНЫХ СМЕСЕЙ (там же, стр. 202) «Общие сведения о взрывчатых топливно-воздушных смесях. Топливно-воздушными смесями (ТВС) называются смеси с воздухом горючих газов или паров топлива, а также аэровзвеси мелких жидких капель или твердых частиц горючих материалов. В первом случае ТВС по составу являются газовыми (гомогенными), во втором - гетерогенными. Известно, что газовые ТВС могут воспламеняться и устойчиво гореть при определенных условиях. В теории горения существуют понятия так называемых нижнего и верхнего концентрационных пределов воспламенения (соответственно НКПВ и ВКПВ). При концентрации горючего газа или паров в смеси с воздухом ниже НКПВ или выше ВКПВ воспламенения с последующим развитием горения не происходит. Таким образом, одним из условий возникновения химической реакции горючего является его перемешивание с воздухом в определенном соотношении. Значения НКПВ, ВКПВ для нескольких ТВС приведены в табл. 3.7. Другим условием возникновения горения ТВС является наличие источника воспламенения в объеме реакционноспособной среды. Следует отметить, что энергии искры, возникающей на контактах электрического звонка, выключателя освещения, реле времени холодильника и других электробытовых приборов в момент их включения или выключения, как правило, достаточно для воспламенения подготовленной ТВС. Именно этим объясняется большое количество аварийных происшествий при взрывах бытового газа в помещениях. Воспламенение ТВС в локальной области приводит к развитию процесса горения; начальная скорость его распространения не превышает 0,3...0,4 м/с, при этом температура в области фронта горения может принимать значения, близкие к 2000 °С. Сгорание относительно небольшого объема ТВС (до нескольких кубических метров) в свободном воздушном пространстве способно оказать лишь некоторое термическое действие на объекты, расположенные в непосредственной близости, а волны сжатия, возникающие при этом, сравнимы с порывами ветра. Картина меняется при воспламенении ТВС внутри замкнутого объема. Это связано с изменением физико-химических процессов, происходящих в ТВС при указанных условиях. В результате химического превращения при горении объем нагретых продуктов реакции в несколько раз превышает объем исходной газовой смеси, что является причиной образования волн сжатия, распространяющихся со скоростью звука. Волны сжатия отражаются от поверхностей, ограничивающих объем ТВС, что, в свою очередь, вызывает повышение давления всей газовой среды. Кинетика химических реакций такова, что увеличение давления приводит к интенсивному ускорению распространения фронта горения, скорость которого для углеводородных смесей может достигать значений десятков и даже сотен метров в секунду. При этом вся реакционноспособная смесь срабатывает с эффектом взрыва независимо от объема ТВС и реализуется другая форма химического превращения - взрывное горение с образованием сильных волн сжатия, а в некоторых случаях -ударных волн с избыточным давлением на фронте до нескольких атмосфер… Другой формой взрывчатого превращения ТВС является детонация. Детонация является основной формой взрывчатого превращения при срабатывании боеприпасов объемного взрыва. Основным отличительным условием возникновения этого процесса является наличие источника, способного генерировать ударную волну с определенными параметрами в подготовленной смеси. Таким источником может быть взрыв заряда конденсированного ВВ или мощный искровой разряд. При этом минимальная энергия источника возбуждения детонации во много раз превышает минимальную энергию, необходимую для возникновения горения. Если минимальное значение энергии воспламенения обычно составляет примерно 0,3 103 Дж, то значение минимальной массы заряда тротила, взрыв которого способен вызвать детонацию в ТВС, находится в диапазоне от сотни граммов до нескольких килограммов. В Институте гидродинамики СО РАН предложен оригинальный способ инициирования детонации в топливно-воздушных смесях с помощью кумулятивного заряда, работающего в режиме «обратной» кумуляции. При этом обеспечивается скорость метания порядка 4 км/с, а диаметр и масса метаемого тела сопоставимы с исходным диаметром и массой кумулятивной облицовки. Значения параметров на фронте детонационной волны в ТВС существенно превышают значения параметров на фронте горения. Так, скорость детонации в смесях на основе углеводородов составляет 1500... 1800 м/с, давление - 15...20 атм., а массовая скорость газового потока, направленного в сторону движения волны, -600...800 м/с. Детонационная волна с указанными параметрами приводит к последующему распространению воздушной ударной волны вне облака ТВС…
Сложилось впечатление, что ув. Фареман не очень различает нормальное сгорание ТВС от детонации - процесса сгорания
Да нет, как раз хорошо понимаю разницу между горением и детонацией. А пример по ДВС был пристегнут, дабы показать, что при горении/детонации топливных паров ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствие воздуха в определенных количествах. Короче, будет воздух - будет вам ба-бах, нету воздуха - отдыхай...
White Grease пишет:
цитата:
А вот теперь вернемся к пустому - полупустому баку. Паров солярки там вполне достаточно, кислород тоже есть.
А действительно, давайте. Только что-то существенное произойдет если будет наоборот и ваша фраза должна выглядеть так : Кислорода там вполне достаточно, пары солярки тоже есть.
Давайте посчитаем вместе. Чтобы произошло химическое разложение (неважно горение или взрыв) топливно-воздушной смеси нужно на 1 кг бензина или ДТ иметь 15, 5 кг воздуха, занимающего при н.у. объем около 12 куб. м. Прикинем скока грамм воздуха может быть в пустом танковом баке объемом 100 л. Получается что-то около 130 г. Этого воздуха хватить чтобы полностью окислить (сжечь, взорвать) около 8 (восьми) граммов топлива. Вся остальная солярка в баке в этот момент - бесполезный балласт. Даже учитывая, что энергетика газовоздушной смеси примерно в 2-2,3 раза выше чем у тротила, взрыв паров топливного бака в идеальных условиях равноценен взрыву тротила массой около 20 г. Можно ли серьезно повредить танк таким взрывом?
а) метательные взрывчатые вещества, отличающиеся от прочих ВВ сравнительно небольшой скоростью распространения взрывчатого разложения (300-1500 м/с)
Скорость взрывчатого разложения газовых смесей на основе воздуха находится в верхнем указанном диапазоне, нпр смесь метан-воздух около 1700 м/с. С парами солярки еще меньше. Дедмиша пишет:
цитата:
Боеприпасы объемного взрыва по своему поражающему действию сравнимы с ядерными боеприпасами малой мощности.
...но требуют огромного количества окислителя - воздуха. В замкнутом объеме (топливный бак) его крайне мало.
Дедмиша пишет:
цитата:
Другой формой взрывчатого превращения ТВС является детонация.
Правильнее говорить о НИЗКОСКОРОСТНОЙ детонации. Это уже не горение, но еще не настоящая детонация. Скорость ее около 1,5-2 км/с. Этого явно недостаточно для того чтобы проявились БРИЗАНТНЫЕ действия. Бризантность будет при более высокой скорость детонации и плотности ВВ. Например, у тротила скорость детонации более 6 км/с.
Солярка предварительно сжимается перед впрыскиванием, что эффективно повышает ее температуру. Так что без подогрева, или сжатие одного из компонентов, не пойдет никакое горение, о чем нам термодинамика и говорит.
Как всё запущено! Солярка перед впрыскиванием никак не сжимается, бо жидкости практически несжимаемы. В топливной системе идёт повышение скоростного напора для преодоления местных и линейных сопротивлений топливного тракта, а также для обеспечения работы форсунок. Никакого нагрева там не происходит.
Вы водичку из водопровода видели? И насколько она горячая?
Нагрев до температуры воспламениния идёт в цилиндрах двигателя, и используется там уже топливно-воздушная смесь. И надо именно резкое сжатие, плавный процесс ничего не даст.
Даже учитывая, что энергетика газовоздушной смеси примерно в 2-2,3 раза выше чем у тротила, взрыв паров топливного бака в идеальных условиях равноценен взрыву тротила массой около 20
вот здесь вопросик: там с температурой .."энергетика " будет сильно менятся, даже экпоненциально !
я не знаю что вы подразумевали по словом.."энергетика ", но в рассчеты смеси водород/воздух нужно привязывать к температуре: все сильно меняется от етого.
ага, вот конкретный вопрос по термодинамике ! Скорость реакции прежде всего, те. количество выходных продуктов. Только я врядли смогу чтото конкретное там посчитать.
Ща я вас всех огорчу: 1. Соотношение бензина к воздуху 1 к17 в кг, а соотношение солярки - 1 к 40 - это можно посмотреть на бортовом компе у любого номального дизеля, там будут данные от датчика MAF воздуха и от компа управления форсунками. 2. Ни на одной из этих приведенных фотографий никто не может с достоверностью 100% что там приведены последствия именно взрыва, а не последвия взрыва + разумная деятельность человека. Зная как деляются фотографии в армии - этот фотограф был допущен к машине эдак через Х часов после проишествия. Например у 34 нет не только лобового листа, но и части подбашенного, а у второй - не факт что вырванный лист это не выход снаряда. 3. Смтотрим хронику - там полно случаев когда дизельный танчик горит как горелка Бунзена - пламя прет как из автогена, например из башенного люка, на высоту до 5 метров ровным фонтаном причем без образования черного дыма, видимо подсос воздуха идет в очаг сгорания через люки корпуса. Бензиновых "троечек" я в хронике не видел. 4. Поскольку дизель может работать на рапсовом масле (цетановое число примерно одинаково) предлагаю всем сторонникам взять в сейфе ПИСТАЛЕТ, придти домой, закрыться в ванной и расстрелять упаковку литровок с рапсовым маслом (хоть полных хоть полупустных) - кто взорвется - потом расскажет остальные могут тихо в кастрюльке дома кипятить солярку (иначе паров от неё замучаетесь добиваться), собирать пары в бутылочку из под колы и пойти кинуть в костер, а в соседний костер кинуть бутылочку с парами бензина. 5. Приходим к корешу на автобазу, просим показать убитенький (с оргомными соплами форсунок) Камаз, запустите его: в двигло идет таже смесь что и в нормальном дизеле, но из трубы выхлопа летят капли солярки несгоревшей хотя только что в цилиндре было сгорание и самое смешное что не пары. Если бы солярка испарялась дизеля были бы карбораторными ибо ТНВД не самый простой механизм.
А почему вы это называете подкрылком?? Я бы понял - надкрылком, а тут не могу понять происхождения термина.
Потому что так его называли. Я наньше тоже пытался свое мнение отстаивать. Потом привык, что ПОДкрылок и НАДкрылок - суть одно и то же.
fireman пишет:
цитата:
Скорость взрывчатого разложения газовых смесей на основе воздуха находится в верхнем указанном диапазоне, нпр смесь метан-воздух около 1700 м/с. С парами солярки еще меньше.
Простите, это вы о чем?
цитата:
...но требуют огромного количества окислителя - воздуха. В замкнутом объеме (топливный бак) его крайне мало.
Вы опять забыли, или просто еще не почитали умных людке\ей. А они в приведенном укусочке писали, что жахни там шашечку тротила граммов 100 и сдетонирует бак к едрене фене, а хошь, шарахни в него пест от кумулятивного и тоже жахнет. Знаете, удивительно сие совпадает с наблюдениями времен войны. Именно от кумулятивных и при разрыве в баке каморных бронебойных баки и ахали. И двались баки почему-то в пыль, хотя кто-то говорил, что не бризантное мол ВВ ТВС... Впрочем. я уже обещал выложить тут , ряд опытов спецлаборатории 101.
fireman пишет:
цитата:
Правильнее говорить о НИЗКОСКОРОСТНОЙ детонации. Это уже не горение, но еще не настоящая детонация. Скорость ее около 1,5-2 км/с. Этого явно недостаточно для того чтобы проявились БРИЗАНТНЫЕ действия. Бризантность будет при более высокой скорость детонации и плотности ВВ. Например, у тротила скорость детонации более 6 км/с.
Меня всегда удивляли все знающие люди. Им постишь выдержки из СПЕЦИАЛЬНЫХ учебников, но они обязательно нахходят возможность поправить сказанное в учебнике. Зачем? :) Если вы умнее многих. авдвиньте свою теорию классификации горения-детонации. Введитье подклассы "ненастощая детонация", "полунастоящая детонация", "настоящая дектонация", "настоящая детонация с гарантией". Уверен, что в сдлучае защиты докторская стеень вам обеспечена. Пока же ваши слова плодят сущности. Кстати, у тротила скорость детонации таки ДО 6700 м/с, а у пикриновой кислоты до 7100, у гексогена до 8380 м/с, а вот у шнейдерита - около 3500, синала - 2800, МШ - 2100. Пироксилин тоже довольно медленный, но цифр у меня под руками нет. И что из этого? Они все равно являются БРИЗАНТНЫМИ ВВ, как бы вам ни хотелось обратного
Demon пишет:
цитата:
Нагрев до температуры воспламениния идёт в цилиндрах двигателя, и используется там уже топливно-воздушная смесь. И надо именно резкое сжатие, плавный процесс ничего не даст.
Вообще в дизелях ТВС нет. Там сжимается воздух, в который разогретый от сжатия, потом впрыскивается дизельное топливо.
Поскольку дизель может работать на рапсовом масле (цетановое число примерно одинаково) предлагаю всем сторонникам взять в сейфе ПИСТАЛЕТ, придти домой, закрыться в ванной и расстрелять упаковку литровок с рапсовым маслом (хоть полных хоть полупустных) - кто взорвется - потом расскажет
зачот ! Васятка пишет:
цитата:
остальные могут тихо в кастрюльке дома кипятить солярку (иначе паров от неё замучаетесь добиваться), собирать пары в бутылочку из под колы и пойти кинуть в костер, а в соседний костер кинуть бутылочку с парами бензина.
Об том и спич, чтоб такое рвануло нужна все-таки не только температура солидная Но еще и скорость изменения температуры, что бутылочке не получить .
Это о том, что ТВС не может обладать бризантным действием. Слишком малая скорость детонации. Дедмиша пишет:
цитата:
жахни там шашечку тротила граммов 100 и сдетонирует бак к едрене фене
Вы можете заполнить бак водой или до верху или полупустой и рвануть там " шашечку тротила граммов 100" . Эффект будет тот же. Уточняю: для бака. Разорвет, ибо была детонация ТРОТИЛА. Другое дело, если речь идет о последствиях взрыва тротиловой шашки в баке с соляркой. ДТ превратится в аэрозольное облако внутри танка, там и кислорода поболее и возможено получения какого-то объемно-детонирующего эффекта. На крайняк обширный пожар, что тоже хорошо. Дедмиша пишет:
цитата:
Меня всегда удивляли все знающие люди
А меня, простите, упертые. Дедмиша пишет:
цитата:
Если вы умнее многих. авдвиньте свою теорию классификации горения-детонации. Введитье подклассы "ненастощая детонация", "полунастоящая детонация", "настоящая дектонация", "настоящая детонация с гарантией".
Прстите, пишете полный бред. А по-поводу классификации, то бывает: 1.нормальная детонация- это когда процесс идет устойчиво с максимально возможной скоростью. 2.низкоскоростная детонация - это когда среда малоплотная или детонация распространяется нпр по одному из компонентов смеси, состава. 3.пересжатая детонация. ВВ состоит их двух составов с разной скоростью детонации. Например к шашке из гексогена (8,3 км/с) прикреплена шашка из ... ну пусть шнейдерита, если вы его так любите...(3,5 км/с). Интересно, что детонационная волна двигается сначало по гексогену, а потом какое-то время идет с этой же скоростью по шнейдериту, а затем снижается до своих обычных величин. 4. затухающая детонация- это когда детонационная волна в силу различных причин уменьшает свою скорость. Кстати, характерна для низкоплотных составов. Вот сколько нового вы узнали, помимо СПЕЦИАЛЬНЫХ учебников.
Дедмиша пишет:
цитата:
Они все равно являются БРИЗАНТНЫМИ ВВ, как бы вам ни хотелось обратного
Ну, вообще, бризантностью ВВ (от французского briser — дробить) называется его способность дробить при взрыве окружающую его среду. Повторяю, бризантность топливно-воздушной смеси весьма низка, почти никакая т.к. бризантность зависит от скорости детонации и плотности ВВ. У ТВС и то и другое НИЗКОЕ.
взять в сейфе ПИСТАЛЕТ, придти домой, закрыться в ванной и расстрелять упаковку литровок с рапсовым маслом
Кстати, можете заменить упаковку с маслом на тротиловую шашку и стрелять по ней из пистолета, автомата, винтовки... хоть в ванной, хоть спальне...нифига не будет... это не кино
Кстати, можете заменить упаковку с маслом на тротиловую шашку и стрелять по ней из пистолета, автомата, винтовки... хоть в ванной, хоть спальне...нифига не будет... это не ки
Дык я вам пишу при свете тротилловой свечечки, чуток коптит.
Это о том, что ТВС не может обладать бризантным действием. Слишком малая скорость детонации.
Понимаете, все взрывники, с кем я говорил, уверяют, что обладаютю. В упомянутом учеюнике написано, что обладают. Кому верить? :)
fireman пишет:
цитата:
Вы можете заполнить бак водой или до верху или полупустой и рвануть там " шашечку тротила граммов 100" . Эффект будет тот же. Уточняю: для бака. Разорвет, ибо была детонация ТРОТИЛА.
Правда? А вот в случае заполненного дизелюхой бака он обнаруживался в виде кусков. А в слычает взрыва паров паров, или попадания "струи" не обнаруживался вообще...
fireman пишет:
цитата:
А меня, простите, упертые.
Да уж теперь не прощу.
fireman пишет:
цитата:
Прстите, пишете полный бред.
Я пишу не бред. Я просто вижу, что почти все, сказанное вами не подтверждается словами профессионалов-подрывников. Так что куды бечь?
fireman пишет:
цитата:
Вот сколько нового вы узнали, помимо СПЕЦИАЛЬНЫХ учебников.
Пока я узнал только как можно относиться к вашим словам. Уверен, что разновидности детонаций и бризантностей при жлании найти можно. Но все же ТВС бризатностью таки обладает :)
fireman пишет:
цитата:
Ну, вообще, бризантностью ВВ (от французского briser — дробить) называется его способность дробить при взрыве окружающую его среду. Повторяю, бризантность топливно-воздушной смеси весьма низка, почти никакая т.к. бризантность зависит от скорости детонации и плотности ВВ. У ТВС и то и другое НИЗКОЕ.
Повторяю. Пусто она маленькая, НО ОНА ЕСТЬ (против чего вы сейчас вроде бы как уже и не возражаете), хоть вы недавно (в этом же посту выше) уверяли обратное.
Предлагаю озадачить этой проблемой Разрушителей мифов -- они любят банки с колой взрывать в печках. Кстати, недавно они растреливали из ружей/автоматов/пулемета манекен, дабы выяснить улетает ли тот от выстрелов за многие метры. Оказалось, что не улетает. Это к давнему спору о нереальности подвига Матросова.
Кстати, недавно они растреливали из ружей/автоматов/пулемета манекен, дабы выяснить улетает ли тот от выстрелов за многие метры. Оказалось, что не улетает. Это к давнему спору о нереальности подвига Матросова.
Я вам приводил пример по заряду для семоразведки. Бочку с бензином разрывало на мелкие кусочки. Бенизин не детонировал.
Так бензин сам по себе и не будет детонировать, а вот случись там БОВ, даже в виде бензиновых паров, бочку вообще имели шанс не найти.
цитата:
Ну, хорошо... чтоб лучше спалось... Предлагаю консенсунс. ОНА ЕСТЬ НО О-О-О-ЧЕНЬ вот такая маленькая
Вы знаете, сколько открытий для меня сделали Ваня Лисицын (подрывник-подполковник), Срежа Карасев (разработчик артбоеприпасов, зам главного конструктора), когда я дорвался, благодаря им, до отчетов спецлаборатории 101 (действие поражающих факторов артбоеприпасов на матчасть БТВ) и 102 (то же самое, но на личный состав). Все пришлось загново осмысливать. Потому и говорю, что не держу в голове все. Всегда есть люди-профессионалы в своем вопросе и книги.
И вообще я понял из своего опыта общения с разными людьми только одно. Согласие - есть продукт диалога при полном понимании и непротивлении сторон. Главное, не отрицать все сроазу, а попробовать понять. И принять.
однако есть много фоток Т-34 именно с последствиями взрыва топливных баков типа вот
Заранее извиняюсь за дилетантизм, но есть вопросы: 1. Заметное искривление правого борта вовнутрь. Причем такой профиль, что скорее всего удар был с 2-х часов примерно 2. Характер повреждений правого ленивца - вмятина снаружи. 3. Что за след прямо под правым передним углом башни? 4. Прямо за кормой - очень похоже на воронку. 5. Почему нет первого катка, в то время как тб над вторым и третьим? 6. Мне кажется, или правый ленивец оторван по направлению вперед? 7. Не заметно следов горения. Или вся соляра ушла на взрыв?
ИМХО это попадание крупнокалиберного снаряда в первый правый каток.
Отправлено: 29.11.06 22:13. Заголовок: Про горящие танки
Fireman: А действительно, давайте. Только что-то существенное произойдет если будет наоборот и ваша фраза должна выглядеть так : Кислорода там вполне достаточно, пары солярки тоже есть.
Можно и так.
Давайте посчитаем вместе. Чтобы произошло химическое разложение (неважно горение или взрыв) топливно-воздушной смеси нужно на 1 кг бензина или ДТ иметь 15, 5 кг воздуха, занимающего при н.у. объем около 12 куб. м. Прикинем скока грамм воздуха может быть в пустом танковом баке объемом 100 л. Получается что-то около 130 г. Этого воздуха хватить чтобы полностью окислить (сжечь, взорвать) около 8 (восьми) граммов топлива. Вся остальная солярка в баке в этот момент - бесполезный балласт. Даже учитывая, что энергетика газовоздушной смеси примерно в 2-2,3 раза выше чем у тротила, взрыв паров топливного бака в идеальных условиях равноценен взрыву тротила массой около 20 г. Можно ли серьезно повредить танк таким взрывом?
Таким - вряд ли. Поскольку 20 грамм ТНТ дадут сумасшедшее давление, но в очень маленьком обьеме и на очень короткое время, а дальше - падение давления пропоционально квадрату расстояния...
А вот с баком все чуть похуже. Если имеет место детонация, то давление там почти мгновенно возрастет до 15-20 Кг/см2 (Дедмише три раза "Ку"). Возрастет настолько быстро, что внутренняя стенка бака не успеет улететь внутрь танка до того, как детонация начнется и кончится. Теперь смотрим на форму бака в Т34 - он узкий и высокий, и довольно длинный. Полагаю, что площадь боковой стенки можно грубо принять равной 1 кв. М.
Считаем.
15 кг/см2 * 100 *100 = 150 тонн.
Хватит ли этого усилия, кратковременно приложенного к броневой стенке корпуса изнутри, чтобы ее вырвать? Для неповрежденного, качественно сваренного корпуса - вряд ли. А вот если детонация произошла в результате попадания крупного (122-150 мм) снаряда в борт, с последующим пробитием или хотя бы деформацией бронелиста и появлением трещин в сварных швах - то вполне возможно.
Когда Вы снимаете синтетическую рубашку разница потенциалов бывает убийственной в голых цифрах. Там где проскакивает искра, там концентрируется умопомрачительная энергия на квадратный микрон. Если умножить ее на площадь трения рубахи о тело - можно подрабатывать на выработке электроэнергии...
Это о том, что ТВС не может обладать бризантным действием. Слишком малая скорость детонации.
fireman пишет:
цитата:
Другое дело, если речь идет о последствиях взрыва тротиловой шашки в баке с соляркой. ДТ превратится в аэрозольное облако внутри танка, там и кислорода поболее и возможено получения какого-то объемно-детонирующего эффекта. На крайняк обширный пожар, что тоже хорошо.
Фриман. Что такое игдонит ? АС-ДТ ? Подсказка, это бризантное ВВ.
Что такое игдонит ? АС-ДТ ? Подсказка, это бризантное ВВ.
Подсказки не надо. ИгдАнит - простейшее аммиачно-селитренное взрывчатое вещество; состоит из гранулированной аммиачной селитры (94-95%) и дизельного топлива. Бризантное ВВ со скоростью детонации 3760 м/с. Сейчас выпускается под индексом "П", что значит патронированный, (ТУ 7276-001-0463349-98). Промышленное ВВ, предназначенное для взрывных работ на земной поверхности и в подземных выработках шахт, не опасных по газу и пыли. Будете брать? Скока вешать в граммах? Еще раз. Как правило, бризантными ВВ называют взрывчатые вещества, которые устойчиво детонируют с большой скорость и дробят окружающие материалы. В их числе: тротил, октоген, гексоген, ТЭН, тетрил, мелинит, динамиты, аммонийно-селитровые ВВ и вся группа инициирующих веществ. Как правило,детонацией называют взрывное разложение с максимальной постоянной скоростью не ниже 2 км/с. Всякого рода топливно-воздушные смеси имеют скорость взрывного разложения на уровне 1500-2000 м/с. Этот процесс с некоторой натяжкой можно назвать низкоскоростной детонацией. Это уже не горение, но еще не настоящая детонация.Также весьма условны бризантные свойства таких ВВ. Как мы договорились с ДедМишей, они очень маленькие
ДТ превратится в аэрозольное облако внутри танка, там и кислорода поболее и
Откуда там будет кислород? Тротил кислородно дефицитен поэтому при взрыве дает оксид углерода и еще покрывает все сажей. Ну рванет 20 г в баке, сожрет свой кислород и кислород бака, возгонит солярку и все, гореть нечему. А игданит потому и более менее рвет, что разложение селитры дает кислород солярке. Бридется стрелять по бакам кислородными баллонами ну или с азотной кислотой.
Что характерно. Вчера дома рылся в фотографиях горящих "Абрамсов" в Ираке. Ни одного следа детонации баков. Даже аннотации к фото гласят: "пробитие выстрелом РПГ борта танка, что привело к воспламенению топливных баков". БК детонировал, но ни одного случая взрыва топливных баков. Пожары - да. Взрывов - и близко нет. Хотя баки тоже находятся на М1 в боевом отделении
Есть даже нарезка по кадрам - попадание, экипаж выскакивает из танка, возгорание, пожар, дым и копоть, в итоге костёр. Всё. Взрыва топлива нет.
Что характерно. Вчера дома рылся в фотографиях горящих "Абрамсов" в Ираке. Ни одного следа детонации баков. Даже аннотации к фото гласят: "пробитие выстрелом РПГ борта танка, что привело к воспламенению топливных баков". БК детонировал, но ни одного случая взрыва топливных баков. Пожары - да. Взрывов - и близко нет. Хотя баки тоже находятся на М1 в боевом отделении
дык, мыслЯ на месте не стоит; еще в варианте Т-34М предусматривалась борьба с этим явлением, путем отвода выхлопных газов в топливные баки (как в авиации)
Возможно, что-то прояснят результаты работы 101 лаб., которыеДедмиша пока тщательно скрывает Demon пишет:
цитата:
Есть даже нарезка по кадрам - попадание, экипаж выскакивает из танка, возгорание, пожар, дым и копоть, в итоге костёр. Всё. Взрыва топлива нет.
Дык ясень пень -арабы стрелять не умеют! Дали бы Ван Дамму или ШварцНигеру, тот бы волыну из-под полы достал, шмальнул два раза и полная детонация и бризантность! Сам в кино видел!
еще в варианте Т-34М предусматривалась борьба с этим явлением, путем отвода выхлопных газов в топливные баки (как в авиации)
Там веселились с бензином, и даже ТС-1 и тот полегче солярки. Речь идет о том, есть ли в баке достаточное количество кислорода для создания хорошего ба-бах в случае попадания в бак снарядика. И что будет если в бак попадет кумулятив. Т.е. взрыв баков - причина или следствие полностью выгоревшего танка.
Так у них вроде с наполнителем баки? Хотя в этих я слабо понимаю.
Не, просто протектированные баки.
анватыч пишет:
цитата:
еще в варианте Т-34М предусматривалась борьба с этим явлением, путем отвода выхлопных газов в топливные баки (как в авиации)
Не помню я что-то, чтобы на современных танках продували баки выхлопом. Кстати говоря, "Абрамс" - зверь газотурбинный, у него на выхлопе температура газов не одна сотня градусов, а то и тысяча. Загонять газы с такой температурой в баки смерти подобно!
дык и я о том ! Потом при попадании кумулятивной струи в бак там уже все ети CO, CO2.. начинают генерить кислород в результате высокотемпературной реакции. Так спрашивается, за что ж боролись ?
то характерно. Вчера дома рылся в фотографиях горящих "Абрамсов" в Ираке. Ни одного следа детонации баков.
Мое фото подрыва абрамса. Взрыв фугаса с детонацией баков. отсюда и клуб огня на месте танка. Demon пишет:
цитата:
Сам видел, как он из аффтомата завалил чуть ли не Ми-24 в незабвенном "Рембо №3"!
Вы ошиблись. Он сбил его из лука. fireman пишет:
цитата:
ИгдАнит - простейшее аммиачно-селитренное взрывчатое вещество; состоит из гранулированной аммиачной селитры (94-95%) и дизельного топлива. Бризантное ВВ со скоростью детонации 3760 м/с. Сейчас выпускается под индексом "П", что значит патронированный, (ТУ 7276-001-0463349-98). Промышленное ВВ, предназначенное для взрывных работ на земной поверхности и в подземных выработках шахт, не опасных по газу и пыли. Будете брать? Скока вешать в граммах?
А эмульсолит ? Оно жидкое ... Дедмиша пишет:
цитата:
Так бензин сам по себе и не будет детонировать, а вот случись там БОВ, даже в виде бензиновых паров, бочку вообще имели шанс не найти.
Первое. попадание в передний бак Су-76 приводило в мгновенной детонации бензина в нем только в случае если он был полупустым. Ибо бензин не горит. горят его пары. Если бык был полным то перед "цветком" из самоходки у экипажа было время ее покинуть. Соляр в отличие от бензина горит сам. Оттого и разница. пары вспыхивают нагнетая температуру и давление. При разрыве бака горючее превращается а аэроззоль,реакция с кислородом БО в комплекте с огнем. Результат -объемный взрыв в БО.
Мое фото подрыва абрамса. Взрыв фугаса с детонацией баков. отсюда и клуб огня на месте танка.
Конкретизирую. Я видел весь видеоролик. Фугас там был выполнен ИМХО из ФАБ килограмм на 100 весом. Потому так и жахнуло.
R1976 пишет:
цитата:
Вы ошиблись. Он сбил его из лука.
Возможно. Т. к. столь откровенно пропагандистско-идиотские картины я смотрю лишь под дулом пистолета, и на подобные моменты внимания не обращаю. Вероятно, попутал с другой "картиной" АНАЛогичного плана
R1976 пишет:
цитата:
Ибо бензин не горит. горят его пары.
Ерунда. Бензин прекрасно горит. Но не детонирует. Процессы это разные. И солярка горит.
И не стоит переоценивать эффект наличия паров - бензин отнюдь не так рьяно испаряется, чтобы чуть что, образовывать детонационно-опасную смесь. Иначе все машины уже давно повзрывались бы
Пары есть, но пока они дойдут до нужной концентрации...
Простите, какая-то каша Гореть или взрываться "само" может только то, в чем содержится окислитель. Ни в бензине, ни солярке, ни каких других углеводородах такого нет.
R1976 пишет:
цитата:
пары вспыхивают нагнетая температуру и давление
...а затем все гаснет из-за выгорания кислорода R1976 пишет:
цитата:
реакция с кислородом БО в комплекте с огнем. Результат -объемный взрыв в БО.
Если в комплекте с огнем, то никакого объемного взрыва не будет. Все закончится пожаром.
не стоит переоценивать эффект наличия паров - бензин отнюдь не так рьяно испаряется, чтобы чуть что, образовывать детонационно-опасную смесь. Иначе все машины уже давно повзрывались бы
Демон. попросите проварить не пропаренный или не залитый водой бак или бочку из под соляра или бензина. Те кто не принимают во внимание эффект наличия паров в пустом баке, очень удивляются когда баки взрываются. Их рвет. Ежели там будет горючее исчо с пажаром.
Демон. попросите проварить не пропаренный или не залитый водой бак или бочку из под соляра или бензина. Те кто не принимают во внимание эффект наличия паров в пустом баке, очень удивляются когда баки взрываются. Их рвет. Ежели там будет горючее исчо с пажаром.
Ну да, снаряд бывало в бак попадет, лежит там себе и шипит. Чистота эксперимента будет достигнута только когда вы будете для сравнения сидеть и чиркать электродом с кратковременным образованием дуги у бака с неполным бензином и у бака с неполной соляркой. Вы лично какой выбираете? И все это надо делать в замкнутом пространстве эдак кубов 5 максимум, а не на свежем воздухе.
Ну да, снаряд бывало в бак попадет, лежит там себе и шипит. Чистота эксперимента будет достигнута только когда вы будете для сравнения сидеть и чиркать электродом с кратковременным образованием дуги у бака с неполным бензином и у бака с неполной соляркой. Вы лично какой выбираете? И все это надо делать в замкнутом пространстве эдак кубов 5 максимум, а не на свежем воздухе.
у да, снаряд бывало в бак попадет, лежит там себе и шипит. Чистота эксперимента будет достигнута только когда вы будете для сравнения сидеть и чиркать электродом с кратковременным образованием дуги у бака с неполным бензином и у бака с неполной соляркой. Вы лично какой выбираете? И все это надо делать в замкнутом пространстве эдак кубов 5 максимум, а не на свежем воздухе.
Вы что сказать то хотели ? ваша интеллекта для меня загадка. Хотите сказать что пары не взрываются ?Ну да ? И откуда данные что шипит ? Неужто от фронтовиков ? А температурку етого снаряда не припомните ? Точнее осколков. И температурку трассера. А искорки от рикошетов осколков от брони БО бывают ? А гидродинамический удар от попадания снаряда разнесет бак коли тот полный и окатит все солярным дождиком ? Причем очень мелким . И как быстро взорвется содержимое помешения кстати негерметичного заполненное солярной пылью и парами емкостью в 5 кубометров ? А пардон. Не взорвется. Загорится. Только очень быстро. Как порох. Готорый тоже только очень быстро горит.
Увы, наоборот. Скорость горения порохов, в первую очередь, сильно зависит от внешнего давления. В нормальных условиях она (скорость) около 1 м/с, а с увеличением давления возрастает в десятки и сотни раз. Иначе метательные свойства порохов просто не проявлялись бы.
Увы, наоборот. Скорость горения порохов, в первую очередь, сильно зависит от внешнего давления. В нормальных условиях она (скорость) около 1 м/с, а с увеличением давления возрастает в десятки и сотни раз. Иначе метательные свойства порохов просто не проявлялись бы.
Мне это известно. Я имел в виду что порох горит в любых условиях. А не взрывается. Хотя и не отличишь с виду. Как из взрывом аналога БОВ в танке при попадании в его баки. Собственно насколько помню оксид этилена тоже только поджигают в настоящих БОВ. На это проверю.
Предлагаю озадачить этой проблемой Разрушителей мифов -- они любят банки с колой взрывать в печках. Кстати, недавно они растреливали из ружей/автоматов/пулемета манекен, дабы выяснить улетает ли тот от выстрелов за многие метры. Оказалось, что не улетает. Это к давнему спору о нереальности подвига Матросова.
Демон. попросите проварить не пропаренный или не залитый водой бак или бочку из под соляра или бензина. Те кто не принимают во внимание эффект наличия паров в пустом баке, очень удивляются когда баки взрываются. Их рвет. Ежели там будет горючее исчо с пажаром.
Хех. Может рвануть. А может и не рвануть. Если хоть несколько минут постоит на ветерке, проблем не будет.
Я в сотый раз повторяю, что сейчас баки с топливом используются как усиление бронирования. Значит, пары топлива в топливных баках, заполненных топливом хоть частично, не настолько взрывоопасны, как кажется
Если хоть несколько минут постоит на ветерке, проблем не будет.
Обратитесь к сварщикам на вашем заводе, они пояснят Demon пишет:
цитата:
Я в сотый раз повторяю, что сейчас баки с топливом используются как усиление бронирования. Значит, пары топлива в топливных баках, заполненных топливом хоть частично, не настолько взрывоопасны, как кажется
А вот прямая цитата - "У первых вертолетов Ми-24А 90 процентов боевых потерь происходило из-за возгорания топливных баков при попадании в них снарядов. Протектирование баков вертолетов последующих модификаций и заполнение их пенополиуретановой губкой значительно уменьшило эти потери." - керосинчик то похлеще солярки будет, ан не взрывались. Если бы взрывались - так и написали - 1 Оэрликон и пипец расчету. Причем Ашка она вообще выглядит как уродец
Васятка, будьте так любезны и приведите хотя бы ОДИН пример того, чтобы в топливном баке МИ-24 (желательно заполненном не более. чем на 1/5 объема) взорвался снаряд с 50-100 гр. тола, или туда угодил пест (если хотите, "струя") кумулятивного боеприпаса. После этого вы, ВОЗМОЖНО, поймете, об чем тут велся спич.
Я вам пока ничем не залудил. Я пока вас просто учу внимательнее быть.
Так вот у них 7,5-см бронебойный PzGr 39 флегматизированным гексогеном снаряжался. Помните весовой коэффициентЮ принятый в 1940-е для уравнивания фугасности гексогена с тротилом? Так вот разывной заряд 7,5-см PzGr 39 в 20-23 граммов гексогена был, или для снаряда KGr rot Pz с тротил-тэном массой 80 граммов, кои по фугасности наши оценивали примерно одинаково.
А для 7,62-см PzGr 39 разрывной заряд был в 26-28 граммов флегматизированного гексогена, или 89 гр тротил-Тэна в PzGr rot.
Для 8,8-см PzGr 39-1 и PzGr 39/43 несли 64 г. флегматизированного гексогена.
И у нас с этим примерно также было. 76,2-мм снаряд БР-350А снаряжен 150 гр тротила, БР-350Б содержит 65 граммов А-1Х-2 (тротил-гексоген-флегматизатор), кои по фугасности также близки.
"Для детонации ТВС гексоген предпочтительнее, так как имееьт большую скорость реакции и темературу разложения". Это не мои наблюдения :)
Так что при желании можете убедиться лично, что наши профессионалы того времени не трепались абы о чем, в отличе от любителей этого
Обратитесь к сварщикам на вашем заводе, они пояснят
Совет хорош, да запоздал он... Извиняюсь, но трещины в газопроводах, заполненных газом под давлением, заваривают, не заморачиваясь с продувкой газопровода... И как-то всё это хозяйство не торопится взрываться, невзирая на утечки газа в воздух...
R1976 пишет:
цитата:
С современными системами пожаротушения.
Вот упрямый! Повторяю ещё раз: баки с топливом используются как усиление броневой защиты, при этом 15-см слой топлива гарантированно тормозит пулю АК-47 (дистанция выстрела не упоминалась, а жаль). Т. к. в топливе нет окислителя, то гореть нечему, будь пуля хоть 100 раз зажигательной.
В вертолётах есть особенность - в основном обстрел с земли идёт "по пузу", закон притяжения никто не отменял - всё топливо находится в нижней части баков, чем и обеспечивается доп. защита от огня с земли.
Дедмиша пишет:
цитата:
Васятка, будьте так любезны и приведите хотя бы ОДИН пример того, чтобы в топливном баке МИ-24 (желательно заполненном не более. чем на 1/5 объема) взорвался снаряд с 50-100 гр. тола, или туда угодил пест (если хотите, "струя") кумулятивного боеприпаса.
Понятно, что вещи разные. НО! В вертолёт обычно попадает не один и не два снаряда (огонь-то ведётся очередями), в отличии от единичного попадания в танк.
К тому же... Взрыв одного бака принципиально не в состоянии вырвать лобой лист. Сначала волна уйдёт по слабым точкам, в первую очередь должен вылетель люк на ВЛД. Я много раз видел обстрелы корпусов БТР и БМП на учениях - взрывной волной выбивает остекление, люки и пр., корпус остаётся более-менее в порядке.
К тому же при попадании в бак детонирует не всё топливо, а лишь его пары - дай бог, считанные проценты от общей массы. Остальная масса горючки разлетится каскадом по танку, вызвав пожар. Что-то на фотке не видно следов горения - даже сиденья остались целыми...
К тому же... Взрыв одного бака принципиально не в состоянии вырвать лобой лист. Сначала волна уйдёт по слабым точкам, в первую очередь должен вылетель люк на ВЛД. Я много раз видел обстрелы корпусов БТР и БМП на учениях - взрывной волной выбивает остекление, люки и пр., корпус остаётся более-менее в порядке.
К тому же при попадании в бак детонирует не всё топливо, а лишь его пары - дай бог, считанные проценты от общей массы. Остальная масса горючки разлетится каскадом по танку, вызвав пожар. Что-то на фотке не видно следов горения - даже сиденья остались целыми...
"наша песня хороша".. Но .. Вы посмотрите что написано парой страниц выше особенно участником White Grease !
Понятно, что вещи разные. НО! В вертолёт обычно попадает не один и не два снаряда (огонь-то ведётся очередями), в отличии от единичного попадания в танк.
Ага! И КАЖДЫЙ снаряд содержит в эквиваленте 50-100 гр. тола и взрывается в баке, заполненном на 1/5?
цитата:
К тому же... Взрыв одного бака принципиально не в состоянии вырвать лобой лист. Сначала волна уйдёт по слабым точкам, в первую очередь должен вылетель люк на ВЛД. Я много раз видел обстрелы корпусов БТР и БМП на учениях - взрывной волной выбивает остекление, люки и пр., корпус остаётся более-менее в порядке.
Правда? Специалисты спецлаборатории № 101 почему=-то считали иначе. Они приравнивали взрыв бака Т-34 мощности 152-мм снаряда. И вновь расскажите мне, почему при взрыве снаряда около каменной стены внутри здания, в стене обьразуется дыра, а все не ограничивается выбитыми стеклами? По новой пойдем вспоминать, что есть бризанстность и как она соотносится с взрывной волной? На учениях вы просто видели разрыв слабых боеприпасов внутри корпусов БТР и БМП.
цитата:
К тому же при попадании в бак детонирует не всё топливо, а лишь его пары - дай бог, считанные проценты от общей массы. Остальная масса горючки разлетится каскадом по танку, вызвав пожар. Что-то на фотке не видно следов горения - даже сиденья остались целыми...
То-есть то, что бак был почти без горючего (по оценте спецов спецлаб 101 наилучшее соотношение - заполненность бака на 1/4-1/5) - нонсенс? А то, что при ВЗРЫВЕ паров топлива пожар практически никогда не начинается (и даже напротив, ранее начавшийся пожар гаснет) запишем в "очевидное - невероятное"?
цитата:
Вот упрямый! Повторяю ещё раз: баки с топливом используются как усиление броневой защиты, при этом 15-см слой топлива гарантированно тормозит пулю АК-47 (дистанция выстрела не упоминалась, а жаль). Т. к. в топливе нет окислителя, то гореть нечему, будь пуля хоть 100 раз зажигательной.
Золотые ваши слова! Именно БАКИ С ТОПЛИВОМ!!! Причем во всех руководствах вы прочитаете, что "следить за тем, чтобы передние топливные баки были НАПОЛНЕНЫ так как ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ ОНИ МОГУТ ВЫПОЛНЯТЬ СВОЮ ЗАЩИТНУЮ ФУНКЦИЮ, а не станут ИСТОЧНИКОМ ПОЖАРА при попадании в них КИНЕТИЧЕСКОГО БОЕПРИПАСА..."
Специалисты спецлаборатории № 101 почему=-то считали иначе. Они приравнивали взрыв бака Т-34 мощности 152-мм снаряда.
Гы-гы-гы А взрыв ж/д цистерны с соляркой приравнивался к небольшой ядреной бонбе килотон в 20. Взрыв морского танкера - к глобальному уничтожению всей планеты Дедмиша пишет:
цитата:
По новой пойдем вспоминать, что есть бризанстность и как она соотносится с взрывной волной?
По новой будем напоминать, что есть ВВ как с ярко выраженными бризантными свойствами, так и ФУГАСНЫМИ
Дедмиша, расскажите же, ЧТО и ПОЧЕМУ с ТАКОЙ СИЛОЙ взрывается в топливном баке?
Гы-гы-гы А взрыв ж/д цистерны с соляркой приравнивался к небольшой ядреной бонбе килотон в 20. Взрыв морского танкера - к глобальному уничтожению всей планеты Дедмиша пишет:
15 копеек за щютку юмора. Отдам при встрече.
цитата:
По новой будем напоминать, что есть ВВ как с ярко выраженными бризантными свойствами, так и ФУГАСНЫМИ Дедмиша, расскажите же, ЧТО и ПОЧЕМУ с ТАКОЙ СИЛОЙ взрывается в топливном баке?
Совет хорош, да запоздал он... Извиняюсь, но трещины в газопроводах, заполненных газом под давлением, заваривают, не заморачиваясь с продувкой газопровода... И как-то всё это хозяйство не торопится взрываться, невзирая на утечки газа в воздух...
Демон . Вы откройте баллон с пропаном и огонек приподнесите. Исчо лучше откройте у себя дома этот баллон и подождя минут 10 щелкните выключателем. Изучите процедуру потом примеры приводите.
На первую часть вопроса (самую легкую) вы ответили. А на вторую? Повторю: ПОЧЕМУ С ТАКОЙ СИЛОЙ? Что происходит в топливном баке? Откуда берется энергия для такого чудовищного взрыва?
На первую часть вопроса (самую легкую) вы ответили. А на вторую? Повторю: ПОЧЕМУ С ТАКОЙ СИЛОЙ? Что происходит в топливном баке? Откуда берется энергия для такого чудовищного взрыва?
Я, конечно, не профессионал, но нас в МИХМ учили, что топливо-воздушные смеси на открытом воздухе - это одно, а в случае инициации их в замкнутом объеме (баке), да еще при скачкообразном увеличении давления при взрыве в баке инициирующего заряда ВВ, совсем другое дело. Сейчас многого уже не помню, но скорость реакции при этом возрастает в разы. Предполагаю, что наши специалисты, на которых ссылается дед Миша, сравнивали последствия разрушения топливного бака, да еще находящегося в боевом отделении танка. А они могли быть очень сильными, не менее сильными, чем заряда, скажем, в килограмм тротила. Там ведь не годится уже допущение, когда мы считаем разрыв снаряда, как разрыв точечного источника.
топливо-воздушные смеси на открытом воздухе - это одно, а в случае инициации их в замкнутом объеме (баке), да еще при скачкообразном увеличении давления при взрыве в баке инициирующего заряда ВВ, совсем другое дело. Сейчас многого уже не помню, но скорость реакции при этом возрастает в разы.
ри этом 15-см слой топлива гарантированно тормозит пулю АК-47 (дистанция выстрела не упоминалась, а жаль).
Насколько тормозит ? На 100 м/с,200м/с, 300 м/с ? Скажете до нуля не поверю. Путь пули с "удачного" ракурса в теле человека может достигать 80-90 см. 7.62 Х39 с помоему 300 м прошивает стену из кирпича. Толщиной не напомните ?
Путь пули в теле человека/животного и в жидкости - 2 большие разницы.
Конечно. Там и кости встречаются. Кстати не напомните из чего на 70% состоит человек ? И тем паче сравнительную плотность бензина,керосина и соляры сравнительно с водой ? А вот и слегка не в тему но пример взрыва ТВС(бензин) без кстати участия ВВ :
цитата:
Батальон вошел в кишлак. Душманы по привычке ушли в кяризы. Наши солдаты на БМД блокировали все выходы из-под земли. Центральный вход был прямо на главной площади. Отловили одного местного и отправили его в катакомбы с требованием сдачи в плен. Афганец взял керосиновую лампу и маленькое зеркальце. Через некоторое время он вернулся, сказав, что внутри никого нет. Тогда прямо в центральный вход слили несколько тонн горючего. Пары бензина стали выделяться из всех выходов - входов. Но никто из катакомб так и не появился. Офицер нашего батальона произвел выстрел из ракетницы в центральный вход, раздался гигантский взрыв, пламя полыхнуло на 15-20 метров. Местами земля на площади трескалась, и появлялись кратеры. Ударной волной выбросило изнутри погибших летучих мышей, в ручейках воды, вытекающих из-под земли, мы увидели дохлую рыбу. Бойцы занялись рыбалкой, собирая её. Она была довольно большого размера, так называемая "маринка". Но вся рыба сильно пропахла бензином, ее естественно выкинули. Некоторое время выждали, внутрь пещер подсосало воздух, снова образовалась воздушно-бензиновая смесь, мероприятие повторили. Затем того же мужика снова послали внутрь, через некоторое время он за воротник вытянул тело одного из погибшего душман. Площадь ожогов была около 100%. Войти дальше внутрь было невозможно из-за высокой температуры, огромного количества окиси углерода, отсутствия кислорода. Батальон начал выдвижение обратно в расположение.
ваша проблема в термодинамике: я сколько раз уже писал что скорость реакции ехпоненциально повышается с температурой. Что приводит к скачкообразному возрастанию давления в замкнутом обьеме...со всеми вытекающими последствиями !
ваша проблема в термодинамике: я сколько раз уже писал что скорость реакции ехпоненциально повышается с температурой. Что приводит к скачкообразному возрастанию давления в замкнутом обьеме...со всеми вытекающими последствиями !
vlad, еще раз для вас, пока Дедмиша с своим 152-мм снарядом не пришел В полупустом, а точнее в почти пустом 100-литровом баке содержится чуть больше 100 г воздуха при н.у. Этого воздуха хватит чтобы окислить или сжечь или взорвать около 8 г бензина или солярки и никак не больше. При этом КОЛИЧЕСТВО выделевшейся ЭНЕРГИИ БУДЕТ ОДИНАКОВЫМ независимо от того было это тлеющее горение или мгновенный взрыв со" скачкообразным возрастанием давления в замкнутом обьеме". А причина проявления разрушительных действий при взрыве бака заключается не в величине энергии, а в очень быстром ее выделении. А бак, конечно же разрушится при быстром, взрывном сгорании паров ТВС. Известно, что 1 л ТВС в этих условиях дает примерно 32 литра горячих газов, соответственно в 100-литровом баке будет около 30 атм. Бак, это как правило, тонкостенная сварная конструкция, так, что разрушение "со всеми вытекающими последствиями !"
ну так я не против ! А чем вам не нравится давление в 32 атм?- думаете мало чтоб оторвать бронелист ? Так надо дальше считать ударную волну с таким давлением, но уже в обьеме танка. Тут я увы.. " не копенгаген"
Путь пули в теле человека/животного и в жидкости - 2 большие разницы.
Чтобы пуля прострелила человека насквозь она должна иметь удельную кинетическую энергию не менее ~140 Дж/ см2. т.е. по-русски почти сквозное пробитие человека будет иметь 11-граммовая пуля, летящая со скоростью около 160 м/с.
И вновь расскажите мне, почему при взрыве снаряда около каменной стены внутри здания, в стене обьразуется дыра, а все не ограничивается выбитыми стеклами?
Что значит "при взрыве снаряда около каменной стены внутри здания"? Как это представить? Пробил ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ стену, и чутка не долетая до этой - рванул? Или пробил ЭТУ и рванул на выходе? Т.е. дыра уже была?
Вопрос в том, что "рвануть" надо в непосредственной близости. Тогда разрушится непосредственно близкое препятствие.
Если считать, что сила ударной волны ослабевает пропорционально квадрату расстояния - на лобовой лист воздействие было минимум в четыре раза меньшее чем на бортовой лист. Кроме этого, в радиусе воздействия, способного вырвать лобовой лист, находятся еще разные прочие конструкции. Не упоминая про спинку сидения, это, скажем - опора башни. Она не имеет видимых повреждения, хотя непосредственно контактирует с местом предпологаемого взрыва. Да и даже бортовой лист не поврежден... А находящийся ГОРАЗДО далее правый ленивец вырван вместе с осью.
Ну да, с ДедМишей спорим... Вечная память спорящим, особенно учитывая верительные грамоты. Дмб пишет:
цитата:
Путь пули в теле человека/животного и в жидкости - 2 большие разницы.
А есть очень интересные исследования относительно поведения пуль малых калибров при пальбе в воду, проникновение не более 15-20 см. Это не снаряды, но заставляет задуматься, что жидкость не очень похожа на воздух с бронеплитой. Кто смелый, может тему по раневой баллистике и проникновению боеприпаса открыть? Будет интересно, но уж очень паталогостатично. А материала много. Чего-то вообще на форуме танки-танки, а стрелкового оружия нет, авиации тоже.
Ну да, с ДедМишей спорим... Вечная память спорящим, особенно учитывая верительные грамоты.
Я уже начинаю подумывать, а не предложить ли натурный эксперимент? Согласно наработкам и рекомендациям спецлаборатории 101. Кто не верит, что рванет - в танк и посмотреть. Танк, правда, жалко.
Я уже начинаю подумывать, а не предложить ли натурный эксперимент? Согласно наработкам и рекомендациям спецлаборатории 101. Кто не верит, что рванет - в танк и посмотреть. Танк, правда, жалко.
А есть очень интересные исследования относительно поведения пуль малых калибров при пальбе в воду, проникновение не более 15-20 см. Это не снаряды, но заставляет задуматься, что жидкость не очень похожа на воздух с бронеплитой.
не.. жидкость не похожа на воздух: ето можно и без экспериментоов сказать !
полупустом, а точнее в почти пустом 100-литровом баке содержится чуть больше 100 г воздуха при н.у. Этого воздуха хватит чтобы окислить или сжечь или взорвать около 8 г бензина или солярки и никак не больше.
Этого хватит взорвать (окислить) 2,5 грамма солярки (у нее 1/40, а у бензина 1/17) А еще надо посчитать сколько солярки находится в виде паров в 100 литрах воздух.
Демон . Вы откройте баллон с пропаном и огонек приподнесите. Исчо лучше откройте у себя дома этот баллон и подождя минут 10 щелкните выключателем. Изучите процедуру потом примеры приводите.
Опять вспомнился анекдот... "Ты ещё поучи меня, ламер, серваки админить!" Намёк понятен?
Опять вспомнился анекдот... "Ты ещё поучи меня, ламер, серваки админить!" Намёк понятен?
А ты ламер поищи в интернете фото пожара газопровода. Когда из трубы идет фонтан огня. И узнай давление в трубе. И наконец справся у сварных. Как варят пробитые баки автомашин . А варят их либо первоначально пропарив либо элементарно заполнив водой. Тогда паров горючего нет в баке.
Лана, пока тут народ месицо в словесной дискуссии надо проверить следующие данные и вообще откуда это - обсуждается везде:
72 ОГвТТП 20 апреля по 10 мая 1944 года г.Обертин
Танк №40255 с расстояния 1000-1100 метров получил прямое попадание 88-мм снаряда танка "Тигр" в нижний наклонный броневой лист. В результате чего был пробит левый топливный бак, механик водитель был ранен осколками брони, а остальные члены экипажа получили легкие ожоги. Танк сгорел. Танк №40244 получил прямое попадание 88-мм бронебойным снарядом танка "Тигр" с дистанции 800-1000 метров в правый борт корпуса. Механик водитель был убит и произошло возгорание дизельного топлива вылившегося из разрушенного правого топливного бака. Танк был эвакуирован и затем взорван саперами.
Понимаю что не 34ка, но в одном случае есть попадание в топливный бак (вопрос чем). Супервзрыва непоследовало - видимо заправились на заправке "У Ашота" там девиз "У нас есть даже 36-ой бензин" про солярку они вообще молчат
Насколько тормозит ? На 100 м/с,200м/с, 300 м/с ? Скажете до нуля не поверю. Путь пули с "удачного" ракурса в теле человека может достигать 80-90 см. 7.62 Х39 с помоему 300 м прошивает стену из кирпича. Толщиной не напомните ?
Честно скажу - не знаю. Могу лишь процитировать одного из создателей Ка-60, он и говорил про эффект боп. защиты топливных баков.
Дедмиша пишет:
цитата:
Ага! И КАЖДЫЙ снаряд содержит в эквиваленте 50-100 гр. тола и взрывается в баке, заполненном на 1/5?
Равно как каждый бак "случайно" оказывается заполненным ровно на 20 - 25%?
Дедмиша пишет:
цитата:
И вновь расскажите мне, почему при взрыве снаряда около каменной стены внутри здания, в стене обьразуется дыра, а все не ограничивается выбитыми стеклами? По новой пойдем вспоминать, что есть бризанстность и как она соотносится с взрывной волной? На учениях вы просто видели разрыв слабых боеприпасов внутри корпусов БТР и БМП.
Дело не в "бризантностях", а в том, что есть разные мощности взрыва. Но, например, на "Императрице Марии" взрыв погребов передней башни всё равно пошёл по пути наименьшего сопротивления - в сторону кормы, снеся рубку и первую трубу. Башню же взрыв лишь слегка подвинул на погоне.
Снаряд же рванул при выходе из стены - слишком большое замедление взрывателся получается, ИМХО.
Дедмиша пишет:
цитата:
А то, что при ВЗРЫВЕ паров топлива пожар практически никогда не начинается (и даже напротив, ранее начавшийся пожар гаснет) запишем в "очевидное - невероятное"?
Не ерничайте. Ежу понятно, что взрывная волна с гарантией погасит пожар. Только вот слишком много примеров есть, когда пожар вызывал взрыв, а взрыв в ещё большей степени инициировал пожар.
Пример - в 1948 г. на рейде Техас-сити рванул сухогруз "Гранкан", гружёный селитрой, хлопком и пр. В результате возникшего из-за небрежности пожара сдетонировала селитра, взрыв раскидал горящие кипы хлопка по всей округе. Результат - города нет.
В танке же при взрыве выделяется дофига тепла, разлетается топливо и т.д. Загорится оно как миленькое.
Народ смотрю веселится по полной. А тем временем на других форумах "трещат" по вот таким фактам - и откуда только набрали
По факту: и что тут удивительного? Почему обязательно каждый танк должен немедленно рвануть баками? Я еще на первой странице писал: есть танк, у него пробиты баки. Может вести огонь с места.
Но, например, на "Императрице Марии" взрыв погребов передней башни всё равно пошёл по пути наименьшего сопротивления - в сторону кормы, снеся рубку и первую трубу. Башню же взрыв лишь слегка подвинул на погоне.
Взрыв разрушает по пути наименьшего сопротивления. Идет он во все стороны.
Это уже второй пост аналогичного содержания. Какой будем убирать?
Второй уже "замазал", глючецо все по страшной, я же пишу сначала в txt потом копирую и правлю, а тут "бац" и нет в форуме, снова "бац" и нет, ну и я не дожидаясь дымов стал лупить снова отмечая накрытие цели.
Demon пишет:
цитата:
Вы сами процитировали: 88-мм снаряд
Калибру недостаточно, типа интересует модель ну или вид, а ДедМиха еще и номер партии скажет Самое интересное что в посте про "залудил" он четко в ответе написал "пока не залудил" - видимо всегда готов
Я каждому должен внушение делать персонально? Неужели нельзя спокойно реагировать?
Поясняю. Я реагирую нервно по следующим причинам: 1) энергетика - моя прямая специальность 2) газоснабжение - аналогично 3) недавно по этому вопросу я имел удовлольствие проконсультироваться с гл. инженером Гомельской ТЭЦ-2. Меня заинтересовало, каким образом они осуществляют локализацию повреждений газопровода диаметром Ду1000мм, не останавливая ТЭЦ, и не переводя её на резервное топливо. Ответ был простой - завариваем газопровод на месте, т.к. к нам идёт газ высокого давления, и на выходе из трещины он просто не создаёт взрывоопасной смеси.
Да что я рассказываю, примитивный пример - три месяца назад я переезжал, потребовалось сделать переврезку газового крана. Приехали газовики, выключили газ, подождали пару минут, вырезали газовой горелкой старый кран, посадили на его место заплатку, врезали в другом месте кран. Всё. Сейчас специально позвонил домой, проверил факт
Второй уже "замазал", глючецо все по страшной, я же пишу сначала в txt потом копирую и правлю, а тут "бац" и нет в форуме, снова "бац" и нет, ну и я не дожидаясь дымов стал лупить снова отмечая накрытие цели.
Надо было просто сказать какой именно удалить. "Замазанный" уже удалил.
Demon пишет:
цитата:
Поясняю. Я реагирую нервно по следующим причинам:
Да не надо ничего пояснять. Просто примите к сведению. Или старайтесь довести Вашу позицию максимально понятно для оппонента, либо, если не хотите или попробовали и не смогли - пофиксите разногласия. Зачем собачиться-то начинать?
Или старайтесь довести Вашу позицию максимально понятно для оппонента, либо, если не хотите или попробовали и не смогли - пофиксите разногласия. Зачем собачиться-то начинать?
Ну просто любовь у нас Больше не буду. Мои извинения в адрес R1976.
Итак, ответ специалиста (пришёл по е-мейл, аккурат на химзаводе работает, орфография и стилистика сохранена):
"Есл опираться на документальную съёмку, свимдетелем которой я был сам, можно газорезкой на действующем газопроводе вырезать кусок трубы, типа квадрата,, а потоим на это место приварить заплатку. Очень даже здорово можно факел сбить, особенно если фуфайка списанная и толстая. Это проще, чем чем отбиваясь от фоккера одноременно завалить догоняя два юнкерса. Этого засранца (фоккера) так просто с хвоста не собьёшь."
Конечно! Я же всё к тому клоню, что прежде вырывания лобового листа должен вылететь лобовой люк.
Хотя при достаточной мощности взрыва это не спасёт, и вылетит весь лист. Просто эффекта плодаи люка будет недостаточно
Да не взрыв баков вырвал этот лист. Это выстрел орудия калибра от 105 сзади в борт. Отсюда и вмятый бортовой лист. В район первого катка. Кстати фронтовики пишут что попадание в бак могло привести к взрыву. Если неполный передний на СУ-76 то всегда. Что врут ?
Кстати фронтовики пишут что попадание в бак могло привести к взрыву. Если неполный передний на СУ-76 то всегда. Что врут ?
Решил посмотреть, что по этому поводу есть в воспоминаниях ветеранов-танкистов. Интересная штука получается. Случаев попадания снарядов в баки с топливом достаточно много, но НИ ОДИН НЕ ОПИСЫВАЕТСЯ КАК ВЗРЫВ (ДЕТОНАЦИЯ) С ПОСЛЕДУЩИМИ ФАТАЛЬНЫМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ для танка. Именно от взрыва топливных баков. Похоже, что гибель танка в случае попадания снаряда в топливный бак развивается по следующему сценарию: разрушение бака- разлив топлива-пожар. Далее -возможен взрыв БК из-за высокой температуры при пожаре. Ниже нарезка с сайта www.iremember.ru
цитата:
Кстати, один раз я действительно чуть не сгорел. Танк загорается когда? Когда снаряд попадает в бак с горючим. И горит он тогда, когда горючего много. А уже под конец боев, когда в баках горючего нет, танк почти не горит. Так вот когда загорелся танк, и его охватило пламя, тут не потерять самообладание – это, брат, нужно иметь большое мужество. Температура сразу дикая, солярка горит, а если огонь тебя лизнул, ты уже полностью теряешь контроль над собой. Механику почем тяжело выскочить? Ему надо крюки снимать, откручивать, открывать люк, а если он запаниковал, или его огонь схватил, то уже все – никогда он не выскочит. Больше всего, конечно, гибли радисты. Они в самом невыгодном положении – слева механик, ссади заряжающий. Пока один из них дорогу не освободит, он вылезти не может, но счет-то на секунды идет. Так что выскакивает командир, выскакивает заряжающий, а остальным как повезет. **** Один танк решил махануть через дорогу и за насыпью уходить. В принципе правильно, поскольку до леса, в который мы отступали, было открытое пространство. Но не успел он перескочить, как «тигр» рубанул его. Я увидел только клубы черного дыма – накрылись ребята. Уже потом оказалось, что болванка попала в запасной топливный бак. Разлившееся топливо вспыхнуло, но, прогорев, погасло, и они не пострадали. ***** Я думаю: "Надо отойти. Спрятаться в лесу." Механику-водителю Петухову говорю: "Коля, давай вправо." Он развернулся и тут снаряд попал мне в трансмиссию. Танк загорелся. Заклинило коробку передач, и разбило бак. Я гляжу - танк горит самым настоящим пламенем... **** И тут по нему ударили из фаустпатрона. Патрон попал в дополнительный бак, притороченный к борту. - А.Д. Их же надо было сбрасывать перед боем? - Мы не сбрасывали, кто будет подбирать? В нашей бригаде 63-й, да, и в 61-й, 62-й - никто не сбрасывал. С этими баками мы шли в бой. Так вот, когда ударил фаустпатрон, он его разбил, от высокой температуры загорелась солярка и брезент, что лежит на трансмиссии. Снаружи танк горит. Кто-то ему там закричал в танке: "Мы горим!" - "Вперед!" И никаких гвоздей. Он продвинулся вперед. "Пантера" заметила его и стала разворачиваться. Он развернул башню и прямо в борт ей как махнул и сжег. После этого ему удалось прорваться к своим. Танк удалось погасить и он не сгорел. За это он получил звание Героя Советского Союза. **** И тут внезапная немецкая танковая контратака! В САУ Топкасова, прямо в бак, попал немцкий снаряд. Когда горят 200 литров авиабензина в баках, да еще 80 снарядов внутри самоходки, то вы сами можете себе представить, что получается в итоге. От моего друга Топкасова осталась только оторванная нога в новом хромовом сапоге... **** И понеслись мы по полю – тридцать два удара я насчитал рикошетных и тридцать третий был метров за 50 до артиллерийских позиций. Все расчеты сбежали, один видимо остался и их снаряд пробил лоб, попал в правый топливный бак и там взорвался. Сам-то бак из стали да жидкость в нем как-то заглушили силу удара, правда Сергею Мозалевскому несколько осколков попало в мягкое место, а пушки мы подавили.
Последний описываемый случай - о том, что Сергей Мозалевский видимо все-таки успел спрятаться за спинку сиденья мехвода, но, видать, не полностью. Град осколков и могучая взрывная волна, равная по силе 152-мм снаряду все же повредила некоторые места танкиста. Далее ждем комментарии Дедмиши
Последний описываемый случай - о том, что Сергей Мозалевский видимо все-таки успел спрятаться за спинку сиденья мехвода, но, видать, не полностью. Град осколков и могучая взрывная волна, равная по силе 152-мм снаряду все же повредила некоторые места танкиста.
Интересно, он там как страус прятался, чтоли? Раз лишь филейная часть тела осталась неприкрытой?
Кстати фронтовики пишут что попадание в бак могло привести к взрыву. Если неполный передний на СУ-76 то всегда. Что врут ?
Там бензин. Кстати есть солярка ПБД по-моему, так вот в неё хоть в какой заполненности лупи - никакого взрыва не будет. Никогда. Но она только появилась в 80-х и гонять на ней быстро не получается.
Но, например, на "Императрице Марии" взрыв погребов передней башни всё равно пошёл по пути наименьшего сопротивления - в сторону кормы, снеся рубку и первую трубу.
Взрыв - НЕ ИДЕТ КУДА-ТО. Куда-то идут продукты горения. Кои производит и взрыв. Поскольку он - то же самое горение, только особо быстрое...
Скажем, та же детонация в ДВС - она при одинаковом объеме продуктов горения, одинаковой внутренней энергетике - СНИЖАЕТ мощность двигателя... Бо энергетика тратится не на движение, а на разрушение прилегающих... Поршень не толкается, а противостоит удару... И стенки цилиндра... Энергия уходит на звук...
Итак, господа Отчитываюсь перед САМЫМИ УМНЫМИ ИЗ ВЕЛИЧАЙШИХ УМОВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА В ВОРОСАХ ДЕТОНАЦИИ ТВС, наконец-то я доехал до дачи и сосканил кусочки одного из отчетов спецлаб. 101. Прошу знакомиться. В скобках замечу, что полностью сосканить документ из 70 страниц слепых ксероксов мне было сильно лениво, да и незачем. Достаточно начала, конца и немного о ходе экспериментов. Дальнейших комментариев не будет, я, похоже, слишком слишком глуп для здешней публики :)
"Исх № 632/3 11/1Х-44 г.
Отчет спецлаборатории НКВ № 101-1 по теме:
ИЗУЧЕНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ПОРАЖЕНИЯ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ ТАНКА Т-34 БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ.
В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения… Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%... По распоряжению нач. БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина 11 сент. 1943 г. была образована комиссия для изучения данного вопроса. Наша группа занималась изучением возможностей взрыва топливного бака Т-34 при применении различных бронебойных средств и оценкой его возможного воздействия на экипаж и внутр. оборудование…
2. Постановка задачи
… Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68%) уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива. Все указанные танки имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса… Приблизительно у трети указанных танков отсутствует один или два топливных бака и имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва. Лишь небольшая часть танков (8%) имеют следы внутреннего взрыва со следами пожара. Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках. Согласно полученному распоряжению, наша группа исследовала именно этот вид поражения – взрыв топливного бака … Члены комиссии инж-полковник Гуров и доц МВТУ Крутов после осмотра последствий взорванных танков предположили, что указанные повреждения наносятся в результате взрыва передних топливных баков, расположенных в БО Т-34 после воздействия на них каких-то германских специфических боеприпасов. Инж-майор Фирсов высказал мнение, что подобный взрыв топливного бака может произойти в результате разрыва внутри бака высокотемпературного боеприпаса на основе термита или электрона - Группа тов. Сарафанова получила задание лично от нач. ГБТУ исследовать возможности возникновения детонации топлива в баках Т-34 при попадании в него различных типов противотанковых боеприпасов германской фашистской армии. …
3. Теоретическое обоснование
…
4. Оборудование для проведения исследований
Для проверки предположений тт. Гурова, Фирсова и Крутова, силами НИИ-48 и Уралмашзавода из броневой стали толщиной 35 мм было построено три натурных макета секций корпуса танка Т-34 с установленным внутри топливным баком емк. 135 л. (см. черт .2), также согласно сопроводит. Письму № 312-а от 21.1Х-4! г. БТ управлением на полигон был поставлен корпус танка Т-34 с башней и установленным внутри оборудованием, но без вооружения. ...
5. Проведение натурных экспериментов.
Первый обстрел натурных макетов осуществлялся 12/Х11-43 г. из баллистического ствола 75-мм противотанкового орудия обр. 40 г. с расстояния 30 м. 1. В ходе испытания топливный бак был заполнен полностью дизельным топливом, полученным по сопроводит. письму тов. Афонина от 5/Х11. Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих. Результаты показаны следущие… В ходе проведения испытаний бак был полностью разрушен 3 раза, 4 раза дизельное топливо загоралось… Взрывов зафиксировано не было. При попадании в бак осколков снаряда обр 39/40, последние испытывали резкое торможение. Многие осколки не пробивали бака насквозь… Выводы: Заполненный бак танка Т-34 не может быть источником внутреннего взрыва танка Т-34, но служит даже защитой от осколков брони и сердечников снарядов обр 39/40. 2. Поскольку тов. Крутов высказывал мнение, что бензин также не может взрываться, если бак будет заполнен, с санкции тов. Федина в секцию был установлен бак с бензином. По которому было произведено 3 выстрела снарядом обр 38 и 1 бронепрожигающим. Взрывов не зафиксировано, в 2 случаях бензин загорелся.
Второй этап испытаний начат 9/11-44 г. Для проведения испытаний использовалось то же оружие, но дополненное 88-мм динамо-реактивной пушкой обр. 43 г., стреляющей 88-мм бронепрожигающими минами. Согласно утвержденной программе испытаниям подвергались баки, заполненные не полностью. При этом до проведения испытаний обстрелом плотно закрытый бак возился в кузове грузовой машины по проселочной дороге в течение 1-2 часов, после чего топливо сливалось из него согласно прилагаемой схеме и бак устанавливался на макете… … 4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25% Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее. Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила. Выбило крышку люка на крыше макета, предназначенную для загрузки топливного бака. В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми. … Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане. В этом случае, фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается. Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние. …
6. Выводы:
Наилучшее соотношение для детонации топливного бака Т-34 вызывается при его заполнении топливом на 10-15 % от объема и при разрыве внутри бака бронебойного снаряда обр. 38 «рот», содержащего 80 гр тротила и 20 гр. флегматизированного тэна. Разыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мошность в 2-4 раза, что соответствует воздействию 105-122 мм бронебойного снаряда. Еще лучшее суммарное фугасное действие получается при разрыве в баке отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А, содержащего 150 гр тротила, которое в сумме соответствует 152-мм бронебойному снаряду типа БР-540Б, содержащего 400 гр тротила. С уменьшением калибра бронебойного боеприпаса вероятность взрыва бака резко снижается. 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды практически не вызывают детонации топливного бака Т-34… Следует отметить, что увеличение калибра бронебойного боеприпаса не приводит к значительному росту фугасного могущества боерпипаса, взорванного внутри бака. Оптимально для детонации баков наличие 75-85-мм боеприпаса, содержащего 50-100 гр. тротила, или меньшее количество более сильных бризантных веществ (например, 30-80 гр. смеси А-1Х-2, или 25-50 гр. флегматиз. гексогена). При этом емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса. … Меры противодействия: 1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка. 2. В ходе боя расходовать сначала топливо из задних баков, так как их поражение не так вероятно 3. Стараться конструкционными мерами уменьшить скопление топливных паров и образование внутри бака топливных паров высокой концентрации. Например, ввести подачу топлива из баков замещением его негорючей жидкостью, или газом, не поддерживающим горение… Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков. 4. Уменьшить объем топливных баков внутри боевого отделения Т-34 по крайней мере вдвое. 5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками…
Розанов (это не моя ошибка, так в документе, М.С.) Каминский Щуров
В полупустом, а точнее в почти пустом 100-литровом баке содержится чуть больше 100 г воздуха при н.у. Этого воздуха хватит чтобы окислить или сжечь или взорвать около 8 г бензина или солярки и никак не больше. При этом КОЛИЧЕСТВО выделевшейся ЭНЕРГИИ БУДЕТ ОДИНАКОВЫМ независимо от того было это тлеющее горение или мгновенный взрыв со" скачкообразным возрастанием давления в замкнутом обьеме". А причина проявления разрушительных действий при взрыве бака заключается не в величине энергии, а в очень быстром ее выделении.
Первым разрушается бак, распространяя остатки соляры по внутреннему объёму танка, который куда больше, и, содержа более/менее чистый воздух, образует дополнительную ТВС. Дальше бабах только усиливается. Такой сценарий не рассматривали?
1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка. 2. В ходе боя расходовать сначала топливо из задних баков, так как их поражение не так вероятно
Первым разрушается бак, распространяя остатки соляры по внутреннему объёму танка, который куда больше, и, содержа более/менее чистый воздух, образует дополнительную ТВС. Дальше бабах только усиливается. Такой сценарий не рассматривали?
Я упоминал о таком сценарии. как о возможном. Правда, это в реале осуществить ИМХО достаточно сложно. Конечно, воздуха в танке больше, чем в баке, но и всякого рода препятствий в весьма тесном внутреннем пространстве достаточно. Это не способствует "качественному" перемешиванию паров топлива и воздуха. Где-то будет густо, а где-то пусто. Более реален дальнейший обширный пожар. Ну и во-вторых спор идет о взрыве ТОПЛИВНЫХ баков
Может, через неделю. Я на дачу только в пятницу поеду.
Жалко. А может, вспомните, хотя бы в общих чертах о чем там говорится? Что именно теоретически обосновали сотрудники лаб. 101 для постановки именно такого рода натурных экспериментов?
Что вы? Какой Т-34/76? Там совсем другой танк там Т-34 по официальной терминологии того времени, или Т-34-76 по послевоенной. Но никак не Т-34/76 :)
fireman пишет:
цитата:
Жалко. А может, вспомните, хотя бы в общих чертах о чем там говорится? Что именно теоретически обосновали сотрудники лаб. 101 для постановки именно такого рода натурных экспериментов?
Меня не интересует термодинамика, особенно в изложении военных. При желании сходите на ВИФ-2. Там эту тему уже не раз терли. И сейчас, мне кажется, опять тереть начнут :)
Что вы? Какой Т-34/76? Там совсем другой танк там Т-34 по официальной терминологии того времени, или Т-34-76 по послевоенной. Но никак не Т-34/76 :)
- вообще-то я не так продвинут и имел ввиду ОТ-34 или ТО-34. Все же это чуть другое и вроде как читал, что огнесмесь порядка 100 л как раз не плохо детонировала, если я правильно применил это слово. Внешних отличий машины не имели, а передний наклонный лист куда-то улетел. Кстати там под ним размешались и баллоны со сжатым воздухом. Любопытно как они влияли на процесс?
Меня не интересует термодинамика, особенно в изложении военных.
А что, в военной термодинамике КПД цикла Карно может достигать 200%?
Кстати, вспомнил фактик, который может иметь отношение к теме. Большинство углеводородов термодинамически неустойчиво само по себе (свободная энергия образования из элементов положительна).
Повторяю, МЕНЯ не интересует ТЕРМОДИНАМИКА, как таковая, тем более в изложении военных.
Ну,во-первых, положим, там были не совсем военные:
цитата:
Члены комиссии инж-полковник Гуров и доц МВТУдоц МВТУ Крутов .....
А во-вторых, Раздел № 3 Отчета спецлаборатории 101 (по моему представлению) должен содержать теоретическое объяснение ПОЧЕМУ взрываются топливные баки танков. А термодинамика - возможно это просто "язык", на котором дается это объяснение. И не надо ее боятся
Ну,во-первых, положим, там были не совсем военные:
Какая разница? У них свой хлеб, у меня свой.
fireman пишет:
цитата:
А во-вторых, Раздел № 3 Отчета спецлаборатории 101 (по моему представлению) должен содержать теоретическое объяснение ПОЧЕМУ взрываются топливные баки танков.
Дак ПОЧЕМУ ВЗРЫВАЮТСЯ, известно было давно, но там какие-то теоретические ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, почему они могут ДЕТОНИРОВАТЬ и тем более зело сильно. Если вам так интересно, теория взрыва ограниченного облака ТВС - это 50-е, а неограниченного - это сильно позже.
цитата:
А термодинамика - возможно это просто "язык", на котором дается это объяснение. И не надо ее боятся
В термодинамике есть свои корифеи. Я ее не бось. Мне она просто по барабану. С некоторых пор я привык читать то, что писали ТОГДА ответственные за это люди и верить им, так как "нельзя объять необъятное", или другими словами: "нельзя быть умнее Бога". А главное - времени жалко. Уж помирать скоро, а столько еще не сделано.
Потому живу по принципу Шерлока Холмса, который уверял, что нельзя тащить в свой чердак все подряд, он обязательно откажет и причем в самый неподходящий момент. Поэтому я не умею и не люблю проверять бронепробиваемость расчетами по формуле, спешно выведенной из курса физики 8 класса, или проводить эксперимерты по прокаливанию топливного бака на огне зажигалки.
Я знаю, что ничего не знаю. Поэтому я могу сказать только ЧТО случилось, но вот ПОЧЕМУ так, могу лишь пересказать мнения тогдашних людей, а квантово-молекулярный принцип дедукции дивиргенции в рекреации - не ко мне.
Эх, не дождался Теоретического обоснования из Отчета.... Ну, да ладно, слепим из то что есть Дедмиша пишет:
цитата:
Меня не интересует термодинамика, особенно в изложении военных.
Ну если это ТАК СЛОЖНО для вас, давайте начнем в азов. С начальной школы. Попробуем из тех цитат из отчета, что вы привели что-нибудь проанализировать.
Изучаем родную речь. Итак имеем следующее. Имеются значительные случаи (24% от общего) необъяснимых внутренних взрывов танков. В Гл.1 отчета ставится задача группе исследователей - изучить возможности взрыва топливного бака Т-34 при применении различных бронебойных средств. Члены комиссии осматривают взорванные танки и наверняка смогли установить хотя бы калибр боеприпаса и его принадлежность к конкретной германской пушке. Тем более особых вариантов в то время, как сейчас выясняется, по состоянию лета 43-го и не было. Или 50 -мм PAK-38 или 75-мм PAK-40. остальные варианты типа PAK-36(r), конечно возможны, но менее вероятны. Выбор исследователей останавливается на кал. 75-мм, т.е. PAK-40. Правда, в отчете ее почему-то назвали противотанковым орудием обр.40г. Но в 1940 г. у вермахта не было 75-мм ПТО. И далее в Гл.5 продолжаются нестыковки.
Из отчета спецлаборатории НКВ № 101-1
цитата:
Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих.
Приводятся совершенно противоречащие друг другу обозначения снарядов: обр.38, обр.39/40 (??) и бронепрожигающих (???). PAK-40 в это время имела следующие типы снарядов: 1.обр.38 - кумулятивный 2.обр. 39 - бронебойный калиберный 3. обр. 40 - бронебойный подкалиберный. Что имеется ввиду в отчете под обр.39/40 ??? А обр.38 и бронепрожигающий - это ведь одно и тоже ???? Специалисты изучают боеприпасы , совершенно не разбираясь в терминологии и маркировки? А в выводах вообще непонятно каким боком пристегнули к вопросу поражения Т-34 действие отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А. Из отчета
цитата:
Еще лучшее суммарное фугасное действие получается при разрыве в баке отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А, содержащего 150 гр тротила, которое в сумме соответствует 152-мм бронебойному снаряду типа БР-540Б.
Это, что рекомендации для Вермахта? Типа рекламы... Покупайте ЗИС-3 с комплектом боеприпасов! Лучшее средство для борьбы с русскими танками! Ведь лаборатории было дано четкое задание, русским по черному: Из отчета
цитата:
исследовать возможности возникновения детонации топлива в баках Т-34 при попадании в него различных типов противотанковых боеприпасов германской фашистской армии .
Далее арифметика Пупкина и физика за 6-й класс Судя по отчету, группа исследователей пришла к выводу, что именно взрыв бронебойного снаряда в баке с топливом приносит наибольшие разрушения танку. Прикинем в натуре, как это может случится в реальной боевой обстановке. Итак, танк получает в бок в район расположения переднего топливного бака 75-мм снаряд обр. 39, снаряженный ВВ и донным взрывателем с замедлением. Снаряд со скоростью около 700 м/с пробивает 35-мм броню Т-34 примерно за 0,0001 с, теряя при этом примерно около 35-40% своей первоначальной скорости. Далее на его пути располагается топливный бак, который не представляет для снаряда сколько-нибудь серьезного препятствия. Снаряд, пробив его пролетает еще около 3-4 м и только тогда происходит его подрыв от взрывателя. Это при замедлении взрывателя 0, 01 с. Но, по-моему, реальный донный взрыватель Bd. Z. f.7,5cm Pzgr, устанавливаемый в б/б снаряде обр.39 имел бОльшую временную задержку. Чтобы произошел взрыв каморного снаряда именно в баке, нужно, чтобы снаряд имел в момент удара значительно меньшую скорость или пробивал более толстую броню или помимо БОРТА был предварительно заодно пробит, например, каток. Таким образом, вероятность того, что каморный снаряд взорвется в баке, расположенном сразу за броней ничтожна. Однако, в экспериментах исследователи ставят пушку в упор с 30 м шмаляют в макет. Из отчета
цитата:
обстрел натурных макетов осуществлялся ... из баллистического ствола 75-мм противотанкового орудия обр. 40 г. с расстояния 30 м .
В этом случае скорость удара снаряда максимальна, соответственно максимальная и скорость снаряда после пробития 35-мм стенки. Где получится разрыв снаряда? Как добиться, чтобы в эксперименте разрыв произошел ИМЕННО В БАКЕ, поперечное сечение которого около 200-300 мм? При такой постановке опытов исследователи были похожи на одного известного барона, который сбивал пролетающих над домом уток через трубу камина . Сдается мне, что сотрудники 101 лаб. на деле столкнулись с проблемой: как добиться взрыва снаряда именно в момент его пробития бака. Потому, что в заключительной части отчета там как-то коряво об этом сказано. Я склонен думать, что, в конце концов, они просто помещали в бак снаряд и там его подрывали. Но, повторяю: возможно ли повторение таких случайностей в 24 % случаев в реальных боевых условиях?
Далее изучаем природоведение. Вспомним, что бывают наших краях разные времена года. Подбитые танки притащили с Курской битвы, которая, как известно, произошла в июле-августе. Из отчета
цитата:
Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал... .
Давайте на минуту представим - лето, ЖАРА! А в танке - сущее пекло! К раскаленному металлу не прикоснуться! Танк в бою нещадно болтает на пересеченной местности. Остатки топлива плещутся в полупустом баке, активно перемешиваясь с воздухом. Идеальные условия для образования насыщенных паров, как баках, так и в боевом/ моторном отделении от случайно пролитого топлива или поврежденного трубопровода. А что же наша доблестная лаб.101? Из отчета
цитата:
Первый обстрел натурных макетов осуществлялся 12/Х11-43 г... Второй этап испытаний начат 9/11-44 г .
Что там на градуснике в декабре- феврале? Да в этих условиях при минусовой температуре, при полном покое топлива - какие могут быть пары?
А количественные оценки, приведенные в отчете? Из отчета
цитата:
Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила... ...фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению... ...фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается.... Разрыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мощность в 2-4 раза...
Судя по описанию постановки экспериментов, у исследователей вообще не было никакого инструментария для измерения параметров взрыва, по которым можно было судить об изменении фугасности, скорости ударной волны и др величин. Как, в этом случае, можно установить сам факт детонации, не говоря уж об ее увеличении в n-ое количество раз? Тем не менее выводы лабораторией делаются весьма конкретные.
Вообще, общее впечатление о проделанной работе, базирующееся по опубликованным фрагментам отчета следующее. Больше вопросов, чем ответов. Исследователи не очень-то и сами не верят, что взрыв топливного бака может иметь такое разрушительное действие, но выполняют прямо поставленную задачу с заведомо обозначенным конечным результатом. Из отчета
цитата:
Группа тов. Сарафанова получила задание лично от нач. ГБТУ исследовать возможности возникновения детонации топлива в баках Т-34 при попадании в него различных типов противотанковых боеприпасов германской фашистской армии.
Ну, что ж, знакомая картина: я начальник - ты....
Возможно, моя оценка отчета получилась из-за отсутствия более полной информации, т.к. Дедмиша выложил лишь купюры.
P.S. А если нужно было доказать, что ИМЕННО ТОПЛИВО - источник многократного повышения энергии взрыва, то было достаточно в особо показательных экспериментах заменить солярку в баке на воду. И все бы встало на свои места.
А если нужно было доказать, что ИМЕННО ТОПЛИВО - источник многократного повышения энергии взрыва, то было достаточно в особо показательных экспериментах заменить солярку в баке на воду. И все бы встало на свои места.
Я, конечно, не дед Миша, но случай тяжелый :-) Мишаня, зря ты тут распинаешься! Знаешь ведь библейскую истину про метание бисера :-)
fireman пишет:
цитата:
Эх, не дождался Теоретического обоснования из Отчета.... Ну, да ладно, слепим из то что есть
После написанного вами, мне кажется, что вам теоретическое обоснование не поможет. Сначала надо отточить внимание и не торопыться :-)
цитата:
Тем более особых вариантов в то время, как сейчас выясняется, по состоянию лета 43-го и не было. Или 50 -мм PAK-38 или 75-мм PAK-40. остальные варианты типа PAK-36(r), конечно возможны, но менее вероятны. Выбор исследователей останавливается на кал. 75-мм, т.е. PAK-40.
Если вы изучали историю вопроса, то для вас выбор калибра 75-мм должен быть очевиден.
fireman пишет:
цитата:
Правда, в отчете ее почему-то назвали противотанковым орудием обр.40г. Но в 1940 г. у вермахта не было 75-мм ПТО. И далее в Гл.5 продолжаются нестыковки.
Дла вас, видимо, открытие, что Пак-40 называлась противотанковым орудием обр. 1940 г.? Об этом даже нашей в послевоеной литературе частенько писали. И не только. Вот вам ссылочка: http://www.zvezda.org.ru/?nav=1&p=21&set=3506 Еще примеров надо или сами найдете? :-)
fireman пишет:
цитата:
Приводятся совершенно противоречащие друг другу обозначения снарядов: обр.38, обр.39/40 (??) и бронепрожигающих (???). PAK-40 в это время имела следующие типы снарядов: 1.обр.38 - кумулятивный 2.обр. 39 - бронебойный калиберный 3. обр. 40 - бронебойный подкалиберный. Что имеется ввиду в отчете под обр.39/40 ??? А обр.38 и бронепрожигающий - это ведь одно и тоже ???? Специалисты изучают боеприпасы , совершенно не разбираясь в терминологии и маркировки?
Это говорит, что вы впервые сталкиваетесь с нашими документами времен войны. Говоря о Пак-40 из справочника "трофейные боеприпасы" 1945 г. обр 38 - бронебойный остроголовый, обр 39 - бронебойный остроголовый с тупоголовым бронебойным насконечником, обр. 39/40 - подкалиберный необтекаемый, обр. 40 - подкалиберный обтекаемый, обр 40В - подкалиберный без сердечника. "Бронепрожигающий" или кумулятивный в БК легкого пехотного орудия назвается "обр 41", в Пак-40 он не обозначен образцом с годом.
fireman пишет:
цитата:
А в выводах вообще непонятно каким боком пристегнули к вопросу поражения Т-34 действие отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А.
Думаю, что для сравнения с немецкими. В отчетах по испытаниям немецких боеприпасов их всегда сравнивали с нашими, как мы сравнивали и сравниваем импортные инженерные мины с такими же нашими.
fireman пишет:
цитата:
Итак, танк получает в бок в район расположения переднего топливного бака 75-мм снаряд обр. 39, снаряженный ВВ и донным взрывателем с замедлением. Снаряд со скоростью около 700 м/с пробивает 35-мм броню Т-34 примерно за 0,0001 с, теряя при этом примерно около 35-40% своей первоначальной скорости. Далее на его пути располагается топливный бак, который не представляет для снаряда сколько-нибудь серьезного препятствия. Снаряд, пробив его пролетает еще около 3-4 м и только тогда происходит его подрыв от взрывателя. Это при замедлении взрывателя 0, 01 с. Но, по-моему, реальный донный взрыватель Bd. Z. f.7,5cm Pzgr, устанавливаемый в б/б снаряде обр.39 имел бОльшую временную задержку. Чтобы произошел взрыв каморного снаряда именно в баке, нужно, чтобы снаряд имел в момент удара значительно меньшую скорость или пробивал более толстую броню или помимо БОРТА был предварительно заодно пробит, например, каток. Таким образом, вероятность того, что каморный снаряд взорвется в баке, расположенном сразу за броней ничтожна. Однако, в экспериментах исследователи ставят пушку в упор с 30 м шмаляют в макет.
Милостивый сударь! Ваши выкладки именно из физики 6 класса :-) Во-первых, на какой дистации скорость соударения с броней 700 м/с? Во-вторых, Т-34 имел броню толщиной не 35-мм, а 45-мм. В третьих, какое время тратится снарядом на пробиваение 45-мм брони, к тому же под углом? Ведь по вашей логике, бронебойный снаряд должен разорваться в 700х0.01=7 м. Это только прошив танк в оба борта насквозь :-) В-четвертых, вы вообще впервые услышали, что такое стенд и что такое "баллистический ствол" при сипытаниях на пробивание брони. Дед Миша давно лечит любителей, что испытывали броню на коротком стенде в помещении, имитируя скорость соударения навеской нужного веса пороха.
fireman пишет:
цитата:
В этом случае скорость удара снаряда максимальна, соответственно максимальная и скорость снаряда после пробития 35-мм стенки. Где получится разрыв снаряда? Как добиться, чтобы в эксперименте разрыв произошел ИМЕННО В БАКЕ, поперечное сечение которого около 200-300 мм? При такой постановке опытов исследователи были похожи на одного известного барона, который сбивал пролетающих над домом уток через трубу камина
В отчете не говорится, что ВСЕ выстрелы сопровождались разрывами и детонацией бака. Но вообще мы делаем это геометрическим поворотом макета после "пристрелки". То-есть делаем три-четыре пробных "черновых" выстрела, после чего помещаем объект исследования, имя\ея в виду высокую вероятность получения ожидаемого промежуточного результата.
fireman пишет:
цитата:
Сдается мне, что сотрудники 101 лаб. на деле столкнулись с проблемой: как добиться взрыва снаряда именно в момент его пробития бака. Потому, что в заключительной части отчета там как-то коряво об этом сказано. Я склонен думать, что, в конце концов, они просто помещали в бак снаряд и там его подрывали. Но, повторяю: возможно ли повторение таких случайностей в 24 % случаев в реальных боевых условиях?
То, что вы склонны думать, не имеет ничего общего с реальностью. Как говорил мой преподаватель по баллистике: "Не надо выдумывать там, где не понимаешь". Вы забыли, что боеприпасов было много всяких. Кумулятивных в том числе. Кстати, я учился у того самого профессора Сарафанова, что руководил лабораторией 101 в 1943-1947.
fireman пишет:
цитата:
Далее изучаем природоведение.
Нужное занятие :-)
fireman пишет:
цитата:
Давайте на минуту представим - лето, ЖАРА! А в танке - сущее пекло! К раскаленному металлу не прикоснуться! Танк в бою нещадно болтает на пересеченной местности. Остатки топлива плещутся в полупустом баке, активно перемешиваясь с воздухом. Идеальные условия для образования насыщенных паров, как баках, так и в боевом/ моторном отделении от случайно пролитого топлива или поврежденного трубопровода. А что же наша доблестная лаб.101?
Во-первых, если вы не знали, то вам простительно. Обстрел осуществлялся на стенде, то-есть в помещении, точнее, в полуповале, где температура никогда не опускается ниже + 12 градусов. Но для этого надо знать, что из себя представляет "стенд" и почему он был длиной 10, 30 и 50 м :-) Во-вторых. Написано же для вас: "Согласно утвержденной программе испытаниям подвергались баки, заполненные не полностью. При этом до проведения испытаний обстрелом плотно закрытый бак возился в кузове грузовой машины по проселочной дороге в течение 1-2 часов, после чего топливо сливалось из него согласно прилагаемой схеме и бак устанавливался на макете…"
fireman пишет:
цитата:
Судя по описанию постановки экспериментов, у исследователей вообще не было никакого инструментария для измерения параметров взрыва, по которым можно было судить об изменении фугасности, скорости ударной волны и др величин. Как, в этом случае, можно установить сам факт детонации, не говоря уж об ее увеличении в n-ое количество раз?
Да, вы правы. Инстументов тогда на всех не хватало. 101-я лаборатория только в 1943-м была создана. Дмитрий Васильевич рассказывал, что на первыз порах давление измеряли косвенными методами. Оборудование получили только в 1944-м. Но есть такой метод измерения "экспертная оценка". Вам знаком такой метод, или вы категорически против? Кроме того, как взрывник-пиротехник со стажем, могу вам сказать, что фугасное действие оценивается по величине тех повреждений, что наносятся людям и технике..
fireman пишет:
цитата:
P.S. А если нужно было доказать, что ИМЕННО ТОПЛИВО - источник многократного повышения энергии взрыва, то было достаточно в особо показательных экспериментах заменить солярку в баке на воду. И все бы встало на свои места.
А для вас это и так не очевидно? По материалам отчета следует, что нужно было понять, правда ли, что именно баки с соляркой детонируют и большой силой. Кстати, Дмитрий Васильевич Сарафанов рассказывал, что за это исследование, проведенное быстро и четко, он получил премию - отрез сукна на шинель.
С наилучшими пожеланиями, Иван Сергеевич Лисицын, экс взрывник-пиротехник, кандидат военных наук, подполковник российской армии.
PS Миша, я давно говорил тебе, что твое подвижничество в интернете тебя до добра не доведет. Интернет схарчил многих хороших людей. Тебя ждет тоже самое. Бери пример с Макса Коломийца. Он не тратит время на такие разговоры, штампует свою "Фронтовую Иллюстрацию" и не горюет. А ты постоянно здоровье правишь :-) Лучше пиши больше и не трать время на пустые разговоры слепых с глухими.
PPS Скажи своим издателям, что могу предложить для публикации обзорную часть моей диссертации. Но сомневаюсь, что виды ВВ и мины заграждения сегодня кому-то интересны. Тем более, писать так складно как ты я не умею. Так что если есть соавторы, милости прошу!
Мишаня, зря ты тут распинаешься! Знаешь ведь библейскую истину про метание бисера :-)
Привет, Ванюша! Рад видеть тебя тут, несмотря на ненависть к интернету :) Вот уже не один я тут. Ты пришел :)
цитата:
После написанного вами, мне кажется, что вам теоретическое обоснование не поможет. Сначала надо отточить внимание и не торопыться :-)
И все же это моя вина. Обещал съездить на дачу и отсканить еще кусок документа.
цитата:
Это говорит, что вы впервые сталкиваетесь с нашими документами времен войны. Говоря о Пак-40 из справочника "трофейные боеприпасы" 1945 г. обр 38 - бронебойный остроголовый, обр 39 - бронебойный остроголовый с тупоголовым бронебойным насконечником, обр. 39/40 - подкалиберный необтекаемый, обр. 40 - подкалиберный обтекаемый, обр 40В - подкалиберный без сердечника. "Бронепрожигающий" или кумулятивный в БК легкого пехотного орудия назвается "обр 41", в Пак-40 он не обозначен образцом с годом.
Вань, ты же знаешь, что в наших документах того времени есть разночтение по данному вопросу и с немецкими документами тоже.
цитата:
Думаю, что для сравнения с немецкими. В отчетах по испытаниям немецких боеприпасов их всегда сравнивали с нашими, как мы сравнивали и сравниваем импортные инженерные мины с такими же нашими.
Да нет. Там сказано, что наш БР-350А имел наибольшую массу ВВ при сходной массе снаряда. Хотя в чем-то ты прав.
цитата:
Но есть такой метод измерения "экспертная оценка". Вам знаком такой метод, или вы категорически против? Кроме того, как взрывник-пиротехник со стажем, могу вам сказать, что фугасное действие оценивается по величине тех повреждений, что наносятся людям и технике..
Тем более В ТО ВРЕМЯ критерии оценки фугасности боеприпаса были несколько иными. Жаль, что именно ты этого не отметил, хотя это твой конек :)
цитата:
А для вас это и так не очевидно? По материалам отчета следует, что нужно было понять, правда ли, что именно баки с соляркой детонируют и большой силой. Кстати, Дмитрий Васильевич Сарафанов рассказывал, что за это исследование, проведенное быстро и четко, он получил премию - отрез сукна на шинель.
Кстати, Ваня! Спасибо тебе большое за эти отчеты. А может, ты отсканишь их оригинал? У меня только ксер слепой. Знаешь ведь, какой аппарат стоит у вас в академии...
цитата:
PS Миша, я давно говорил тебе, что твое подвижничество в интернете тебя до добра не доведет. Интернет схарчил многих хороших людей. Тебя ждет тоже самое.
Каждому свое :)
цитата:
Лучше пиши больше и не трать время на пустые разговоры слепых с глухими.
Знаешь, если бы не эти разговоры, не родился бы Леша Исаев, Дима Шеин, Ваня Кошкин :) Так что, извини, пока останусь.
цитата:
PPS Скажи своим издателям, что могу предложить для публикации обзорную часть моей диссертации. Но сомневаюсь, что виды ВВ и мины заграждения сегодня кому-то интересны. Тем более, писать так складно как ты я не умею. Так что если есть соавторы, милости прошу!
ОК. Завтра позвоню. Но боюсь, что скажут, чтобы я и писал :) Инициатива наказуема Лучше давай я познакомлю тебя с Колей Афониным. Тоже фанат всяческих ВВ и взрывателей. Правда, снарядных :) Ты в Москве сейчас, или как обычно, "страда по сбору стальной картошки в полях прикавказья"? Если в Москве, звони. Телефон у меня старый. Пофулюганим, как прежде
Не стоит преувеличивать. Обычная попытка разобраться в научном отчете, чего там наваяли. И сравнить научный подход ученых военного времени к решению интересной задачи с современных позиций.
тигр пишет
цитата:
Мишаня, зря ты тут распинаешься! Знаешь ведь библейскую истину про метание бисера :-)
Это, пожалуйста, оставьте при себе и на своей совести. Право, не стоит зарываться.
тигр пишет
цитата:
После написанного вами, мне кажется, что вам теоретическое обоснование не поможет.
Напрасно вам так кажется. Этот раздел как раз, по моим представлениям и по закону жанра должен объяснить ПОЧЕМУ же взрываются топливные баки, а экспериментальная часть отчета должна подтвердить эти теоретические обоснования.
тигр пишет
цитата:
Если вы изучали историю вопроса, то для вас выбор калибра 75-мм должен быть очевиден.
По этому вопросу у меня замечаний нет.
тигр пишет
цитата:
Дла вас, видимо, открытие, что Пак-40 называлась противотанковым орудием обр. 1940 г.?
Это я так, по мелочи придрался. Понимаю, что в ТО ВРЕМЯ такая путаница была возможна и объяснима. Это же касается и в обозначениях снарядов.
тигр пишет
цитата:
Во-первых, на какой дистации скорость соударения с броней 700 м/с?
Ну, скажем на дистанции 300-500 м. А что тут вас удивило?
тигр пишет
цитата:
Во-вторых, Т-34 имел броню толщиной не 35-мм, а 45-мм.
Я знаю. Но знали ли это сотрудники лаб.101, заказав макеты с толщиной брони 35мм?
Из отчета
цитата:
Для проверки предположений тт. Гурова, Фирсова и Крутова, силами НИИ-48 и Уралмашзавода из броневой стали толщиной 35 мм было построено три натурных макета секций корпуса танка Т-34 с установленным внутри топливным баком емк. 135 л.
тигр пишет
цитата:
В третьих, какое время тратится снарядом на пробиваение 45-мм брони, к тому же под углом? Ведь по вашей логике, бронебойный снаряд должен разорваться в 700х0.01=7 м.
Ну грубо это оценить несложно. Известно, что бронепробиваемость снаряда обр. 39 по нормали составляла около 120 мм (можете поправить, не обижусь). Зная массу снаряда и его скорость при встрече с броней можно без труда вычислить его кинетическую энергию и именно столько энергии требуется для пробития 120 мм брони. И конечная скорость снаряда, в этом случае, понятно, будет минимальна, близка к нулю. А для пробития 45 мм потребуется энергии (опять же грубо) в 120 : 45 =2,6 раз меньше. Отсюда можно оценить остаточную скорость снаряда. Зная скорость снаряда до входа в броню и после входа можно вычислить среднюю скорость движения, а поделив расстояние 45 мм на скорость найдете ВРЕМЯ. Я ж говорю - физика, 6-й класс. И это время будет НА ПОРЯДОК меньше, чем задержка донного взрывателя.
тигр пишет
цитата:
Это только прошив танк в оба борта насквозь :-)
В реальных боевых условиях маловероятны, хотя о таких случаях говорили. В реале снаряд входит в броню по некоторым углом и после пробития борта будет скорее всего совершать беспорядочные рикошеты в БО, снося все на своем пути, и в конце-концов взорвется от сработавшего с замедлением донного взрывателя. Но с чего вы взяли что в стрельбы на стенде велась под углом к броне? В отчете об этом нет ни слова!
тигр пишет
цитата:
В-четвертых, вы вообще впервые услышали, что такое стенд и что такое "баллистический ствол" при сипытаниях на пробивание брони. Дед Миша давно лечит любителей, что испытывали броню на коротком стенде в помещении, имитируя скорость соударения навеской нужного веса пороха.
Да что вы! Приоткрою некоторые факты своей биографии. В 1989 г в моей трудовой книжке появилась запись: «Переведен на должность начальника баллистического испытательного стенда». Так, что в лечении не нуждаюсь, иммунитет-с. А вот ваше объяснение что такое "баллистический ствол" с удовольствием выслушаю.
тигр пишет
цитата:
Но вообще мы делаем это геометрическим поворотом макета после "пристрелки".
Простите, мы - это кто? Вашу фамилию я в авторах отчета не видел. А раз так, то следуйте совету вашего преподавателя по баллистике: «Не выдумывай...»
тигр пишет
цитата:
Вы забыли, что боеприпасов было много всяких. Кумулятивных в том числе.
Я не забыл. Я помню, что в выводах отчета про кумулятивный снаряд ничего нет. Эксперименты показали, что возможен лишь небольшой взрыв эквивалентом 30-50 г. На 152-мм снаряд не тянет - чего об нем тогда упоминать?
тигр пишет
цитата:
Во-первых, если вы не знали, то вам простительно. Обстрел осуществлялся на стенде, то-есть в помещении, точнее, в полуповале, где температура никогда не опускается ниже + 12 градусов.
Во-первых, как вы уже, надеюсь, поняли - я знаю, что такое стенды и какие они бывают. Причем в мельчайших подробностях. А также открытые полигоны. И смею вас заверить, что когда в середине 90-х нас отключили от тепла, то работали на стенде и в отрицательную температуру. Но ваша ошибка в том, что в такого рода испытаниях (в частности, прострелы) в тепличные условия стараются поставить лишь часть экспериментальной оснастки. А сам объект испытаний находится в открытом (реже в полузакрытом) виде. На свежем воздухе. В огороженной на значительном расстоянии территории. Чтоб, если рвануло, или загорелось то, что испытывают, так ничего попутно типа полуподвального помещения не развалило. Да и вентилировать такое помещение после выстрела- взрыва нужно, а это потеря времени. Обычно делают так. Казенник и часть ствола в помещении, а дуло наружу. Так, что солярочка в баках при испытаниях в лаб 101 была на свежем МОРОЗНОМ ЗИМНЕМ воздухе. А во-вторых, когда возили ее «...в кузове грузовой машины по проселочной дороге в течение 1-2 часов...» на на свежем МОРОЗНОМ ЗИМНЕМ воздухе вряд ли она нагрелась до летних температур!
тигр пишет
цитата:
Да, вы правы.
Спасибо, я знаю.
тигр пишет
цитата:
Но есть такой метод измерения "экспертная оценка". Вам знаком такой метод, или вы категорически против?
О таком методе в настоящих НАУЧНЫХ исследованиях не слышал. В качестве примера расскажу такой случай. Нынче летом проводили испытания по прострелу контейнера, содержащего гелеобразное ВВ типа термобарической смеси. Простреливали вольфрамовым снарядом со скоростью около 2000 м/с. Цель - выяснить, будет ли детонировать ВВ. (Не правда ли схожие работы?) Оборудование всякое: и высокоскоростные видеокамеры и разного рода датчики. Стандартный результат опыта: сидим в бункере, по видео наблюдаем выстрел. Видим вспышку, дым, слышим звуковой удар, в радиусе несколько метров горит разбросанное содержимое. Прогорело. Выходим и осматриваем макет. Контейнер, кстати похожий на бак, разорван в клочки. Что, детонация? Именно так бы сказали сотрудники лаб.101. Но после обработки показаний датчиков, вычисления скорости ударной волны и ее интенсивности выясняется - нет. Что-то похожее на взрывное горение. Вот так. А вы говорите экспертная оценка! Типа трое -«за», два - «против» остальные воздержались. Записываем : «Разрыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мощность в 2-4 раза...»
тигр пишет
цитата:
А для вас это и так не очевидно? По материалам отчета следует, что нужно было понять, правда ли, что именно баки с соляркой детонируют и большой силой.
Если ТАК проводились испытания, то для меня это не очевидно!
тигр пишет
цитата:
Кстати, Дмитрий Васильевич Сарафанов рассказывал, что за это исследование, проведенное быстро и четко, он получил премию - отрез сукна на шинель.
Про «четко» ничего не скажу, а про «быстро», простите, усомнюсь. Комиссия работала по данной проблеме РОВНО ОДИН ВОЕННЫЙ ГОД.
В отчете не говорится, что ВСЕ выстрелы сопровождались разрывами и детонацией бака.
А разве исследовалась не причины детонации бака? Даже не просто разрыва? Тогда эксперименты БЕЗ подтвержденной детонации - просто неудачные эксперименты... Которые не должны учитываться...
И разве параметры снаряда, пробивающего броню, прикрывающую бак, ХОТЬ КАК-ТО влияют на способность смеси в баке ДЕТОНИРОВАТЬ? Не, ну возможно, что скачки давления внутри бака, гидравлический удар там...
Понимаю, что в ТО ВРЕМЯ такая путаница была возможна и объяснима.
Обождите, вы о какой "путанице"? По-вашему ПАК 40 разработана не в 1940-м? А когда?
fireman пишет:
цитата:
Я знаю. Но знали ли это сотрудники лаб.101, заказав макеты с толщиной брони 35мм?
Вы знаете, они не заказывали. Они получили то, что было :)
fireman пишет:
цитата:
Ну грубо это оценить несложно. Известно, что бронепробиваемость снаряда обр. 39 по нормали составляла около 120 мм (можете поправить, не обижусь). Зная массу снаряда и его скорость при встрече с броней можно без труда вычислить его кинетическую энергию и именно столько энергии требуется для пробития 120 мм брони. И конечная скорость снаряда, в этом случае, понятно, будет минимальна, близка к нулю. А для пробития 45 мм потребуется энергии (опять же грубо) в 120 : 45 =2,6 раз меньше. Отсюда можно оценить остаточную скорость снаряда. Зная скорость снаряда до входа в броню и после входа можно вычислить среднюю скорость движения, а поделив расстояние 45 мм на скорость найдете ВРЕМЯ. Я ж говорю - физика, 6-й класс. И это время будет НА ПОРЯДОК меньше, чем задержка донного взрывателя.
Во-во! Ваня прав! Это не лечится. Подменяя своими школьными понятиями всего и вся вы пытаетесь жить? :) Для вас лично информация для размышления. При пробитии БОРТА Т-70 (толщина брони около 20-мм) с дистанции около 500 м. немецкий БРОНЕБОЙНЫЙ снаряд почему-то разрывался ВНУТРИ ТАНКА. Почему не пробивал второй борт и не уходил нафиг? Почему сквозных поражений в оба борта навылет зафиксированы единицы случаев в сотнях рассмотренных танков (и то из них львиная доля - подкалиберным снарядом)? Вы забыли еще ряд моментов. Почему СПЛОШНОЙ 75-мм снаряд PzGr, пробив экран толщиной 20-мм в 60% случаев РАЗБИВАЕТСЯ о броню толщиной 30 мм? Энергии не хватает, или где? Вам же ваня сказал, что точку разрыва можно подобрать поворотом макета (удлиняя путь снаряда в броне). Вам этого не достаточно?
fireman пишет:
цитата:
В реальных боевых условиях маловероятны, хотя о таких случаях говорили. В реале снаряд входит в броню по некоторым углом и после пробития борта будет скорее всего совершать беспорядочные рикошеты в БО, снося все на своем пути, и в конце-концов взорвется от сработавшего с замедлением донного взрывателя. Но с чего вы взяли что в стрельбы на стенде велась под углом к броне? В отчете об этом нет ни слова!
1. Хотелось бы примеров таких многнократныхь отраженийю Деды же рассказывали "протыкает и вспышка". В диссертации Игумнова (а она в интернете уже выложена) таких фактов тоже не отражено :) И еще одно. В отчете по испытаниям подробности испытаний часто не отражаются. Они отражены в журнале (протоколе) проведения испытаний.
fireman пишет:
цитата:
Простите, мы - это кто? Вашу фамилию я в авторах отчета не видел. А раз так, то следуйте совету вашего преподавателя по баллистике: «Не выдумывай...»
Простите, Ваня - испытатель-боеприпасник, отдавший сему ремеслу около 25 лет своей жизни. Он имеет право причислять себя к писавшим отчет.
fireman пишет:
цитата:
Я не забыл. Я помню, что в выводах отчета про кумулятивный снаряд ничего нет. Эксперименты показали, что возможен лишь небольшой взрыв эквивалентом 30-50 г. На 152-мм снаряд не тянет - чего об нем тогда упоминать?
А вам надо, чтобы непременно как 152-мм :)
fireman пишет:
цитата:
А сам объект испытаний находится в открытом (реже в полузакрытом) виде. На свежем воздухе. В огороженной на значительном расстоянии территории. Чтоб, если рвануло, или загорелось то, что испытывают, так ничего попутно типа полуподвального помещения не развалило.
В полуподвале он находился с выбиваемой кришей. Иначе нельзя было замерять давление имеющимися средствами. Яму там копали длиной 10, 30 или 50 м, в которой все и монтировалось. На грубине 2,5 метра :)
fireman пишет:
цитата:
О таком методе в настоящих НАУЧНЫХ исследованиях не слышал. В качестве примера расскажу такой случай. Нынче летом проводили испытания по прострелу контейнера, содержащего гелеобразное ВВ типа термобарической смеси. Простреливали вольфрамовым снарядом со скоростью около 2000 м/с. Цель - выяснить, будет ли детонировать ВВ. (Не правда ли схожие работы?) Оборудование всякое: и высокоскоростные видеокамеры и разного рода датчики. Стандартный результат опыта: сидим в бункере, по видео наблюдаем выстрел. Видим вспышку, дым, слышим звуковой удар, в радиусе несколько метров горит разбросанное содержимое. Прогорело. Выходим и осматриваем макет. Контейнер, кстати похожий на бак, разорван в клочки. Что, детонация? Именно так бы сказали сотрудники лаб.101. Но после обработки показаний датчиков, вычисления скорости ударной волны и ее интенсивности выясняется - нет. Что-то похожее на взрывное горение. Вот так. А вы говорите экспертная оценка! Типа трое -«за», два - «против» остальные воздержались. Записываем : «Разрыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мощность в 2-4 раза...»
А вам в войну надо непременно научные исследвания с Срегей Петровичем Капицей в жилетке? Что же вы равняете то время и сейчас? Но даже тогда, не имея никаких высокоскоростных камер и разного рода датчиков (которые сами себе мастерили), много что открыли и много кому жизнь спасли. И найдя разорванный бак поченму-то не относили сие к детонации, а вот ежели бак сей был в дым разнесен, то относили. Они не правы? Я понимаю Ивана, который на вас обиделся за наших предков. Легко сегодня, лежа попой на мягком диване и поплевывая икрой в потолок, оценивать тогдашних дедов, что в среднем имели 4 класса образования, когда ИНЖЕНЕР был пупом земли, на которого молились. И тем не менее, азы взрыва ТВС были положены именно в то время. Кстати, Ваня вам многое может рассказать на эту тему. Он застал в академии тех дедушек, что без высокоскоростных камер и всяческих датчиков наощупь поймали условия ниилучшего формирования кумулятивной струи. Тех самых, что довели в 1950-е бронепробиваемость кумулятивных от одного-полутора калибров до десяти калибров! Тех самых, что на три года раньше британцев испытали 122-мм легкоразрушаемый противотанковый снаряд для 122-мм гаубицы и 120-мм минометная мина, работавшие на тех же принципах, что и боеприпасы Берни.
fireman пишет:
цитата:
Комиссия работала по данной проблеме РОВНО ОДИН ВОЕННЫЙ ГОД.
А причем тут работа комиссии в целом и испытатльной группы в частности? Вы считаете, что вправе судить предков? Да и с чего вы взяли, что комиссия работала год? Может быть, она работала и два года и пол года. Вы почему-то легко обобщаете частности.
PS Нет, в чем-то Ваня прав. Сытый голодного не разумеет :)
При пробитии БОРТА Т-70 (толщина брони около 20-мм) с дистанции около 500 м. немецкий БРОНЕБОЙНЫЙ снаряд почему-то разрывался ВНУТРИ ТАНКА.
Уточните, пожалуйста, какой снаряд, куда он попал и под каким углом.
Дедмиша пишет
цитата:
Почему не пробивал второй борт и не уходил нафиг?
Потому что, при ударе снаряд может: а) деформироваться, б) потерять устойчивость при пробитии брони.
Дедмиша пишет
цитата:
львиная доля - подкалиберным снарядом
Выше скорость снаряда до удара, значит выше скорость после пробития. При удачном стечении обстоятельств, скажем, не попало на пути внутри танка ничего серьезного, может хватить энергии для пробития второго борта. Несмотря на то что « при ударе снаряд может: а) деформироваться, б) потерять устойчивость при пробитии брони.» (С)
Дедмиша пишет
цитата:
Почему СПЛОШНОЙ 75-мм снаряд PzGr, пробив экран толщиной 20-мм в 60% случаев РАЗБИВАЕТСЯ о броню толщиной 30 мм?
Поясните, что значит РАЗБИВАЕТСЯ?
Дедмиша пишет
цитата:
Вам же ваня сказал, что точку разрыва можно подобрать поворотом макета (удлиняя путь снаряда в броне). Вам этого не достаточно?
Недостаточно. Чтобы обеспечить точку разрыва в баке после пробития 35-мм броневого листа сотрудникам пришлось бы поворачивать макет на угол, при котором будет скорее рикошет, чем пробитие. Слишком тонкая броня макета для снаряда обр.39
Дедмиша пишет
цитата:
Деды же рассказывали "протыкает и вспышка"
Вспышка или взрыв? И еще. Может ли человеческий глаз определить паузу в сотые доли секунды между "протыкает" и "вспышка"?
Дедмиша пишет
цитата:
И еще одно. В отчете по испытаниям подробности испытаний часто не отражаются. Они отражены в журнале (протоколе) проведения испытаний.
Не отражаются незначительные, второстепенные подробности. Или то, на что по каким-то причинам не хотелось бы обращать внимание.
Дедмиша пишет
цитата:
Ваня - испытатель-боеприпасник, отдавший сему ремеслу около 25 лет своей жизни. Он имеет право причислять себя к писавшим отчет.
Во-первых: Ване -мое уважение. Я знаю, какой это труд. А во-вторых: и что из этого? Вам выложить список моих сослуживцев, отдавших и поболее 25 лет аналогичному ремеслу? Всех в соавторы?
Дедмиша пишет
цитата:
В полуподвале он находился с выбиваемой кришей. Иначе нельзя было замерять давление имеющимися средствами. Яму там копали длиной 10, 30 или 50 м, в которой все и монтировалось. На грубине 2,5 метра :
Нельзя ли уточнить, измеряли давление ЧЕГО? И было ли это в испытаниях лаб. 101? А танк, который прислали для испытаний в лаб. 101, тоже закапывали?
Дедмиша пишет
цитата:
найдя разорванный бак поченму-то не относили сие к детонации, а вот ежели бак сей был в дым разнесен, то относили. Они не правы?
Большая вероятность, что да. Поскольку даже современными средствами регистрации не всегда можно с уверенностью определить была ли детонация ТВС или нет. Она (детонация), видите ли не хочет проявляться в очень явном виде. Для ТВС. Скоростенки маловато-с будет!
Дедмиша пишет
цитата:
Я понимаю Ивана, который на вас обиделся за наших предков. Легко сегодня, лежа попой на мягком диване и поплевывая икрой в потолок, оценивать тогдашних дедов, что в среднем имели 4 класса образования, когда ИНЖЕНЕР был пупом земли, на которого молились. И тем не менее, азы взрыва ТВС были положены именно в то время.
А я не понимаю! Во-первых я никого не обвинял и не собираюсь, так что обижаться глупо. Еще раз повторяю. Представляет интерес подход ученых ТОГО времени к решению определенных задач. И ВСЕ! Во-вторых, в древности ученые полагали, что Земля покоится на трех китах. Тем не менее, длину гипотенузы мы до сих пор по Пифагору считаем. В чем-то предыдущее поколение ошибалось, в чем-то оказались правы. Это же естественный процесс в науке. Познанием называется. А вы сразу норовите на амбразуру кинуться!
А мой решпект фаермэну... Главное достоинство - спокойствие и уважение к оппонентам... Да и с аргументацией у него получше... А так легче всего: "Я супер-пупер.. Ах вы меня не слушаете, ну, бывайте здоровы!" Вот и весь спор...
При пробитии БОРТА Т-70 (толщина брони около 20-мм) с дистанции около 500 м. немецкий БРОНЕБОЙНЫЙ снаряд почему-то разрывался ВНУТРИ ТАНКА. Почему не пробивал второй борт и не уходил нафиг?
А почему современные 125-мм снаряды "протыкают" оба борта БТР без особых проблем, и умудряются сработать лишь при попадании в стоящий через несколько десятков метров подобный же БТР? И то - пробив один борт и вонзившись в другой...
1. Хотелось бы примеров таких многнократныхь отраженийю Деды же рассказывали "протыкает и вспышка".
Ну вот, например.
цитата:
Способность снаряда пробить броню танка зависит от множества факторов, характеризующих как снаряд, так и цель. Главную опасность представляет снаряд, пробивший броню и рикошетирующий внутри боевого отделения. Другую, не меньшую, опасность, представляют собой осколки, выкрошенные из брони, попавшим в нее снарядом. Сержант Майкл В. Алтамура, начавший службу в 750-м танковом батальоне в Европе, был экспертом в области вооружений. Его часто приглашали осматривать разбитые и обычно выгоревшие корпуса танков его части, попавшие в немецкую ловушку. Так Алтамура описывает повреждения американского танка, в который попал 88-мм снаряд: 'Это были не игрушки - снаряд немецкого 88-мм орудия пробил броню 'Шермана' и несколько раз рикошетировал внутри боевого отделения, кромсая на куски тела бедных танкистов.
Как и ожидалось, вы привели пример работы "болванки" - бронебойного бескаморного снаряда :)
Demon пишет:
цитата:
А почему современные 125-мм снаряды "протыкают" оба борта БТР без особых проблем, и умудряются сработать лишь при попадании в стоящий через несколько десятков метров подобный же БТР? И то - пробив один борт и вонзившись в другой...
Вообще-то сейчас нет бронебойных в тогдашнем понимании вопроса. Есть бронебойно-подкалиберные. Это такие "ломики", что летят с бешеной скоростью и могут проткнуть несколько танков, если у них сердечник стальной. Есть еще кумулятивные, пест которых способен проткнуть оба борта БТР. Но что вы называете "умудряются сработать лишь при попадании в стоящий через несколько десятков метров подобный же БТР". Как должен"сработать" БПС? Как может "сработать" кумулятивный после протыкания БТР? Мне сие не ведомо. Поясните плз, но скорее всего сказанное - свист.
- В данном случае никакой самодеятельности Фиерман не проявлял - чисто это Ваши данные - Вам за них и отвечать.
Дорогой геноссе. Чтобы вы были в курсе, дата на отчете вовсе не означает даты проведения испытаний, но дату ПОСТУПЛЕНИЯ ЕДИНИЦЫ ХРАНЕНИЯ В АРХИВ. Например, на отчете по испытаниям "Фердинанда", стоит 11 февраля 1946 г. Его три года испытывали?
fireman пишет:
цитата:
Большая вероятность, что да. Поскольку даже современными средствами регистрации не всегда можно с уверенностью определить была ли детонация ТВС или нет. Она (детонация), видите ли не хочет проявляться в очень явном виде. Для ТВС. Скоростенки маловато-с будет!
Заметьте! Вы при этом чуть выше обвиняли предков, что они не задействовали всяческие датчики и электронику. При этом вы отрицали метод экспертных оценок, говоря, что это ненаучно. Ан, оказывается вы и сегодня толком оценить сие не можете. Так налицо ваше противоречие себе же? К чему тогда эти длинные дискуссии? :)
fireman пишет:
цитата:
А я не понимаю! Во-первых я никого не обвинял и не собираюсь, так что обижаться глупо. Еще раз повторяю. Представляет интерес подход ученых ТОГО времени к решению определенных задач. И ВСЕ!
Нет, не все. Вы обвинили тех ученых в чайничестве. Вольно или невольно спровоцировали родполковника Российской армии, одного из лучших разминеров нашего времени на неформальную лексику, за что он был пожизненно забанен. Так что не глупо.
fireman пишет:
цитата:
А вы сразу норовите на амбразуру кинуться!
Я никогда не кидаюсь на амбразуру, но отчетливо вижу, что Ваня был во многом прав. Чем более добро относишься к хаму, тем более он хамеет.
Милостиво прошу администрацию забанить также и меня, поскольку после проведенных провокаций и выброса Вани у меня сегодня ничего кроме матерных выражений в среде тутошних чистоплюев не рождается.
Вольно или невольно спровоцировали родполковника Российской армии, одного из лучших разминеров нашего времени на неформальную лексику, за что он был пожизненно забанен.
Милостиво прошу администрацию забанить также и меня,
Вынужден, как и Темежникова, спросить еще раз: Вы тверды в этом своем решении? Предлагаю подумать.
цитата:
поскольку после проведенных провокаций и выброса Вани
Я не понимаю: я товарищу подполковнику талоны на усиленное питание должен был выдать за вот это вот, например: http://militera.borda.ru/?9-5-0-00000407-007-0-0 ??? Провокации - они были, есть и будут, но зачем же на них вестись, тем более таким образом? Товарищ подполковник вроде взрослый человек, нет?
Хм. Не удержался. Ехидный комментарий в духе Максим'а.
Вот в т.ч. благодаря таким комментариям, раздел 3. Теоретическое обоснование интересующимся, я так смекаю, придется добывать самостоятельно. И, ей-же-ей, это будет правильно и справедливо.
Вот в т.ч. благодаря таким комментариям, раздел 3. Теоретическое обоснование интересующимся, я так смекаю, придется добывать самостоятельно. И, ей-же-ей, это будет правильно и справедливо.
Я так смекаю, что с чувством юмора надо иногда дружить
Как будто это что-то изменит. Слово, знаете ли, не воробей.
цитата:
Вы что сегодня все как с кровати попадали?
Demon, хотите честно и неполиткорректно?
Зная пять аксиом геометрии Евклида теоретически можно вывести любую теорему этой же геометрии. Но далеко не каждый способен это сделать. Точно так же знание второго закона термодинамики и практика работы в котельной совершенно не означает, что человек способен (из общих, так сказать, соображений) вывести теоретическое обоснование и условия для взрыва топливных баков танка Т-34 при попадании в них того или иного снаряда. Между тем проблема существовала, раз ей озаботились военные и поручили разбираться специалистам. И вот, вместо того, чтобы для начала узнать, как оные специалисты решали задачу, мы делаем выводы "из общих соображений". Между тем практика неоднократно показывала, что даже вроде бы противоречащие "из общих соображений" основополагающим законам результаты эксперимента вполне могут быть объяснены в рамках существующих теорий. Результат эксперимента, подтверждающий предположения поименованных товарищей, Дедмиша привел. Ну а теперь, судя по всему, можете пытаться выводить теоретическое обоснование хоть до второго пришествия Христова. Знания основ термодинамики и практики работы в котельной для этого может оказаться недостаточно. Для этого нужны знания по другой специальности и другого уровня.
Ну и кто тут упал с кровати, после всего этого, хотел бы я знать?
А в чём суть поста? Лично я прекрасно всё понимаю, но в отличии от некоторых, пытаюсь разобраться, что к чему. И лично мне утверждений специалистов в духе "оно потому упало, что упало" недостаточно. Мне надо знать - "почему?"
При этом я не занимаю позицию Максима или иных, считающих герра Свирина неправым. Ещё раз повтороюсь - меня интересуют не голые выводы, а чёткое их обоснование, тем более, что техническое образование у меня есть. Меня интересует ещё и то самое "почему оно так было?".
Когда мне предлагают голые выводы и отсылают к спецлитературе с присказкой "сама-сама", или говорят, что там работали ну очень уж умные ребята - мне лично это удовольствия не доставляет. Во всяком случае, в подобных ситуациях я не ленюсь протянуть руку к полке, чтобы снять справочник, и дать необходимые пояснения, хотя зачастую вопросы, задаваемые мне, являются откровенно тупыми. А что делать? Не говорить же "сама-сама"...
Просто меня интересует, почему последовала столь активная реакция на критику СТИЛИСТИКИ, ГРАММАТИКИ с ОРФОГРАФИЕЙ и ЧИТАБЕЛЬНОСТИ написания работ М. Н. Свирина?
Потому я и задал столь провокационный вопрос про кровати.
Суть поста в том, что танцевать надо от печки, а не от общих соображений, технического образования и справочников. Это все способствует, но не решает проблемы. Физик-оптик на вопрос по ядерной физике частенько отвечает: не знаю, не моя специальность. Надо полагать, у Вас достанет специальных знаний, чтобы грамотно интепретировать те выкладки, которые должны содержаться в части 3 отчета? Кстати, что там в справочниках на тему взрыва баков Т-34 написано?
цитата:
Просто меня интересует, почему последовала столь активная реакция на критику СТИЛИСТИКИ, ГРАММАТИКИ с ОРФОГРАФИЕЙ и ЧИТАБЕЛЬНОСТИ написания работ М. Н. Свирина?
Я уже разжевал и в рот положил. Осталось проглотить. Вот это уж точно - "сама-сама".
Надо полагать, у Вас достанет специальных знаний, чтобы грамотно интепретировать те выкладки, которые должны содержаться в части 3 отчета?
Прежде всего мне хочется увидеть эти самые теоретические предпосылки. Прочитав их, я смогу сделать какой-то вывод, и, возможно, исключить часть вопросов.
Иначе мы танцуем не от печки к лежанке, а от лежанки к печке. В данной ситуации мне видится вот что: 1) Есть мнение специалистов. И это рулез. 2) Есть вопросы и желание понять, почему были сделаны именно такие выводы. Во всяком случае, у меня оно есть. 3) Для понимания сути процесса надо поиметь теоретическую базу. Физик-оптик сколь угодно может не быть спецом в ядерной физике, но если его интересует проблема, он обязательно захочет узнать причину явления. И он спросит у спеца "А почему оно так?". А спец ответит "Оно так потому и потому", а не скажет "Крутые спецы проводили опыты, у них получилось вот что, так что прими это за данность, и не задавай тупые вопросы".
Физик-оптик сколь угодно может не быть спецом в ядерной физике, но если его интересует проблема, он обязательно захочет узнать причину явления. И он спросит у спеца "А почему оно так?". А спец ответит "Оно так потому и потому",
И прочтет углубленный курс лекций по ядерной физике и хлопотливому быту частиц и античастиц внутри, а равно снаружи атомного ядра. Азы оптик, конечно, знает, но азами в таких делах чаще всего как раз и не обойдешься.
цитата:
...а не скажет "Крутые спецы проводили опыты, у них получилось вот что, так что прими это за данность, и не задавай тупые вопросы".
Опыт - мать всех теорий. Или отец?.. Результаты опыта Вам привели. А на их теоретическом обосновании можно не одну кандидатскую защитить. Когда уже Вашу ждать?
И прочтет углубленный курс лекций по ядерной физике и хлопотливому быту частиц и античастиц внутри, а равно снаружи атомного ядра.
Капица (сын, насколько помню) говаривал - если физик-ядерщик не сможет разъяснить то, чем он занимается, уборщице - он сам не знает, чем он занимается...
Исходя из того, что в своё время мне пришлось изучать такой курс "Топливо и теория процессов горения", полагаю, что понять теорию взрыва бака мне будет проще, чем ядерную физику.
Капица (сын, насколько помню) говаривал - если физик-ядерщик не сможет разъяснить то, чем он занимается, уборщице - он сам не знает, чем он занимается...
И много уборщиц он просветил? Что-то незаметно, чтобы уборщицы у нас владели тонкостями ядерной физики. Хотя не спорю, желающих решать весьма частные и специозусные вопросы "из общих соображений" - пруд пруди. Проблемы у таких "специалистов широкого профиля" как обычно возникают на деталях и частных вопросах и все сводится к обсуждению значений слов.
Кроме того, есть очевидная разница между рассказом физика-ядерщика о том, чем он занимается, а занимается он "хлопотливым бытом частиц и античастиц внутри, а равно снаружи атомного ядра", причем слова "хлопотливый быт" должны быть понятны даже уборщице, а остальное приложится по аналогии; и тем, почему в проведенном эксперименте пи-мезон проявил свойства не Т-инвариантной частицы и как интерпретировать ту систему уравнений, которая получилась по результатам эксперимента. Вот тут "специалисту широкого профиля", читай "уборщице", делать точно нечего.
Исходя из того, что в своё время мне пришлось изучать такой курс "Топливо и теория процессов горения", полагаю, что понять теорию взрыва бака мне будет проще, чем ядерную физику.
А Вы уверены, что она существует, эта теория?
цитата:
Ладно, не хотите делиться - как хотите
А Вы что думаете, у меня эта третья часть есть что ли?
Вот Дедмиша оттает, может, и выложит раздел №3... Там и будет видно
- Честно говоря любопытно было бы до конца разобрать хотя бы момент с фотографией. Вот наклонный лобовой лист - неужеле его детонация топлива так вынесла? Или все же крупнокалиберный снаряд орудия стрелявшего сзади в бок?
- Кстати по поводу ремонта бронетехники. У меня вот из прочитанного такое сложилось мнение - главное для того, чтобы танк подлежал восстановлению на ремзаводе, все же является не характер повреждений, а сохранность ходовой, а еще лучше и двигателя. Т.е. техника должна быть в состоянии удобной для транспортировки или самостоятельного передвижения. Либо ее было бы можно привести в такое состояние усилиями рем.службы полка или бригады. Экономическая же обоснованность ремонта - это мне видиться удобное обоснование для его не проведения.
ИМХО, то оно ИМХО но в отчете совершенно ясно написано, что по конечному эффекту, детонация ТБ равна попаданию 105мм бронебойного снаряда (ежели танк получил подарок от 75мм. ПТП) или 152мм (от отчественного образца)
детонация ТБ равна попаданию 105мм бронебойного снаряда (ежели танк получил подарок от 75мм. ПТП) или 152мм (от отчественного образца)
Попадание снаряда создает конкретное усилие, сконцентрированное в конкреной точке и в конкретном же направлении, детонирование паров создаст усилие на гораздо большей площади, стало быть, чтобы получить аналогичный снаряду эффект, воздействие должно быть гораздо более значительным, разве не так?
Ну дык об чем и речь, усиливается то действие ВВ бронебойного снаряда, правильно? Но даже с таким мультипликатором его все равно не хватит оторвать лобовую панель, его ж никак не сравнить с попаданием снаряда, который всю свою энергию на ту плиту может передать. В противном случае детонация БК вообще должна была бы танк аннигилировать... Согласен с мнением, что приведенный эксперимент и фотография никак не связаны.
Мне смысл видится не в практической интертрепации, а в ... скажем, в готовности ответить популярно... Т.е., например, в готовности популярно продемонстрировать свою компетентность...
Ну, это как бы в духе популяризации "О-Н", ведомой сыном Капицы. Хотя - красиво, согласитесь
Мне смысл видится не в практической интертрепации, а в ... скажем, в готовности ответить популярно... Т.е., например, в готовности популярно продемонстрировать свою компетентность...
Демонстрировать компетентность уборщице? Уже смешно.
Согласен с мнением, что приведенный эксперимент и фотография никак не связаны.
- ну, вот я и пытаюсь понять на данной фотографии представлено поражение снарядом усиленное детонацией бензобака или это просто поражение групнокалиберным боеприпасом (такую версию высказал 1976)? Почему вопрос возник. Очень просто. Читал статью в журнале "Техника и вооружение" посвященную ТО или ОТ-34. Там тоже фотография. Т-34 сняная с метров 50. Рядом лежит башня. И подпись танк То-34 пораженный врезультате детонации огнесмеси(100 литров) или боекомплекта. (Данная модель отличий от базовой Т-34 по боекомплекту не имела). Т.е. на мой взгляд автор не знает отчего был так разрушен данный танк. Поэтому и возник вопрос по данной фотографии.
Вчера перечитывал "Балатонскую оборонительную операцию". Там есть фото "Пантеры", у которой оторвало крышу башни в результате детонации БК. Всё.
Есть там и данные по результатам осмотра немецких танков. Случаи отлёта башен - 2 на сотню. Ещё порядка 20 единиц были превращены в груду металлолома так, что нельзя определить тип танка.
анватыч пишет:
цитата:
по конечному эффекту, детонация ТБ равна попаданию 105мм бронебойного снаряда (ежели танк получил подарок от 75мм. ПТП) или 152мм (от отчественного образца)
Вам не кажется, что масса ВВ в 105-мм и 152-мм снарядах несколько разная, равно как и кинетическая энергия при попадании? И ставить знак равенства между этими двумя снарядами, ИМХО, некорректно
Вам не кажется, что масса ВВ в 105-мм и 152-мм снарядах несколько разная, равно как и кинетическая энергия при попадании? И ставить знак равенства между этими двумя снарядами, ИМХО, некорректно
енто не я придумал сие в отчете написано Demon пишет:
цитата:
Вчера перечитывал "Балатонскую оборонительную операцию". Там есть фото "Пантеры", у которой оторвало крышу башни в результате детонации БК. Всё. Есть там и данные по результатам осмотра немецких танков. Случаи отлёта башен - 2 на сотню. Ещё порядка 20 единиц были превращены в груду металлолома так, что нельзя определить тип танка.
у советских танков частенько взрывался боекомплект см. Лозу
у советских танков частенько взрывался боекомплект
Это вообще-то свойство не только наших танков, а всех вообще.
Я клонил к тому, что взрыв БК в танке явно мощнее, чем взрыв топливного бака, но к разрушению корпуса приводил редко. Гораздо чаще "снимались" башни. Если САУ - то выворачивалась крыша рубки.
анватыч пишет:
цитата:
енто не я придумал сие в отчете написано
Я знаю, что в отчёте, просто задал наводящий вопрос Если на бронепробиваемость в первую очередь влияет скорость соударения и конструкция снаряда, то на взрывное действие - масса взрывчатки в снаряде, а "чемодан" в 152,4мм калибром весит более, чем в 2 раза больше 105-мм. Потому и закралось сомнение...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Хорошо. И Вы тоже.
Лучше дождусь от Дедмиши части 3... А там видно будет
"Что касается снарядов, то они «проявили» себя с самой лучшей стороны, будучи прекрасно упакованными в картонные пеналы и связанные по три штуки. Главное, что в отличие от снарядов «Т-34–76» при возгорании танка они не детонировали."
Разные типы взрывчатки - американская оказалсь более стойкой, что лично для меня не секрет. Она и английскую превосходила по стойкости к возгоранию
"Выстрел в башне. Вылетевший из гильзы снаряд прогрохотал по броне, описав несколько кругов, и упал на пол. Тишина... Пока повезло — сработал бронебойный унитар. То ли будет, когда подойдет очередь «стрельбы» осколочным снарядом! Он взорвется сам и непременно вызовет детонацию себе подобных. Вот тут нам всем и каюк!
Прошло еще немного времени. Патронная трескотня в башне усиливалась. Мы на нее уже не обращали внимания... Ждали других звуков. И вот, наконец, громыхнула целая серия артиллерийских выстрелов. Звон, металлический скрежет, но взрывов нет. Тишина! Затем еще и еще залпы. Лязг и снова тишина!
Такое ожидание рокового мига длилось что-то около часа. Огонь продолжал хозяйничать внутри броневого корпуса, артвыстрелы прекратились, детонации так и не последовало. Грохочущая пальбой линия соприкосновения сторон откатывалась все дальше и дальше на юг. "
Детонировал не весь боекомплект, а снаряды по отдельности. Но - детонировали.
Детонировал не весь боекомплект, а снаряды по отдельности. Но - детонировали.
О про это и писал. Что взрыв одного снаряда не приводил к детонации всего б/к. Что было распостранено на Т-34. Ветераны вспоминают случай когда Т-34 в буквальном смысле разносило на куски. " там каток, там двигатель, там башня.
Ну привык человек к поклонению, к тому, что ему в рот смотрят, слова его с трепетом повторяют. А на Милитере не захотели с трепетом в рот смотреть. Вот и обиделся.
Ну привык человек к поклонению, к тому, что ему в рот смотрят, слова его с трепетом повторяют. А на Милитере не захотели с трепетом в рот смотреть. Вот и обиделся.
Да уж, специалистов широкого профиля и докторов околовсяческих наук тут хватает. А может быть Вы поведаете нам теоретическое обоснование взрыва баков Т-34?
И опять-таки, это свойство конкретных типов взрывчатки, мало применимых к конструктивным решениям танков.
Некоторые танки (все танки одного типа судя по фото) разносит на куски, а с некоторых только сносит башню или выносит лист. У них разный тип взрывчатки?
Нет, отчего же?! Ситуация представляется мне все более и более занятной. И я, кстати, в данном случае на стороне Дедмиши и тигра. Может и до других что-нибудь дойдет, хотя бы на будущее.
цитата:
Если сильно настаиваете, в следующем наступающем году изучу вопрос и попробую дать теоретическое обоснование. Если это кому-либо будет нужно...
Да уж, специалистов широкого профиля и докторов околовсяческих наук тут хватает.
Пальцем можете указать? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А может быть Вы поведаете нам теоретическое обоснование взрыва баков Т-34?
Можно. Только о теоретических обоснованиях НЕвзрыва. Точнее не такого, как считает Дедмиша.
Тут вот еще какой вопрос. Чем отличается топливный бак Т-34 от ж/д цистерны? Или автомобильной? Там и количеством топлива поболее будет, да и само количество таких цистерн, наверное, поболее было, чем, скажем танков. Они, что, не попадали под обстрел-бомбежку? Это же такие лакомые цели! И в смысле беззащитности и в смысле важности. Почему нет МАССОВЫХ случаев супер-пупер-мега взрывов на ж/д станциях, разметающих составы в щепки? Или автомобильную колонну?
Да нет проблем: за эту ветку - ST, Диоген. Demon вот подумал-подумал и решил все же предварительно изучить вопрос.
цитата:
Можно. Только о теоретических обоснованиях НЕвзрыва. Точнее не такого, как считает Дедмиша.
Дедмиша, простите, просто приводит мнение людей, которые этим вопросом вплотную занимались, что неоднократно им подчеркивалось. Что касается взрыва/невзрыва - я уже предлагал натурный эксперимент.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Дело не в броне. Она бы сильно играла роли будь у фрицев много осталось к этому времени ПТ ружей. Или других маломощный ПТ средств.Но их увы уже не было. 
А температурку етого снаряда не припомните ? Точнее осколков. И температурку трассера. А искорки от рикошетов осколков от брони БО бывают ? А гидродинамический удар от попадания снаряда разнесет бак коли тот полный и окатит все солярным дождиком ? Причем очень мелким . И как быстро взорвется содержимое помешения кстати негерметичного заполненное солярной пылью и парами емкостью в 5 кубометров ? А пардон. Не взорвется. Загорится. Только очень быстро. Как порох. Готорый тоже только очень быстро горит.
Неужто конопли вот из этой ветки: 
- участник сейчас на форуме