Отправлено: 27.11.06 16:31. Заголовок: Про горящие танки
Вводная:
У нас танки списывались как безвозвратные потери и отправлялись на металлолом в переплавку в сулчае фатальных повреждений типа детонации БК либо полного выгорания танка. Меня больше интересует второй вариант - сгорание танка. Основной причиной списания машины было то, что броня при пожаре отпускалась и теряла свои свойства.
Но у немцев танки тоже должны были гореть. Как они поступали с горелыми машинами? Неужели тоже ремонтировали и гоняли их "до упора"?
Увы, наоборот. Скорость горения порохов, в первую очередь, сильно зависит от внешнего давления. В нормальных условиях она (скорость) около 1 м/с, а с увеличением давления возрастает в десятки и сотни раз. Иначе метательные свойства порохов просто не проявлялись бы.
Увы, наоборот. Скорость горения порохов, в первую очередь, сильно зависит от внешнего давления. В нормальных условиях она (скорость) около 1 м/с, а с увеличением давления возрастает в десятки и сотни раз. Иначе метательные свойства порохов просто не проявлялись бы.
Мне это известно. Я имел в виду что порох горит в любых условиях. А не взрывается. Хотя и не отличишь с виду. Как из взрывом аналога БОВ в танке при попадании в его баки. Собственно насколько помню оксид этилена тоже только поджигают в настоящих БОВ. На это проверю.
Предлагаю озадачить этой проблемой Разрушителей мифов -- они любят банки с колой взрывать в печках. Кстати, недавно они растреливали из ружей/автоматов/пулемета манекен, дабы выяснить улетает ли тот от выстрелов за многие метры. Оказалось, что не улетает. Это к давнему спору о нереальности подвига Матросова.
Демон. попросите проварить не пропаренный или не залитый водой бак или бочку из под соляра или бензина. Те кто не принимают во внимание эффект наличия паров в пустом баке, очень удивляются когда баки взрываются. Их рвет. Ежели там будет горючее исчо с пажаром.
Хех. Может рвануть. А может и не рвануть. Если хоть несколько минут постоит на ветерке, проблем не будет.
Я в сотый раз повторяю, что сейчас баки с топливом используются как усиление бронирования. Значит, пары топлива в топливных баках, заполненных топливом хоть частично, не настолько взрывоопасны, как кажется
Если хоть несколько минут постоит на ветерке, проблем не будет.
Обратитесь к сварщикам на вашем заводе, они пояснят Demon пишет:
цитата:
Я в сотый раз повторяю, что сейчас баки с топливом используются как усиление бронирования. Значит, пары топлива в топливных баках, заполненных топливом хоть частично, не настолько взрывоопасны, как кажется
А вот прямая цитата - "У первых вертолетов Ми-24А 90 процентов боевых потерь происходило из-за возгорания топливных баков при попадании в них снарядов. Протектирование баков вертолетов последующих модификаций и заполнение их пенополиуретановой губкой значительно уменьшило эти потери." - керосинчик то похлеще солярки будет, ан не взрывались. Если бы взрывались - так и написали - 1 Оэрликон и пипец расчету. Причем Ашка она вообще выглядит как уродец
Васятка, будьте так любезны и приведите хотя бы ОДИН пример того, чтобы в топливном баке МИ-24 (желательно заполненном не более. чем на 1/5 объема) взорвался снаряд с 50-100 гр. тола, или туда угодил пест (если хотите, "струя") кумулятивного боеприпаса. После этого вы, ВОЗМОЖНО, поймете, об чем тут велся спич.
Я вам пока ничем не залудил. Я пока вас просто учу внимательнее быть.
Так вот у них 7,5-см бронебойный PzGr 39 флегматизированным гексогеном снаряжался. Помните весовой коэффициентЮ принятый в 1940-е для уравнивания фугасности гексогена с тротилом? Так вот разывной заряд 7,5-см PzGr 39 в 20-23 граммов гексогена был, или для снаряда KGr rot Pz с тротил-тэном массой 80 граммов, кои по фугасности наши оценивали примерно одинаково.
А для 7,62-см PzGr 39 разрывной заряд был в 26-28 граммов флегматизированного гексогена, или 89 гр тротил-Тэна в PzGr rot.
Для 8,8-см PzGr 39-1 и PzGr 39/43 несли 64 г. флегматизированного гексогена.
И у нас с этим примерно также было. 76,2-мм снаряд БР-350А снаряжен 150 гр тротила, БР-350Б содержит 65 граммов А-1Х-2 (тротил-гексоген-флегматизатор), кои по фугасности также близки.
"Для детонации ТВС гексоген предпочтительнее, так как имееьт большую скорость реакции и темературу разложения". Это не мои наблюдения :)
Так что при желании можете убедиться лично, что наши профессионалы того времени не трепались абы о чем, в отличе от любителей этого
Обратитесь к сварщикам на вашем заводе, они пояснят
Совет хорош, да запоздал он... Извиняюсь, но трещины в газопроводах, заполненных газом под давлением, заваривают, не заморачиваясь с продувкой газопровода... И как-то всё это хозяйство не торопится взрываться, невзирая на утечки газа в воздух...
R1976 пишет:
цитата:
С современными системами пожаротушения.
Вот упрямый! Повторяю ещё раз: баки с топливом используются как усиление броневой защиты, при этом 15-см слой топлива гарантированно тормозит пулю АК-47 (дистанция выстрела не упоминалась, а жаль). Т. к. в топливе нет окислителя, то гореть нечему, будь пуля хоть 100 раз зажигательной.
В вертолётах есть особенность - в основном обстрел с земли идёт "по пузу", закон притяжения никто не отменял - всё топливо находится в нижней части баков, чем и обеспечивается доп. защита от огня с земли.
Дедмиша пишет:
цитата:
Васятка, будьте так любезны и приведите хотя бы ОДИН пример того, чтобы в топливном баке МИ-24 (желательно заполненном не более. чем на 1/5 объема) взорвался снаряд с 50-100 гр. тола, или туда угодил пест (если хотите, "струя") кумулятивного боеприпаса.
Понятно, что вещи разные. НО! В вертолёт обычно попадает не один и не два снаряда (огонь-то ведётся очередями), в отличии от единичного попадания в танк.
К тому же... Взрыв одного бака принципиально не в состоянии вырвать лобой лист. Сначала волна уйдёт по слабым точкам, в первую очередь должен вылетель люк на ВЛД. Я много раз видел обстрелы корпусов БТР и БМП на учениях - взрывной волной выбивает остекление, люки и пр., корпус остаётся более-менее в порядке.
К тому же при попадании в бак детонирует не всё топливо, а лишь его пары - дай бог, считанные проценты от общей массы. Остальная масса горючки разлетится каскадом по танку, вызвав пожар. Что-то на фотке не видно следов горения - даже сиденья остались целыми...
К тому же... Взрыв одного бака принципиально не в состоянии вырвать лобой лист. Сначала волна уйдёт по слабым точкам, в первую очередь должен вылетель люк на ВЛД. Я много раз видел обстрелы корпусов БТР и БМП на учениях - взрывной волной выбивает остекление, люки и пр., корпус остаётся более-менее в порядке.
К тому же при попадании в бак детонирует не всё топливо, а лишь его пары - дай бог, считанные проценты от общей массы. Остальная масса горючки разлетится каскадом по танку, вызвав пожар. Что-то на фотке не видно следов горения - даже сиденья остались целыми...
"наша песня хороша".. Но .. Вы посмотрите что написано парой страниц выше особенно участником White Grease !
Понятно, что вещи разные. НО! В вертолёт обычно попадает не один и не два снаряда (огонь-то ведётся очередями), в отличии от единичного попадания в танк.
Ага! И КАЖДЫЙ снаряд содержит в эквиваленте 50-100 гр. тола и взрывается в баке, заполненном на 1/5?
цитата:
К тому же... Взрыв одного бака принципиально не в состоянии вырвать лобой лист. Сначала волна уйдёт по слабым точкам, в первую очередь должен вылетель люк на ВЛД. Я много раз видел обстрелы корпусов БТР и БМП на учениях - взрывной волной выбивает остекление, люки и пр., корпус остаётся более-менее в порядке.
Правда? Специалисты спецлаборатории № 101 почему=-то считали иначе. Они приравнивали взрыв бака Т-34 мощности 152-мм снаряда. И вновь расскажите мне, почему при взрыве снаряда около каменной стены внутри здания, в стене обьразуется дыра, а все не ограничивается выбитыми стеклами? По новой пойдем вспоминать, что есть бризанстность и как она соотносится с взрывной волной? На учениях вы просто видели разрыв слабых боеприпасов внутри корпусов БТР и БМП.
цитата:
К тому же при попадании в бак детонирует не всё топливо, а лишь его пары - дай бог, считанные проценты от общей массы. Остальная масса горючки разлетится каскадом по танку, вызвав пожар. Что-то на фотке не видно следов горения - даже сиденья остались целыми...
То-есть то, что бак был почти без горючего (по оценте спецов спецлаб 101 наилучшее соотношение - заполненность бака на 1/4-1/5) - нонсенс? А то, что при ВЗРЫВЕ паров топлива пожар практически никогда не начинается (и даже напротив, ранее начавшийся пожар гаснет) запишем в "очевидное - невероятное"?
цитата:
Вот упрямый! Повторяю ещё раз: баки с топливом используются как усиление броневой защиты, при этом 15-см слой топлива гарантированно тормозит пулю АК-47 (дистанция выстрела не упоминалась, а жаль). Т. к. в топливе нет окислителя, то гореть нечему, будь пуля хоть 100 раз зажигательной.
Золотые ваши слова! Именно БАКИ С ТОПЛИВОМ!!! Причем во всех руководствах вы прочитаете, что "следить за тем, чтобы передние топливные баки были НАПОЛНЕНЫ так как ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ ОНИ МОГУТ ВЫПОЛНЯТЬ СВОЮ ЗАЩИТНУЮ ФУНКЦИЮ, а не станут ИСТОЧНИКОМ ПОЖАРА при попадании в них КИНЕТИЧЕСКОГО БОЕПРИПАСА..."
Специалисты спецлаборатории № 101 почему=-то считали иначе. Они приравнивали взрыв бака Т-34 мощности 152-мм снаряда.
Гы-гы-гы А взрыв ж/д цистерны с соляркой приравнивался к небольшой ядреной бонбе килотон в 20. Взрыв морского танкера - к глобальному уничтожению всей планеты Дедмиша пишет:
цитата:
По новой пойдем вспоминать, что есть бризанстность и как она соотносится с взрывной волной?
По новой будем напоминать, что есть ВВ как с ярко выраженными бризантными свойствами, так и ФУГАСНЫМИ
Дедмиша, расскажите же, ЧТО и ПОЧЕМУ с ТАКОЙ СИЛОЙ взрывается в топливном баке?
Гы-гы-гы А взрыв ж/д цистерны с соляркой приравнивался к небольшой ядреной бонбе килотон в 20. Взрыв морского танкера - к глобальному уничтожению всей планеты Дедмиша пишет:
15 копеек за щютку юмора. Отдам при встрече.
цитата:
По новой будем напоминать, что есть ВВ как с ярко выраженными бризантными свойствами, так и ФУГАСНЫМИ Дедмиша, расскажите же, ЧТО и ПОЧЕМУ с ТАКОЙ СИЛОЙ взрывается в топливном баке?
Совет хорош, да запоздал он... Извиняюсь, но трещины в газопроводах, заполненных газом под давлением, заваривают, не заморачиваясь с продувкой газопровода... И как-то всё это хозяйство не торопится взрываться, невзирая на утечки газа в воздух...
Демон . Вы откройте баллон с пропаном и огонек приподнесите. Исчо лучше откройте у себя дома этот баллон и подождя минут 10 щелкните выключателем. Изучите процедуру потом примеры приводите.
На первую часть вопроса (самую легкую) вы ответили. А на вторую? Повторю: ПОЧЕМУ С ТАКОЙ СИЛОЙ? Что происходит в топливном баке? Откуда берется энергия для такого чудовищного взрыва?
На первую часть вопроса (самую легкую) вы ответили. А на вторую? Повторю: ПОЧЕМУ С ТАКОЙ СИЛОЙ? Что происходит в топливном баке? Откуда берется энергия для такого чудовищного взрыва?
Я, конечно, не профессионал, но нас в МИХМ учили, что топливо-воздушные смеси на открытом воздухе - это одно, а в случае инициации их в замкнутом объеме (баке), да еще при скачкообразном увеличении давления при взрыве в баке инициирующего заряда ВВ, совсем другое дело. Сейчас многого уже не помню, но скорость реакции при этом возрастает в разы. Предполагаю, что наши специалисты, на которых ссылается дед Миша, сравнивали последствия разрушения топливного бака, да еще находящегося в боевом отделении танка. А они могли быть очень сильными, не менее сильными, чем заряда, скажем, в килограмм тротила. Там ведь не годится уже допущение, когда мы считаем разрыв снаряда, как разрыв точечного источника.
топливо-воздушные смеси на открытом воздухе - это одно, а в случае инициации их в замкнутом объеме (баке), да еще при скачкообразном увеличении давления при взрыве в баке инициирующего заряда ВВ, совсем другое дело. Сейчас многого уже не помню, но скорость реакции при этом возрастает в разы.
ри этом 15-см слой топлива гарантированно тормозит пулю АК-47 (дистанция выстрела не упоминалась, а жаль).
Насколько тормозит ? На 100 м/с,200м/с, 300 м/с ? Скажете до нуля не поверю. Путь пули с "удачного" ракурса в теле человека может достигать 80-90 см. 7.62 Х39 с помоему 300 м прошивает стену из кирпича. Толщиной не напомните ?
Путь пули в теле человека/животного и в жидкости - 2 большие разницы.
Конечно. Там и кости встречаются. Кстати не напомните из чего на 70% состоит человек ? И тем паче сравнительную плотность бензина,керосина и соляры сравнительно с водой ? А вот и слегка не в тему но пример взрыва ТВС(бензин) без кстати участия ВВ :
цитата:
Батальон вошел в кишлак. Душманы по привычке ушли в кяризы. Наши солдаты на БМД блокировали все выходы из-под земли. Центральный вход был прямо на главной площади. Отловили одного местного и отправили его в катакомбы с требованием сдачи в плен. Афганец взял керосиновую лампу и маленькое зеркальце. Через некоторое время он вернулся, сказав, что внутри никого нет. Тогда прямо в центральный вход слили несколько тонн горючего. Пары бензина стали выделяться из всех выходов - входов. Но никто из катакомб так и не появился. Офицер нашего батальона произвел выстрел из ракетницы в центральный вход, раздался гигантский взрыв, пламя полыхнуло на 15-20 метров. Местами земля на площади трескалась, и появлялись кратеры. Ударной волной выбросило изнутри погибших летучих мышей, в ручейках воды, вытекающих из-под земли, мы увидели дохлую рыбу. Бойцы занялись рыбалкой, собирая её. Она была довольно большого размера, так называемая "маринка". Но вся рыба сильно пропахла бензином, ее естественно выкинули. Некоторое время выждали, внутрь пещер подсосало воздух, снова образовалась воздушно-бензиновая смесь, мероприятие повторили. Затем того же мужика снова послали внутрь, через некоторое время он за воротник вытянул тело одного из погибшего душман. Площадь ожогов была около 100%. Войти дальше внутрь было невозможно из-за высокой температуры, огромного количества окиси углерода, отсутствия кислорода. Батальон начал выдвижение обратно в расположение.
ваша проблема в термодинамике: я сколько раз уже писал что скорость реакции ехпоненциально повышается с температурой. Что приводит к скачкообразному возрастанию давления в замкнутом обьеме...со всеми вытекающими последствиями !
ваша проблема в термодинамике: я сколько раз уже писал что скорость реакции ехпоненциально повышается с температурой. Что приводит к скачкообразному возрастанию давления в замкнутом обьеме...со всеми вытекающими последствиями !
vlad, еще раз для вас, пока Дедмиша с своим 152-мм снарядом не пришел В полупустом, а точнее в почти пустом 100-литровом баке содержится чуть больше 100 г воздуха при н.у. Этого воздуха хватит чтобы окислить или сжечь или взорвать около 8 г бензина или солярки и никак не больше. При этом КОЛИЧЕСТВО выделевшейся ЭНЕРГИИ БУДЕТ ОДИНАКОВЫМ независимо от того было это тлеющее горение или мгновенный взрыв со" скачкообразным возрастанием давления в замкнутом обьеме". А причина проявления разрушительных действий при взрыве бака заключается не в величине энергии, а в очень быстром ее выделении. А бак, конечно же разрушится при быстром, взрывном сгорании паров ТВС. Известно, что 1 л ТВС в этих условиях дает примерно 32 литра горячих газов, соответственно в 100-литровом баке будет около 30 атм. Бак, это как правило, тонкостенная сварная конструкция, так, что разрушение "со всеми вытекающими последствиями !"
ну так я не против ! А чем вам не нравится давление в 32 атм?- думаете мало чтоб оторвать бронелист ? Так надо дальше считать ударную волну с таким давлением, но уже в обьеме танка. Тут я увы.. " не копенгаген"
Путь пули в теле человека/животного и в жидкости - 2 большие разницы.
Чтобы пуля прострелила человека насквозь она должна иметь удельную кинетическую энергию не менее ~140 Дж/ см2. т.е. по-русски почти сквозное пробитие человека будет иметь 11-граммовая пуля, летящая со скоростью около 160 м/с.
И вновь расскажите мне, почему при взрыве снаряда около каменной стены внутри здания, в стене обьразуется дыра, а все не ограничивается выбитыми стеклами?
Что значит "при взрыве снаряда около каменной стены внутри здания"? Как это представить? Пробил ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ стену, и чутка не долетая до этой - рванул? Или пробил ЭТУ и рванул на выходе? Т.е. дыра уже была?
Вопрос в том, что "рвануть" надо в непосредственной близости. Тогда разрушится непосредственно близкое препятствие.
Если считать, что сила ударной волны ослабевает пропорционально квадрату расстояния - на лобовой лист воздействие было минимум в четыре раза меньшее чем на бортовой лист. Кроме этого, в радиусе воздействия, способного вырвать лобовой лист, находятся еще разные прочие конструкции. Не упоминая про спинку сидения, это, скажем - опора башни. Она не имеет видимых повреждения, хотя непосредственно контактирует с местом предпологаемого взрыва. Да и даже бортовой лист не поврежден... А находящийся ГОРАЗДО далее правый ленивец вырван вместе с осью.
Ну да, с ДедМишей спорим... Вечная память спорящим, особенно учитывая верительные грамоты. Дмб пишет:
цитата:
Путь пули в теле человека/животного и в жидкости - 2 большие разницы.
А есть очень интересные исследования относительно поведения пуль малых калибров при пальбе в воду, проникновение не более 15-20 см. Это не снаряды, но заставляет задуматься, что жидкость не очень похожа на воздух с бронеплитой. Кто смелый, может тему по раневой баллистике и проникновению боеприпаса открыть? Будет интересно, но уж очень паталогостатично. А материала много. Чего-то вообще на форуме танки-танки, а стрелкового оружия нет, авиации тоже.
Ну да, с ДедМишей спорим... Вечная память спорящим, особенно учитывая верительные грамоты.
Я уже начинаю подумывать, а не предложить ли натурный эксперимент? Согласно наработкам и рекомендациям спецлаборатории 101. Кто не верит, что рванет - в танк и посмотреть. Танк, правда, жалко.
Я уже начинаю подумывать, а не предложить ли натурный эксперимент? Согласно наработкам и рекомендациям спецлаборатории 101. Кто не верит, что рванет - в танк и посмотреть. Танк, правда, жалко.
А есть очень интересные исследования относительно поведения пуль малых калибров при пальбе в воду, проникновение не более 15-20 см. Это не снаряды, но заставляет задуматься, что жидкость не очень похожа на воздух с бронеплитой.
не.. жидкость не похожа на воздух: ето можно и без экспериментоов сказать !
полупустом, а точнее в почти пустом 100-литровом баке содержится чуть больше 100 г воздуха при н.у. Этого воздуха хватит чтобы окислить или сжечь или взорвать около 8 г бензина или солярки и никак не больше.
Этого хватит взорвать (окислить) 2,5 грамма солярки (у нее 1/40, а у бензина 1/17) А еще надо посчитать сколько солярки находится в виде паров в 100 литрах воздух.
Демон . Вы откройте баллон с пропаном и огонек приподнесите. Исчо лучше откройте у себя дома этот баллон и подождя минут 10 щелкните выключателем. Изучите процедуру потом примеры приводите.
Опять вспомнился анекдот... "Ты ещё поучи меня, ламер, серваки админить!" Намёк понятен?
Опять вспомнился анекдот... "Ты ещё поучи меня, ламер, серваки админить!" Намёк понятен?
А ты ламер поищи в интернете фото пожара газопровода. Когда из трубы идет фонтан огня. И узнай давление в трубе. И наконец справся у сварных. Как варят пробитые баки автомашин . А варят их либо первоначально пропарив либо элементарно заполнив водой. Тогда паров горючего нет в баке.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Неужто конопли вот из этой ветки: 
- участник сейчас на форуме