Отправлено: 23.04.09 13:29. Заголовок: Главный вопрос "ледокола"

Эспешиали фор Serg2007

Владимир Богданович:

цитата:

"Ледокол" я писал ради одного вопроса, этот вопрос - в 26-й главе. Предшествующие главы - только присказка. Главный вопрос книги написал заглавными буквами. Для непонятливых еще и приписал: вот он - центральный вопрос.

Вот он главный вопрос книги:

цитата:

ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?

Коллега K.S.N. разбил вопрос на две части и предложил два:

цитата:

Почему Красная Армия не могла вернуться назад? Почему Красная Армия не могла долго оставаться в приграничных районах?

Я предлагаю тоже разбить на два, но несколько иначе:

цитата:

Могла ли Красная Армия вернуться назад? Могла ли Красная Армия долго оставаться в приграничных районах?

 Отправлено: 23.04.09 19:45. Заголовок: Это все казуистика к..

Это все казуистика какая-то. Для меня самый главный вопрос "Ледокола": зачем Сталину захват/советизация Европы? Без ответа на него все остальное рассматривать не имеет смысла. Это как вопрос любого действия: а кому это выгодно?

 Отправлено: 24.04.09 10:57. Заголовок: Энциклоп пишет: зач..

Энциклоп пишет:

цитата:

зачем Сталину захват/советизация Европы

За тем же, зачем советизация Восточной Европы.

 Отправлено: 24.04.09 11:23. Заголовок: Cat пишет: За тем ж..

Cat пишет:

цитата:

За тем же, зачем советизация Восточной Европы.

Это два разных вопроса с разными ответами. Так зачем по-вашему нужен захват всей Европы?

 Отправлено: 24.04.09 11:32. Заголовок: Ответ Малыша на втор..

Ответ Малыша на второй вопрос вот здесь.

цитата:

Берем документы... да-да, Центрального Архива Министерства Обороны, фонд 38 (ГАБТУ КА), опись 11353 (Штаб управления командующего БТ и МВ), дело 899 о состоянии мехкорпусов Западного Особого и Орловского военных округов по состоянию на конец апреля - начало мая 1941 г. и узнаем из него, что даже в "старом" (1940-го года формирования) 6-м мехкорпусе "казарменная площадь... на одного бойца составляет 2 кв.метра, для размещения людей сделаны 2-х ярусные, а в некоторых частях и 3-х ярусные нары... столовых ни одна часть не имеет и прием пищи красноармейцами происходит в жилых помещениях, под открытым небом из котелков", а воинские части 9207, 9143 и 1-й батальон 9331* расквартированы в землянках. "Оглянемся вокруг©" и зададим Владимиру Богданычу Самый Главный Вопрос: коль скоро части 6-го мехкорпуса уже провели зиму 1940-1941 года в землянках, какие же причины воспрепятствуют доблестной Красной Армии повторить сей героический подвиг зимой 1941-1942 года?

Игорь Куртуков задаёт вопрос: Прав ли Он в Главном?
И даёт ответ:

цитата:

Центральный вопрос главной Книги содержит условие существования ("ЕСЛИ") состоящее из двух элементов: 1) Красная армия не могла вернуться назад и 2) Красная армия не могла долго оставаться в приграничных районах, объединённых логической конъюнкцией ("НО И"). Конъюнкция имеет то свойство, что если хотя бы один из членов конъюнкции ложен, то ложна и конъюнкция целиком. Докажем ложность первого члена конъюнкции: 1. Любое механическое движение - обратимо. 2. Любая передислокация Красной армии есть механическое движение. Ergo: Передислокация Красной армии произошедшая весной-летом 1941 года - обратима. Простыми словами - Красная армия вполне могла вернуться назад, а значит условие существования Центрального вопроса главной Книги не выполняется. Т.е. такого вопроса просто нет. А раз нет вопроса, то на него не может быть правильного ответа. Следовательно - в Главном Суворов неправ.

 Отправлено: 24.04.09 14:18. Заголовок: И.Куртуков пишет: Л..

И.Куртуков пишет:

цитата:

Любое механическое движение - обратимо

Не любое.
Попробуйте зашвырнуть обратно упавший на Землю метеорит.

Энциклоп пишет:

цитата:

Это два разных вопроса с разными ответами. Так зачем по-вашему нужен захват всей Европы?

Границы между Западной и Восточной Европой до ВМВ не было. Чем Чехия или Польша принципиально отличаются от той же Австрии, Италии или Испании? Чем ГДР принципиально отличается от ФРГ?

 Отправлено: 24.04.09 14:38. Заголовок: А причем тут это все..

А причем тут это все? Послевоенной Европы будушность решалась не в Кремле, а на конференциях. Привязку к довоенным планам, как и их наличие, надо доказывать. Кстати, судьба Финляндии (в 40-м) и Австрии после войны не показатель? Почему? Только в столбик, а то вы путаетесь.

 Отправлено: 24.04.09 14:44. Заголовок: Вопрос стоял "За..

Вопрос стоял "Зачем?", а не "Как?". Ответ простой - чтобы расширить "лагерь социализма". Ну и заодно можно было бы кой-какими технологиями разжиться и прочие мелкие радости. Поди плохо вместо Крыма в Ниццу ездить? :)

 Отправлено: 24.04.09 14:49. Заголовок: Steps пишет: Кстати..

Steps пишет:

цитата:

Кстати, судьба Финляндии (в 40-м) и Австрии после войны не показатель?

Судьба Финляндии в 40-м - не показатель.

 Отправлено: 24.04.09 14:51. Заголовок: Диоген пишет: Судьб..

Диоген пишет:

цитата:

Судьба Финляндии в 40-м - не показатель.

С чего вдруг?

 Отправлено: 24.04.09 14:52. Заголовок: Cat пишет: Вопрос с..

Cat пишет:

цитата:

Вопрос стоял "Зачем?", а не "Как?". Ответ простой - чтобы расширить "лагерь социализма". Ну и заодно можно было бы кой-какими технологиями разжиться и прочие мелкие радости. Поди плохо вместо Крыма в Ниццу ездить? :)

Слив засчитан.

 Отправлено: 24.04.09 15:07. Заголовок: Cat пишет: Попробуй..

Cat пишет:

цитата:

Попробуйте зашвырнуть обратно упавший на Землю метеорит.

Какзанефигаделать, строим ракету, привязываем ей на макушку метеорит и куда-подальше с третьей космической скоростью, на Землю его то же не ручками швыряли.

 Отправлено: 24.04.09 15:11. Заголовок: Cat пишет: Границы..

Cat пишет:

цитата:

Границы между Западной и Восточной Европой до ВМВ не было. Чем Чехия или Польша принципиально отличаются от той же Австрии, Италии или Испании? Чем ГДР принципиально отличается от ФРГ?

Что за манера не отвечать на вопросы. Повторю еще раз: зачем Сталину нужна советизация Европы (всей)?

 Отправлено: 24.04.09 15:31. Заголовок: Энциклоп пишет: Пов..

Энциклоп пишет:

цитата:

Повторю еще раз: зачем Сталину нужна советизация Европы (всей)?

Ну, на этот вопрос Суворов как раз дал ответ.
По его версии, это нужно, чтобы из СССР бежать было некуда.Т.е. не было границ ни с какими "сопредельными государствами" с иным, чем в СССР, строем.

 Отправлено: 24.04.09 15:36. Заголовок: Steps пишет: С чего..

Steps пишет:

цитата:

С чего вдруг?

Вы считаете, что в Зимней войне то, что достигнуто - то и было задумано, и напрочь игнорируете танцы с правительством Демократической Финляндии, финской Красной армией. и все прочие па "марлезонского балета" советских руководителей.

 Отправлено: 24.04.09 15:37. Заголовок: mfdukn пишет: По ег..

mfdukn пишет:

цитата:

По его версии, это нужно, чтобы из СССР бежать было некуда.

Чтобы не с чем было сравнивать.

 Отправлено: 24.04.09 15:47. Заголовок: Диоген Причем тут &..

Диоген
Причем тут "танцы", не могли бы вы изъясняться попонятнее? Например, озвучить свою версию того, что КА таки не пошла на Хельсинки и не устроила еще одну Советскую Социалистическую Республику?

Не надо про "па", давайте говорить конкретно. Конкретно у нас то, что правительство СССР с чего-то (несмотря на все перечисленное вами) на переговоры согласилось и ограничилось тем, чем ограничилось. Терять было уже нечего, бояться, похоже, тоже. Сил хватало.

Это скучнее, чем заниматься столоверчением на тему чего хотел или не хотел Сталин, но как минимум продуктивнее.

 Отправлено: 24.04.09 16:21. Заголовок: СМ1 пишет: Чтобы не..

СМ1 пишет:

цитата:

Чтобы не с чем было сравнивать.

Ну да, и это тоже.

 Отправлено: 24.04.09 16:22. Заголовок: Steps, вы вполне под..

Steps, вы вполне подтвердили то, что я уже написал. Вы считаете, что ваша точка зрения - единственно правильная, любая другая - "столоверчение". Ну так и считайте дальше.

 Отправлено: 24.04.09 16:31. Заголовок: Диоген На секундочку..

Диоген На секундочку напомню, что это ВЫ сказали, что Финляндия сорокового года не показатель. На вопрос с какой стати, начали приписывать мне то, чего я не говорил, а от ответа слили. Вывод?

Я вполне готов согласиться с тем, что моя точка зрения неверная, не вопрос. Вот только для этого надо не "увеличивать энтропию", поскольку сказать предметно нечего, а таки привести какие-либо аргументы. Аргументов у вас нет.

 Отправлено: 24.04.09 16:34. Заголовок: Steps пишет: поскол..

Steps пишет:

цитата:

поскольку сказать предметно нечего, а таки привести какие-либо аргументы. Аргументов у вас нет

Аргументов вполне хватает, просто я уверен, что вы не сумеете удержаться в рамках нормального взаимоуважительного диалога.

 Отправлено: 24.04.09 16:37. Заголовок: Диоген пишет: Судьб..

Диоген пишет:

цитата:

Судьба Финляндии в 40-м - не показатель.

Диоген пишет:

цитата:

Вы считаете, что в Зимней войне то, что достигнуто - то и было задумано, и напрочь игнорируете танцы с правительством Демократической Финляндии, финской Красной армией. и все прочие па "марлезонского балета" советских руководителей.

Диоген пишет:

цитата:

Steps, вы вполне подтвердили то, что я уже написал. Вы считаете, что ваша точка зрения - единственно правильная, любая другая - "столоверчение". Ну так и считайте дальше.

Своеобразная манера "вести дискуссию", если это можно так назвать :)

 Отправлено: 24.04.09 16:47. Заголовок: Диоген пишет: Аргум..

Диоген пишет:

цитата:

Аргументов вполне хватает, просто я уверен, что вы не сумеете удержаться в рамках нормального взаимоуважительного диалога.

Причем дут диалог? Вы ни с того ни с сего заявили, что судьба Финляндии не показатель, агрументов этому не привели, причем тут ваша уверенность в МОИХ действиях? Я в отношении вас тоже много в чем уверен, что теперь?

 Отправлено: 24.04.09 16:50. Заголовок: Диоген пишет: Аргум..

Диоген пишет:

цитата:

Аргументов вполне хватает, просто я уверен, что вы не сумеете удержаться в рамках нормального взаимоуважительного диалога.

Кто бы говорил.....

 Отправлено: 24.04.09 16:51. Заголовок: Сергей ст "У нас..

Сергей ст
"У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам о них не расскажем!"©

 Отправлено: 24.04.09 16:54. Заголовок: Диоген пишет: прост..

Диоген пишет:

цитата:

просто я уверен, что вы не сумеете удержаться в рамках нормального взаимоуважительного диалога.

Уверены, так не стоит и начинать.
Steps пишет:

цитата:

Я в отношении вас тоже много в чем уверен, что теперь?

А ничего теперь. Один в синем углу, другой в красном. "И самое главное - никаких половых вербальных контактов"(с).
Steps , я понимаю, что, видимо, опять где-то врут, но тем не менее...

 Отправлено: 24.04.09 17:03. Заголовок: Steps, вы считаете, ..

Steps, вы считаете, что можете удержаться от личных выпадов и оставаться в рамках обсуждения существа вопроса? Я считаю, что я - смогу. Тогда давайте попробуем.

 Отправлено: 24.04.09 17:06. Заголовок: Steps пишет: Слив з..

Steps пишет:

цитата:

Слив засчитан.

Фантазируйте дальше. Или формулируйте нормально вопросы. Хоть в столбик, хоть по диагонали.

Энциклоп пишет:

цитата:

Повторю еще раз: зачем Сталину нужна советизация Европы (всей)?

Повторю еще раз для представителей-малых-народов-умеющих-писать:
Cat пишет:

цитата:

Ответ простой - чтобы расширить "лагерь социализма". Ну и заодно можно было бы кой-какими технологиями разжиться и прочие мелкие радости

 Отправлено: 24.04.09 17:09. Заголовок: Cat пишет: Повторю ..

Cat пишет:

цитата:

Повторю еще раз для представителей-малых-народов-умеющих-писать:

Это Вы о ком?

 Отправлено: 24.04.09 17:23. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Это Вы о ком?

Если здесь слова "представитель малых народов" считаются нецензурными или оскорбительными, готов взять их назад.

 Отправлено: 24.04.09 17:40. Заголовок: Cat пишет: Если зде..

Cat пишет:

цитата:

Если здесь слова "представитель малых народов" считаются нецензурными или оскорбительными, готов взять их назад.

Их не надо давать. Обсуждение народности оппонента - гарантированный бан.

 Отправлено: 24.04.09 18:59. Заголовок: mfdukn пишет: Ну, н..

mfdukn пишет:

цитата:

Ну, на этот вопрос Суворов как раз дал ответ.

У Суворова нет рационально-осмысленного, логического ответа на этот вопрос.

Cat пишет:

цитата:

Ответ простой - чтобы расширить "лагерь социализма". Ну и заодно можно было бы кой-какими технологиями разжиться и прочие мелкие радости

Зачем нам "лагерь социализма" из всей Европы? Технологии проще купить (что и делалось в реале), чем завоевывать целый континент.

 Отправлено: 24.04.09 19:09. Заголовок: Диоген пишет: Тогд..

Диоген пишет:

цитата:

Тогда давайте попробуем.

Так ваш выход-то, господи. Чего там "пробовать", сказать, почему Финляндия не показатель, согласуя с реальностью, и всего делов.

 Отправлено: 24.04.09 19:10. Заголовок: Cat Слив №2. ..

Cat
Слив №2.
Вам напомнить ВАШИ слова насчет "выгоднее покупать"? Вы в одной-то ветке согласовать посты не в силах…

 Отправлено: 24.04.09 20:03. Заголовок: Энциклоп пишет: У С..

Энциклоп пишет:

цитата:

У Суворова нет рационально-осмысленного, логического ответа на этот вопрос.

Опа :) Вы хотите логику от Суворова?
Боюсь вас огорчить....

 Отправлено: 24.04.09 21:44. Заголовок: Энциклоп пишет: Зач..

Энциклоп пишет:

цитата:

Зачем нам "лагерь социализма" из всей Европы?

Совершенно не зачем. Достаточно просто своих верных людей.
Потому как практически по всей Европе социалисты той или иной формы вблизи от власти.
А СВОИХ нету...

Steps пишет:

цитата:

Терять было уже нечего, бояться, похоже, тоже. Сил хватало.

Бояться то как раз появилось чего... Например - сопоставления планов со способностями...

 Отправлено: 24.04.09 21:59. Заголовок: craft Это после фев..

craft
Это после февраля-то? Зело сомнительно. ИМХО, там хватало с запасом. Собственно, переговоры — не наша инициатива, после "пролома" финны вряд ли могли что-то кроме партизан противопоставить.

 Отправлено: 25.04.09 11:10. Заголовок: Steps пишет: Слив №..

Steps пишет:

цитата:

Слив №2. Вам напомнить ВАШИ слова насчет "выгоднее покупать"? Вы в одной-то ветке согласовать посты не в силах

Специалисту по сливам могу напомнить, что в вопросе не стояло "какой ценой". После разгрома вермахта других войск, окромя РККА, на континенте не оставалось. И было абсолютно пофигу, брать всю Европу, только восточную или вообще ничего не брать. Если уж "заклятых друзей" поляков к себе прицепили и половину немцев, то уж традиционно левых французов или итальянцев - вообще нефиг делать. Механизм простой - имущество крупных капиталистов конфискуется как у "коллаборационистов" (они все по сути на Гитлера работали, так что не придерешься), "и делай с ним что хошь" - хочешь в СССР станки вывози, как с "Опелем", хочешь на месте выпускай в интересах СССР. Мелких лавочников и фермеров трогать не нужно - пусть работают.

 Отправлено: 25.04.09 11:32. Заголовок: Cat Причем тут "..

Cat
Причем тут "после разгрома вермахта?" Вам задали конкретный вопрос (два раза, тут и тут) — в чем для ИВС смысл в советизации Европы, к которому он якобы готовился.

 Отправлено: 25.04.09 15:22. Заголовок: Steps пишет: Причем..

Steps пишет:

цитата:

Причем тут "после разгрома вермахта?" Вам задали конкретный вопрос (два раза, тут и тут) — в чем для ИВС смысл в советизации Европы, к которому он якобы готовился.

Прочитайте еще раз, как был сформулирован вопрос. Ничего там про "якобы готовился" не было. Научитесь сначала четко формулировать вопросы, а потом уже претензии предъявляйте.
Что касается "причем тут после разгрома вермахта", то вопрос в том, считал ли Сталин войну между СССР и Германией неизбежной в принципе. Если да, то разгром вермахта при этом подразумевался автоматически (поскольку альтернативой был разгром СССР, что Сталин вряд ли планировал). Так что вопрос опять таки в цене. Если для советизации Европы нужно последовательно разгромить поляков, немцев, французов и т.п., то Сталина явно этот вариант не устраивал. Если же планировался вариант взаимной аннигиляции немцев и французов, после чего РККА победным маршем пройдет по Европе, громя остатки их армий, то тут цена не кажется сильно высокой (особенно если сравнить с ценой, которую заплатили за абсолютно бесполезную "безопасность границ" в Зимней войне)

 Отправлено: 25.04.09 16:07. Заголовок: Cat пишет: Если же ..

Cat пишет:

цитата:

Если же планировался вариант взаимной аннигиляции немцев и французов, после чего РККА победным маршем пройдет по Европе, громя остатки их армий, то тут цена не кажется сильно высокой (особенно если сравнить с ценой, которую заплатили за абсолютно бесполезную "безопасность границ" в Зимней войне)

Таки, вопрос остается открытым. Ни одного рационального ответа я от вас не услышал. Даже если и был какой-то потаенный смысл в захвате Европы, то совершено не понятно, что потом с этим свалившимся "счастьем" делать. Как удержать и как заставить эту совершено чуждую нам Европу работать на себя...