Отправлено: 23.04.09 13:29. Заголовок: Главный вопрос "ледокола"

Эспешиали фор Serg2007

Владимир Богданович:

цитата:

"Ледокол" я писал ради одного вопроса, этот вопрос - в 26-й главе. Предшествующие главы - только присказка. Главный вопрос книги написал заглавными буквами. Для непонятливых еще и приписал: вот он - центральный вопрос.

Вот он главный вопрос книги:

цитата:

ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?

Коллега K.S.N. разбил вопрос на две части и предложил два:

цитата:

Почему Красная Армия не могла вернуться назад? Почему Красная Армия не могла долго оставаться в приграничных районах?

Я предлагаю тоже разбить на два, но несколько иначе:

цитата:

Могла ли Красная Армия вернуться назад? Могла ли Красная Армия долго оставаться в приграничных районах?

 Отправлено: 28.04.09 23:07. Заголовок: Простите, но здесь н..

Простите, но здесь не написано, что СССР против существования Польского государства. Молотов говорит о невозможности восстановления прежнего Польского государства, с западной Украиной и Белоруссией. Сделать "независимое" Польское государство от Варшавы до Кракова, как написано в дневнике Гальднера, то есть на территории контролируемой Германией, СССР помешать не мог.

 Отправлено: 28.04.09 23:24. Заголовок: vrag пишет: Сделать..

vrag пишет:

цитата:

Сделать "независимое" Польское государство от Варшавы до Кракова, как написано в дневнике Гальднера, то есть на территории контролируемой Германией, СССР помешать не мог.

Все это политические игрища. На самом деле все просто и понятно.

ЗАПИСЬ СОВЕЩАНИЯ ГИТЛЕРА С РУКОВОДИТЕЛЯМИ ВЕРМАХТА 23 МАЯ 1939 г.




Iskander пишет:

цитата:

записи из дневника Гальдера

Вы уверены, что Гальдер был в курсе существования секретных протоколов?

 Отправлено: 29.04.09 00:32. Заголовок: Купил Папа Карло нек..

Купил Папа Карло нектодля Буратино для себя "Азбуку" Ледоколи тот сразу стал образованным великим стратегом.. .

 Отправлено: 29.04.09 00:48. Заголовок: Сразу после 03.09.39 Гитлер был как шёлковый.

vrag пишет:

цитата:

Сделать "независимое" Польское государство от Варшавы до Кракова, как написано в дневнике Гальднера, то есть на территории контролируемой Германией, СССР помешать не мог.

СССР мог этому поспособствовать. После объявления войны Германии Францией и Англией Гитлер (по дружескому совету Сталина) скорее всего согласился бы на это, конечно если бы ещё и французы с англичанами пообещали рассмотреть мирные германские предложения.

50 cent пишет:

цитата:

Все это политические игрища. На самом деле все просто и понятно. ЗАПИСЬ СОВЕЩАНИЯ ГИТЛЕРА С РУКОВОДИТЕЛЯМИ ВЕРМАХТА 23 МАЯ 1939 г.

«Из протокола совещания у А. Гитлера 23 мая 1939 г.»

цитата:

Нет уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключается; тогда борьбу следует вести в первую очередь против Англии и Франции.

После объявления Францией и Англией войны уже поздновато было на Запад нападать - в тылу бы оставалась воюющая Польша, да и до французской границы ещё доехать было надо.

«Из протокола совещания у А. Гитлера 23 мая 1939 г.»

цитата:

Принципиальная установка: столкновение с Польшей, начиная с нападения на нее, может увенчаться успехом только в том случае, если Запад будет исключен из игры. Если это невозможно, то тогда лучше напасть на Запад и одновременно покончить с Польшей.

И получить уже знакомую Германии войну на два фронта (чем собирался одновременно на два фронта побеждать фюрер, когда СССР не успел ещё накачать Германию военно-стратегическим сырьём, мне трудно представить).

 Отправлено: 29.04.09 01:05. Заголовок: Cat пишет: Угу, а м..

Cat пишет:

цитата:

Угу, а майские "Сооображения" подкинули нам злобные марсиане.

Это идея превентивного удара против агрессора. Тем более, план не был одобрен.
Вы же тут трактуете суворовскую идею давно задуманного нападения СССР на Германию и Европу. Разницу не понимаете?

Что касается структурных предпосылок - СССР не был готов к большой войне. Проблемы модернизации, реорганизации КА, транспортная проблема в западных областях СССР, мобилизационные проблемы военно-экономического комплекса СССР и т.д.
Зачем Сталину нападать на самую сильную армию в мире, тем более, что проблемы КА известны? Документы говорят о том, что Сталин пытался избежать войны. Суворовцы это, однако, упорно игнорируют. Читайте Городецкого.

 Отправлено: 29.04.09 10:46. Заголовок: Iskander пишет: vra..

Iskander пишет:

цитата:

vrag пишет: Сделать "независимое" Польское государство от Варшавы до Кракова, как написано в дневнике Гальднера, то есть на территории контролируемой Германией, СССР помешать не мог. СССР мог этому поспособствовать. После объявления войны Германии Францией и Англией Гитлер (по дружескому совету Сталина) скорее всего согласился бы на это, конечно если бы ещё и французы с англичанами пообещали рассмотреть мирные германские предложения.

Чему мог способствовать СССР, чтобы это устраивало одновременно его, Германию, Англию и Францию?

Польша в старых границах не устраивает и Германию и СССР.
Польша в новых границах, подконтрольная Германии не устроит Англию и Францию, поэтому мира они не предложат.
Польша в новых границах, но независимая, то есть, продолжающая ориентироваться на отношения с Англией и Францией не устраивает Германию. Вы сами Гитлера процитировали.

 Отправлено: 29.04.09 10:49. Заголовок: partisan пишет: Это..

partisan пишет:

цитата:

Это идея превентивного удара против агрессора

"Превентивного удара против агрессора" не бывает в природе (разумеется, если понятие "агрессор" относится к текущей ситуации, а не к прошлым заслугам). В середине мая намерения Германии не были ясны и неизбежность нападения ниоткуда не следовала.

partisan пишет:

цитата:

Вы же тут трактуете суворовскую идею давно задуманного нападения СССР на Германию и Европу

Откуда Вы знаете, что я здесь трактую? Идея "пусть они там перпегрызутся, а потом мы придем свеженькие и возьмем что нам надо" озвучивалась вполне официально.

partisan пишет:

цитата:

Что касается структурных предпосылок - СССР не был готов к большой войне.

Тем не менее эту войну выиграл, даже с весьма неудачным началом. Был бы не готов - проиграл. Как там дедушка Маркс говорил - практика-критерий истины?

partisan пишет:

цитата:

Документы говорят о том, что Сталин пытался избежать войны

Какие документы?

partisan пишет:

цитата:

Читайте Городецкого

Ну зачем так смешить, я же на работе

 Отправлено: 29.04.09 11:06. Заголовок: Cat пишет: Был бы ..

Cat пишет:

цитата:

Был бы не готов - проиграл

Это утверждение нуждается в доказательстве. Поскольку СССР мог быть не готовым к большой войне на момент начала конфликта, но произвести необходимые мероприятия уже в ходе войны. И собственно, все время ВОВ заполнено мероприятиями по улучшению готовности СССР к большой войне. Это и мобилизация, и перестройка гражданской промышленности на выпуск военной продукции, и поиск новых форм организции разных родов войск и введение новой тактики войск, и т. д. и т.п.
Готовность сама по себе не гарантирует выигрыш
Неготовность сама по себе не гарантирует проигрыш

 Отправлено: 29.04.09 11:27. Заголовок: Cat пишет: В середи..

Cat пишет:

цитата:

В середине мая намерения Германии не были ясны и неизбежность нападения ниоткуда не следовала.

Cat пишет:

цитата:

Идея "пусть они там перпегрызутся, а потом мы придем свеженькие и возьмем что нам надо" озвучивалась вполне официально.

Странная какая-то логика. Идея жизненного пространства на востоке тоже озвучивалась вполне официально и не особо скрывалась. Так почему же делается вывод, что "намерения Германии не были ясны"?

 Отправлено: 29.04.09 13:10. Заголовок: Хэлдир пишет: Стран..

Хэлдир пишет:

цитата:

Странная какая-то логика. Идея жизненного пространства на востоке тоже озвучивалась вполне официально и не особо скрывалась. Так почему же делается вывод, что "намерения Германии не были ясны"?

Гитлер уже получил достаточно жизненного пространства на востоке, плюс получил неожиданный бонус в виде жизненного пространства на западе, куда еще то?

vrag пишет:

цитата:

Это утверждение нуждается в доказательстве. Поскольку СССР мог быть не готовым к большой войне на момент начала конфликта, но произвести необходимые мероприятия уже в ходе войны

Для начала надо определить критерий "готовности государства к войне". Причем этот критерий должен быть единым для любого государства. А этого пока никому не удалось, посему мнение о готовности/неготовности остается вопросом веры.

 Отправлено: 29.04.09 14:32. Заголовок: Вне зависимости от с..

Вне зависимости от сути критерия "готовности государства к войне" заключение вроде вашего "Был бы не готов - проиграл" ошибочно. Исключение - критерий определенный как "кто выиграл, тот и был готов" :)

 Отправлено: 29.04.09 14:55. Заголовок: Cat пишет: Идея ..

Cat пишет:

цитата:

Идея "пусть они там перпегрызутся, а потом мы придем свеженькие и возьмем что нам надо" озвучивалась вполне официально.

Ну и где же здесь Вы увидели "давно задуманное нападение на Германию"?
Кстати, Вы помните, что говорил Трумен по схожему поводу? Трумен давно задумывал нападение на Германию и СССР?

 Отправлено: 29.04.09 15:00. Заголовок: Cat пишет: Гитлер у..

Cat пишет:

цитата:

Гитлер уже получил достаточно жизненного пространства на востоке, плюс получил неожиданный бонус в виде жизненного пространства на западе, куда еще то?

Это он вам лично сказал, что достаточно? На Западе никакого пространства нет, там французы живут, с которыми перемирие заключено. Жизненное пространство это территории с низкой плотностью населения. Гитлер до них еще не дорвался.

 Отправлено: 29.04.09 15:11. Заголовок: Cat пишет: мнение о..

Cat пишет:

цитата:

мнение о готовности/неготовности остается вопросом веры.

Ну да, все ваши высказывания построены на вере в суворовскую концепцию, факты и более серьезные модели просто игнорируются. Вы о мотивах и целях нападения Германии на СССР, похоже, ничего не читали, кроме бредней из суворовской школы.
А придете домой - читайте Городецкого, будете хоть в чем-то в курсе.

 Отправлено: 29.04.09 15:38. Заголовок: 50 cent пишет: Это ..

50 cent пишет:

цитата:

Это он вам лично сказал, что достаточно? На Западе никакого пространства нет, там французы живут, с которыми перемирие заключено. Жизненное пространство это территории с низкой плотностью населения. Гитлер до них еще не дорвался.

А что мешало Гитлеру понизить плотность населения в выбранных для "истинных арийцев" районах? И что значит "с низкой плотностью"? В Сибирь он рвался, что ли, за полярный круг или в пустыню Сахара?

partisan пишет:

цитата:

Ну да, все ваши высказывания построены на вере в суворовскую концепцию, факты и более серьезные модели просто игнорируются.

Кто вам сказал, что я верю в суворовскую концепцию? Какие факты мной игнорируются? Вы пока не привели ни одного.
partisan пишет:

цитата:

А придете домой - читайте Городецкого, будете хоть в чем-то в курсе.

Читал я его, обе нетленки.

 Отправлено: 29.04.09 16:44. Заголовок: Cat пишет: А что ме..

Cat пишет:

цитата:

А что мешало Гитлеру понизить плотность населения в выбранных для "истинных арийцев" районах?

40 млн. французов на Западе и отсутсвие обширных районов для депортации поляков на Востоке.

Cat пишет:

цитата:

И что значит "с низкой плотностью"? В Сибирь он рвался, что ли, за полярный круг или в пустыню Сахара?

Почитайте майн кампф.

 Отправлено: 29.04.09 19:05. Заголовок: partisan пишет: Док..

partisan пишет:

цитата:

Документы говорят о том, что Сталин пытался избежать войны. Суворовцы это, однако, упорно игнорируют.

Сталин не избегал войны. Он лишь пытался избежать войны в невыгодных для страны условиях.

 Отправлено: 29.04.09 20:01. Заголовок: craft пишет: Сталин..

craft пишет:

цитата:

Сталин не избегал войны. Он лишь пытался избежать войны в невыгодных для страны условиях.

Т.е. неистово хотел воевать, но только в выгодных для страны условиях? Или все же опасался, что СССР "втянут в войну" так или иначе?

 Отправлено: 29.04.09 20:13. Заголовок: 50 cent пишет: Т.е...

50 cent пишет:

цитата:

Т.е. неистово хотел воевать, но только в выгодных для страны условиях? Или все же опасался, что СССР "втянут в войну" так или иначе?

То есть хотел последовать примеру США в первой мировой.

 Отправлено: 29.04.09 20:43. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..

K.S.N. пишет:

цитата:

То есть хотел последовать примеру США в первой мировой.

Вообще-то США всю войну бапки зарабатывала нехилые. И вступила в войну, когда пришла пора завязывать с войной и от кредиторов требовать уплаты, пока с ними че не случилось плохого. У СССР в ВМВ принципиально иная картина. Война полыхает у границ страны. Вступить в войну, когда настанет удобное время может не получиться, могут втянуть помимо воли. Баку там разбомбить попытаются или еще какую свинью подложат.

 Отправлено: 29.04.09 20:58. Заголовок: 50 cent пишет: Т.е...

50 cent пишет:

цитата:

Т.е. неистово хотел воевать, но только в выгодных для страны условиях? Или все же опасался, что СССР "втянут в войну" так или иначе?

У Вас 2 РАЗНЫХ вопроса.
Начнем со второго. СССР в ЛЮБОМ случае "втянут" в войну. И будет это неспровоцированным нападением. Бо иначе уничтожить Страну Советов невозможно. Этот вопрос решается только устранением источников вопросов к Стране Советов.

Теперь по первому. В невыгодных не хочет никто. В выгодных захочет кто угодно. В выгодных (по своему мнению) условиях Сталин не стеснялся использовать военную силу. "Неистов" или "истов" был т.Сталин, отдавая приказы на использование военной силы для решения тех вопросов, адекватно ли было использование именно военной силы для решения тех вопросов, мне неведомо. Но единственный вывод - Сталин не был "голубем". И использовать силу не токмо не боялся, но и не гнушался.

 Отправлено: 29.04.09 21:18. Заголовок: craft пишет: В выго..

craft пишет:

цитата:

В выгодных (по своему мнению) условиях Сталин не стеснялся использовать военную силу.

Также в выгодных условиях Сталин ее НЕ использовал (прибалтика, бессарабия, польша). Так что тут все зависело не от стеснения Сталина, а от адекватности тех, в отношении которых может быть использована сила.

craft пишет:

цитата:

"Неистов" или "истов" был т.Сталин, отдавая приказы на использование военной силы для решения тех вопросов, адекватно ли было использование именно военной силы для решения тех вопросов, мне неведомо.

Если партнеры неадекватны, применение военной силы адекватно. Это не понятно?

craft пишет:

цитата:

Сталин не был "голубем". И использовать силу не токмо не боялся, но и не гнушался.

Он старался обходиться без нее, но не гнушался намекать, что она у него есть.

craft пишет:

цитата:

Начнем со второго. СССР в ЛЮБОМ случае "втянут" в войну. И будет это неспровоцированным нападением. Бо иначе уничтожить Страну Советов невозможно. Этот вопрос решается только устранением источников вопросов к Стране Советов.

Это что за демагогия?

 Отправлено: 30.04.09 01:21. Заголовок: Сталин всем услужил (кроме поляков) и себя не забыл.

vrag пишет:

цитата:

Чему мог способствовать СССР, чтобы это устраивало одновременно его, Германию, Англию и Францию?

Созданию государственной границы между СССР и Германией.

 Отправлено: 30.04.09 06:16. Заголовок: Cat пишет: цитата: ..

Cat пишет:

цитата:

цитата: Документы говорят о том, что Сталин пытался избежать войны Какие документы?

И действительно, хотя бы маленькую толику таких документов - в студию.

 Отправлено: 30.04.09 07:09. Заголовок: K.S.N. пишет: Следов..

K.S.N. пишет:

цитата:

Следовательно, исходя из этих соображений занятие Прибалтики советскими войсками можно считать актом защиты своих границ, поскольку в противном случае граница с Германие оказалась бы в непосредственной близости от Ленинграда.

И что это изменило? Разве Ленинград не оказался в блокаде?
Да так можно любую агрессию оправдать, немцы тогда тоже Варшаву взяли, только для того, чтобы СССР ближе к Берлину не подобрался.
И разве не безопаснее иметь на Зап.границе буферные гос-ва?

цитата:

Подскажите где Вы ответили на кого напал Дальневосточный фронт в 1940 или 41 году? 1945-й не предлагать ?

Причем тут напал? Я там написал о другом, что развернули фронты, а Директиву №2 ушла на округа. Почему?
Ведь это произошло уже после объявления войны?

цитата:

Вы как всегда только на танчеги внимание обращаете, а про средства ПВО этого "хорошо вооруженного и укомплектованного соединения" можете сказать?

Причем тут средства ПВО?

цитата:

Ну, это-то очевидно всем, кроме самых тупорылых. Если войска откуда-то уехали, то это место освободилось. И в случае чего они туда могут вернуться. Если преброска туда не привела к коллапсу на железных дорогах, не случится коллапса и при перевозке обратно. Это всё следствия того, что любое механическое движение обратимо. Так что всё давно доказано.

Вернуться куда? В лагерь?

цитата:

К вопросу о боеспособности. Из совсем другой ветки, но в тему: "Мало надеть на человека экипировку, дать ему кучу навороченного железа... Можно его снарядить, вооружить, обучить, но солдата из него может не получиться."

То есть немцы все такие подготовленные, профессионалы, а советские солдаты никуда не годные вояки?

цитата:

Да по 5МК, можете сказать сколько пребывал в должности командир корпуса и командиры танковых дивизий к началу войны? С учетом даты погрузки корпуса сколько времени у них было порулить своими соединениями до начала войны

Формирование 5-го механизированного корпуса началось с 1.07.40 г.
Дислокация:
Корпус до 25 мая 1941 г. дислоцировался в Забайкальском ВО.
25 мая был получен приказ о передислокации 16-й армии на запад. Первыми, в тот же день, были отправлены части 5-го мехкорпуса.

цитата:

Или все как один из "барачных городков лесорубов"?

А кем формировались армии второго эшелона?

 Отправлено: 30.04.09 08:30. Заголовок: Serg2007 пишет: При..

Serg2007 пишет:

цитата:

Причем тут напал? Я там написал о другом, что развернули фронты

Не увиливайте, Вы напрямую увязывали развертывание фронтов (а фактически только управлений) с готовящимся нападением на Германию.
А имеющийся прецедент доказывает, что РККА могло развертывать фронты в условиях неопределенной военно-политической ситуации, и держать их в таком состоянии длительное время, не увязывая это с каким -либо нападением на соседние страны.

Serg2007 пишет:

цитата:

Причем тут средства ПВО?

При том, или танчеги воюют, только в нелетную погоду

Serg2007 пишет:

цитата:

цитата: Да по 5МК, можете сказать сколько пребывал в должности командир корпуса и командиры танковых дивизий к началу войны? С учетом даты погрузки корпуса сколько времени у них было порулить своими соединениями до начала войны Формирование 5-го механизированного корпуса началось с 1.07.40 г. Дислокация: Корпус до 25 мая 1941 г. дислоцировался в Забайкальском ВО. 25 мая был получен приказ о передислокации 16-й армии на запад. Первыми, в тот же день, были отправлены части 5-го мехкорпуса.

Вы вопрос внимательно прочитали?
Командир корпуса и командиры танковых дивизий, находившиеся на этих должностях к 22 июня, занимали их с марта 1941 г. - Вы полагаете 3-х месяцев им было достаточно чтобы научиться управлять соединениями аналогов которым ранее не было еще и находившимся в стадии формирования, если уже с конца мая корпус находился в эшелонах и боевой подготовкой не занимался

Serg2007 пишет:

цитата:

Вернуться куда? В лагерь?

Это у Вас идея фикс?
Части ГСВГ тоже все в лагеря вывели?

 Отправлено: 30.04.09 08:44. Заголовок: Serg2007 пишет: А ..

Serg2007 пишет:

цитата:

А кем формировались армии второго эшелона?

А Вы бы обратились к динамике изменения численности заключенных ГУЛАГа за 1941 г., и посмотрели было ли резкое сокращение в период формирования этих армий, прежде чем к цитатнику припадать

 Отправлено: 30.04.09 09:34. Заголовок: Serg2007 пишет: Вер..

Serg2007 пишет:

цитата:

Вернуться куда? В лагерь?

Ещё раз. Вы привели цитату из Владимира Богдановича:

цитата:

Многим армиям и корпусам, созданным в первой половине 1941 года, вообще некуда было возвращаться, кроме "барачных городков для лесорубов".

Только Вы выделили болдом:

цитата:

вообще некуда было возвращаться

а выделить надо было

цитата:

вообще некуда было возвращаться, кроме "барачных городков для лесорубов"

Между "вообще некуда" и "барачным городком" разница есть?
Вы несомненно пошли дальше Учителя. Купируете по своему разумению строки Нетленного Творения, в котором подобного купирования с избытком.
В связи с этим несколько вопросов.
1. Почему нельзя вернуться в "барачные городки для лесорубов" ?
2. Сколько времени занимает постройка "барачного городка для лесорубов"?
3. Кто занимается постройкой "барачного городка для лесорубов"?

Да, и что там с неминуемым "коллапсом на железных дорогах"?

 Отправлено: 30.04.09 09:40. Заголовок: Serg2007 пишет: А к..

Serg2007 пишет:

цитата:

А кем формировались армии второго эшелона?

Игорь Куртуков выше ответил:

цитата:

В "барачном городке лесорубов" дивизию формировали осенью 1941. Суворов ссылается на эпизод из мемуара Калинина, а тот описывает события поздней осени 1941 г. Далее следует чисто суворовская магия. Один "барачный городок лесорубов" из мемуара Калинина обрастает множественным числом, и включается фантазия. А отчего это они все пустые? Да оттого, что зеки из них ушли на войну. А когда зеки из них ушли на войну? Да вот когда Калинин увёл 24-ю армию на запад, он увёл её вместе с зеками. А когда это случилось? Тут Суворов неконкретен - "до начала войны". Ни одно из этих утверждений фактами не подкреплено. Суворов не стал искать в каком же именно бывшем лагере формировалась упомянутая Калининым дивизия, не стал искать когда был закрыт этот лагпункт, не стал искать причину закрытия, не стал искать даже дату формирования 24-й армии (впрочем, может дату он и искал, но найдя решил не сообщать её читателям, ведь 24-я армия формировалась уже после начала войны, стройная концепция разрушается).

Имеете другие данные? Просим.

 Отправлено: 30.04.09 10:05. Заголовок: Iskander пишет: vr..

Iskander пишет:

цитата:

vrag пишет: Чему мог способствовать СССР, чтобы это устраивало одновременно его, Германию, Англию и Францию? Созданию государственной границы между СССР и Германией.

Ничего не понимаю. Вы даете два исключающих друг друга ответа.
1. СССР мог способствовать оставлению на карте мира квазинезависимой Польши
2. СССР мог способствовать созданию государственной границы между СССР и Германией
Чему же все таки по вашему мог бы способствовать СССР?

 Отправлено: 30.04.09 11:36. Заголовок: Serg2007 пишет: И ч..

Serg2007 пишет:

цитата:

И что это изменило? Разве Ленинград не оказался в блокаде?

Это дало СССР выигрыш во времени, в противном случае Ленинград могли взять одновременно с Минском.

цитата:

Да так можно любую агрессию оправдать, немцы тогда тоже Варшаву взяли, только для того, чтобы СССР ближе к Берлину не подобрался.

СССР вошел в Польшу раньше Германии? Как Британия оправдывала агрессию в Исландию?

цитата:

И разве не безопаснее иметь на Зап.границе буферные гос-ва?

Пример Чехословакии и Литвы (Мемельская область) показывает, что нет.

 Отправлено: 30.04.09 14:22. Заголовок: Сталинский подарок геополитическим игрокам в Европе.

vrag пишет:

цитата:

Чему мог способствовать СССР, чтобы это устраивало одновременно его, Германию, Англию и Францию? Созданию государственной границы между СССР и Германией. Ничего не понимаю. Вы даете два исключающих друг друга ответа. 1. СССР мог способствовать оставлению на карте мира квазинезависимой Польши 2. СССР мог способствовать созданию государственной границы между СССР и Германией Чему же все таки по вашему мог бы способствовать СССР?

СССР мог поспособствовать оставлению на карте мира квазинезависимой Польши (без территорий западной Белоруссии и западной Украины), но поспособствовал как раз тому, о чём беседовал 1 марта 1936 года с председателем американского газетного объединения “Скриппс-Говард Ньюспейперс” господином Роем Говардом click here:

цитата:

Говард. Советский Союз опасается, что Германия и Польша имеют направленные против него агрессивные намерения и подготавливают военное сотрудничество, которое должно помочь реализовать эти намерения. Между тем Польша заявляет о своем [c.103] нежелании разрешить любым иностранным войскам использовать ее территорию как базу для операций против третьего государства. Как в СССР представляют себе нападение со стороны Германий? С каких позиций, в каком направлении могут действовать германские войска? Сталин. История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 году, когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу “в кредит”, как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, какие именно границы может приспособить для своих целей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу “в кредит” могут найтись.

Тем самым Сталин удовлетворил ожидания всех основных геополитических субъектов североатлантического региона мира - САСШ (ожидавших очередную большую войну в Европе, обещающую, по примеру Первой мировой войны, поднять САСШ на очередную ступеньку социально-геополитической иерархии), Англию и Францию (надеющихся что Гитлер покончит с советским большевизмом, грозящим Франции и Англии пролетарской экспроприацией и коммунистической национализацией), нацистскую Германию (выбравшую военный путь экстенсивного политико-экономического существования и ориентируемую Гитлером на восточные территории), и конечно СССР (получающего кратчайший доступ к воинственному "ледоколу" долгожданной бонзами московского кремля советизации Европы, уже остро нуждающемуся в стратегическом сырье для противостояния Англии и Франции, наконец-то объявивших ему войну и экономическую блокаду).

 Отправлено: 30.04.09 15:13. Заголовок: Iskander пишет: ССС..

Iskander пишет:

цитата:

СССР мог поспособствовать оставлению на карте мира квазинезависимой Польши (без территорий западной Белоруссии и западной Украины),

Каким образом СССР мог поспособствовать этому варианту?
От СССР тут ничего не зависит, тут все зависит от позиции Англии и Франции, если они идут на мир/перемирие с Германией, то Германия абсолютно самостоятельно может воссоздать Польское государство без оглядки на СССР. Если не идут, то создание квазинезависимой Польши для Германии смысла не имеет.

И зачем СССР должен был способствовать этому варианту?
Для СССР от того будут ли территории бывшей Польши формально независимы или нет ничего не меняется. Полностью подконтрольная Германии Польша (а другой Польши Германия не допустит) позволит Германии использовать свою территорию для размещения войск. Дальше имеем все то же, что и в реальности.

 Отправлено: 30.04.09 15:42. Заголовок: Советское предложение о польском буфере на случай оправдания провала советской политики в Европе.

vrag пишет:

цитата:

цитата: СССР мог поспособствовать оставлению на карте мира квазинезависимой Польши (без территорий западной Белоруссии и западной Украины), Каким образом СССР мог поспособствовать этому варианту?

Официальным предложением ("чем больше бумаги тем чище задница") после 3 сентября к Германии сделать опять-таки некое официальное заявление о её желании сохранить какое-то подобие польского суверенитета на территориях к северу и югу от города Варшава, включая оный.

vrag пишет:

цитата:

И зачем СССР должен был способствовать этому варианту?

Для реабилитации себя перед потомками своих граждан в случае неожиданного провала (типа 22.06.41) советской политики в отношениях между СССР и Германией. Да и перед поляками была бы совесть чиста.

 Отправлено: 30.04.09 16:02. Заголовок: Iskander пишет: Офи..

Iskander пишет:

цитата:

Официальным предложением ("чем больше бумаги тем чище задница") после 3 сентября к Германии сделать опять-таки некое официальное заявление о её желании сохранить какое-то подобие польского суверенитета на территориях к северу и югу от города Варшава, включая оный.

После 3 сентября никаких предложений от СССР к Германии делать не следует. Еще неизвестно, как война пойдет, может быть Польша при содействии западных держав маршем пойдут на Рейн. Вот после 20 сентября теоретически можно было бы что-нибудь предлагать, но как будет выглядеть это официальное предложение? "Давайте вы на завоеванной территории оставите независимую Польшу, в то время как мы западную Украину и Белоруссию включим в состав СССР"? Несерьезно. А главное, что СССР предложит Германии за исполнение этой просьбы? Или чем будет угрожать за неисполнение?

Iskander пишет:

цитата:

Для реабилитации себя перед потомками своих граждан в случае неожиданного провала (типа 22.06.41)

Спасибо, посмеялся. А серьезные аргументы будут?

 Отправлено: 30.04.09 16:47. Заголовок: Покажите пример интеллектуального анализа по августу-сентябрю 1939 года.

vrag пишет:

цитата:

Вот после 20 сентября теоретически можно было бы что-нибудь предлагать, но как будет выглядеть это официальное предложение? "Давайте вы на завоеванной территории оставите независимую Польшу, в то время как мы западную Украину и Белоруссию включим в состав СССР"? Несерьезно.

Да, "западная Украина" и "советская Украина", так же как и "западная Белоруссия" и "советская Белоруссия" - не рифмуется и даже не ассоциируется

vrag пишет:

цитата:

А главное, что СССР предложит Германии за исполнение этой просьбы?

Дипломатическое и политическое способствование установлению мирных отношений между Германией и Францией (хотя бы - англичане всё равно за проливом и слушаются САСШ).

vrag пишет:

цитата:

Или чем будет угрожать за неисполнение?

Тем, что не станет снабжать необходимым Германии сырьём, а то и вовсе будет вынужден присоединиться к экономической блокаде Германии (на сколько это позволяют договоры СССР с Германией).

vrag пишет:

цитата:

А серьезные аргументы будут?

А примером таковых не побалуете (только чур к полным собраниям сочинений не отсылать)?

 Отправлено: 30.04.09 17:19. Заголовок: Iskander пишет: Дип..

Iskander пишет:

цитата:

Дипломатическое и политическое способствование установлению мирных отношений между Германией и Францией (хотя бы - англичане всё равно за проливом и слушаются САСШ).

Как СССР может убедить Германию, он действительно может как-то реально поспособствовать мирным отношениям между Германией и Францией? Особенно в свете присоединения западной Украины и Белоруссии к СССР.

Iskander пишет:

цитата:

Тем, что не станет снабжать необходимым Германии сырьём, а то и вовсе будет вынужден присоединиться к экономической блокаде Германии (на сколько это позволяют договоры СССР с Германией).

Нереально. СССР хорошо когда Германия воюет с Францией и Англией, а он в стороне, а не наоборот, когда он воюет с Германией, а Франция и Англия продолжают странную войну.

Iskander пишет:

цитата:

А примером таковых не побалуете...?

Нет. Не вижу смысла уходить от темы.

 Отправлено: 01.05.09 15:38. Заголовок: Зачем Сталин убрал польский буфер между СССР и Германией?

vrag пишет:

цитата:

После 3 сентября никаких предложений от СССР к Германии делать не следует. Еще неизвестно, как война пойдет, может быть Польша при содействии западных держав маршем пойдут на Рейн. Вот после 20 сентября теоретически можно было бы что-нибудь предлагать, но как будет выглядеть это официальное предложение? "Давайте вы на завоеванной территории оставите независимую Польшу, в то время как мы западную Украину и Белоруссию включим в состав СССР"? Несерьезно.

Оказывается Сталин поначалу был вроде бы и не против сохранения польского государства (урезанного), а вот как раз 20 сентября решил что это уже нежелательно.

«Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы.»

цитата:

55. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 20 сентября 1939 -- 2 час. 23 мин. Получена 20 сентября -- 4 час. 55 мин. Телеграмма No 395 от 19 сентября 1939 г. Совершенно секретно! Молотов заявил мне сегодня, что советское правительство считает, что теперь для него, как и для правительства Германии, созрел момент для окончательного определения структуры польских территорий. В связи с этим Молотов дал понять, что первоначальное намерение, которое вынашивалось советским правительством и лично Сталиным,-- допустить существование остатка Польши -- теперь уступило место намерению разделить Польшу по линии Писса -- Нарев -- Висла -- Сан. Советское правительство желает немедленно начать переговоры по этому вопросу и провести их в Москве, поскольку такие переговоры с советской стороны обязаны вести лица, наделенные высшей властью, не могущие покинуть Советский Союз. Прошу телеграфных инструкций. Шуленбург

цитата:

57. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 25 сентября 1939 -- 22 час. 58 мин. Получена 26 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин. Телеграмма No 442 от 25 сентября Совершенно секретно! Срочно! Сталин и Молотов попросили меня прибыть в Кремль сегодня в 20 часов. Сталин заявил следующее. При окончательном урегулировании польского вопроса нужно избежать всего, что в будущем может вызвать трения между Германией и Советским Союзом. С этой точки зрения он считает неправильным оставлять независимым остаток Польского государства. Он предлагает следующее: из территорий к востоку от демаркационной линии все Люблинское воеводство и та часть Варшавского воеводства, которая доходит до Буга, должны быть добавлены к нашей порции. За это мы отказываемся от претензий на Литву. Сталин указал на это предложение как на предмет будущих переговоров с имперским министром иностранных дел и добавил, что, если мы согласны, Советский Союз немедленно возьмется за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидает в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства. Сталин подчеркнуто указал на Эстонию, Латвию и Литву, но не упомянул Финляндию. Я ответил Сталину, что доложу своему правительству. Шуленбург

 Отправлено: 01.05.09 15:53. Заголовок: Хэлдир пишет: "..

Хэлдир пишет:

цитата:

"Мало надеть на человека экипировку, дать ему кучу навороченного железа... Можно его снарядить, вооружить, обучить, но солдата из него может не получиться."

- Скажите пожалуйста какой случай уникальный, и что же тогда делать? Что еще можно предложить кроме курса молодого бойца и отработки задач в составе взвода или батальона?
Простой вариант современной трактовки ....... попробуйте пальцами долларовую(любую купюру) бумажку , Ваши пальцы должны запомнить особенности рисунка и ощущуний с тем, чтобы потом сразу определять доллары у ВАс в руках или нет, попробуйте так определять в течении 5 минут, если ощущения к Вам не приходит, больше не старайтесь , вам этого не дано.

 Отправлено: 01.05.09 19:08. Заголовок: Iskander пишет: Ока..

Iskander пишет:

цитата:

Оказывается Сталин поначалу был вроде бы и не против сохранения польского государства (урезанного), а вот как раз 20 сентября решил что это уже нежелательно.

Все логично. Раз уж пришлось вводить войска в Польшу, то надо бы включить Белоруссию и западную Украину в СССР. А значит, логично вариант с независимым Польским государтвом поменять на вариант с демаркационной линией по рекам Писса -- Нарев -- Висла -- Сан. (предложение от 20 сентября) \
А к 25 сентября появилось предложение обменять часть территории Польши с нашей стороны демаркационной линии на Литву. А предлагать обмен территорий по принципу "вы нам, а мы Польше" странно.

Никаких запретов для создания Германией "независимой" Польши на территории своей зоны ответственности не просматривается. Захотели бы немцы - сделали бы. А для СССР никаких плюсов от существования полностью подконтрольной Германии Польши по прежнему не названо.