Отправлено: 27.11.06 16:31. Заголовок: Про горящие танки
Вводная:
У нас танки списывались как безвозвратные потери и отправлялись на металлолом в переплавку в сулчае фатальных повреждений типа детонации БК либо полного выгорания танка. Меня больше интересует второй вариант - сгорание танка. Основной причиной списания машины было то, что броня при пожаре отпускалась и теряла свои свойства.
Но у немцев танки тоже должны были гореть. Как они поступали с горелыми машинами? Неужели тоже ремонтировали и гоняли их "до упора"?
Лана, пока тут народ месицо в словесной дискуссии надо проверить следующие данные и вообще откуда это - обсуждается везде:
72 ОГвТТП 20 апреля по 10 мая 1944 года г.Обертин
Танк №40255 с расстояния 1000-1100 метров получил прямое попадание 88-мм снаряда танка "Тигр" в нижний наклонный броневой лист. В результате чего был пробит левый топливный бак, механик водитель был ранен осколками брони, а остальные члены экипажа получили легкие ожоги. Танк сгорел. Танк №40244 получил прямое попадание 88-мм бронебойным снарядом танка "Тигр" с дистанции 800-1000 метров в правый борт корпуса. Механик водитель был убит и произошло возгорание дизельного топлива вылившегося из разрушенного правого топливного бака. Танк был эвакуирован и затем взорван саперами.
Понимаю что не 34ка, но в одном случае есть попадание в топливный бак (вопрос чем). Супервзрыва непоследовало - видимо заправились на заправке "У Ашота" там девиз "У нас есть даже 36-ой бензин" про солярку они вообще молчат
Насколько тормозит ? На 100 м/с,200м/с, 300 м/с ? Скажете до нуля не поверю. Путь пули с "удачного" ракурса в теле человека может достигать 80-90 см. 7.62 Х39 с помоему 300 м прошивает стену из кирпича. Толщиной не напомните ?
Честно скажу - не знаю. Могу лишь процитировать одного из создателей Ка-60, он и говорил про эффект боп. защиты топливных баков.
Дедмиша пишет:
цитата:
Ага! И КАЖДЫЙ снаряд содержит в эквиваленте 50-100 гр. тола и взрывается в баке, заполненном на 1/5?
Равно как каждый бак "случайно" оказывается заполненным ровно на 20 - 25%?
Дедмиша пишет:
цитата:
И вновь расскажите мне, почему при взрыве снаряда около каменной стены внутри здания, в стене обьразуется дыра, а все не ограничивается выбитыми стеклами? По новой пойдем вспоминать, что есть бризанстность и как она соотносится с взрывной волной? На учениях вы просто видели разрыв слабых боеприпасов внутри корпусов БТР и БМП.
Дело не в "бризантностях", а в том, что есть разные мощности взрыва. Но, например, на "Императрице Марии" взрыв погребов передней башни всё равно пошёл по пути наименьшего сопротивления - в сторону кормы, снеся рубку и первую трубу. Башню же взрыв лишь слегка подвинул на погоне.
Снаряд же рванул при выходе из стены - слишком большое замедление взрывателся получается, ИМХО.
Дедмиша пишет:
цитата:
А то, что при ВЗРЫВЕ паров топлива пожар практически никогда не начинается (и даже напротив, ранее начавшийся пожар гаснет) запишем в "очевидное - невероятное"?
Не ерничайте. Ежу понятно, что взрывная волна с гарантией погасит пожар. Только вот слишком много примеров есть, когда пожар вызывал взрыв, а взрыв в ещё большей степени инициировал пожар.
Пример - в 1948 г. на рейде Техас-сити рванул сухогруз "Гранкан", гружёный селитрой, хлопком и пр. В результате возникшего из-за небрежности пожара сдетонировала селитра, взрыв раскидал горящие кипы хлопка по всей округе. Результат - города нет.
В танке же при взрыве выделяется дофига тепла, разлетается топливо и т.д. Загорится оно как миленькое.
Народ смотрю веселится по полной. А тем временем на других форумах "трещат" по вот таким фактам - и откуда только набрали
По факту: и что тут удивительного? Почему обязательно каждый танк должен немедленно рвануть баками? Я еще на первой странице писал: есть танк, у него пробиты баки. Может вести огонь с места.
Но, например, на "Императрице Марии" взрыв погребов передней башни всё равно пошёл по пути наименьшего сопротивления - в сторону кормы, снеся рубку и первую трубу. Башню же взрыв лишь слегка подвинул на погоне.
Взрыв разрушает по пути наименьшего сопротивления. Идет он во все стороны.
Это уже второй пост аналогичного содержания. Какой будем убирать?
Второй уже "замазал", глючецо все по страшной, я же пишу сначала в txt потом копирую и правлю, а тут "бац" и нет в форуме, снова "бац" и нет, ну и я не дожидаясь дымов стал лупить снова отмечая накрытие цели.
Demon пишет:
цитата:
Вы сами процитировали: 88-мм снаряд
Калибру недостаточно, типа интересует модель ну или вид, а ДедМиха еще и номер партии скажет Самое интересное что в посте про "залудил" он четко в ответе написал "пока не залудил" - видимо всегда готов
Я каждому должен внушение делать персонально? Неужели нельзя спокойно реагировать?
Поясняю. Я реагирую нервно по следующим причинам: 1) энергетика - моя прямая специальность 2) газоснабжение - аналогично 3) недавно по этому вопросу я имел удовлольствие проконсультироваться с гл. инженером Гомельской ТЭЦ-2. Меня заинтересовало, каким образом они осуществляют локализацию повреждений газопровода диаметром Ду1000мм, не останавливая ТЭЦ, и не переводя её на резервное топливо. Ответ был простой - завариваем газопровод на месте, т.к. к нам идёт газ высокого давления, и на выходе из трещины он просто не создаёт взрывоопасной смеси.
Да что я рассказываю, примитивный пример - три месяца назад я переезжал, потребовалось сделать переврезку газового крана. Приехали газовики, выключили газ, подождали пару минут, вырезали газовой горелкой старый кран, посадили на его место заплатку, врезали в другом месте кран. Всё. Сейчас специально позвонил домой, проверил факт
Второй уже "замазал", глючецо все по страшной, я же пишу сначала в txt потом копирую и правлю, а тут "бац" и нет в форуме, снова "бац" и нет, ну и я не дожидаясь дымов стал лупить снова отмечая накрытие цели.
Надо было просто сказать какой именно удалить. "Замазанный" уже удалил.
Demon пишет:
цитата:
Поясняю. Я реагирую нервно по следующим причинам:
Да не надо ничего пояснять. Просто примите к сведению. Или старайтесь довести Вашу позицию максимально понятно для оппонента, либо, если не хотите или попробовали и не смогли - пофиксите разногласия. Зачем собачиться-то начинать?
Или старайтесь довести Вашу позицию максимально понятно для оппонента, либо, если не хотите или попробовали и не смогли - пофиксите разногласия. Зачем собачиться-то начинать?
Ну просто любовь у нас Больше не буду. Мои извинения в адрес R1976.
Итак, ответ специалиста (пришёл по е-мейл, аккурат на химзаводе работает, орфография и стилистика сохранена):
"Есл опираться на документальную съёмку, свимдетелем которой я был сам, можно газорезкой на действующем газопроводе вырезать кусок трубы, типа квадрата,, а потоим на это место приварить заплатку. Очень даже здорово можно факел сбить, особенно если фуфайка списанная и толстая. Это проще, чем чем отбиваясь от фоккера одноременно завалить догоняя два юнкерса. Этого засранца (фоккера) так просто с хвоста не собьёшь."
Конечно! Я же всё к тому клоню, что прежде вырывания лобового листа должен вылететь лобовой люк.
Хотя при достаточной мощности взрыва это не спасёт, и вылетит весь лист. Просто эффекта плодаи люка будет недостаточно
Да не взрыв баков вырвал этот лист. Это выстрел орудия калибра от 105 сзади в борт. Отсюда и вмятый бортовой лист. В район первого катка. Кстати фронтовики пишут что попадание в бак могло привести к взрыву. Если неполный передний на СУ-76 то всегда. Что врут ?
Кстати фронтовики пишут что попадание в бак могло привести к взрыву. Если неполный передний на СУ-76 то всегда. Что врут ?
Решил посмотреть, что по этому поводу есть в воспоминаниях ветеранов-танкистов. Интересная штука получается. Случаев попадания снарядов в баки с топливом достаточно много, но НИ ОДИН НЕ ОПИСЫВАЕТСЯ КАК ВЗРЫВ (ДЕТОНАЦИЯ) С ПОСЛЕДУЩИМИ ФАТАЛЬНЫМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ для танка. Именно от взрыва топливных баков. Похоже, что гибель танка в случае попадания снаряда в топливный бак развивается по следующему сценарию: разрушение бака- разлив топлива-пожар. Далее -возможен взрыв БК из-за высокой температуры при пожаре. Ниже нарезка с сайта www.iremember.ru
цитата:
Кстати, один раз я действительно чуть не сгорел. Танк загорается когда? Когда снаряд попадает в бак с горючим. И горит он тогда, когда горючего много. А уже под конец боев, когда в баках горючего нет, танк почти не горит. Так вот когда загорелся танк, и его охватило пламя, тут не потерять самообладание – это, брат, нужно иметь большое мужество. Температура сразу дикая, солярка горит, а если огонь тебя лизнул, ты уже полностью теряешь контроль над собой. Механику почем тяжело выскочить? Ему надо крюки снимать, откручивать, открывать люк, а если он запаниковал, или его огонь схватил, то уже все – никогда он не выскочит. Больше всего, конечно, гибли радисты. Они в самом невыгодном положении – слева механик, ссади заряжающий. Пока один из них дорогу не освободит, он вылезти не может, но счет-то на секунды идет. Так что выскакивает командир, выскакивает заряжающий, а остальным как повезет. **** Один танк решил махануть через дорогу и за насыпью уходить. В принципе правильно, поскольку до леса, в который мы отступали, было открытое пространство. Но не успел он перескочить, как «тигр» рубанул его. Я увидел только клубы черного дыма – накрылись ребята. Уже потом оказалось, что болванка попала в запасной топливный бак. Разлившееся топливо вспыхнуло, но, прогорев, погасло, и они не пострадали. ***** Я думаю: "Надо отойти. Спрятаться в лесу." Механику-водителю Петухову говорю: "Коля, давай вправо." Он развернулся и тут снаряд попал мне в трансмиссию. Танк загорелся. Заклинило коробку передач, и разбило бак. Я гляжу - танк горит самым настоящим пламенем... **** И тут по нему ударили из фаустпатрона. Патрон попал в дополнительный бак, притороченный к борту. - А.Д. Их же надо было сбрасывать перед боем? - Мы не сбрасывали, кто будет подбирать? В нашей бригаде 63-й, да, и в 61-й, 62-й - никто не сбрасывал. С этими баками мы шли в бой. Так вот, когда ударил фаустпатрон, он его разбил, от высокой температуры загорелась солярка и брезент, что лежит на трансмиссии. Снаружи танк горит. Кто-то ему там закричал в танке: "Мы горим!" - "Вперед!" И никаких гвоздей. Он продвинулся вперед. "Пантера" заметила его и стала разворачиваться. Он развернул башню и прямо в борт ей как махнул и сжег. После этого ему удалось прорваться к своим. Танк удалось погасить и он не сгорел. За это он получил звание Героя Советского Союза. **** И тут внезапная немецкая танковая контратака! В САУ Топкасова, прямо в бак, попал немцкий снаряд. Когда горят 200 литров авиабензина в баках, да еще 80 снарядов внутри самоходки, то вы сами можете себе представить, что получается в итоге. От моего друга Топкасова осталась только оторванная нога в новом хромовом сапоге... **** И понеслись мы по полю – тридцать два удара я насчитал рикошетных и тридцать третий был метров за 50 до артиллерийских позиций. Все расчеты сбежали, один видимо остался и их снаряд пробил лоб, попал в правый топливный бак и там взорвался. Сам-то бак из стали да жидкость в нем как-то заглушили силу удара, правда Сергею Мозалевскому несколько осколков попало в мягкое место, а пушки мы подавили.
Последний описываемый случай - о том, что Сергей Мозалевский видимо все-таки успел спрятаться за спинку сиденья мехвода, но, видать, не полностью. Град осколков и могучая взрывная волна, равная по силе 152-мм снаряду все же повредила некоторые места танкиста. Далее ждем комментарии Дедмиши
Последний описываемый случай - о том, что Сергей Мозалевский видимо все-таки успел спрятаться за спинку сиденья мехвода, но, видать, не полностью. Град осколков и могучая взрывная волна, равная по силе 152-мм снаряду все же повредила некоторые места танкиста.
Интересно, он там как страус прятался, чтоли? Раз лишь филейная часть тела осталась неприкрытой?
Кстати фронтовики пишут что попадание в бак могло привести к взрыву. Если неполный передний на СУ-76 то всегда. Что врут ?
Там бензин. Кстати есть солярка ПБД по-моему, так вот в неё хоть в какой заполненности лупи - никакого взрыва не будет. Никогда. Но она только появилась в 80-х и гонять на ней быстро не получается.
Но, например, на "Императрице Марии" взрыв погребов передней башни всё равно пошёл по пути наименьшего сопротивления - в сторону кормы, снеся рубку и первую трубу.
Взрыв - НЕ ИДЕТ КУДА-ТО. Куда-то идут продукты горения. Кои производит и взрыв. Поскольку он - то же самое горение, только особо быстрое...
Скажем, та же детонация в ДВС - она при одинаковом объеме продуктов горения, одинаковой внутренней энергетике - СНИЖАЕТ мощность двигателя... Бо энергетика тратится не на движение, а на разрушение прилегающих... Поршень не толкается, а противостоит удару... И стенки цилиндра... Энергия уходит на звук...
Итак, господа Отчитываюсь перед САМЫМИ УМНЫМИ ИЗ ВЕЛИЧАЙШИХ УМОВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА В ВОРОСАХ ДЕТОНАЦИИ ТВС, наконец-то я доехал до дачи и сосканил кусочки одного из отчетов спецлаб. 101. Прошу знакомиться. В скобках замечу, что полностью сосканить документ из 70 страниц слепых ксероксов мне было сильно лениво, да и незачем. Достаточно начала, конца и немного о ходе экспериментов. Дальнейших комментариев не будет, я, похоже, слишком слишком глуп для здешней публики :)
"Исх № 632/3 11/1Х-44 г.
Отчет спецлаборатории НКВ № 101-1 по теме:
ИЗУЧЕНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ПОРАЖЕНИЯ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ ТАНКА Т-34 БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ.
В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения… Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%... По распоряжению нач. БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина 11 сент. 1943 г. была образована комиссия для изучения данного вопроса. Наша группа занималась изучением возможностей взрыва топливного бака Т-34 при применении различных бронебойных средств и оценкой его возможного воздействия на экипаж и внутр. оборудование…
2. Постановка задачи
… Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68%) уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива. Все указанные танки имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса… Приблизительно у трети указанных танков отсутствует один или два топливных бака и имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва. Лишь небольшая часть танков (8%) имеют следы внутреннего взрыва со следами пожара. Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках. Согласно полученному распоряжению, наша группа исследовала именно этот вид поражения – взрыв топливного бака … Члены комиссии инж-полковник Гуров и доц МВТУ Крутов после осмотра последствий взорванных танков предположили, что указанные повреждения наносятся в результате взрыва передних топливных баков, расположенных в БО Т-34 после воздействия на них каких-то германских специфических боеприпасов. Инж-майор Фирсов высказал мнение, что подобный взрыв топливного бака может произойти в результате разрыва внутри бака высокотемпературного боеприпаса на основе термита или электрона - Группа тов. Сарафанова получила задание лично от нач. ГБТУ исследовать возможности возникновения детонации топлива в баках Т-34 при попадании в него различных типов противотанковых боеприпасов германской фашистской армии. …
3. Теоретическое обоснование
…
4. Оборудование для проведения исследований
Для проверки предположений тт. Гурова, Фирсова и Крутова, силами НИИ-48 и Уралмашзавода из броневой стали толщиной 35 мм было построено три натурных макета секций корпуса танка Т-34 с установленным внутри топливным баком емк. 135 л. (см. черт .2), также согласно сопроводит. Письму № 312-а от 21.1Х-4! г. БТ управлением на полигон был поставлен корпус танка Т-34 с башней и установленным внутри оборудованием, но без вооружения. ...
5. Проведение натурных экспериментов.
Первый обстрел натурных макетов осуществлялся 12/Х11-43 г. из баллистического ствола 75-мм противотанкового орудия обр. 40 г. с расстояния 30 м. 1. В ходе испытания топливный бак был заполнен полностью дизельным топливом, полученным по сопроводит. письму тов. Афонина от 5/Х11. Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих. Результаты показаны следущие… В ходе проведения испытаний бак был полностью разрушен 3 раза, 4 раза дизельное топливо загоралось… Взрывов зафиксировано не было. При попадании в бак осколков снаряда обр 39/40, последние испытывали резкое торможение. Многие осколки не пробивали бака насквозь… Выводы: Заполненный бак танка Т-34 не может быть источником внутреннего взрыва танка Т-34, но служит даже защитой от осколков брони и сердечников снарядов обр 39/40. 2. Поскольку тов. Крутов высказывал мнение, что бензин также не может взрываться, если бак будет заполнен, с санкции тов. Федина в секцию был установлен бак с бензином. По которому было произведено 3 выстрела снарядом обр 38 и 1 бронепрожигающим. Взрывов не зафиксировано, в 2 случаях бензин загорелся.
Второй этап испытаний начат 9/11-44 г. Для проведения испытаний использовалось то же оружие, но дополненное 88-мм динамо-реактивной пушкой обр. 43 г., стреляющей 88-мм бронепрожигающими минами. Согласно утвержденной программе испытаниям подвергались баки, заполненные не полностью. При этом до проведения испытаний обстрелом плотно закрытый бак возился в кузове грузовой машины по проселочной дороге в течение 1-2 часов, после чего топливо сливалось из него согласно прилагаемой схеме и бак устанавливался на макете… … 4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25% Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее. Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила. Выбило крышку люка на крыше макета, предназначенную для загрузки топливного бака. В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми. … Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане. В этом случае, фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается. Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние. …
6. Выводы:
Наилучшее соотношение для детонации топливного бака Т-34 вызывается при его заполнении топливом на 10-15 % от объема и при разрыве внутри бака бронебойного снаряда обр. 38 «рот», содержащего 80 гр тротила и 20 гр. флегматизированного тэна. Разыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мошность в 2-4 раза, что соответствует воздействию 105-122 мм бронебойного снаряда. Еще лучшее суммарное фугасное действие получается при разрыве в баке отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А, содержащего 150 гр тротила, которое в сумме соответствует 152-мм бронебойному снаряду типа БР-540Б, содержащего 400 гр тротила. С уменьшением калибра бронебойного боеприпаса вероятность взрыва бака резко снижается. 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды практически не вызывают детонации топливного бака Т-34… Следует отметить, что увеличение калибра бронебойного боеприпаса не приводит к значительному росту фугасного могущества боерпипаса, взорванного внутри бака. Оптимально для детонации баков наличие 75-85-мм боеприпаса, содержащего 50-100 гр. тротила, или меньшее количество более сильных бризантных веществ (например, 30-80 гр. смеси А-1Х-2, или 25-50 гр. флегматиз. гексогена). При этом емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса. … Меры противодействия: 1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка. 2. В ходе боя расходовать сначала топливо из задних баков, так как их поражение не так вероятно 3. Стараться конструкционными мерами уменьшить скопление топливных паров и образование внутри бака топливных паров высокой концентрации. Например, ввести подачу топлива из баков замещением его негорючей жидкостью, или газом, не поддерживающим горение… Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков. 4. Уменьшить объем топливных баков внутри боевого отделения Т-34 по крайней мере вдвое. 5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками…
Розанов (это не моя ошибка, так в документе, М.С.) Каминский Щуров
В полупустом, а точнее в почти пустом 100-литровом баке содержится чуть больше 100 г воздуха при н.у. Этого воздуха хватит чтобы окислить или сжечь или взорвать около 8 г бензина или солярки и никак не больше. При этом КОЛИЧЕСТВО выделевшейся ЭНЕРГИИ БУДЕТ ОДИНАКОВЫМ независимо от того было это тлеющее горение или мгновенный взрыв со" скачкообразным возрастанием давления в замкнутом обьеме". А причина проявления разрушительных действий при взрыве бака заключается не в величине энергии, а в очень быстром ее выделении.
Первым разрушается бак, распространяя остатки соляры по внутреннему объёму танка, который куда больше, и, содержа более/менее чистый воздух, образует дополнительную ТВС. Дальше бабах только усиливается. Такой сценарий не рассматривали?
1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка. 2. В ходе боя расходовать сначала топливо из задних баков, так как их поражение не так вероятно
Первым разрушается бак, распространяя остатки соляры по внутреннему объёму танка, который куда больше, и, содержа более/менее чистый воздух, образует дополнительную ТВС. Дальше бабах только усиливается. Такой сценарий не рассматривали?
Я упоминал о таком сценарии. как о возможном. Правда, это в реале осуществить ИМХО достаточно сложно. Конечно, воздуха в танке больше, чем в баке, но и всякого рода препятствий в весьма тесном внутреннем пространстве достаточно. Это не способствует "качественному" перемешиванию паров топлива и воздуха. Где-то будет густо, а где-то пусто. Более реален дальнейший обширный пожар. Ну и во-вторых спор идет о взрыве ТОПЛИВНЫХ баков
Может, через неделю. Я на дачу только в пятницу поеду.
Жалко. А может, вспомните, хотя бы в общих чертах о чем там говорится? Что именно теоретически обосновали сотрудники лаб. 101 для постановки именно такого рода натурных экспериментов?
Что вы? Какой Т-34/76? Там совсем другой танк там Т-34 по официальной терминологии того времени, или Т-34-76 по послевоенной. Но никак не Т-34/76 :)
fireman пишет:
цитата:
Жалко. А может, вспомните, хотя бы в общих чертах о чем там говорится? Что именно теоретически обосновали сотрудники лаб. 101 для постановки именно такого рода натурных экспериментов?
Меня не интересует термодинамика, особенно в изложении военных. При желании сходите на ВИФ-2. Там эту тему уже не раз терли. И сейчас, мне кажется, опять тереть начнут :)
Что вы? Какой Т-34/76? Там совсем другой танк там Т-34 по официальной терминологии того времени, или Т-34-76 по послевоенной. Но никак не Т-34/76 :)
- вообще-то я не так продвинут и имел ввиду ОТ-34 или ТО-34. Все же это чуть другое и вроде как читал, что огнесмесь порядка 100 л как раз не плохо детонировала, если я правильно применил это слово. Внешних отличий машины не имели, а передний наклонный лист куда-то улетел. Кстати там под ним размешались и баллоны со сжатым воздухом. Любопытно как они влияли на процесс?
Меня не интересует термодинамика, особенно в изложении военных.
А что, в военной термодинамике КПД цикла Карно может достигать 200%?
Кстати, вспомнил фактик, который может иметь отношение к теме. Большинство углеводородов термодинамически неустойчиво само по себе (свободная энергия образования из элементов положительна).
Повторяю, МЕНЯ не интересует ТЕРМОДИНАМИКА, как таковая, тем более в изложении военных.
Ну,во-первых, положим, там были не совсем военные:
цитата:
Члены комиссии инж-полковник Гуров и доц МВТУдоц МВТУ Крутов .....
А во-вторых, Раздел № 3 Отчета спецлаборатории 101 (по моему представлению) должен содержать теоретическое объяснение ПОЧЕМУ взрываются топливные баки танков. А термодинамика - возможно это просто "язык", на котором дается это объяснение. И не надо ее боятся
Ну,во-первых, положим, там были не совсем военные:
Какая разница? У них свой хлеб, у меня свой.
fireman пишет:
цитата:
А во-вторых, Раздел № 3 Отчета спецлаборатории 101 (по моему представлению) должен содержать теоретическое объяснение ПОЧЕМУ взрываются топливные баки танков.
Дак ПОЧЕМУ ВЗРЫВАЮТСЯ, известно было давно, но там какие-то теоретические ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, почему они могут ДЕТОНИРОВАТЬ и тем более зело сильно. Если вам так интересно, теория взрыва ограниченного облака ТВС - это 50-е, а неограниченного - это сильно позже.
цитата:
А термодинамика - возможно это просто "язык", на котором дается это объяснение. И не надо ее боятся
В термодинамике есть свои корифеи. Я ее не бось. Мне она просто по барабану. С некоторых пор я привык читать то, что писали ТОГДА ответственные за это люди и верить им, так как "нельзя объять необъятное", или другими словами: "нельзя быть умнее Бога". А главное - времени жалко. Уж помирать скоро, а столько еще не сделано.
Потому живу по принципу Шерлока Холмса, который уверял, что нельзя тащить в свой чердак все подряд, он обязательно откажет и причем в самый неподходящий момент. Поэтому я не умею и не люблю проверять бронепробиваемость расчетами по формуле, спешно выведенной из курса физики 8 класса, или проводить эксперимерты по прокаливанию топливного бака на огне зажигалки.
Я знаю, что ничего не знаю. Поэтому я могу сказать только ЧТО случилось, но вот ПОЧЕМУ так, могу лишь пересказать мнения тогдашних людей, а квантово-молекулярный принцип дедукции дивиргенции в рекреации - не ко мне.
Эх, не дождался Теоретического обоснования из Отчета.... Ну, да ладно, слепим из то что есть Дедмиша пишет:
цитата:
Меня не интересует термодинамика, особенно в изложении военных.
Ну если это ТАК СЛОЖНО для вас, давайте начнем в азов. С начальной школы. Попробуем из тех цитат из отчета, что вы привели что-нибудь проанализировать.
Изучаем родную речь. Итак имеем следующее. Имеются значительные случаи (24% от общего) необъяснимых внутренних взрывов танков. В Гл.1 отчета ставится задача группе исследователей - изучить возможности взрыва топливного бака Т-34 при применении различных бронебойных средств. Члены комиссии осматривают взорванные танки и наверняка смогли установить хотя бы калибр боеприпаса и его принадлежность к конкретной германской пушке. Тем более особых вариантов в то время, как сейчас выясняется, по состоянию лета 43-го и не было. Или 50 -мм PAK-38 или 75-мм PAK-40. остальные варианты типа PAK-36(r), конечно возможны, но менее вероятны. Выбор исследователей останавливается на кал. 75-мм, т.е. PAK-40. Правда, в отчете ее почему-то назвали противотанковым орудием обр.40г. Но в 1940 г. у вермахта не было 75-мм ПТО. И далее в Гл.5 продолжаются нестыковки.
Из отчета спецлаборатории НКВ № 101-1
цитата:
Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих.
Приводятся совершенно противоречащие друг другу обозначения снарядов: обр.38, обр.39/40 (??) и бронепрожигающих (???). PAK-40 в это время имела следующие типы снарядов: 1.обр.38 - кумулятивный 2.обр. 39 - бронебойный калиберный 3. обр. 40 - бронебойный подкалиберный. Что имеется ввиду в отчете под обр.39/40 ??? А обр.38 и бронепрожигающий - это ведь одно и тоже ???? Специалисты изучают боеприпасы , совершенно не разбираясь в терминологии и маркировки? А в выводах вообще непонятно каким боком пристегнули к вопросу поражения Т-34 действие отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А. Из отчета
цитата:
Еще лучшее суммарное фугасное действие получается при разрыве в баке отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А, содержащего 150 гр тротила, которое в сумме соответствует 152-мм бронебойному снаряду типа БР-540Б.
Это, что рекомендации для Вермахта? Типа рекламы... Покупайте ЗИС-3 с комплектом боеприпасов! Лучшее средство для борьбы с русскими танками! Ведь лаборатории было дано четкое задание, русским по черному: Из отчета
цитата:
исследовать возможности возникновения детонации топлива в баках Т-34 при попадании в него различных типов противотанковых боеприпасов германской фашистской армии .
Далее арифметика Пупкина и физика за 6-й класс Судя по отчету, группа исследователей пришла к выводу, что именно взрыв бронебойного снаряда в баке с топливом приносит наибольшие разрушения танку. Прикинем в натуре, как это может случится в реальной боевой обстановке. Итак, танк получает в бок в район расположения переднего топливного бака 75-мм снаряд обр. 39, снаряженный ВВ и донным взрывателем с замедлением. Снаряд со скоростью около 700 м/с пробивает 35-мм броню Т-34 примерно за 0,0001 с, теряя при этом примерно около 35-40% своей первоначальной скорости. Далее на его пути располагается топливный бак, который не представляет для снаряда сколько-нибудь серьезного препятствия. Снаряд, пробив его пролетает еще около 3-4 м и только тогда происходит его подрыв от взрывателя. Это при замедлении взрывателя 0, 01 с. Но, по-моему, реальный донный взрыватель Bd. Z. f.7,5cm Pzgr, устанавливаемый в б/б снаряде обр.39 имел бОльшую временную задержку. Чтобы произошел взрыв каморного снаряда именно в баке, нужно, чтобы снаряд имел в момент удара значительно меньшую скорость или пробивал более толстую броню или помимо БОРТА был предварительно заодно пробит, например, каток. Таким образом, вероятность того, что каморный снаряд взорвется в баке, расположенном сразу за броней ничтожна. Однако, в экспериментах исследователи ставят пушку в упор с 30 м шмаляют в макет. Из отчета
цитата:
обстрел натурных макетов осуществлялся ... из баллистического ствола 75-мм противотанкового орудия обр. 40 г. с расстояния 30 м .
В этом случае скорость удара снаряда максимальна, соответственно максимальная и скорость снаряда после пробития 35-мм стенки. Где получится разрыв снаряда? Как добиться, чтобы в эксперименте разрыв произошел ИМЕННО В БАКЕ, поперечное сечение которого около 200-300 мм? При такой постановке опытов исследователи были похожи на одного известного барона, который сбивал пролетающих над домом уток через трубу камина . Сдается мне, что сотрудники 101 лаб. на деле столкнулись с проблемой: как добиться взрыва снаряда именно в момент его пробития бака. Потому, что в заключительной части отчета там как-то коряво об этом сказано. Я склонен думать, что, в конце концов, они просто помещали в бак снаряд и там его подрывали. Но, повторяю: возможно ли повторение таких случайностей в 24 % случаев в реальных боевых условиях?
Далее изучаем природоведение. Вспомним, что бывают наших краях разные времена года. Подбитые танки притащили с Курской битвы, которая, как известно, произошла в июле-августе. Из отчета
цитата:
Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал... .
Давайте на минуту представим - лето, ЖАРА! А в танке - сущее пекло! К раскаленному металлу не прикоснуться! Танк в бою нещадно болтает на пересеченной местности. Остатки топлива плещутся в полупустом баке, активно перемешиваясь с воздухом. Идеальные условия для образования насыщенных паров, как баках, так и в боевом/ моторном отделении от случайно пролитого топлива или поврежденного трубопровода. А что же наша доблестная лаб.101? Из отчета
цитата:
Первый обстрел натурных макетов осуществлялся 12/Х11-43 г... Второй этап испытаний начат 9/11-44 г .
Что там на градуснике в декабре- феврале? Да в этих условиях при минусовой температуре, при полном покое топлива - какие могут быть пары?
А количественные оценки, приведенные в отчете? Из отчета
цитата:
Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила... ...фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению... ...фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается.... Разрыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мощность в 2-4 раза...
Судя по описанию постановки экспериментов, у исследователей вообще не было никакого инструментария для измерения параметров взрыва, по которым можно было судить об изменении фугасности, скорости ударной волны и др величин. Как, в этом случае, можно установить сам факт детонации, не говоря уж об ее увеличении в n-ое количество раз? Тем не менее выводы лабораторией делаются весьма конкретные.
Вообще, общее впечатление о проделанной работе, базирующееся по опубликованным фрагментам отчета следующее. Больше вопросов, чем ответов. Исследователи не очень-то и сами не верят, что взрыв топливного бака может иметь такое разрушительное действие, но выполняют прямо поставленную задачу с заведомо обозначенным конечным результатом. Из отчета
цитата:
Группа тов. Сарафанова получила задание лично от нач. ГБТУ исследовать возможности возникновения детонации топлива в баках Т-34 при попадании в него различных типов противотанковых боеприпасов германской фашистской армии.
Ну, что ж, знакомая картина: я начальник - ты....
Возможно, моя оценка отчета получилась из-за отсутствия более полной информации, т.к. Дедмиша выложил лишь купюры.
P.S. А если нужно было доказать, что ИМЕННО ТОПЛИВО - источник многократного повышения энергии взрыва, то было достаточно в особо показательных экспериментах заменить солярку в баке на воду. И все бы встало на свои места.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
ну или вид, а ДедМиха еще и номер партии скажет 
Больше не буду. Мои извинения в адрес R1976. 
- участник сейчас на форуме