Отправлено: 29.06.05 12:11. Заголовок: Отто Кариус «Тигры» в грязи
Два самых сильных впечатления: недоумение Отто Кариуса от "слепой" тактики наших танкистов (езда и бой с задраенными люками) и презрение к союзникам, которых он называет "недоучками".
Василий Бардов Хотите честно? С точки зрения стороннего наблюдателя, коим я являюсь, все Ваше старание "привлечь внимание к своему любимому летчику" выглядит как-то... <Я и Долгушин>, <Мы с Долгушиным>, <Надо рассказать Долгушину>, <Буду у Долгушина - спрошу, потом передам>... Как то Долгушин все время на втором месте оказывается.
Здесь был мой ответ админу Морозову. Т.к. отношения к теме ветки он не имеет - ответ удален мною после прочтения его тем кому предназначался он.
Банить всех (или пардон - не всех - тильки меня одного?) нещадно, кто: - упоменят о Долгушине ... как это там церковники говорили - "всуе"?
Вот прекрасная мысль!
цитата:
Мне есть что ответить, но я хочу напомнить Вам товарищ Морозов Ваши слова по этому поводу - Вы не забыли или процитировать дословно? Помоему призывать к порядку и банить в этой ветке следует не меня . Вам не кажется?
А вы почитайте предыдущую страницу - я конечно понимаю Вас, что Вы хотите "Вас-Вас". Но после Вашего предупреждения: - я там как раз поудалял постинги не имеющие отношения к ётой теме (мои ответы на вопросы вообще совершенно никакого отношения к теме ветки не имеющие), - а вот мои аппоненты - наоборот совершенно распоясались. Вам не кажется? Может ёто кажется мне одному? Примеры привести или сами увидете?
Боятся следует все же Вам. Вы, честно говоря, изрядно достали.
Охотно верю. Но я исправляюсь в отличие от моих аппанентов. И потому не боюсь. Да и на ночлег к томуже все-равно давно уже иттить пора А Вы взглянине на проблему с другой точки - обратите внимание на рэйтинг ветки о книге Солонина и посмотрите сколько там полезного материала по корректировке содержания книги причитается на мою долю. Может уважаемый Хоксер нас рассудит? Я как раз собрался и сам давно уже написать ему, т.к. отведа в ветке которую я открыл по поводу книги Андрея Шмелёва о его 9-м ОПАБе я так и не получил. Вы как я понял к публикации этой книге на Милитере отношения не имеете и потому Вам и сказать нечего? Или у Вас только есть интерес ко мне в плане забанивания при каждом упоминании мной о Долгушине?
Василий Бардов Прошу прощения за вмешательство. Если я правильно помню, несколько месяцев назад я Вам объяснял, что форум, к сожалению, не резиновый. С тех пор, конечно, дисковая квота несколько увеличилась, но честное слово, все кто хотел прочесть труд Отто Кариуса, сделали это либо на Милитере, либо с бумажной копии: так зачем его дублировать на форуме? Посмотрите, Вашими постами, состоящими процентов на семьдесят из текста книги, забита половина темы. Никто, поверьте мне, даже очень захотевший вдруг обсудить книгу, через Ваше цитирование не продерется: плюнет и уйдет, поскольку книгу он вообще говоря, уже прочел и хотел бы ее обсудить, а не перечитывать. Лично я из-за Морозовского плеча минут сорок честно пытался вникнуть, каким местом Кариус упоминает Долгушина в своей книге? Даже в книгу глянул: поиском фамилии Долгушин не нашел. Посему позволю себе Вас же процитировать:
цитата:
Ребята - а вы не отвлеклись от заявленной темы? Может отдельную ветку бы открыли для обсуждения _____? :-) Кариус с его тиграми то тут при чем?
И адресовать Вам Ваш же вопрос: при чем здесь Кариус с его тиграми? Давайте Вы откроете ветку про Долгушина, а в других ветках будете постить по теме ветки, а не по теме Долгушина, хорошо? И бога ради, не надо цитировать книги подряд: все, кто хотел, их уже прочли. Форум - НЕ РЕЗИНОВЫЙ!!!
Я прошу прощения... А Вы мне не скажете, с кем Вы ее обсуждали? По моему, имел место внушительный монолог, в просторечии именуемый "человек разговаривает с Интернетом".
Лично я из-за Морозовского плеча минут сорок честно пытался вникнуть, каким местом Кариус упоминает Долгушина в своей книге? Даже в книгу глянул: поиском фамилии Долгушин не нашел.
Ну это очень просто Прямого отношения Долгушин и его 122-й ИАП к полку и дивизии Кариуса не имеет. Но косвенно - Кариус находился в острие Сувалского выступа (откуда они ломанулись в составе танковой группы Гота к Неману и дальше в Литву). Напротив полка Кариуса (перед переходом границы) - южнее - находился 213-й с.п. и 9-й ОПАБ, которые держали оборону своих палаточных лагерей по Августовскому каналу, а к ним из Гродно равлись танки 29-й т.д. А полк Долгушина и 127-й ИАП прикрывали с воздуха мосты через Неман, по которым танки 29-й т.д. двигались как раз в ту сторону - к м. Сопоцкино и Августовскому каналу. Вот почему я Долгушина и вспомнил и сказал что ему наверняка интересно будет книгу Кариуса почитать и что я распечатаю её и осенью завезу ему и почитаю. И после этого то и начались завывания что я все во всех ветках к Долгушину свожу. Вот Вы - лицо не заинтересованное (ну в смысле что я вроде Вам плохого то ничего не сделал :-)). Вот рассудите сами - кто прав и преступник я или нет
Я прошу прощения... А Вы мне не скажете, с кем Вы ее обсуждали? По моему, имел место внушительный монолог, в просторечии именуемый "человек разговаривает с Интернетом".
Оно пардон конешне... Но: - я не обсуждал по большому счёту а коментировал - да действительно, - ведь в том и прелесть форума, что сегодня - ни с кем, а завтра - подтянутся
Кстати насчет Кариуса и его "Тигров" - когда они концентрировались в Сувалском выступе для нападения на Литву - Тигров то у них еще небыло :-) У них не то что Тигров - небыло даже (в их роте или полку по крайней мере) несчастных Т-3 с 37-мм пушкой но более приличной бронёй, чем несчастные чешские "38"-ки, которые (не считая проходимости) были пожалуй даже хуже наших Ба-10 (у этих то хоть 45-ка стояла в башне, но броня была пожалуй даже хуже). Вот я как раз сегодня получил письмо от коллеги-исследователя из подмосковья (он просил не называть его фамилию) - вот глядите о чём он спрашивает меня, прочитав мое последнее письмо и ознакомившись с моими последними публикациями по тому району где Кариус начал войну с СССР:
"Здравствуйте!
Есть и некоторые вопросы по командиру 56 СД С. П. Сахнову: - Нельзя ли спросить у доцента Неделько: личные дела командиров в ЦАМО дают всем исследователям? - В каком году Сахнов писал цитируемую Вами автобиографию? - И то, что у Вас написано в "Уточнениях к критике Нагорного…" это дословно все, что сказал Сахнов в автобиографии про события 21 июня? - Еще, Сахнов упоминает немецкие танки против его 56 дивизии, а у Вас это вызывает возражение. А что, известно ли, участвовали ли немецкие танки в боях на гродненском направлении? Это интересный вопрос. В ваших "Уточнениях к критике Нагорного…" есть очень любопытный момент"... ну и т.д.
А вот что я ему пишу щас в ответ (это имеет прямое отношение к немецким частям, находившимся в Сувалском выступе - где и полк Кариуса в то же время): Да вопрос весьма интересный и заслуживает дисертации по этому поводу J Кстати вопрос этот уже обсуждался на солдат.ру и других форумах – кажется и на Рубоне. Один из Рубоновцев даже пробывал анализировать этот вопрос (только сейчас не скажу его фамилию и ссылки на этот материал у меня нет под рукой).
==Сахнов упоминает немецкие танки против его 56 дивизии==
Вполне возможно. Приведите конкретную цитату его – получите точный ответ от меня. У меня есть два интересных материала по этому поводу: 1) я как раз недавно приступил к расшифровке любопытной кассеты 15-летней давности с рассказом зама комбата-3 Вещунова. Так вот он говорит там, что когда после войны работал в рабнадзоре – в тех краях было много рыбы и он приезжал туда, где Чорная Ганча впадает в Неман – как раз район самого острия Сувалского выступа, кстати, где начал войну автор книги «Тигры в грязи» Кариус. Так вот Вещунов говорил сразу после войны с местными жителями и они сказали ему что в районе впадения Ганчи в Неман был небольшой деревенский мостик – так вот мол «они» (ну тоесть РККА) даже не уничтожили его (о чем кстати писал Резун начиная со своего «Ледокола» и кстати севернее аэродрома «Новы Двур» - была такая же история, т.к. к оборонительной войне никто не готовился) и немцы мол в первые же часы войны тут же по этому мостику на юг и шмыгнули J 2) Как я понимаю, зачастую за танки (кстати это не только моя версия – и доцента Неделько да и Рубоновцев тоже) принимали под гродно два дивизионных дивизиона штурмгешуцев (дивизионной самоходной артиллерии с 75-мм пушками смонтированными в безбашенных корпусах Т-3) и гусеничные бронетранспортёры (которые могли вооружаться зенитными и противотанковыми 20 и 37-мм пушками). Кроме того в ётом районе мог находиться подразделение дистанционного разминирования на базе танков Т-1 с дистанционным управлением по радио (но ёто гипотеза – и вообще ёкзотика). 3) Настоящие танки немцы вероятно применили ударив с самого острия Сувалского выступа на юг по п/з № 1 86-го погранотряда – л-та Сивачева и по располагавшемуся рядом с заставой 2-му б-ну 213-го с.п. капитана Шилова. Кстати у меня имеются очень подробные (письма и аудиозаписи на кассетах) воспоминания о применении там танков пом. командира пулеметного взвода пулеметной роты 2-го б-на сержанта Сучкова из г. Хорол (сам он уже умер, но я успел получить его воспоминания и предпринять вместе с ним и моими следопытами поисковую ёкспедицию в тот район а затем опубликовать результаты и фото в одной из Гродненских газет в свое время – сразу по возвращению меня из армии). Так вот Сучков там вспоминал что держался 2-й батальон их несколько немецких атак, пока они не бросили против них 3 танка, которые просто подъехали и в упор расстреляли всех кто отойти не успел. Марку танков установить к сожалению не удалось. Если ёто были чешские 38-ки – вполне возможно что ёто были танки из полка или дивизии Кариуса. Хотя вряд ли – 38-ки пожалуй можно было бы пробить из наших пулеметов бронебойными пулями, а Сучков сказал, что когда наши стали бить по немецким танкам бронебойными пулями (в паспорте которых якобы было написано – «пробивают любую танковую броню») – от брони только искры летели но пробить не удалось. А вот наши Ба-10 38-го ОРБ бронебойными пулями пробивались. Кстати ёти материалы Сучкова (кроме аудиокассет) помоему находятся у меня на соседнем столе, вместе с другими материалами. Но их много. 4) Про танки на подходе к переправе через Неман вспоминали Максименко, Чудовский, Воронец, Панченков и Панов. Обычно они мне не врали и уж слишком много народу говорили одно и тоже – отсюда вывод – что танки там всетаки были. Мало того – Максименко еще и ранен был осколком от танкового снаряда! И описал как наши орудия ПТО открыли по танкам огонь и заставили их отойти.
Вот я и подумал - а не привлекались ли танки из группы, армии, дивизии а может даже и полка Кариуса либо соседних с ним частей? Может ли кто подсказать из спецов по этому вопросу? Есть ли в сети сведения о том, что какие либо танки сконцентрированные в Сувалском выступе двигались: - не только на восток - через Неман и дальше в Литву - а и на юг - на д. Головенчицы и п/з №1 Сивачёва и параллельно - через тот мостик, при впадении Черной Ганчи в Неман, о котором Вещунову рассказывали местные жители?!
Есть ли в сети сведения о том, что какие либо танки сконцентрированные в Сувалском выступе двигались: - не только на восток - через Неман и дальше в Литву - а и на юг - на д. Головенчицы и п/з №1 Сивачёва и параллельно - через тот мостик, при впадении Черной Ганчи в Неман, о котором Вещунову рассказывали местные жители?!
А где это на карте находится? 3 армия докладывала 22 июня, что правый фланг 56 дивизии (это, как я понимаю, 213 сп) атаковали на восточном берегу Немана немецкие мехчасти переправившиеся через Неман севернее. По всей видимости, это были части 12 танковой дивизии. Возможно этот эпизод и имелся в виду. Что касается танков, участвовавших в боях за Гродно, то как вам верно сказали, это скорее всего были штурмовые орудия. Василий Бардов пишет:
цитата:
в паспорте которых якобы было написано – «пробивают любую танковую броню»)
Это для поднятия боевого духа разве что. Винтовочная бронебойная пуля могла брать бронеавтомобили или бронетранспортёры максимум.
Василий Бардов Вообще-то Пз.38 имел броню в 25-50 мм - толще, чем у всех советских легких танках и большей части средних Т-28.
А Вы ничего не путаете? Дело в том что не далее как позавчера я только прошёл компанию в "Панцер коммандер" (на халяву, т.к. в этом симе стреляет почемуто только один из трёх танков взвода которым Вам дают командовать, а остальные просто ездят с тобой как болваны и единственный прок с них - это выставлять их перед собой как щит) за 2-ю т.д. начавшую войну с нападения из Австрии на польшу как раз на 38-ках. Вы никогда на танковых симуляторах на 38-ках не пробывали воевать? Хотябы против французских Реношек Р-35 чтоли, которые согласно симулятору были закуплены поляками и находились как я понял на вооружении кажется 1-й танковой бригады генерала Мачека (я как то даже передачу смотрел о нем по польскому ТВ)? Попробуйте - ремомендую :-) В этом симуляторе имеется и база данных в которой можно со всех сторон прокрутить танки и просмотреть их параметры - так вот я чтото не припомню чтобы я заметил чтобы у 38-рок даже лобовая броня была такая как Вы говорите. Насколько я помню в базе данных там стоит у них около 25 мм. А бортовая и задняя броня - милиметров 15. Но как буду дома - я уточню для интереса.
chem пишет:
цитата:
Василий Бардов пишет:
цитата: Есть ли в сети сведения о том, что какие либо танки сконцентрированные в Сувалском выступе двигались: - не только на восток - через Неман и дальше в Литву - а и на юг - на д. Головенчицы и п/з №1 Сивачёва и параллельно - через тот мостик, при впадении Черной Ганчи в Неман, о котором Вещунову рассказывали местные жители?!
А где это на карте находится? 3 армия докладывала 22 июня, что правый фланг 56 дивизии (это, как я понимаю, 213 сп) атаковали на восточном берегу Немана немецкие мехчасти переправившиеся через Неман севернее. По всей видимости, это были части 12 танковой дивизии. Возможно этот эпизод и имелся в виду. Что касается танков, участвовавших в боях за Гродно, то как вам верно сказали, это скорее всего были штурмовые орудия.
Здравствуйте Чем! Похоже наконец то я нашёл более-менее компетентного собеседника! Вы то и нужны мне! А эта 12-я т.д. входила в группу Гота? Это часом не дивизия в которой служил Кариус? Можно ли где нибудь почитать о том как эта дивизия начала войну? У немцев мне говорил доцент Пивоварчик и другие коллеги что изданы описания боевого пути всех их полков Вермахта. Я как раз щас пишу ответ по этому поводу коллеге Геннадию из подмосковья - за одно это ответ и на Ваш вопрос: "А где это на карте находится"? (что непонятно будет - спрашивайте - охотно объясню и предоставлю все первоисточники и воспоминания нижеуказанных ветеранов, чтобы не думали что я выдумываю):
Геннадий-Василию: ==Танковая группа Гота прошла севернее на Вильнюс и потом на Минск. Под Гродно ее частей не должно бы быть. Вопрос в другом: возможно, отдельные подразделения или части на трофейных танках немцы придавали в качестве усиления армейским корпусам или возможно, некоторым пехотным дивизиям. Очень часто упоминаются танки в воспоминаниях пограничников: к примеру, нашу заставу штурмует немецкий батальон или усиленная рота при поддержке 2-3-х танков. Вы правы, танки упоминаются в воспоминаниях ветеранов, сражавшихся в полосе 56 и отчасти 27-й СД. Южнее они не отмечаются. А у нас обычно считают, что танки были только в составе танковых групп. Возможно, это не так, и танков у немцев на 22.6 против нас было существенно больше.==
Совершенно верно, но, возьмите карту границы 1941 года - самую крупную на которой имеется Сувалский выступ границы с которого группа Гота и ломанулась к Неману и дальше в Литву. Такая карта должна быть в мемуарах Гота кажется "Танки вперёд"! или чтото вроде того да и в сети найдете я думаю. Обратите внимание - от самого острия Сувалского выступа строго на юг идет дорога которая пересекает Августовский канал в районе д. Соничи и затем идёт дальше на юг - на местечко Сопоцкино (сейчас - г.п. Сопоцкин) и дальше на юг на Гродно. Так вот южнее (в нескольких десятках или сотнях метров) самого острия Сувалского выступа находится деревня Головенчицы. В ней и сейчас остался фундамент погранзаставы Сивачева (все что от нее осталось) а между деревней и границей находился палаточный лагерь 2-го батальона 213-го с.п. которым командовал капитан Шилов. От батальона осталось человек 5 после войны. Отсилы 10 (тех что Нагорному мне и сопоцкинцам удалось найти - пулеметчик Сучков из Хорола, - политрук 5-й роты... как там его - Герасимов - жил на одной улице с Неделько - улице "17 сентября"(1939 года) - Вы читали что о нем пишет Нагорный в своих письмах, - боец по фамили Чабан (жив ли он щас - не знаю - может и жив еще), - и повар батальона Щукин откудато приезжавший далеко из Сибири), (жив ли он щас - не знаю - может и жив еще), - ещё в этом батальоне - в пулеметной роте Сучкова, как я понял командиром соседнего пулеметного взвода служил л-т Панченков (уже умер в Лиде) живший в Соничах и за день до войны дежуривший дежурным по палаточному лагерю 1-го и 3-го батальона на южном берегу Августовского канала (а жил и батальон его 2-й находились на северном берегу, поэтому когда началась война - Панченков не побежал в свой 2-й батальон, а перебежал канал на южный берег и встретив у моста какуюто пулеметную роту без командира - видимо 3-го батальона - принял командование ей с его слов и остался с ними).
Для чего я рассказал это все? Это все свидетели применения немцами танков на отрезке дороги «Остриё сувалского выступа-д.Соничи (т.е. Августовский канал). Прибавьте к этому ещё воспоминания Вещунова – зама комбата 3-го батальона – того самого батальона, над пулеметной ротой которого Панченков командование принял у моста через канал до которого дошли эти танки. Так вот Вещунов мне рассказывал и показывал место у дороги где был убит и похоронен командир полковых артиллеристов ПТО (45-ток) л-т Петров, остановивший у моста со своими артиллеристами эти самые немецкие танки. Но кроме всего прочего многие ветераны говорили мне, что если бы немцы выкосили даже всех защитников моста на южном берегу – мостик там тогда был очень хилый и танки он бы просто не выдержал. Так что мной установлено что КАКИЕ-ТО танки (а может быть и тоже штурмгешуцы – кто их знает) немцы выделяли против: - заставы Сивачёва (нужно найти и почитать что есть у нас в Гродно у пограничников и в литературе по истории города по пограничникам этой заставы) и 2-го батальона 213-го полка, - и далее по дороге до Соничского моста через канал.
Это первый момент.
Второй момент – это рассказ Вещунова о том как немцы захватили и пересекли (непонятно только на чем именно – пешком, наверняка на мотоциклах или велосипедах, на машинах либо легких броневиках а может и на танках – кто его знает) тот деревенский мостик там где впадает в неман Черная Ганча – это севернее впадения в Неман самого канала – может 1-2 км. Теоретически немцы могли достигнуть Святска по этому мостику (хотя и далековато, но войск наших то там практически небыло! Могли быть только ДОТы и их строители – нужно почитать воспоминания Степенкова из Витебска – может он даже жив еще. Он был одним из этих строителей примерно в том районе. Так что немцы могли по тому мостику о котором вещунов говорил перечечь Черную Ганчу, затем пересечь канал в месте впадания его в неман – я слышал что тогда там был шлюз в виде моста через который они и могли сигануть на южный берег канала обойдя 213-й полк вдоль немана и выйти к штабу дивизии в Святске где к томуже стоял еще и артполк который накрыла немецкая авиация (возможно даже авиаполк в котором начал войну Рудель кстати).
Третий момент – это бой на рассвете 24-го июня 213-го с п и присоединившихся к нему подразделений с немецкими танками при подходе к паромной переправе через неман напротив д. Гожа. Что это были за танки и откуда они там взялись – совершенно не понятно и для чего они ночевали там на окраине леса. То что танки там были и что это были именно танки – совершенно точно – почитайте воспоминания Максименко (их навалом на разных сайтах в сети) – я уточнял у него и он сказал, что это не были Т-1 или Т-2. Это были настоящие немецкие танки – довольно крупные, с пушками из которых они стреляли и ранен он в ногу был именно осколком снаряда выпущенного из танковой пушки – какие еще тут нужны доказательства?! Когда я спросил о типе танков Максименко ответил что танки были довольно крупные и что этими танками немцы потом воевали всю войну (т.е. Т-3 либо Т-4) (почитать рассказ Максименко можно в сети на солдат.ру, сайте Закорецкого и других сайтах - например: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/bardov1.htm Максименко: "... Часа в 4 утра 24 июня, двигаясь колонной, в тумане, мы подошли к Неману, на удаление 3 км. Смотрим - у перекрестка дорог (см. верхнее из трёх фото «Место боя с танками.jpg"), где сейчас стоит водонапорная башня, под самым лесом, стоят танки, около которых горят костры каких-то отдыхающих у леса танкистов (я показывал тебе, Вася на местности, где мы встретили танки)"... и т.д.
А теперь вопросы к историкам: - откуда туда могли подойти эти танки, - к каким частям они относились. На последний вопрос нет ответа. А вот подойти туда они могли только: - со стороны уже сутки как оккупированного Гродно, - либо опять же – в обход 213-го полка вдоль Немана по «мостику Вещунова». ============================================ А давайте, т.к. эта тема на мой взгляд заслуживает отдельной ветки - так и сделаем на любом выбранном Вами форуме (можно на солдат.ру например или на ВИФе чтобы не нервировать товарища Морозова) а в этой ветке будем освещать только моменты имеющие непосредственное отношение к дивизии Кариуса.
Теперь далее - правый фланг 56 дивизии - понятие растяжимое - возьмите карту и посмотрите - Неман от Гродно течёт строго на север мимо деревни Гожа (где находилась тогда промная переправа). Так вот 1) в районе д. Гожа и сейчас находится стрелковый полигон, в районе которого и этой деревни располагались 2 батальона 184-го с.п.
2) Один батальон 184-го с.п. (где служили пулеметчики Исупов и Алексеенко - все что осталось от этого батальона) располагался севернее Августовского канала - правее дороги Сопоцкин-Калеты - в палаточных лагерях рыли противотанковый ров и вроде делали дзоты.
3) 2-й батальон 213-го с.п. располагался между границей и 1-й заставой Сивачева (86-го погранотряда) - у самой границы - тоже противотанковый ров копали.
4) остальные 2 батальона 213-го полка располагались в палаточном лагере возле хутора Тартак и д. Новоселки - на южном берегу канала между параллельными дорогами: - Сопоцкино-Калеты - и Сопоцкино-Соничи-Головенчицы-Кадыш, между дорогами образующими "рогатку" - на перекрестке в центре Сопоцкино.
Вот и скажите сами теперь - что же понимать под термином "правый фланг" дивизии: - то ли это 184-й с.п. находившийся в Гоже (что с ним стало я до сих пор не знаю), - то ли это 2-й б-н 213-го с.п. в Головенчицах, - то ли это весь 213-й с.п.
К томуже штаб дивизии находившийся в имении Святск Гурских (или как его иногда называют "Святск Вельки") был атакован (как писал в своей объяснительной автобиографии комдив Сахнов) немецкими танками! Утром 22-го июня и штаб драпанул к неману и не предпринимал попыток вернуться и пробиться к четырем своим батальоном державшим двое суток оборону лагеря 1-го и 3-го батальонов 213-го полка на южном берегу канала.
В этом симуляторе имеется и база данных в которой можно со всех сторон прокрутить танки и просмотреть их параметры - так вот я чтото не припомню чтобы я заметил чтобы у 38-рок даже лобовая броня была такая как Вы говорите. Насколько я помню в базе данных там стоит у них около 25 мм. А бортовая и задняя броня - милиметров 15.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 846
Отправлено: 25.08.06 14:17. Заголовок: Re:
Василий Бардов пишет:
цитата:
А Вы ничего не путаете? Дело в том что не далее как позавчера я только прошёл компанию в "Панцер коммандер" (на халяву, т.к. в этом симе стреляет почемуто только один из трёх танков взвода которым Вам дают командовать, а остальные просто ездят с тобой как болваны и единственный прок с них - это выставлять их перед собой как щит) за 2-ю т.д. начавшую войну с нападения из Австрии на польшу как раз на 38-ках. Вы никогда на танковых симуляторах на 38-ках не пробывали воевать?
О... Ну да, ну да - танковые симуляторы, бесспорно, представляют собой источник прямо-таки достовернейшей информации о танках Второй Мировой .
Василий Бардов пишет:
цитата:
Хотябы против французских Реношек Р-35 чтоли, которые согласно симулятору были закуплены поляками и находились как я понял на вооружении кажется 1-й танковой бригады генерала Мачека (я как то даже передачу смотрел о нем по польскому ТВ)?
У Мачека ЕМНИП были 7TP и танкетки.
Василий Бардов пишет:
цитата:
У немцев мне говорил доцент Пивоварчик и другие коллеги что изданы описания боевого пути всех их полков Вермахта. Я как раз щас пишу ответ по этому поводу коллеге Геннадию из подмосковья - за одно это ответ и на Ваш вопрос: "А где это на карте находится"? (что непонятно будет - спрашивайте - охотно объясню и предоставлю все первоисточники и воспоминания нижеуказанных ветеранов, чтобы не думали что я выдумываю):
Геннадий-Василию: ==Танковая группа Гота прошла севернее на Вильнюс и потом на Минск. Под Гродно ее частей не должно бы быть. Вопрос в другом: возможно, отдельные подразделения или части на трофейных танках немцы придавали в качестве усиления армейским корпусам или возможно, некоторым пехотным дивизиям. Очень часто упоминаются танки в воспоминаниях пограничников: к примеру, нашу заставу штурмует немецкий батальон или усиленная рота при поддержке 2-3-х танков. Вы правы, танки упоминаются в воспоминаниях ветеранов, сражавшихся в полосе 56 и отчасти 27-й СД. Южнее они не отмечаются. А у нас обычно считают, что танки были только в составе танковых групп. Возможно, это не так, и танков у немцев на 22.6 против нас было существенно больше.==
Совершенно верно, но, возьмите карту границы 1941 года - самую крупную на которой имеется Сувалский выступ границы с которого группа Гота и ломанулась к Неману и дальше в Литву. Такая карта должна быть в мемуарах Гота кажется "Танки вперёд"! или чтото вроде того да и в сети найдете я думаю. Обратите внимание - от самого острия Сувалского выступа строго на юг идет дорога которая пересекает Августовский канал в районе д. Соничи и затем идёт дальше на юг - на местечко Сопоцкино (сейчас - г.п. Сопоцкин) и дальше на юг на Гродно. Так вот южнее (в нескольких десятках или сотнях метров) самого острия Сувалского выступа находится деревня Головенчицы. В ней и сейчас остался фундамент погранзаставы Сивачева (все что от нее осталось) а между деревней и границей находился палаточный лагерь 2-го батальона 213-го с.п. которым командовал капитан Шилов. От батальона осталось человек 5 после войны. Отсилы 10 (тех что Нагорному мне и сопоцкинцам удалось найти - пулеметчик Сучков из Хорола, - политрук 5-й роты... как там его - Герасимов - жил на одной улице с Неделько - улице "17 сентября"(1939 года) - Вы читали что о нем пишет Нагорный в своих письмах, - боец по фамили Чабан (жив ли он щас - не знаю - может и жив еще), - и повар батальона Щукин откудато приезжавший далеко из Сибири), (жив ли он щас - не знаю - может и жив еще), - ещё в этом батальоне - в пулеметной роте Сучкова, как я понял командиром соседнего пулеметного взвода служил л-т Панченков (уже умер в Лиде) живший в Соничах и за день до войны дежуривший дежурным по палаточному лагерю 1-го и 3-го батальона на южном берегу Августовского канала (а жил и батальон его 2-й находились на северном берегу, поэтому когда началась война - Панченков не побежал в свой 2-й батальон, а перебежал канал на южный берег и встретив у моста какуюто пулеметную роту без командира - видимо 3-го батальона - принял командование ей с его слов и остался с ними).
Для чего я рассказал это все? Это все свидетели применения немцами танков на отрезке дороги «Остриё сувалского выступа-д.Соничи (т.е. Августовский канал). Прибавьте к этому ещё воспоминания Вещунова – зама комбата 3-го батальона – того самого батальона, над пулеметной ротой которого Панченков командование принял у моста через канал до которого дошли эти танки. Так вот Вещунов мне рассказывал и показывал место у дороги где был убит и похоронен командир полковых артиллеристов ПТО (45-ток) л-т Петров, остановивший у моста со своими артиллеристами эти самые немецкие танки. Но кроме всего прочего многие ветераны говорили мне, что если бы немцы выкосили даже всех защитников моста на южном берегу – мостик там тогда был очень хилый и танки он бы просто не выдержал. Так что мной установлено что КАКИЕ-ТО танки (а может быть и тоже штурмгешуцы – кто их знает) немцы выделяли против: - заставы Сивачёва (нужно найти и почитать что есть у нас в Гродно у пограничников и в литературе по истории города по пограничникам этой заставы) и 2-го батальона 213-го полка, - и далее по дороге до Соничского моста через канал.
Бардов, Вы болтун ни о чем, простите мне резкость. Знаете, как формулируется все то словоблудие, которые Вы тут вылили? Пятеро переживших войну ветеранов - бойцов 2-го батальона 213 с.п., палаточный лагерь которого располагался у деревни Головенчицы - утверждают, что немцы использовали там танки. Всё. Все остальные подробности - насчет фундамента заставы, лебедки парома, грузоподъемности мостика, места, откуда родом Герасимов, кто жил с ним на одной улице и т.д. - это никому не интересные подробности.
О... Ну да, ну да - танковые симуляторы, бесспорно, представляют собой источник прямо-таки достовернейшей информации о танках Второй Мировой .
Что Вы говорите?! А про Блицкриг и про то как его делали и какой пользовались информацией вы что нибудь слышали? Простите любезный - но Вы - сами болтун! Симуляторы (танковые и авиационные например) и стратегические симуляторы (так называемые "стратегии") дают возможность отчасти "попробывать на своей шкуре" то, о чем до этого можно было только почитать и помечтать. Между прочим мои публикации воспоминаний московских лётчиков (Долгушина, Попкова, Фёдорова, Баевского и Микояна) в сети начались с того, что будучи на форуме 1-с посвященном "Ил-2 штурмовик" я увидел вопрос одного виртуального пилота из Уфы о том что мол какой замечательный авиасимулятор - а интересно, что думают раельные пилоты о том что удалось воплотить в жизнь программистам и разработчикам этого сима. И я сказал тому парню что как раз собираюсь в Москву и вот заодно и поинтересуюсь а потом опубликую их рассказы. Этот парень поблагодарил меня и попросил прислать мне этот материал а затем опубликовал на своем форуме их клуба вирпилов "РОСС" а потом кажется еще и на сухой.ру.
И еще пример - вчера я был на форуме "Садден страйка" (ну "Противостояние" по нашему) и там как раз два человека обсуждали следующую тему - один говорит - а вот у меня там то не получилось, то как было на самом деле (это он по поводу действий корпуса Попеля на границе в июне 41-го года) и далее шло подробнейшое обсуждение на уровне двух историков, почему корпус Попеля потерпел неудачу и т.п. Верите? Нет? Может ссылку показать?
Малыш пишет:
цитата:
У Мачека ЕМНИП были 7TP и танкетки.
Вот за это - спасибо! Мне это и интересно было узнать - насколько "Панцер командер" соответствует тому что в действительности было в частности тогда у поляков.
==Бардов, Вы болтун ни о чем, простите мне резкость.==
Не прощу! Сами Вы "болтун простите мне резкость2.
==Знаете, как формулируется все то словоблудие, которые Вы тут вылили?==
Не знаю и знать от Вас не хочу(хотя и приму к сведению)! Вообще хорошо что Вы так написали - теперь буду знать, что Малыш это хам и что с ним нельзя делиться своими материалами и вообще иметь дело (это я к тому что только что я к примеру без всякого хамства и наездов познакомился и пообщался с Комбригом в соседней ветки и ничего подобного он при знакомстве со мной не позвалял, в результате и получил что хотел и мне было приятно познакомиться и пообщаться с культурным интеллигентным человеком... в отличие от Вас, "простите мне резкость"! И вообще - мне плевать что Вы там думаете - можете свои амбиции оставить при себе. Я предпочитаю общаться не с зазнайками а с людьми простыми - без комплексов и амбиций - как говаривал первый директор ГЗАМ Поволяев - будь проще и люди к тебе потянутся... Чего о Вас увы не скажешь, особенно в отношении такта при общении с людьми, которые ничего плохого Вам то и не сделали вобщем. В конце концов свет на форуме на какомто Малыше клином не сошёлся. Или Вы решили что это я спецательно для Вас одного написал? Я процитировал свой ответ Геннадию Спаськову если вам так приспичило знать откуда и зачем все подробности эти. И пригласил Геннадия принять участие в обсуждании этой темы на форуме.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 847
Отправлено: 25.08.06 15:43. Заголовок: Re:
Василий Бардов пишет:
цитата:
Что Вы говорите?! А про Блицкриг и про то как его делали и какой пользовались информацией вы что нибудь слышали?
Полагаю, что поболее Вашего. Довожу также до Вашего сведения, что использованные в "Блицкриге" характеристики и близко не соответствуют техническим характеристикам реальных машин.
Василий Бардов пишет:
цитата:
Симуляторы (танковые и авиационные например) и стратегические симуляторы (так называемые "стратегии") дают возможность отчасти "попробывать на своей шкуре" то, о чем до этого можно было только почитать и помечтать.
И близко не так. Симуляторы и "стратегии" дают возможность интересно развлечься. Однако мне не доводилось слышать ни об одном виртуальном танкисте, которого укачало бы в ходе марша по разбитой грунтовке на симуляторе, и ни об одном витуальном пилоте, который словил бы реальный блек-аут. Я уж и не говорю о том, что в танковых "симуляторах" никогда не возникало проблемы неправильного понимания команды одного члена экипажа другим - просто потому, что за всех членов экипажа играет один человек, который уж как-нибудь сам ссобой договорится. А про "стратегии" и говорить не хочется - слишком много доморощенных "архиштратигов", с легкостью уделывающих Artificial Idiot-а, делают из этого далеко идущие выводы.
Василий Бардов пишет:
цитата:
К примеру вчера я был на форуме "Садден страйка" (ну "Противостояние" по нашему) и там как раз два человека обсуждали следующую тему - один говорит - а вот у меня там то не получилось, то как было на самом деле (это он по поводу действий корпуса Попеля на границе в июне 41-го года) и далее шло подробнейшое обсуждение на уровне двух историков, почему корпус Попеля потерпел неудачу и т.п. Верите? Нет? Может ссылку показать?
Ну и что должна доказать очередная партия Вашего словоблудия? Я проходил "Противостояние" за все задействованные стороны (наши/немцы/союзники), ни разу потеряв ни одного танка и ни одной пушки. И...? Из этого следует вывод, что некое подразделение могло пройти всю войну с 1939-го по 1945-й годы, активно воевать и не потерять при этом ни одного танка и ни одной пушки? "Все вокруг в дерьме, один я на белой лошади в белых штиблетах"?
Василий Бардов пишет:
цитата:
Мне это и интересно было узнать - насколько "Панцер командер" соответствует тому что в действительности было в частности тогда у поляков.
Ни на сколько. Как и любой другой танковый "симулятор".
Василий Бардов пишет:
цитата:
И вообще - мне плевать что Вы там думаете - оставьте при себе это.
А отчего Вы решили, кем-то уважаемый страдающий недержанием слюны Homo sapiens, что кому-нибудь интересно то, что думаете Вы?
Василий Бардов пишет:
цитата:
И пригласил Геннадия принять участие в обсуждании этой темы на форуме.
А без подробного рассказа о том, откуда родом пулеметчик Сучков и где именно (у моста) и какую именно (пулеметную) роту встретил Панченков, господин Геннадий Спаськов нипочем не придет?
==Ну и что должна доказать очередная партия Вашего словоблудия? Я проходил "Противостояние" за все задействованные стороны (наши/немцы/союзники), ни разу потеряв ни одного танка и ни одной пушки. И...? Из этого следует вывод, что некое подразделение могло пройти всю войну с 1939-го по 1945-й годы, активно воевать и не потерять при этом ни одного танка и ни одной пушки?==
Вы ещё скажите: - что прошли за один присест, и ни разу не выключали компа - прошли на высшем уровне сложности - и не пользовались своим "оружием главного калибра" (клавишами "Записать" и "Загрузить")? - и вообще - Вам не кажется, что это не имеет отношения к теме ветки? А сказать я хотел только то что сказал - что люди с помощью стратегических симуляторов получили возможность не только смотреть фильмы и читать книги и смотреть карты и схемы, но и попробывать хоть чтото проверить на себе. Естественно ни кто не говорит что сидя в башне танка или летая в воздухе - попробывать виртуально. Вот и ту же книгу Кариуса (и другие книги) может когда нибудь преобразуют в стратегую так как к примеру в "В тылу врага" сделали с историей гибели самого знаменитого германского танкиста Витмана. Вот я о чём говорю! И естественно что нельзя требовать от этого полной идентичности, но это будет уже хоть чтото - небольшой шаг но шаг в сторону прогресса в деле восприятия, понимания и запоминания нашей истории, а также ее популяризации, особенно у молодёжи.Василий
Бардов пишет:
цитата: Мне это и интересно было узнать - насколько "Панцер командер" соответствует тому что в действительности было в частности тогда у поляков.
Малыш: "Ни на сколько. Как и любой другой танковый "симулятор".
Большое Спасибо! Хотя я бы не стал утверждать столь категорично. Тут знаете - как в том анекдоте - "кое-какая разница конечно всё-таки есть", но кое-что всётаки и соответствует :-)
==А отчего Вы решили, кем-то уважаемый страдающий недержанием слюны Homo sapiens, что кому-нибудь интересно то, что думаете Вы?==
Насчёт слюны помоему это у Вас проблемы :-) Я Вас кажется не оскор-блял в своих постингах и вообще уже давно забыл про Вас :-) А думаю я, "уважаемый страдающий недержанием слюны Homo sapiens" "что кому-нибудь интересно то, что дума"ю и знаю я хотябы вот почему:
1) ПРИМЕР:
chem пишет:
цитата:
Василий Бардов пишет:
цитата: Есть ли в сети сведения о том, что какие либо танки сконцентрированные в Сувалском выступе двигались: - не только на восток - через Неман и дальше в Литву - а и на юг - на д. Головенчицы и п/з №1 Сивачёва и параллельно - через тот мостик, при впадении Черной Ганчи в Неман, о котором Вещунову рассказывали местные жители?!
А где это на карте находится? 3 армия докладывала 22 июня, что правый фланг 56 дивизии (это, как я понимаю, 213 сп) атаковали на восточном берегу Немана немецкие мехчасти переправившиеся через Неман севернее. По всей видимости, это были части 12 танковой дивизии. Возможно этот эпизод и имелся в виду.
2) ПРИМЕР (из соседней ветки - почитайте и поучитесь как ведут себя при знакомстве и общении приличные люди):
Комбриг пишет:
цитата:
цитата: Бардов: "Книга эта - рассекреченные донесения "на верх" из архива КГБ Кому интересно - могу принести на работу эту книгу из Дома и процитировать тот документ из архива КГБ".
Комбриг: Мне крайне интересно! Чрезвычайно обяжете, если исполните, что обещали!
Что, всё равно не понятно? Ну ладно поясню в последний раз - для самых непонятливых - потому что люди на форуме (цитаты которых я привёл например) интересуются тем что я думаю и тем что я знаю.
Как Вам более попу-рярно объяснить это - я не знаю - пардон это уже не ко мне - это по линии медицыны обращайтесь - может они Вам помогут
И вообще - последний раз предлагаю для обсуждения данных вопросах перейти в соответствующий форум и ветку на нём! В противном случае - прошу ко мне без претензий что я от темы ветки отвлекаюсь отвечая на Ваши коментарии и вопросы к теме отношения не имеющие.
А без подробного рассказа о том, откуда родом пулеметчик Сучков и где именно (у моста) и какую именно (пулеметную) роту встретил Панченков, господин Геннадий Спаськов нипочем не придет?
Могу легко объяснить, хотя прямого отношения к теме ветки это не имеет:
- "откуда родом" пулемётчик Сучков я не указывал - родом он как раз из других мест, а вот жил и умер после войны он в Хороле - указал я для того чтобы было ясно, что этот человек пережил войну и оставил свои воспоминания мне, которые я в ближайшее время готовлю к публикации в сети а лучше - в виде книги-сборника воспоминаний участников обороны Сопоцкинского УРа - книги вроде тех что издала покойная мадам Макеева. Но если Вы считаете что это лишнее в данной ветке - нет проблем - могу и убрать. Просто я не понимаю, отчего поднимать такой вой и вопли из за такой мелочи?
-"где именно (у моста) и какую именно (пулеметную) роту встретил Панченков" - это объяснение моё того, почему Панченков (который служил севернее дома в Соничах где он жил - у самой границы) побежал не в свой второй батальон к границе, а в обратную сторону - на южный берег канала. Иначе читатели которым интересно это но которые не в курсе вполне резонно бы у меня спросили - а с какой стати Панченков то служивший во 2-м батальоне побежал когда война началась в другую сторону. Тем более, что сам (уже покойный) Виталий Иванович Панченков толком мне на этот вопрос так и не ответил, сказав (или написав в письме) что дело давнее мол - я сам толком уже и не помню - примерно так.
А что обязательно из всего этого такой шум поднимать? Какое критическое значение имеет это в отношении данной темы? Что из за того что я указал это танков стало меньше или больше?
По поводу того, какую именно пулемётную роту встретил Панченков у моста я указал по простой причине: - сам Панченков говорил, что 1-ю пулемётную (т.е. из 1-го батальона). Но в Гродно после войны жила вдова командира этой роты - л-та Семёнова и она категорически возразила на заявление Панченкова "во главе роты не оказалось командира" - что муж её жил в ближайшей деревне или хуторе с лагерем полка и когда началась война - убыл в роту и находился с ней до самого роспуска полка на мелкие группы при выходе из окружения, поэтому Панченков не мог принять командование этой ротой (если конечно он вообще говорил правду о том что он вообще принял командование какойто ротой у мостао), - родная - 2-я пульрота как я уже говорил находилась в противоположной стороне от моста, поэтому Панченков 2-й ротой командования принять у моста не мог, - таким образом остаётся 3-я пульрота - как раз батальона, в котором ещё один свидетель участия немецких танков в бою у моста - Вещунов как раз был заместителем его командира ст.л-та Богачёва.
Привёл я все эти сведения для того, чтобы показать, что у меня имеются ещё не обработанные и не опубликованные воспоминания этих людей, которые в них свидетельствуют об участии немецких танков в боях на отреске дороги "Остриё сувалского выступа (т.е. д. Кадыш)- д.Соничи" - непосредственный вопрос участника форума ко мне лично, которого я уже цитировал. Что ещё Вам непонятно любезный? И давайте держать себя в рамках приличия, а то какоето там у вас "блудие" развелось Что за блудие? Слово-блудие? Вы бы ещё про руко-блудие тут поразглагольствовали, информированный вы наш
Вообще, из тактических (не стратегических, хотя раздел тот же) варгеймов стоит учитывать Clost Combat 1, 2, 3, 4 (вер. 1.5), 5, Operation Overlord, Operation Barbarossa. А все остальное - полный ацтой.
Конечно, вышеперечисленные игрухи с точки зрения точности моделирования тоже ацтой.
Вообще, из тактических (не стратегических, хотя раздел тот же) варгеймов стоит учитывать Clost Combat 1, 2, 3, 4 (вер. 1.5), 5, Operation Overlord, Operation Barbarossa.
Последние два - имеется в виду серия Combat mission?
"В тылу врага" сделали с историей гибели самого знаменитого германского танкиста Витмана.
Василий! Обстоятельства гибели Виттмана исчо не выяснены. Известно место обнаружение его трупа, место нового захоронения, и место последнего боя. Но как он погиб и кто его мочканул - никто не знает. Вы вероятно "попутали" Виллерс Бокаж с гибелю Виттмана. О том, что Виттман - "самый знаменитый" спорить не буду. На фиг? Вышли уже по крайней мере две книги в которых по пунктам доказывается тактическая безграмотность как действий Виттмана так и всего Лейбштандарта в Нормандии.
Извините, Василий, завел я ветку для Вас (на нашем форуме). Называется "Сногсшибательное тнтерьвью: Бардов -- Федоров". Уж не обессудьте.
А ссылочку то дать то и забыли. Я адреса Вашего сайта то уже и не помню. В избранное не закидывал. Если уберёте "Сногсшибательное" - готов спокойно и с удовольствием обсудить рассказы Евграфыча. Мы уже обсуждали моё первое "интервью" с ним на форуме РОССовцев, но это был мой "первый блин" и я тогда ещё не владел многими вопросами и многие вещи от Евграфыча принимал буквально и за чистую монету даже не подозревая что у него хобби такое - прикалываться над "охотниками за сенсациями" - незадачливыми журналюшками. Так что давайте ссылку - если обещаете вести себя прилично и обходиться без издевательств (по крайней мере в мой адрес) - готов к продуктивному разговору и готов выложить всё что у меня по Фёдорову имеется. К примеру у меня есть очень любопытный материал по его пребыванию в Испании, который я ещё нигде не публиковал - начиная с его прибытия из порта на тыловой аэродром Лос-Алкасарес и его первое знакомство с двумя дядьками маузерами размахивающими и загнавшими вновь прибывших по истребителям и поднявшим их в воздух - по его словам одним из них был легендарный испанский ас Лакеев. Вот мне и интересно найти единомышленников чтобы сопоставить то что известно по Лакееву с тем что Фёдоров говорит - для начала. Устроит Вас такой подход к делу обсуждения на Вашем форуме? Только давайте без сногсшибательности - спокойно без истерик и по деловому - тогда и я ... не обессужу
Ну и что же это за книги? С удовольствием ознакомлюсь. Причем вместе с моим однополчанином.
Они на английском вышли.
Василий Бардов пишет:
цитата:
С чего Вы обычно начинаете? "Вы еврей"?
Да я знаю что Вы еврей.
Василий Бардов пишет:
цитата:
И что бы Вы думали - обнаружил в задней тонкой стенке Тигра вроде бы несколько отверстий от РС-ов которые в то время применялись на Тайфунах - штурмовиках английских.
На штурмовике летел Долгушин?
Василий Бардов пишет:
цитата:
Кстати в самой игре - мы с моим однополчанином собрали штуки 4 самых лучших танков которые можно было отремонтировать, поставили их в ряд вдоль домов на левом краю карты и посадили в каждый танк по 2 танкиста (всего их кажется штук 8 было) и отстреливались пока танк не выходил из строя а когда выходил или кончались снаряды - перескакивали в соседний танк (с борта на борт) и продолжали отбиваться. А потом мне пришла идея что английские танки похоже никогда не кончаться и просто сматываться надо на любом на том что ездит ещё.
В этой миссии(последней за немцев) надо было чинить танки во время кратких передышек. А потом подезжает весь Лейбштандарт и разносит англичан.
Василий Бардов пишет:
цитата:
Вам! А про "В тылу врага", "Диверсантов", "Сталинград" на движке Блицкрига Вы не слышали?
Вы путаете "стратегию про войнушку" и варгейм. Все что Вы перечислили - это первое. Панцер Генералы, Комбат мишин, Клос Комбат - варгеймы.
Василий Бардов пишет:
цитата:
Помню когда симы и первый Панцер генерал только появились за бугром - коммунистические идеологи заывали в прессе - надо же - этож можно попробывать за самого Гудериана и дойтить до Москвы! Безобразие!
Вы - демшизик-антисоветчик?
Василий Бардов пишет:
цитата:
А потом пришла перестройка и как то все к таким играм привыкли и они стали утехой интеллигенции - помню первый раз увидел как в первого парцер генерала резался программист - разработчик штампов в старейшей нашей частной конторе в Гродно - куда собрались программисты с завода Автомагнитол.
Хотелось бы услышать мнение Долгушина по этому поводу.
Василий! Обстоятельства гибели Виттмана исчо не выяснены. Известно место обнаружение его трупа, место нового захоронения, и место последнего боя. Но как он погиб и кто его мочканул - никто не знает. Вы вероятно "попутали" Виллерс Бокаж с гибелю Виттмана. О том, что Виттман - "самый знаменитый" спорить не буду. На фиг? Вышли уже по крайней мере две книги в которых по пунктам доказывается тактическая безграмотность как действий Виттмана так и всего Лейбштандарта в Нормандии.
Любопытно. Энто где ? В Виллер-бокаже ? А обстоятельства давно выяснены. Штурмовики Тайфун его расстреляли. Ракетами. Ни поляки, ни канадцы не английская 37 по моему Тбр не имеют к этому отношения. Нашли тигру виттмана с пробоиной в силовом отделении от ракеты. Есть даже фотографии. Корпуса тигра с пробоиной и лежащей рядом башни.
Приношу извинение администрации за то что позволил себе ответить тут же публично на публичный вопрос Водопьянова по столь болезненному для него вопросу.
Водопьянову: Да ничего Вы не знаете :-) Быть евреем и быть похожим на еврея - как говорят в Одессе это 2 большие разницы. Помимо того что я не являюсь (даже не знаю - к счастью или к сожалению) евреем по рождению - мне больше импонирует менталитет русского и вообще славянского человека с его простотой, искренностью, открытостью и широтой души, в отличие от еврейской расчётливости :-) Но это тема разговора уже на других форумах :-) Кстати у меня есть добрые хорошие друзья-евреи. В том числе есть знакомый юный 15-летний начинающий писатель Никита Митрохин (у него и сайт свой есть) - еврей, совершенно не похожий на еврея - с чисто славянской внешностью (точно как в случае в фильме "Европа-Европа" - рекомендую персонально для таких как Вы его Агнешка Холланд сделала) - кстати я его как начинающего литератора уже пригласил на Милитеру и в ближайшее время дам почитать в том числе и эту ветку :-) Но не будем отвлекаться.
==На штурмовике летел Долгушин?==
Зря юродствуете! Наберите его ФИО в любом поисковике и в любом авиасправочнике найдете инфу о количестве документально подтвержденных его боевых вылетов на штурмовку. Так что он не только и не просто летал на "штурмовиках" (а точнее - истребителях, использовавшихся в ётих целях), но между прочим летал и на английских самолётах (хотя и не на Тайфунах), широко использовавшихся в качестве штурмовиков - Вы про "Хорьков" - Харикейны что нибудь слышали? Так вот у Долгушина имеются победы и на этом английском самолёте на который наши умельцы вместо класической батареи из пулемётов поставили 4 свои пушки в крылья - чем не штурмовик?! Кстати сами англичане широко использовали пушечные модификации Харикейнов в качестве как раз штурмовиков!
Быть евреем и быть похожим на еврея - как говорят в Одессе это 2 большие разницы.
Вы - еврей.
Василий Бардов пишет:
цитата:
Ага - размечтались! :-) Во главе с херром Хитлером верхом на башне первого танка - как америкосы по Сицилии разъезжали когда им махвия ворота замков открывала и встречала с цветами :-)
Игра заканчивается - именно этим - продержавшись определенное время против англичан, и на помощь прибывает Лейбштандарт. Или Вы ее не прошли?
Василий Бардов пишет:
цитата:
Ну вот - ещё один "духовный учитель" нашёлся :-) Ничего я не путаю. Называется это всё - стратегические симуляторы или "стратегии"
Не комментирую.
Василий Бардов пишет:
цитата:
Варажаясь Вашими терминами - я антифашист, антисталинист, интернационалист
То что Вы еврей-демшизик я уже выяснил.
Василий Бардов пишет:
цитата:
Очень короткое и простое - компьтерные авиасимуляторы ему к великому сожалению не интересны
Знаете что? Мне надоели Ваши бесконечные выяснения национальности авторов посланий. Поэтому до свидания. В соответствии с пунктом 2 Правил форума, согласно которому личность автора послания не обсуждается.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Сами Вы "болтун простите мне резкость2. 
- участник сейчас на форуме