Отправлено: 27.11.06 16:31. Заголовок: Про горящие танки
Вводная:
У нас танки списывались как безвозвратные потери и отправлялись на металлолом в переплавку в сулчае фатальных повреждений типа детонации БК либо полного выгорания танка. Меня больше интересует второй вариант - сгорание танка. Основной причиной списания машины было то, что броня при пожаре отпускалась и теряла свои свойства.
Но у немцев танки тоже должны были гореть. Как они поступали с горелыми машинами? Неужели тоже ремонтировали и гоняли их "до упора"?
А если нужно было доказать, что ИМЕННО ТОПЛИВО - источник многократного повышения энергии взрыва, то было достаточно в особо показательных экспериментах заменить солярку в баке на воду. И все бы встало на свои места.
Я, конечно, не дед Миша, но случай тяжелый :-) Мишаня, зря ты тут распинаешься! Знаешь ведь библейскую истину про метание бисера :-)
fireman пишет:
цитата:
Эх, не дождался Теоретического обоснования из Отчета.... Ну, да ладно, слепим из то что есть
После написанного вами, мне кажется, что вам теоретическое обоснование не поможет. Сначала надо отточить внимание и не торопыться :-)
цитата:
Тем более особых вариантов в то время, как сейчас выясняется, по состоянию лета 43-го и не было. Или 50 -мм PAK-38 или 75-мм PAK-40. остальные варианты типа PAK-36(r), конечно возможны, но менее вероятны. Выбор исследователей останавливается на кал. 75-мм, т.е. PAK-40.
Если вы изучали историю вопроса, то для вас выбор калибра 75-мм должен быть очевиден.
fireman пишет:
цитата:
Правда, в отчете ее почему-то назвали противотанковым орудием обр.40г. Но в 1940 г. у вермахта не было 75-мм ПТО. И далее в Гл.5 продолжаются нестыковки.
Дла вас, видимо, открытие, что Пак-40 называлась противотанковым орудием обр. 1940 г.? Об этом даже нашей в послевоеной литературе частенько писали. И не только. Вот вам ссылочка: http://www.zvezda.org.ru/?nav=1&p=21&set=3506 Еще примеров надо или сами найдете? :-)
fireman пишет:
цитата:
Приводятся совершенно противоречащие друг другу обозначения снарядов: обр.38, обр.39/40 (??) и бронепрожигающих (???). PAK-40 в это время имела следующие типы снарядов: 1.обр.38 - кумулятивный 2.обр. 39 - бронебойный калиберный 3. обр. 40 - бронебойный подкалиберный. Что имеется ввиду в отчете под обр.39/40 ??? А обр.38 и бронепрожигающий - это ведь одно и тоже ???? Специалисты изучают боеприпасы , совершенно не разбираясь в терминологии и маркировки?
Это говорит, что вы впервые сталкиваетесь с нашими документами времен войны. Говоря о Пак-40 из справочника "трофейные боеприпасы" 1945 г. обр 38 - бронебойный остроголовый, обр 39 - бронебойный остроголовый с тупоголовым бронебойным насконечником, обр. 39/40 - подкалиберный необтекаемый, обр. 40 - подкалиберный обтекаемый, обр 40В - подкалиберный без сердечника. "Бронепрожигающий" или кумулятивный в БК легкого пехотного орудия назвается "обр 41", в Пак-40 он не обозначен образцом с годом.
fireman пишет:
цитата:
А в выводах вообще непонятно каким боком пристегнули к вопросу поражения Т-34 действие отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А.
Думаю, что для сравнения с немецкими. В отчетах по испытаниям немецких боеприпасов их всегда сравнивали с нашими, как мы сравнивали и сравниваем импортные инженерные мины с такими же нашими.
fireman пишет:
цитата:
Итак, танк получает в бок в район расположения переднего топливного бака 75-мм снаряд обр. 39, снаряженный ВВ и донным взрывателем с замедлением. Снаряд со скоростью около 700 м/с пробивает 35-мм броню Т-34 примерно за 0,0001 с, теряя при этом примерно около 35-40% своей первоначальной скорости. Далее на его пути располагается топливный бак, который не представляет для снаряда сколько-нибудь серьезного препятствия. Снаряд, пробив его пролетает еще около 3-4 м и только тогда происходит его подрыв от взрывателя. Это при замедлении взрывателя 0, 01 с. Но, по-моему, реальный донный взрыватель Bd. Z. f.7,5cm Pzgr, устанавливаемый в б/б снаряде обр.39 имел бОльшую временную задержку. Чтобы произошел взрыв каморного снаряда именно в баке, нужно, чтобы снаряд имел в момент удара значительно меньшую скорость или пробивал более толстую броню или помимо БОРТА был предварительно заодно пробит, например, каток. Таким образом, вероятность того, что каморный снаряд взорвется в баке, расположенном сразу за броней ничтожна. Однако, в экспериментах исследователи ставят пушку в упор с 30 м шмаляют в макет.
Милостивый сударь! Ваши выкладки именно из физики 6 класса :-) Во-первых, на какой дистации скорость соударения с броней 700 м/с? Во-вторых, Т-34 имел броню толщиной не 35-мм, а 45-мм. В третьих, какое время тратится снарядом на пробиваение 45-мм брони, к тому же под углом? Ведь по вашей логике, бронебойный снаряд должен разорваться в 700х0.01=7 м. Это только прошив танк в оба борта насквозь :-) В-четвертых, вы вообще впервые услышали, что такое стенд и что такое "баллистический ствол" при сипытаниях на пробивание брони. Дед Миша давно лечит любителей, что испытывали броню на коротком стенде в помещении, имитируя скорость соударения навеской нужного веса пороха.
fireman пишет:
цитата:
В этом случае скорость удара снаряда максимальна, соответственно максимальная и скорость снаряда после пробития 35-мм стенки. Где получится разрыв снаряда? Как добиться, чтобы в эксперименте разрыв произошел ИМЕННО В БАКЕ, поперечное сечение которого около 200-300 мм? При такой постановке опытов исследователи были похожи на одного известного барона, который сбивал пролетающих над домом уток через трубу камина
В отчете не говорится, что ВСЕ выстрелы сопровождались разрывами и детонацией бака. Но вообще мы делаем это геометрическим поворотом макета после "пристрелки". То-есть делаем три-четыре пробных "черновых" выстрела, после чего помещаем объект исследования, имя\ея в виду высокую вероятность получения ожидаемого промежуточного результата.
fireman пишет:
цитата:
Сдается мне, что сотрудники 101 лаб. на деле столкнулись с проблемой: как добиться взрыва снаряда именно в момент его пробития бака. Потому, что в заключительной части отчета там как-то коряво об этом сказано. Я склонен думать, что, в конце концов, они просто помещали в бак снаряд и там его подрывали. Но, повторяю: возможно ли повторение таких случайностей в 24 % случаев в реальных боевых условиях?
То, что вы склонны думать, не имеет ничего общего с реальностью. Как говорил мой преподаватель по баллистике: "Не надо выдумывать там, где не понимаешь". Вы забыли, что боеприпасов было много всяких. Кумулятивных в том числе. Кстати, я учился у того самого профессора Сарафанова, что руководил лабораторией 101 в 1943-1947.
fireman пишет:
цитата:
Далее изучаем природоведение.
Нужное занятие :-)
fireman пишет:
цитата:
Давайте на минуту представим - лето, ЖАРА! А в танке - сущее пекло! К раскаленному металлу не прикоснуться! Танк в бою нещадно болтает на пересеченной местности. Остатки топлива плещутся в полупустом баке, активно перемешиваясь с воздухом. Идеальные условия для образования насыщенных паров, как баках, так и в боевом/ моторном отделении от случайно пролитого топлива или поврежденного трубопровода. А что же наша доблестная лаб.101?
Во-первых, если вы не знали, то вам простительно. Обстрел осуществлялся на стенде, то-есть в помещении, точнее, в полуповале, где температура никогда не опускается ниже + 12 градусов. Но для этого надо знать, что из себя представляет "стенд" и почему он был длиной 10, 30 и 50 м :-) Во-вторых. Написано же для вас: "Согласно утвержденной программе испытаниям подвергались баки, заполненные не полностью. При этом до проведения испытаний обстрелом плотно закрытый бак возился в кузове грузовой машины по проселочной дороге в течение 1-2 часов, после чего топливо сливалось из него согласно прилагаемой схеме и бак устанавливался на макете…"
fireman пишет:
цитата:
Судя по описанию постановки экспериментов, у исследователей вообще не было никакого инструментария для измерения параметров взрыва, по которым можно было судить об изменении фугасности, скорости ударной волны и др величин. Как, в этом случае, можно установить сам факт детонации, не говоря уж об ее увеличении в n-ое количество раз?
Да, вы правы. Инстументов тогда на всех не хватало. 101-я лаборатория только в 1943-м была создана. Дмитрий Васильевич рассказывал, что на первыз порах давление измеряли косвенными методами. Оборудование получили только в 1944-м. Но есть такой метод измерения "экспертная оценка". Вам знаком такой метод, или вы категорически против? Кроме того, как взрывник-пиротехник со стажем, могу вам сказать, что фугасное действие оценивается по величине тех повреждений, что наносятся людям и технике..
fireman пишет:
цитата:
P.S. А если нужно было доказать, что ИМЕННО ТОПЛИВО - источник многократного повышения энергии взрыва, то было достаточно в особо показательных экспериментах заменить солярку в баке на воду. И все бы встало на свои места.
А для вас это и так не очевидно? По материалам отчета следует, что нужно было понять, правда ли, что именно баки с соляркой детонируют и большой силой. Кстати, Дмитрий Васильевич Сарафанов рассказывал, что за это исследование, проведенное быстро и четко, он получил премию - отрез сукна на шинель.
С наилучшими пожеланиями, Иван Сергеевич Лисицын, экс взрывник-пиротехник, кандидат военных наук, подполковник российской армии.
PS Миша, я давно говорил тебе, что твое подвижничество в интернете тебя до добра не доведет. Интернет схарчил многих хороших людей. Тебя ждет тоже самое. Бери пример с Макса Коломийца. Он не тратит время на такие разговоры, штампует свою "Фронтовую Иллюстрацию" и не горюет. А ты постоянно здоровье правишь :-) Лучше пиши больше и не трать время на пустые разговоры слепых с глухими.
PPS Скажи своим издателям, что могу предложить для публикации обзорную часть моей диссертации. Но сомневаюсь, что виды ВВ и мины заграждения сегодня кому-то интересны. Тем более, писать так складно как ты я не умею. Так что если есть соавторы, милости прошу!
Мишаня, зря ты тут распинаешься! Знаешь ведь библейскую истину про метание бисера :-)
Привет, Ванюша! Рад видеть тебя тут, несмотря на ненависть к интернету :) Вот уже не один я тут. Ты пришел :)
цитата:
После написанного вами, мне кажется, что вам теоретическое обоснование не поможет. Сначала надо отточить внимание и не торопыться :-)
И все же это моя вина. Обещал съездить на дачу и отсканить еще кусок документа.
цитата:
Это говорит, что вы впервые сталкиваетесь с нашими документами времен войны. Говоря о Пак-40 из справочника "трофейные боеприпасы" 1945 г. обр 38 - бронебойный остроголовый, обр 39 - бронебойный остроголовый с тупоголовым бронебойным насконечником, обр. 39/40 - подкалиберный необтекаемый, обр. 40 - подкалиберный обтекаемый, обр 40В - подкалиберный без сердечника. "Бронепрожигающий" или кумулятивный в БК легкого пехотного орудия назвается "обр 41", в Пак-40 он не обозначен образцом с годом.
Вань, ты же знаешь, что в наших документах того времени есть разночтение по данному вопросу и с немецкими документами тоже.
цитата:
Думаю, что для сравнения с немецкими. В отчетах по испытаниям немецких боеприпасов их всегда сравнивали с нашими, как мы сравнивали и сравниваем импортные инженерные мины с такими же нашими.
Да нет. Там сказано, что наш БР-350А имел наибольшую массу ВВ при сходной массе снаряда. Хотя в чем-то ты прав.
цитата:
Но есть такой метод измерения "экспертная оценка". Вам знаком такой метод, или вы категорически против? Кроме того, как взрывник-пиротехник со стажем, могу вам сказать, что фугасное действие оценивается по величине тех повреждений, что наносятся людям и технике..
Тем более В ТО ВРЕМЯ критерии оценки фугасности боеприпаса были несколько иными. Жаль, что именно ты этого не отметил, хотя это твой конек :)
цитата:
А для вас это и так не очевидно? По материалам отчета следует, что нужно было понять, правда ли, что именно баки с соляркой детонируют и большой силой. Кстати, Дмитрий Васильевич Сарафанов рассказывал, что за это исследование, проведенное быстро и четко, он получил премию - отрез сукна на шинель.
Кстати, Ваня! Спасибо тебе большое за эти отчеты. А может, ты отсканишь их оригинал? У меня только ксер слепой. Знаешь ведь, какой аппарат стоит у вас в академии...
цитата:
PS Миша, я давно говорил тебе, что твое подвижничество в интернете тебя до добра не доведет. Интернет схарчил многих хороших людей. Тебя ждет тоже самое.
Каждому свое :)
цитата:
Лучше пиши больше и не трать время на пустые разговоры слепых с глухими.
Знаешь, если бы не эти разговоры, не родился бы Леша Исаев, Дима Шеин, Ваня Кошкин :) Так что, извини, пока останусь.
цитата:
PPS Скажи своим издателям, что могу предложить для публикации обзорную часть моей диссертации. Но сомневаюсь, что виды ВВ и мины заграждения сегодня кому-то интересны. Тем более, писать так складно как ты я не умею. Так что если есть соавторы, милости прошу!
ОК. Завтра позвоню. Но боюсь, что скажут, чтобы я и писал :) Инициатива наказуема Лучше давай я познакомлю тебя с Колей Афониным. Тоже фанат всяческих ВВ и взрывателей. Правда, снарядных :) Ты в Москве сейчас, или как обычно, "страда по сбору стальной картошки в полях прикавказья"? Если в Москве, звони. Телефон у меня старый. Пофулюганим, как прежде
Не стоит преувеличивать. Обычная попытка разобраться в научном отчете, чего там наваяли. И сравнить научный подход ученых военного времени к решению интересной задачи с современных позиций.
тигр пишет
цитата:
Мишаня, зря ты тут распинаешься! Знаешь ведь библейскую истину про метание бисера :-)
Это, пожалуйста, оставьте при себе и на своей совести. Право, не стоит зарываться.
тигр пишет
цитата:
После написанного вами, мне кажется, что вам теоретическое обоснование не поможет.
Напрасно вам так кажется. Этот раздел как раз, по моим представлениям и по закону жанра должен объяснить ПОЧЕМУ же взрываются топливные баки, а экспериментальная часть отчета должна подтвердить эти теоретические обоснования.
тигр пишет
цитата:
Если вы изучали историю вопроса, то для вас выбор калибра 75-мм должен быть очевиден.
По этому вопросу у меня замечаний нет.
тигр пишет
цитата:
Дла вас, видимо, открытие, что Пак-40 называлась противотанковым орудием обр. 1940 г.?
Это я так, по мелочи придрался. Понимаю, что в ТО ВРЕМЯ такая путаница была возможна и объяснима. Это же касается и в обозначениях снарядов.
тигр пишет
цитата:
Во-первых, на какой дистации скорость соударения с броней 700 м/с?
Ну, скажем на дистанции 300-500 м. А что тут вас удивило?
тигр пишет
цитата:
Во-вторых, Т-34 имел броню толщиной не 35-мм, а 45-мм.
Я знаю. Но знали ли это сотрудники лаб.101, заказав макеты с толщиной брони 35мм?
Из отчета
цитата:
Для проверки предположений тт. Гурова, Фирсова и Крутова, силами НИИ-48 и Уралмашзавода из броневой стали толщиной 35 мм было построено три натурных макета секций корпуса танка Т-34 с установленным внутри топливным баком емк. 135 л.
тигр пишет
цитата:
В третьих, какое время тратится снарядом на пробиваение 45-мм брони, к тому же под углом? Ведь по вашей логике, бронебойный снаряд должен разорваться в 700х0.01=7 м.
Ну грубо это оценить несложно. Известно, что бронепробиваемость снаряда обр. 39 по нормали составляла около 120 мм (можете поправить, не обижусь). Зная массу снаряда и его скорость при встрече с броней можно без труда вычислить его кинетическую энергию и именно столько энергии требуется для пробития 120 мм брони. И конечная скорость снаряда, в этом случае, понятно, будет минимальна, близка к нулю. А для пробития 45 мм потребуется энергии (опять же грубо) в 120 : 45 =2,6 раз меньше. Отсюда можно оценить остаточную скорость снаряда. Зная скорость снаряда до входа в броню и после входа можно вычислить среднюю скорость движения, а поделив расстояние 45 мм на скорость найдете ВРЕМЯ. Я ж говорю - физика, 6-й класс. И это время будет НА ПОРЯДОК меньше, чем задержка донного взрывателя.
тигр пишет
цитата:
Это только прошив танк в оба борта насквозь :-)
В реальных боевых условиях маловероятны, хотя о таких случаях говорили. В реале снаряд входит в броню по некоторым углом и после пробития борта будет скорее всего совершать беспорядочные рикошеты в БО, снося все на своем пути, и в конце-концов взорвется от сработавшего с замедлением донного взрывателя. Но с чего вы взяли что в стрельбы на стенде велась под углом к броне? В отчете об этом нет ни слова!
тигр пишет
цитата:
В-четвертых, вы вообще впервые услышали, что такое стенд и что такое "баллистический ствол" при сипытаниях на пробивание брони. Дед Миша давно лечит любителей, что испытывали броню на коротком стенде в помещении, имитируя скорость соударения навеской нужного веса пороха.
Да что вы! Приоткрою некоторые факты своей биографии. В 1989 г в моей трудовой книжке появилась запись: «Переведен на должность начальника баллистического испытательного стенда». Так, что в лечении не нуждаюсь, иммунитет-с. А вот ваше объяснение что такое "баллистический ствол" с удовольствием выслушаю.
тигр пишет
цитата:
Но вообще мы делаем это геометрическим поворотом макета после "пристрелки".
Простите, мы - это кто? Вашу фамилию я в авторах отчета не видел. А раз так, то следуйте совету вашего преподавателя по баллистике: «Не выдумывай...»
тигр пишет
цитата:
Вы забыли, что боеприпасов было много всяких. Кумулятивных в том числе.
Я не забыл. Я помню, что в выводах отчета про кумулятивный снаряд ничего нет. Эксперименты показали, что возможен лишь небольшой взрыв эквивалентом 30-50 г. На 152-мм снаряд не тянет - чего об нем тогда упоминать?
тигр пишет
цитата:
Во-первых, если вы не знали, то вам простительно. Обстрел осуществлялся на стенде, то-есть в помещении, точнее, в полуповале, где температура никогда не опускается ниже + 12 градусов.
Во-первых, как вы уже, надеюсь, поняли - я знаю, что такое стенды и какие они бывают. Причем в мельчайших подробностях. А также открытые полигоны. И смею вас заверить, что когда в середине 90-х нас отключили от тепла, то работали на стенде и в отрицательную температуру. Но ваша ошибка в том, что в такого рода испытаниях (в частности, прострелы) в тепличные условия стараются поставить лишь часть экспериментальной оснастки. А сам объект испытаний находится в открытом (реже в полузакрытом) виде. На свежем воздухе. В огороженной на значительном расстоянии территории. Чтоб, если рвануло, или загорелось то, что испытывают, так ничего попутно типа полуподвального помещения не развалило. Да и вентилировать такое помещение после выстрела- взрыва нужно, а это потеря времени. Обычно делают так. Казенник и часть ствола в помещении, а дуло наружу. Так, что солярочка в баках при испытаниях в лаб 101 была на свежем МОРОЗНОМ ЗИМНЕМ воздухе. А во-вторых, когда возили ее «...в кузове грузовой машины по проселочной дороге в течение 1-2 часов...» на на свежем МОРОЗНОМ ЗИМНЕМ воздухе вряд ли она нагрелась до летних температур!
тигр пишет
цитата:
Да, вы правы.
Спасибо, я знаю.
тигр пишет
цитата:
Но есть такой метод измерения "экспертная оценка". Вам знаком такой метод, или вы категорически против?
О таком методе в настоящих НАУЧНЫХ исследованиях не слышал. В качестве примера расскажу такой случай. Нынче летом проводили испытания по прострелу контейнера, содержащего гелеобразное ВВ типа термобарической смеси. Простреливали вольфрамовым снарядом со скоростью около 2000 м/с. Цель - выяснить, будет ли детонировать ВВ. (Не правда ли схожие работы?) Оборудование всякое: и высокоскоростные видеокамеры и разного рода датчики. Стандартный результат опыта: сидим в бункере, по видео наблюдаем выстрел. Видим вспышку, дым, слышим звуковой удар, в радиусе несколько метров горит разбросанное содержимое. Прогорело. Выходим и осматриваем макет. Контейнер, кстати похожий на бак, разорван в клочки. Что, детонация? Именно так бы сказали сотрудники лаб.101. Но после обработки показаний датчиков, вычисления скорости ударной волны и ее интенсивности выясняется - нет. Что-то похожее на взрывное горение. Вот так. А вы говорите экспертная оценка! Типа трое -«за», два - «против» остальные воздержались. Записываем : «Разрыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мощность в 2-4 раза...»
тигр пишет
цитата:
А для вас это и так не очевидно? По материалам отчета следует, что нужно было понять, правда ли, что именно баки с соляркой детонируют и большой силой.
Если ТАК проводились испытания, то для меня это не очевидно!
тигр пишет
цитата:
Кстати, Дмитрий Васильевич Сарафанов рассказывал, что за это исследование, проведенное быстро и четко, он получил премию - отрез сукна на шинель.
Про «четко» ничего не скажу, а про «быстро», простите, усомнюсь. Комиссия работала по данной проблеме РОВНО ОДИН ВОЕННЫЙ ГОД.
В отчете не говорится, что ВСЕ выстрелы сопровождались разрывами и детонацией бака.
А разве исследовалась не причины детонации бака? Даже не просто разрыва? Тогда эксперименты БЕЗ подтвержденной детонации - просто неудачные эксперименты... Которые не должны учитываться...
И разве параметры снаряда, пробивающего броню, прикрывающую бак, ХОТЬ КАК-ТО влияют на способность смеси в баке ДЕТОНИРОВАТЬ? Не, ну возможно, что скачки давления внутри бака, гидравлический удар там...
Понимаю, что в ТО ВРЕМЯ такая путаница была возможна и объяснима.
Обождите, вы о какой "путанице"? По-вашему ПАК 40 разработана не в 1940-м? А когда?
fireman пишет:
цитата:
Я знаю. Но знали ли это сотрудники лаб.101, заказав макеты с толщиной брони 35мм?
Вы знаете, они не заказывали. Они получили то, что было :)
fireman пишет:
цитата:
Ну грубо это оценить несложно. Известно, что бронепробиваемость снаряда обр. 39 по нормали составляла около 120 мм (можете поправить, не обижусь). Зная массу снаряда и его скорость при встрече с броней можно без труда вычислить его кинетическую энергию и именно столько энергии требуется для пробития 120 мм брони. И конечная скорость снаряда, в этом случае, понятно, будет минимальна, близка к нулю. А для пробития 45 мм потребуется энергии (опять же грубо) в 120 : 45 =2,6 раз меньше. Отсюда можно оценить остаточную скорость снаряда. Зная скорость снаряда до входа в броню и после входа можно вычислить среднюю скорость движения, а поделив расстояние 45 мм на скорость найдете ВРЕМЯ. Я ж говорю - физика, 6-й класс. И это время будет НА ПОРЯДОК меньше, чем задержка донного взрывателя.
Во-во! Ваня прав! Это не лечится. Подменяя своими школьными понятиями всего и вся вы пытаетесь жить? :) Для вас лично информация для размышления. При пробитии БОРТА Т-70 (толщина брони около 20-мм) с дистанции около 500 м. немецкий БРОНЕБОЙНЫЙ снаряд почему-то разрывался ВНУТРИ ТАНКА. Почему не пробивал второй борт и не уходил нафиг? Почему сквозных поражений в оба борта навылет зафиксированы единицы случаев в сотнях рассмотренных танков (и то из них львиная доля - подкалиберным снарядом)? Вы забыли еще ряд моментов. Почему СПЛОШНОЙ 75-мм снаряд PzGr, пробив экран толщиной 20-мм в 60% случаев РАЗБИВАЕТСЯ о броню толщиной 30 мм? Энергии не хватает, или где? Вам же ваня сказал, что точку разрыва можно подобрать поворотом макета (удлиняя путь снаряда в броне). Вам этого не достаточно?
fireman пишет:
цитата:
В реальных боевых условиях маловероятны, хотя о таких случаях говорили. В реале снаряд входит в броню по некоторым углом и после пробития борта будет скорее всего совершать беспорядочные рикошеты в БО, снося все на своем пути, и в конце-концов взорвется от сработавшего с замедлением донного взрывателя. Но с чего вы взяли что в стрельбы на стенде велась под углом к броне? В отчете об этом нет ни слова!
1. Хотелось бы примеров таких многнократныхь отраженийю Деды же рассказывали "протыкает и вспышка". В диссертации Игумнова (а она в интернете уже выложена) таких фактов тоже не отражено :) И еще одно. В отчете по испытаниям подробности испытаний часто не отражаются. Они отражены в журнале (протоколе) проведения испытаний.
fireman пишет:
цитата:
Простите, мы - это кто? Вашу фамилию я в авторах отчета не видел. А раз так, то следуйте совету вашего преподавателя по баллистике: «Не выдумывай...»
Простите, Ваня - испытатель-боеприпасник, отдавший сему ремеслу около 25 лет своей жизни. Он имеет право причислять себя к писавшим отчет.
fireman пишет:
цитата:
Я не забыл. Я помню, что в выводах отчета про кумулятивный снаряд ничего нет. Эксперименты показали, что возможен лишь небольшой взрыв эквивалентом 30-50 г. На 152-мм снаряд не тянет - чего об нем тогда упоминать?
А вам надо, чтобы непременно как 152-мм :)
fireman пишет:
цитата:
А сам объект испытаний находится в открытом (реже в полузакрытом) виде. На свежем воздухе. В огороженной на значительном расстоянии территории. Чтоб, если рвануло, или загорелось то, что испытывают, так ничего попутно типа полуподвального помещения не развалило.
В полуподвале он находился с выбиваемой кришей. Иначе нельзя было замерять давление имеющимися средствами. Яму там копали длиной 10, 30 или 50 м, в которой все и монтировалось. На грубине 2,5 метра :)
fireman пишет:
цитата:
О таком методе в настоящих НАУЧНЫХ исследованиях не слышал. В качестве примера расскажу такой случай. Нынче летом проводили испытания по прострелу контейнера, содержащего гелеобразное ВВ типа термобарической смеси. Простреливали вольфрамовым снарядом со скоростью около 2000 м/с. Цель - выяснить, будет ли детонировать ВВ. (Не правда ли схожие работы?) Оборудование всякое: и высокоскоростные видеокамеры и разного рода датчики. Стандартный результат опыта: сидим в бункере, по видео наблюдаем выстрел. Видим вспышку, дым, слышим звуковой удар, в радиусе несколько метров горит разбросанное содержимое. Прогорело. Выходим и осматриваем макет. Контейнер, кстати похожий на бак, разорван в клочки. Что, детонация? Именно так бы сказали сотрудники лаб.101. Но после обработки показаний датчиков, вычисления скорости ударной волны и ее интенсивности выясняется - нет. Что-то похожее на взрывное горение. Вот так. А вы говорите экспертная оценка! Типа трое -«за», два - «против» остальные воздержались. Записываем : «Разрыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мощность в 2-4 раза...»
А вам в войну надо непременно научные исследвания с Срегей Петровичем Капицей в жилетке? Что же вы равняете то время и сейчас? Но даже тогда, не имея никаких высокоскоростных камер и разного рода датчиков (которые сами себе мастерили), много что открыли и много кому жизнь спасли. И найдя разорванный бак поченму-то не относили сие к детонации, а вот ежели бак сей был в дым разнесен, то относили. Они не правы? Я понимаю Ивана, который на вас обиделся за наших предков. Легко сегодня, лежа попой на мягком диване и поплевывая икрой в потолок, оценивать тогдашних дедов, что в среднем имели 4 класса образования, когда ИНЖЕНЕР был пупом земли, на которого молились. И тем не менее, азы взрыва ТВС были положены именно в то время. Кстати, Ваня вам многое может рассказать на эту тему. Он застал в академии тех дедушек, что без высокоскоростных камер и всяческих датчиков наощупь поймали условия ниилучшего формирования кумулятивной струи. Тех самых, что довели в 1950-е бронепробиваемость кумулятивных от одного-полутора калибров до десяти калибров! Тех самых, что на три года раньше британцев испытали 122-мм легкоразрушаемый противотанковый снаряд для 122-мм гаубицы и 120-мм минометная мина, работавшие на тех же принципах, что и боеприпасы Берни.
fireman пишет:
цитата:
Комиссия работала по данной проблеме РОВНО ОДИН ВОЕННЫЙ ГОД.
А причем тут работа комиссии в целом и испытатльной группы в частности? Вы считаете, что вправе судить предков? Да и с чего вы взяли, что комиссия работала год? Может быть, она работала и два года и пол года. Вы почему-то легко обобщаете частности.
PS Нет, в чем-то Ваня прав. Сытый голодного не разумеет :)
При пробитии БОРТА Т-70 (толщина брони около 20-мм) с дистанции около 500 м. немецкий БРОНЕБОЙНЫЙ снаряд почему-то разрывался ВНУТРИ ТАНКА.
Уточните, пожалуйста, какой снаряд, куда он попал и под каким углом.
Дедмиша пишет
цитата:
Почему не пробивал второй борт и не уходил нафиг?
Потому что, при ударе снаряд может: а) деформироваться, б) потерять устойчивость при пробитии брони.
Дедмиша пишет
цитата:
львиная доля - подкалиберным снарядом
Выше скорость снаряда до удара, значит выше скорость после пробития. При удачном стечении обстоятельств, скажем, не попало на пути внутри танка ничего серьезного, может хватить энергии для пробития второго борта. Несмотря на то что « при ударе снаряд может: а) деформироваться, б) потерять устойчивость при пробитии брони.» (С)
Дедмиша пишет
цитата:
Почему СПЛОШНОЙ 75-мм снаряд PzGr, пробив экран толщиной 20-мм в 60% случаев РАЗБИВАЕТСЯ о броню толщиной 30 мм?
Поясните, что значит РАЗБИВАЕТСЯ?
Дедмиша пишет
цитата:
Вам же ваня сказал, что точку разрыва можно подобрать поворотом макета (удлиняя путь снаряда в броне). Вам этого не достаточно?
Недостаточно. Чтобы обеспечить точку разрыва в баке после пробития 35-мм броневого листа сотрудникам пришлось бы поворачивать макет на угол, при котором будет скорее рикошет, чем пробитие. Слишком тонкая броня макета для снаряда обр.39
Дедмиша пишет
цитата:
Деды же рассказывали "протыкает и вспышка"
Вспышка или взрыв? И еще. Может ли человеческий глаз определить паузу в сотые доли секунды между "протыкает" и "вспышка"?
Дедмиша пишет
цитата:
И еще одно. В отчете по испытаниям подробности испытаний часто не отражаются. Они отражены в журнале (протоколе) проведения испытаний.
Не отражаются незначительные, второстепенные подробности. Или то, на что по каким-то причинам не хотелось бы обращать внимание.
Дедмиша пишет
цитата:
Ваня - испытатель-боеприпасник, отдавший сему ремеслу около 25 лет своей жизни. Он имеет право причислять себя к писавшим отчет.
Во-первых: Ване -мое уважение. Я знаю, какой это труд. А во-вторых: и что из этого? Вам выложить список моих сослуживцев, отдавших и поболее 25 лет аналогичному ремеслу? Всех в соавторы?
Дедмиша пишет
цитата:
В полуподвале он находился с выбиваемой кришей. Иначе нельзя было замерять давление имеющимися средствами. Яму там копали длиной 10, 30 или 50 м, в которой все и монтировалось. На грубине 2,5 метра :
Нельзя ли уточнить, измеряли давление ЧЕГО? И было ли это в испытаниях лаб. 101? А танк, который прислали для испытаний в лаб. 101, тоже закапывали?
Дедмиша пишет
цитата:
найдя разорванный бак поченму-то не относили сие к детонации, а вот ежели бак сей был в дым разнесен, то относили. Они не правы?
Большая вероятность, что да. Поскольку даже современными средствами регистрации не всегда можно с уверенностью определить была ли детонация ТВС или нет. Она (детонация), видите ли не хочет проявляться в очень явном виде. Для ТВС. Скоростенки маловато-с будет!
Дедмиша пишет
цитата:
Я понимаю Ивана, который на вас обиделся за наших предков. Легко сегодня, лежа попой на мягком диване и поплевывая икрой в потолок, оценивать тогдашних дедов, что в среднем имели 4 класса образования, когда ИНЖЕНЕР был пупом земли, на которого молились. И тем не менее, азы взрыва ТВС были положены именно в то время.
А я не понимаю! Во-первых я никого не обвинял и не собираюсь, так что обижаться глупо. Еще раз повторяю. Представляет интерес подход ученых ТОГО времени к решению определенных задач. И ВСЕ! Во-вторых, в древности ученые полагали, что Земля покоится на трех китах. Тем не менее, длину гипотенузы мы до сих пор по Пифагору считаем. В чем-то предыдущее поколение ошибалось, в чем-то оказались правы. Это же естественный процесс в науке. Познанием называется. А вы сразу норовите на амбразуру кинуться!
А мой решпект фаермэну... Главное достоинство - спокойствие и уважение к оппонентам... Да и с аргументацией у него получше... А так легче всего: "Я супер-пупер.. Ах вы меня не слушаете, ну, бывайте здоровы!" Вот и весь спор...
При пробитии БОРТА Т-70 (толщина брони около 20-мм) с дистанции около 500 м. немецкий БРОНЕБОЙНЫЙ снаряд почему-то разрывался ВНУТРИ ТАНКА. Почему не пробивал второй борт и не уходил нафиг?
А почему современные 125-мм снаряды "протыкают" оба борта БТР без особых проблем, и умудряются сработать лишь при попадании в стоящий через несколько десятков метров подобный же БТР? И то - пробив один борт и вонзившись в другой...
1. Хотелось бы примеров таких многнократныхь отраженийю Деды же рассказывали "протыкает и вспышка".
Ну вот, например.
цитата:
Способность снаряда пробить броню танка зависит от множества факторов, характеризующих как снаряд, так и цель. Главную опасность представляет снаряд, пробивший броню и рикошетирующий внутри боевого отделения. Другую, не меньшую, опасность, представляют собой осколки, выкрошенные из брони, попавшим в нее снарядом. Сержант Майкл В. Алтамура, начавший службу в 750-м танковом батальоне в Европе, был экспертом в области вооружений. Его часто приглашали осматривать разбитые и обычно выгоревшие корпуса танков его части, попавшие в немецкую ловушку. Так Алтамура описывает повреждения американского танка, в который попал 88-мм снаряд: 'Это были не игрушки - снаряд немецкого 88-мм орудия пробил броню 'Шермана' и несколько раз рикошетировал внутри боевого отделения, кромсая на куски тела бедных танкистов.
Как и ожидалось, вы привели пример работы "болванки" - бронебойного бескаморного снаряда :)
Demon пишет:
цитата:
А почему современные 125-мм снаряды "протыкают" оба борта БТР без особых проблем, и умудряются сработать лишь при попадании в стоящий через несколько десятков метров подобный же БТР? И то - пробив один борт и вонзившись в другой...
Вообще-то сейчас нет бронебойных в тогдашнем понимании вопроса. Есть бронебойно-подкалиберные. Это такие "ломики", что летят с бешеной скоростью и могут проткнуть несколько танков, если у них сердечник стальной. Есть еще кумулятивные, пест которых способен проткнуть оба борта БТР. Но что вы называете "умудряются сработать лишь при попадании в стоящий через несколько десятков метров подобный же БТР". Как должен"сработать" БПС? Как может "сработать" кумулятивный после протыкания БТР? Мне сие не ведомо. Поясните плз, но скорее всего сказанное - свист.
- В данном случае никакой самодеятельности Фиерман не проявлял - чисто это Ваши данные - Вам за них и отвечать.
Дорогой геноссе. Чтобы вы были в курсе, дата на отчете вовсе не означает даты проведения испытаний, но дату ПОСТУПЛЕНИЯ ЕДИНИЦЫ ХРАНЕНИЯ В АРХИВ. Например, на отчете по испытаниям "Фердинанда", стоит 11 февраля 1946 г. Его три года испытывали?
fireman пишет:
цитата:
Большая вероятность, что да. Поскольку даже современными средствами регистрации не всегда можно с уверенностью определить была ли детонация ТВС или нет. Она (детонация), видите ли не хочет проявляться в очень явном виде. Для ТВС. Скоростенки маловато-с будет!
Заметьте! Вы при этом чуть выше обвиняли предков, что они не задействовали всяческие датчики и электронику. При этом вы отрицали метод экспертных оценок, говоря, что это ненаучно. Ан, оказывается вы и сегодня толком оценить сие не можете. Так налицо ваше противоречие себе же? К чему тогда эти длинные дискуссии? :)
fireman пишет:
цитата:
А я не понимаю! Во-первых я никого не обвинял и не собираюсь, так что обижаться глупо. Еще раз повторяю. Представляет интерес подход ученых ТОГО времени к решению определенных задач. И ВСЕ!
Нет, не все. Вы обвинили тех ученых в чайничестве. Вольно или невольно спровоцировали родполковника Российской армии, одного из лучших разминеров нашего времени на неформальную лексику, за что он был пожизненно забанен. Так что не глупо.
fireman пишет:
цитата:
А вы сразу норовите на амбразуру кинуться!
Я никогда не кидаюсь на амбразуру, но отчетливо вижу, что Ваня был во многом прав. Чем более добро относишься к хаму, тем более он хамеет.
Милостиво прошу администрацию забанить также и меня, поскольку после проведенных провокаций и выброса Вани у меня сегодня ничего кроме матерных выражений в среде тутошних чистоплюев не рождается.
Вольно или невольно спровоцировали родполковника Российской армии, одного из лучших разминеров нашего времени на неформальную лексику, за что он был пожизненно забанен.
Милостиво прошу администрацию забанить также и меня,
Вынужден, как и Темежникова, спросить еще раз: Вы тверды в этом своем решении? Предлагаю подумать.
цитата:
поскольку после проведенных провокаций и выброса Вани
Я не понимаю: я товарищу подполковнику талоны на усиленное питание должен был выдать за вот это вот, например: http://militera.borda.ru/?9-5-0-00000407-007-0-0 ??? Провокации - они были, есть и будут, но зачем же на них вестись, тем более таким образом? Товарищ подполковник вроде взрослый человек, нет?
Хм. Не удержался. Ехидный комментарий в духе Максим'а.
Вот в т.ч. благодаря таким комментариям, раздел 3. Теоретическое обоснование интересующимся, я так смекаю, придется добывать самостоятельно. И, ей-же-ей, это будет правильно и справедливо.
Вот в т.ч. благодаря таким комментариям, раздел 3. Теоретическое обоснование интересующимся, я так смекаю, придется добывать самостоятельно. И, ей-же-ей, это будет правильно и справедливо.
Я так смекаю, что с чувством юмора надо иногда дружить
Как будто это что-то изменит. Слово, знаете ли, не воробей.
цитата:
Вы что сегодня все как с кровати попадали?
Demon, хотите честно и неполиткорректно?
Зная пять аксиом геометрии Евклида теоретически можно вывести любую теорему этой же геометрии. Но далеко не каждый способен это сделать. Точно так же знание второго закона термодинамики и практика работы в котельной совершенно не означает, что человек способен (из общих, так сказать, соображений) вывести теоретическое обоснование и условия для взрыва топливных баков танка Т-34 при попадании в них того или иного снаряда. Между тем проблема существовала, раз ей озаботились военные и поручили разбираться специалистам. И вот, вместо того, чтобы для начала узнать, как оные специалисты решали задачу, мы делаем выводы "из общих соображений". Между тем практика неоднократно показывала, что даже вроде бы противоречащие "из общих соображений" основополагающим законам результаты эксперимента вполне могут быть объяснены в рамках существующих теорий. Результат эксперимента, подтверждающий предположения поименованных товарищей, Дедмиша привел. Ну а теперь, судя по всему, можете пытаться выводить теоретическое обоснование хоть до второго пришествия Христова. Знания основ термодинамики и практики работы в котельной для этого может оказаться недостаточно. Для этого нужны знания по другой специальности и другого уровня.
Ну и кто тут упал с кровати, после всего этого, хотел бы я знать?
А в чём суть поста? Лично я прекрасно всё понимаю, но в отличии от некоторых, пытаюсь разобраться, что к чему. И лично мне утверждений специалистов в духе "оно потому упало, что упало" недостаточно. Мне надо знать - "почему?"
При этом я не занимаю позицию Максима или иных, считающих герра Свирина неправым. Ещё раз повтороюсь - меня интересуют не голые выводы, а чёткое их обоснование, тем более, что техническое образование у меня есть. Меня интересует ещё и то самое "почему оно так было?".
Когда мне предлагают голые выводы и отсылают к спецлитературе с присказкой "сама-сама", или говорят, что там работали ну очень уж умные ребята - мне лично это удовольствия не доставляет. Во всяком случае, в подобных ситуациях я не ленюсь протянуть руку к полке, чтобы снять справочник, и дать необходимые пояснения, хотя зачастую вопросы, задаваемые мне, являются откровенно тупыми. А что делать? Не говорить же "сама-сама"...
Просто меня интересует, почему последовала столь активная реакция на критику СТИЛИСТИКИ, ГРАММАТИКИ с ОРФОГРАФИЕЙ и ЧИТАБЕЛЬНОСТИ написания работ М. Н. Свирина?
Потому я и задал столь провокационный вопрос про кровати.
Суть поста в том, что танцевать надо от печки, а не от общих соображений, технического образования и справочников. Это все способствует, но не решает проблемы. Физик-оптик на вопрос по ядерной физике частенько отвечает: не знаю, не моя специальность. Надо полагать, у Вас достанет специальных знаний, чтобы грамотно интепретировать те выкладки, которые должны содержаться в части 3 отчета? Кстати, что там в справочниках на тему взрыва баков Т-34 написано?
цитата:
Просто меня интересует, почему последовала столь активная реакция на критику СТИЛИСТИКИ, ГРАММАТИКИ с ОРФОГРАФИЕЙ и ЧИТАБЕЛЬНОСТИ написания работ М. Н. Свирина?
Я уже разжевал и в рот положил. Осталось проглотить. Вот это уж точно - "сама-сама".
Надо полагать, у Вас достанет специальных знаний, чтобы грамотно интепретировать те выкладки, которые должны содержаться в части 3 отчета?
Прежде всего мне хочется увидеть эти самые теоретические предпосылки. Прочитав их, я смогу сделать какой-то вывод, и, возможно, исключить часть вопросов.
Иначе мы танцуем не от печки к лежанке, а от лежанки к печке. В данной ситуации мне видится вот что: 1) Есть мнение специалистов. И это рулез. 2) Есть вопросы и желание понять, почему были сделаны именно такие выводы. Во всяком случае, у меня оно есть. 3) Для понимания сути процесса надо поиметь теоретическую базу. Физик-оптик сколь угодно может не быть спецом в ядерной физике, но если его интересует проблема, он обязательно захочет узнать причину явления. И он спросит у спеца "А почему оно так?". А спец ответит "Оно так потому и потому", а не скажет "Крутые спецы проводили опыты, у них получилось вот что, так что прими это за данность, и не задавай тупые вопросы".
Физик-оптик сколь угодно может не быть спецом в ядерной физике, но если его интересует проблема, он обязательно захочет узнать причину явления. И он спросит у спеца "А почему оно так?". А спец ответит "Оно так потому и потому",
И прочтет углубленный курс лекций по ядерной физике и хлопотливому быту частиц и античастиц внутри, а равно снаружи атомного ядра. Азы оптик, конечно, знает, но азами в таких делах чаще всего как раз и не обойдешься.
цитата:
...а не скажет "Крутые спецы проводили опыты, у них получилось вот что, так что прими это за данность, и не задавай тупые вопросы".
Опыт - мать всех теорий. Или отец?.. Результаты опыта Вам привели. А на их теоретическом обосновании можно не одну кандидатскую защитить. Когда уже Вашу ждать?
И прочтет углубленный курс лекций по ядерной физике и хлопотливому быту частиц и античастиц внутри, а равно снаружи атомного ядра.
Капица (сын, насколько помню) говаривал - если физик-ядерщик не сможет разъяснить то, чем он занимается, уборщице - он сам не знает, чем он занимается...
Исходя из того, что в своё время мне пришлось изучать такой курс "Топливо и теория процессов горения", полагаю, что понять теорию взрыва бака мне будет проще, чем ядерную физику.
Капица (сын, насколько помню) говаривал - если физик-ядерщик не сможет разъяснить то, чем он занимается, уборщице - он сам не знает, чем он занимается...
И много уборщиц он просветил? Что-то незаметно, чтобы уборщицы у нас владели тонкостями ядерной физики. Хотя не спорю, желающих решать весьма частные и специозусные вопросы "из общих соображений" - пруд пруди. Проблемы у таких "специалистов широкого профиля" как обычно возникают на деталях и частных вопросах и все сводится к обсуждению значений слов.
Кроме того, есть очевидная разница между рассказом физика-ядерщика о том, чем он занимается, а занимается он "хлопотливым бытом частиц и античастиц внутри, а равно снаружи атомного ядра", причем слова "хлопотливый быт" должны быть понятны даже уборщице, а остальное приложится по аналогии; и тем, почему в проведенном эксперименте пи-мезон проявил свойства не Т-инвариантной частицы и как интерпретировать ту систему уравнений, которая получилась по результатам эксперимента. Вот тут "специалисту широкого профиля", читай "уборщице", делать точно нечего.
Исходя из того, что в своё время мне пришлось изучать такой курс "Топливо и теория процессов горения", полагаю, что понять теорию взрыва бака мне будет проще, чем ядерную физику.
А Вы уверены, что она существует, эта теория?
цитата:
Ладно, не хотите делиться - как хотите
А Вы что думаете, у меня эта третья часть есть что ли?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Азы оптик, конечно, знает, но азами в таких делах чаще всего как раз и не обойдешься. 
- участник сейчас на форуме