Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 23.04.09 13:29. Заголовок: Главный вопрос "ледокола"
Эспешиали фор Serg2007 Владимир Богданович: цитата: | "Ледокол" я писал ради одного вопроса, этот вопрос - в 26-й главе. Предшествующие главы - только присказка. Главный вопрос книги написал заглавными буквами. Для непонятливых еще и приписал: вот он - центральный вопрос. |
| Вот он главный вопрос книги: цитата: | ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ? |
| Коллега K.S.N. разбил вопрос на две части и предложил два: цитата: | Почему Красная Армия не могла вернуться назад? Почему Красная Армия не могла долго оставаться в приграничных районах? |
| Я предлагаю тоже разбить на два, но несколько иначе: цитата: | Могла ли Красная Армия вернуться назад? Могла ли Красная Армия долго оставаться в приграничных районах? |
|
| |
Профиль
|
Ответов - 208
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 25.04.09 16:16. Заголовок: Энциклоп пишет: Как..
Энциклоп пишет: цитата: | Как удержать и как заставить эту совершено чуждую нам Европу работать на себя... |
| Точно так же, как держали восточную. Которая нам была ничуть не менее чуждая.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.04.09 17:21. Заголовок: Энциклоп пишет: зач..
Энциклоп пишет: цитата: | зачем Сталину нужна советизация Европы (всей)? |
| Ну Сталин на этот вопрос сам ответил на 18 съезде партии. цитата: | Взять, например, классическую формулу теории развития социалистического государства, данную Энгельсом: "Когда не будет общественных классов, которые нужно держать в подчинении, когда не будет господства одного класса над другим и борьбы за существование, коренящейся в современной анархии производства, когда будут устранены вытекающие отсюда столкновения и насилия, тогда уже некого будет подавлять и сдерживать, тогда исчезнет надобность в государственной власти, исполняющей ныне эту функцию. Первый акт, в котором государство выступит действительным представителем всего общества, — обращение средств производства в общественную собственность — будет его последним самостоятельным действием в качестве государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения станет мало-помалу излишним и прекратится само собою. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не "отменяется", оно отмирает" (Ф. Энгельс, "Анти-Дюринг", 1933 год, издание Партиздата, стр. 202). Правильно ли это положение Энгельса? Да, правильно, но при одном из двух условий: а) если вести изучение социалистического государства с точки зрения только лишь внутреннего развития страны, заранее отвлекаясь от международного фактора, изолируя страну и государство для удобства исследования от международной обстановки, или б) если предположить, что социализм уже победил во всех странах или в большинстве стран, вместо капиталистического окружения имеется налицо окружение социалистическое, нет больше угрозы нападения извне, нет больше нужды в усилении армии и государства. Ну, а если социализм победил только в одной, отдельно взятой стране и отвлекаться, ввиду этого, от международных условий никак невозможно, - как быть в таком случае? На этот вопрос формула Энгельса не дает ответа. Энгельс собственно и не ставит себе такого вопроса, следовательно, у него не могло быть ответа на этот вопрос. Энгельс исходит из того предположения, что социализм уже победил более или менее одновременно во всех странах или в большинстве стран. |
| Энциклоп пишет: цитата: | Зачем нам "лагерь социализма" из всей Европы? Технологии проще купить (что и делалось в реале), чем завоевывать целый континент. |
| Дк покупали технологии у Германии. Речь ведь не о технологиях, а о выживании.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.04.09 17:25. Заголовок: Cat пишет: Точно та..
Cat пишет: цитата: | Точно так же, как держали восточную. |
|
Поймите вы, что в лояльности нам Восточной Европы есть рациональное зерно, смысл т. сказать. Это санитарный кордон и безопасность наших границ. И удержать эту лояльность нам стоило очень дорого. Даже гораздо более могущественному СССР послевоенного образца удавалось сделать это с большим трудом. Чего уж говорить о гораздо более слабом СССР 30-40-х.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.04.09 17:34. Заголовок: Cat пишет: Точно та..
Cat пишет: цитата: | Точно так же, как держали восточную. Которая нам была ничуть не менее чуждая. |
| А с чего это В. Европа после ВМВ была чуждой нам. Народы восточной Европы на своей шкуре испытали чего стоит капитализм и как он защищает своих граждан. Тут скорей процесс обоюдный, у нас влияние, а там и не противятся и сторонников много. В Греции вообще гражданская война шла. В Италии социалистические взгляды были очень сильны среди народа. Авторитет социализма после ВМВ невероятно взлетел, так что держать особенно никого не требовалось. Это уже в разгар Холодной войны пошли волнения, причем как в В. Европе, так и в латиноамериканских и африканских странах. Обоюдная работа двух систем по раскачки режимов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.04.09 18:03. Заголовок: Энциклоп пишет: Пой..
Энциклоп пишет: цитата: | Поймите вы, что в лояльности нам Восточной Европы есть рациональное зерно, смысл т. сказать. Это санитарный кордон и безопасность наших границ |
| А если вся Европа наша, санитарный кордон не нужен вовсе. И на армии можно сэкономить. Так что тут зерно еще более рациональное. 50 cent пишет: цитата: | А с чего это В. Европа после ВМВ была чуждой нам. Народы восточной Европы на своей шкуре испытали чего стоит капитализм и как он защищает своих граждан |
| А народы Западной Европы не испытали? ФРГ, половина Франции, Бельгия, Франция, Италия - вполне себе испытали. Да и с Испанией при желании можно было разобраться
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.04.09 18:53. Заголовок: Cat пишет: А народы..
Cat пишет: цитата: | А народы Западной Европы не испытали? |
| Не в такой мере. Cat пишет: цитата: | ФРГ, половина Франции, Бельгия, Франция, Италия - вполне себе испытали. |
| Нет, с Западной Европой у Гитлера были совсем иные отношения. Тем не менее и во Франции коммунисты были сильны после войны.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.04.09 19:26. Заголовок: Cat пишет: А если в..
Cat пишет: цитата: | А если вся Европа наша, санитарный кордон не нужен вовсе. И на армии можно сэкономить. Так что тут зерно еще более рациональное. |
|
Еще как нужен. Вспомните Гитлера, контролировавшего всю Европу (гораздо более лояльную к нему, чем к нам), и который не знал с какой стороны его союзники кусать за задницу начнут. А у нас в такой ситуации будет еще хуже - нам нужно всю Евразию в таком случае контролировать, да еще внутреннюю ситуацию держать. Все это из области фантазий, короче.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.04.09 12:23. Заголовок: Энциклоп пишет: Все..
Энциклоп пишет: цитата: | Все это из области фантазий, короче. |
| Римляне еще большую территорию контролировали. И ничего, как-то справлялись несколько веков. 50 cent пишет: Расскажите нам про принципиальную разницу между восточной и западной Германией. Попкорном я уже запасся.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.04.09 13:28. Заголовок: :sm54: Cat пишет:..
Cat пишет: цитата: | ФРГ, половина Франции, Бельгия, Франция, Италия - вполне себе испытали. |
| 50 cent пишет: цитата: | Нет, с Западной Европой у Гитлера были совсем иные отношения. |
| Cat пишет: цитата: | Расскажите нам про принципиальную разницу между восточной и западной Германией. |
| Я вам должен рассказать про принципиально разные отношения Гитлера к ФРГ и ГДР? Cat пишет: [Перехватил пакет с попкорном, сажусь напротив]
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.04.09 13:38. Заголовок: 50 cent пишет: Я ва..
50 cent пишет: цитата: | Я вам должен рассказать про принципиально разные отношения Гитлера к ФРГ и ГДР? |
| Вот именно. Разделения Европы на восточную и западную до ВМВ не было. Раздел Германии - самая яркая иллюстрация этого. Вот и расскажите, какие такие неразрешимые проблемы принесли бы Сталину западные немцы, если бы вся Германия стала социалистической.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.04.09 14:37. Заголовок: Cat пишет: Римляне ..
Cat пишет: цитата: | Римляне еще большую территорию контролировали. И ничего, как-то справлялись несколько веков. |
|
Нашли что сравнивать... Может еще монголов вспомните?
| |
Профиль
|
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 1995
|
|
Отправлено: 26.04.09 19:51. Заголовок: Cat пишет: Не любое..
Cat пишет: цитата: | Не любое. Попробуйте зашвырнуть обратно упавший на Землю метеорит. |
|
Смешное возражение.
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 1996
|
|
Отправлено: 26.04.09 19:55. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет: Это завуалированная отсылка к анекдоту "чукча не читатель, чукча писатель". Национальность тут совершенно не при чём. Кэта так периодически травят за его "бауманский" подход, кажется он полагает, что тоже выучил этот трюк.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.09 02:32. Заголовок: Энциклоп пишет: Еще..
Энциклоп пишет: цитата: | Еще как нужен. Вспомните Гитлера, контролировавшего всю Европу (гораздо более лояльную к нему, чем к нам), и который не знал с какой стороны его союзники кусать за задницу начнут. А у нас в такой ситуации будет еще хуже - нам нужно всю Евразию в таком случае контролировать, да еще внутреннюю ситуацию держать. Все это из области фантазий, короче. |
| Для этого у нас Коминтерн есть, и опыт уже есть по советизации. 50 cent пишет: цитата: | Ну Сталин на этот вопрос сам ответил на 18 съезде партии. |
| Да, а вот что еще говорил тов. Сталин на Пленуме ЦК ВКП(б) 3 марта 1937 года посвященный недостаткам партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников Капиталистическое окружение — это значит, что имеется одна страна. Советский Союз, которая установила у себя социалистические порядки, и имеется, кроме того, много стран — буржуазные страны, которые продолжают вести капиталистический образ жизни и которые окружают Советский Союз, выжидая случая для того, чтобы напасть на него, разбить его или, во всяком случае, подорвать его мощь и ослабить его. ...Не ясно ли, что пока существует капиталистическое окружение, будут существовать у нас вредители, шпионы, диверсанты и убийцы, засылаемые в наши тылы агентами иностранных государств? Все проблемы от этого окружения, не дает жить и мирно развиваться советскому государству, так почему бы его не уничтожить? После известного выступления Сталина 5 мая 1941 г, его слова были поняты однозначно. Советским аппаратом воспринималось как руководство к действию, германской разведкой они тоже были поняты правильно. Через десять дней появился план от 15 мая 1941 года, в то же время нагнетался наступательный психоз в пропаганде. Конечно трудно доказать событие которое не совершилось, однако кое какую тенденцию можно увидеть и без Суворова. Если не он, так кто нибуть другой бы увидел.
| |
Профиль
|
Serg2007
|
| постоянный участник
|
Пост N: 396
|
|
Отправлено: 27.04.09 06:46. Заголовок: CM 1 пишет: Ответ М..
CM 1 пишет: цитата: | Ответ Малыша на второй вопрос вот здесь. Игорь Куртуков задаёт вопрос: Прав ли Он в Главном? |
| Ну слава Богу, наконец то Суворов "Гуру" (Резун) опровергнут. Правда все таки восторжествовала. Пердлагаю издать сборник "Писец Ледоколу. Ответ на главный вопрос." Содержание: Глава 1. Малыш против Богданыча. Глава 2. Аксиома Куртукова. И один экземпляр с дарственной надписью заслать Богданычу.
| |
Профиль
|
Serg2007
|
| постоянный участник
|
Пост N: 399
|
|
Отправлено: 27.04.09 07:53. Заголовок: Если серьезно: Цита..
Если серьезно: Цитата: цитата: | Они знают лучше нас и не из теоретических расчетов, что даже одну дивизию нельзя оставить на зиму в неподготовленном лесу. Солдат может перезимовать в любых условиях. Не в этом проблема. Проблема в том, что у западных границ нет стрельбищ, полигонов, танкодромов, нет учебных центров, нет условий для боевой подготовки. Войска или немедленно надо вводить в бой, или последует неизбежная деградация уровня боевой подготовки. Они знают, что оставлять на зиму нельзя ни одной дивизии в неподготовленном месте. Они знают, что виновных найдут, и знают, что с виновными случится. Но они выводят в места, где нет условий для боевой подготовки, практически ВСЮ КРАСНУЮ АРМИЮ! Война началась не так, как хотел Сталин, и поэтому кончилась не так: Сталину досталось только пол-Европы. Но чтобы понять и до конца оценить Сталина, давайте на мгновение представим себе ситуацию: Гитлер не напал на Сталина 22 июня 1941 года. Гитлер, к примеру, решил осуществить захват Гибралтара, а операцию "Барбаросса" отложил на два месяца. Что в этом случае будет делать Сталин? Выбора у Сталина уже не было. Во-первых. Он не мог вернуть свои армии назад. Многим армиям и корпусам, созданным в первой половине 1941 года, вообще некуда было возвращаться, кроме "барачных городков для лесорубов". Переброска войск назад потребовала бы снова много месяцев, парализовала весь железнодорожный транспорт и означала бы экономическую катастрофу. Да и какой смысл, сначала полгода войска тайно сосредоточивать, а потом их полгода рассредоточивать? Но даже если бы после полного сосредоточения началось немедленное рассредоточение, то и тогда до зимы этот процесс завершить было невозможно. Во-вторых. Сталин не мог оставить свои армии зимовать в приграничных лесах. Без напряженной боевой подготовки армии быстро теряют способность воевать. Кроме того, по какой-то причине Сталин сохранял в строжайшей тайне процесс создания и переброски на запад армий Второго стратегического эшелона. Мог ли он рассчитывать на полное сохранение тайны, если бы оставил на несколько недель эти несметные армии в приграничных лесах? |
| А чтобы ответить на его вопрос, нужно доказать, что войска на ЗапТВД к зиме готовились и что им, в случае чего было куда вернуться, а их переброска не привела бы к коллапсу на ж/д дорогах и экономическим проблемам в стране.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.09 08:40. Заголовок: Serg2007 цитирует: ..
Serg2007 цитирует: цитата: | Войска или немедленно надо вводить в бой, или последует неизбежная деградация уровня боевой подготовки |
| А чему деградировать если уровень и так невысок, большинство часте не сколочено и находится в состоянии формирования- переформирования По -видимому в армейских палатках Вам зимой жить не доводилось, и как организовываются полевые парки для техники и преусловутое хранение боеприпасов на грунте (кстати десятки лет лежат) Вам неизвестно? А если успевают сделать землянки, то вообще жить можно. Деревянные бараки возвести тоже много времени не требует. Serg2007 цитируетт: цитата: | Но даже если бы после полного сосредоточения началось немедленное рассредоточение, то и тогда до зимы этот процесс завершить было невозможно. Во-вторых. Сталин не мог оставить свои армии зимовать в приграничных лесах. Без напряженной боевой подготовки армии быстро теряют способность воевать. |
| А кто сказал что они не занимались бы боевой подготовкой. Вот мне зимой, проживая месяца по полтора в палатке исключительно боевой подготовкой и доводилось заниматься, а на месте постоянной дислокации в основном караул и хоз. работы (ну разумеется еще политподготовка - без нее никак ) Serg2007 пишет: цитата: | А чтобы ответить на его вопрос, нужно доказать, что войска на ЗапТВД к зиме готовились и что им, в случае чего было куда вернуться, а их переброска не привела бы к коллапсу на ж/д дорогах и экономическим проблемам в стране. |
| Они должны были готовиться эшелонах еще в мае-июне? Или уже по прибытии на место? А Вы можете доказать неизбежность этого самого коллапса? Пока это только Ваши и Резуна ничем необоснованные фантазии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.09 08:56. Заголовок: Cat пишет: Если для..
Cat пишет: цитата: | Если для советизации Европы нужно последовательно разгромить поляков, немцев, французов и т.п., то Сталина явно этот вариант не устраивал. Если же планировался вариант взаимной аннигиляции немцев и французов, после чего РККА победным маршем пройдет по Европе, громя остатки их армий, то тут цена не кажется сильно высокой (особенно если сравнить с ценой, которую заплатили за абсолютно бесполезную "безопасность границ" в Зимней войне) |
| Если Сталин собирался вмешаться в войну после "взаимной аннигиляции немцев и французов", то он никак не мог планировать удар по Германии летом 41-го, поскольку никакой "аннигиляции" к этому времени не произошло. Тут у Богданыча (и у вас) концы с концами не сходятся. Это первое. Второе: если Сталин изначально планировал ударить по Германии в 41-м, зачем он затеял войну с Финляндией, "аннексию Прибалтики", "захват Бессарабии"? Ведь все эти территории после "захвата всей Европы" можно было присоединить к СССР простым декретом СНК (помочь финнам, прибалтам и румынам было бы некому).
| |
Профиль
|
Serg2007
|
| постоянный участник
|
Пост N: 400
|
|
Отправлено: 27.04.09 09:14. Заголовок: Второе: если Сталин ..
цитата: | Второе: если Сталин изначально планировал ударить по Германии в 41-м, зачем он затеял войну с Финляндией, "аннексию Прибалтики", "захват Бессарабии"? Ведь все эти территории после "захвата всей Европы" можно было присоединить к СССР простым декретом СНК (помочь финнам, прибалтам и румынам было бы некому). |
| Так ведь у СССР появилась общая граница с Германией. Ведь удобнее наносить удар со своей территории, а не с территории сопредельного гос-а (это о Польше и Прибалтике), тем более ПОльша бы ни за какие коврижки РККА к себе на территорию не пустила.
| |
Профиль
|
Serg2007
|
| постоянный участник
|
Пост N: 401
|
|
Отправлено: 27.04.09 09:22. Заголовок: А чему деградировать..
А цитата: | чему деградировать если уровень и так невысок, большинство часте не сколочено и находится в состоянии формирования- переформирования |
| С чего Вы взяли, что уровень у частей был не высок? Где Вы это прочитали? цитата: | По-видимому в армейских палатках Вам зимой жить не доводилось, и как организовываются полевые парки для техники и преусловутое хранение боеприпасов на грунте (кстати десятки лет лежат) Вам неизвестно? А если успевают сделать землянки, то вообще жить можно. Деревянные бараки возвести тоже много времени не требует. |
| Ну а кроме бараков для проживания, что больше ничего не нужно? В том то и дело, что Суворов говорит о том, что армия строительством и подготовкой к зиме не занималась. И про боеприпасы на грунте очень интересно послушать, где это они десятки лет лежат? цитата: | А кто сказал что они не занимались бы боевой подготовкой. Вот мне зимой, проживая месяца по полтора в палатке исключительно боевой подготовкой и доводилось заниматься, а на месте постоянной дислокации в основном караул и хоз. работы (ну разумеется еще политподготовка - без нее никак ) |
| А боевой подготовкой вы в глухом лесу занимались? ИЛи у Вас были полигоны и стрельбища? цитата: | Они должны были готовиться эшелонах еще в мае-июне? Или уже по прибытии на место? А Вы можете доказать неизбежность этого самого коллапса? Пока это только Ваши и Резуна ничем необоснованные фантазии. |
| Какой тогда смысл сначала везти войска на Запад, а потом обратно на Восток?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.09 09:33. Заголовок: Serg2007 пишет: С ч..
Serg2007 пишет: цитата: | С чего Вы взяли, что уровень у частей был не высок? Где Вы это прочитали? |
| Уровень дискуссии - высок. Продолжая в том же духе можно задать вопрос: С чего Вы взяли, что уровень у частей был высок? Где Вы это прочитали? Хотя, конечно, у Ильфа и Петрова сия дискуссия нарисована более красочно...
| |
Профиль
|
|
Serg2007
|
| постоянный участник
|
Пост N: 402
|
|
Отправлено: 27.04.09 09:49. Заголовок: Уровень дискуссии - ..
цитата: | Уровень дискуссии - высок. Продолжая в том же духе можно задать вопрос: С чего Вы взяли, что уровень у частей был высок? Где Вы это прочитали? Хотя, конечно, у Ильфа и Петрова сия дискуссия нарисована более красочно... |
| По делу то нечего добавит? У меня кое что есть: Убывшие на Запад в составе 32-го ск 16-й армии 46-я и 152-я стрелковые дивизии прошли тщательную подготовку в ЗабВО и были хорошо укомплектованными соединениями . На Запад в вместе с ними был отправлен 126-й артполк РГК . В 5-м механизированном корпусе и 57-й отдельной танковой дивизии в состав 16-й армии было отправлено не менее 1300 танков , в основном, быстроходных БТ. Танковые дивизии, отправленные на Запад, имели трехбатальонные танковые полки , а 109-я моторизованная дивизия была соединением штата 1940 года 13-я тд (5-й мк) основу танкового парка дивизии составляли танки БТ (машин БТ-7 имелось 238) 17-я тд (5-й мк) в дивизии имелось 255 танков БТ-7Х ; кроме того, один батальон имел танки Т-26 с 45-мм пушкамихх 57-я тд (отд.) дивизия убывала из Монголии укомплектованным соединением в составе 1 14-го и 1 15-го танковых полков, 57 мсп и артполка. При выгрузке дивизия имела не менее 300 танков(основной тип - БТ-7)+ 109-я моторизованная имела в своем составе 381-й и 602-й мотострелковые полки, 404-й дивизия (5-й мк) В целом 5-й мехкорпус был хорошо вооруженным и укомплектованным соединением, располагавшим всеми положенными корпусными частями и, даже после потерь, понесенных 109-й мд на Украине, имевшим на 6.07.41 924 танка. Как видите не такие уж и не боеспособные части посылалсиь на ЗапТВД.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.09 09:53. Заголовок: Serg2007 пишет: Так..
Serg2007 пишет: цитата: | Так ведь у СССР появилась общая граница с Германией. Ведь удобнее наносить удар со своей территории, а не с территории сопредельного гос-а (это о Польше и Прибалтике), тем более ПОльша бы ни за какие коврижки РККА к себе на территорию не пустила. |
| О Польше вопрос не стоит, поскольку в рассматриваемый период (осень 39-го - лето 41-го) ее уже не существовало. Из Финляндии и Бесарабии наносить удар по Германии весьма проблематично. Что касается Прибалтики, то вполне хватило бы договора о взаимопомощи, заключенного с прибалтийскими странами в 40-м году. Так зачем же было "анексировать" ее? Короче, вопрос остактся в силе: зачем Сталин присоединял какие-то рерритории в 40-м году (чем, согласно ВБР "насторожил Гитлера"), если все эти территории автоматически попадали в его руки после окончания "освобоидтельного похода в Европу"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.09 10:04. Заголовок: Serg2007 пишет: И п..
Serg2007 пишет: цитата: | И про боеприпасы на грунте очень интересно послушать, где это они десятки лет лежат? |
| Значит понятия не имеете как это делается. В период моей службы (1982-1984 гг.) более половины боеприпасов на дивизионном складе хранилось именно на грунте. Ложатся брусья на которые штабеллируются укупорки со снарядами. Сверху натягивается брезент. Иногда навес После взрыва на складах в Средней Азии (часовой стрелял в зайца и попал в укупорку с "Градом"), при мне произвели обваловку этих штабелей. Летом 1983 г. поступил приказ перевести снаряды в окончательно снаряженное состояние т.е. вкрутить взрыватели и закернить их. Мне с группой пришлось разбирать и вновь укладывать эти штабеля. Главное вовремя менять подгнившие брусья. Скажите на кого СССР в 1983 г. напал? Да кстати там для БМ-13 и ЗиС-3 изрядное количество боеприпасов было.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.09 10:23. Заголовок: Serg2007 пишет: По ..
Serg2007 пишет: цитата: | По делу то нечего добавит? |
| А оно есть - дело-то? Пока вижу набор буковок и цыферок. Serg2007 пишет: цитата: | В целом 5-й мехкорпус был хорошо вооруженным и укомплектованным соединением, располагавшим всеми положенными корпусными частями и, даже после потерь, понесенных 109-й мд на Украине, имевшим на 6.07.41 924 танка. Как видите не такие уж и не боеспособные части посылалсиь на ЗапТВД. |
| Характеристика на штандартенфюрера Штирлица (ЕМНИП): "Характер нордический, стойкий. Предан фюреру и делу НСДАП. Беспощаден к врагам рейха" А по делу - советский шпиён. Все, что вы привели - суть характеристики. В мирное время они за неимением лучшего могут служить оценкой боеспособности. Но ведь рассматривается не сейчас... Как показал себя корпус в РЕАЛЬНЫХ боях? Это - куда более правильная оценка его боеспособности...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.09 10:28. Заголовок: Serg2007 пишет: А б..
Serg2007 пишет: цитата: | А боевой подготовкой вы в глухом лесу занимались? ИЛи у Вас были полигоны и стрельбища? |
| Ну не в городских условиях же и не на электронных тренажерах. Полигон это просто участок местности на берегу Днепра, закрытый для населения (которое все равно пыталось скотину там пасти). Цели вбитые в землю колышки по которым артиллерия стреляет с закрытых позиций. Serg2007 пишет: цитата: | Как видите не такие уж и не боеспособные части посылалсиь на ЗапТВД. |
| Уровень боевой подготовки зависит не только от степени укомплектованности части. Как по Вашему дивизия принявшая сегодня полный дивизионный комплект самого современного вооружения уже на завтра станет боеспособной и уровень боевой подготовки резко возрастет? Вы, чисто по-резуновски, ставите знак равенства между количественными и качественными показателями. Банальный передерг (как фронт=война в другой ветке, кстати до сих пор не ответили Serg2007 пишет: цитата: | Ну а кроме бараков для проживания, что больше ничего не нужно? В том то и дело, что Суворов говорит о том, что армия строительством и подготовкой к зиме не занималась. |
|
) Части находящиеся на западе с 1939-го и 1940 г. как-то одну-две зимы перезимовали? Или вымерзли и выродились в банды? Нет, значит зимовать были готовы-что и доказали на деле. Про прибывавшие весной 1941 Как Суворов может говорить о подготовке к зиме эшелонов двигающихся на запад в мае - июне если они были в пути? Что уже в теплушках строиться начинать? А по прибытии уже готовиться к зиме не пришлось-война началась...
| |
Профиль
|
Serg2007
|
| постоянный участник
|
Пост N: 403
|
|
Отправлено: 27.04.09 10:28. Заголовок: Значит понятия не им..
цитата: | Значит понятия не имеете как это делается. В период моей службы (1982-1984 гг.) более половины боеприпасов на дивизионном складе хранилось именно на грунте. Ложатся брусья на которые штабеллируются укупорки со снарядами. Сверху натягивается брезент. Иногда навес После взрыва на складах в Средней Азии (часовой стрелял в зайца и попал в укупорку с "Градом"), при мне произвели обваловку этих штабелей. Летом 1983 г. поступил приказ перевести снаряды в окончательно снаряженное состояние т.е. вкрутить взрыватели и закернить их. Мне с группой пришлось разбирать и вновь укладывать эти штабеля. Главное вовремя менять подгнившие брусья. Скажите на кого СССР в 1983 г. напал? Да кстати там для БМ-13 и ЗиС-3 изрядное колитчество боеприпасов было. |
| То есть Вы считаете такой метод хранения боеприпасов правильным?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.09 10:41. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..
Serg2007 пишет: цитата: | То есть Вы считаете такой метод хранения боеприпасов правильным? |
| Это общепринятый метод был в СССР. Он прошел проверку практикой на протяжении многих лет. Хранение в обычных складах не многим отличается по влажностно -температурным условиям. Главное соблюдать порядок хранения, с определенной периодичностью перебирать штабеля, вытирать старую смазку и смазывать новой, менять мешочки с силикагелем. Обваловку делать и канавки дренажные. Столбы-громоотводы иметь. Штолен с постоянным режимом хранения не так много, да и дорогое это удовольствие, только моряки себе могут позволить. Так что и с эти тезисом, про снаряды на грунте-как доказательство нападения, Вы с Резуном в пролете.
| |
Профиль
|
Serg2007
|
| постоянный участник
|
Пост N: 404
|
|
Отправлено: 27.04.09 10:43. Заголовок: Банальный передерг ..
цитата: | Банальный передерг (как фронт=война в другой ветке, кстати до сих пор не ответили |
| Ответил. цитата: | Вы, чисто по-резуновски, ставите знак равенства между количественными и качественными показателями. Уровень боевой подготовки зависит не только от степени укомплектованности части. Как по Вашему дивизия принявшая сегодня полный дивизионный комплект самого современного вооружения уже на завтра станет боеспособной и уровень боевой подготовки резко возрастет? |
| Хорошо. Вы откуда взяли тот факт, что уровень боевой подготовки у частей перебрасывающихся на Запад был низким? цитата: | Части находящиеся на западе с 1939-го и 1940 г. как-то одну-две зимы перезимовали? Или вымерзли и выродились в банды? Нет, значит зимовать были готовы-что и доказали на деле. |
| Тоесть Вы считаете ничего страшного не будет в том, чтобы деражть войска не в казармах, а в землянках? И на боеготовности это никак не отразиться, и на моральном состоянии тоже? Или на дисциплине? цитата: | Про прибывавшие весной 1941 Как Суворов может говорить о подготовке к зиме эшелонов двигающихся на запад в мае - июне если они были в пути? Что уже в теплушках строиться начинать? А по прибытии уже готовиться к зиме не пришлось-война началась... |
| Так в мае и начинать. цитата: | А оно есть - дело-то? Пока вижу набор буковок и цыферок. |
| Ну может быть Вы свои цыферки приведете. цитата: | О Польше вопрос не стоит, поскольку в рассматриваемый период (осень 39-го - лето 41-го) ее уже не существовало. Из Финляндии и Бесарабии наносить удар по Германии весьма проблематично. Что касается Прибалтики, то вполне хватило бы договора о взаимопомощи, заключенного с прибалтийскими странами в 40-м году. Так зачем же было "анексировать" ее? Короче, вопрос остактся в силе: зачем Сталин присоединял какие-то рерритории в 40-м году (чем, согласно ВБР "насторожил Гитлера"), если все эти территории автоматически попадали в его руки после окончания "освобоидтельного похода в Европу"? |
| А у Вас есть ответ на этот вопрос, зачем он это сделал?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.09 10:47. Заголовок: В.Веселов пишет: Ес..
В.Веселов пишет: цитата: | Если Сталин собирался вмешаться в войну после "взаимной аннигиляции немцев и французов", то он никак не мог планировать удар по Германии летом 41-го, поскольку никакой "аннигиляции" к этому времени не произошло. Тут у Богданыча (и у вас) концы с концами не сходятся. |
| Вполне сходятся. До 40 г. вполне могли надеяться на "аннигиляцию". В 41-м уже стало ясно, что аннигиляции не будет, но тут уже на первое место вышел вопрос о безопасности. Что сову о пень, что пнем о сову - на Германию так или иначе нападать надо было, если не ради "советизации" (хотя после разгрома вермахта что мешало бы ее провести?), то ради собственной безопасности. Иными словами, если до 40 г. СССР планировал "советизировать" Европу с небольшими жертвами, то в 41-м ставки уже возрасли, речь шла о выживании СССР, и кол-во потенциальных жертв (которых, как уже стало очевидно, будет гораздо больше, чем при политике "обезьяны на холме") уже не пугало. В.Веселов пишет: цитата: | Короче, вопрос остактся в силе: зачем Сталин присоединял какие-то рерритории в 40-м году (чем, согласно ВБР "насторожил Гитлера"), если все эти территории автоматически попадали в его руки после окончания "освобоидтельного похода в Европу"? |
| Возможно, чтобы они не стали плацдармом для Гитлера. Игорь Куртуков пишет: Зато наглядное и по делу Вы там в Вашей "теореме" ничего уточнить не забыли? Энциклоп пишет: цитата: | Нашли что сравнивать... Может еще монголов вспомните? |
| А почему бы не сравнить? Тем более у римлян задача была куда более сложная хотя бы в силу бОльшей разницы культур и на порядок более медленной реакции в случае "заварушки" (железных дорог и ВДК у Цезаря не было)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.09 10:50. Заголовок: Serg2007 пишет: Тое..
Serg2007 пишет: цитата: | Тоесть Вы считаете ничего страшного не будет в том, чтобы деражть войска не в казармах, а в землянках? И на боеготовности это никак не отразиться, и на моральном состоянии тоже? Или на дисциплине? |
| А Вы как себе землянку представляете, как нору в земле
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 27.04.09 10:50. Заголовок: В приграничных район..
В приграничных районах были и артполигоны и танкодромы, Червоный Бор, к примеру, Тартаки, Крупки, Брест. Гонево у ВБР конкретное.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.09 11:24. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..
Serg2007 пишет: цитата: | Ну может быть Вы свои цыферки приведете. |
| А смысл? Я уже писал, что Ильф и Петров сделали это уже давно и гораздо лучше...
| |
Профиль
|
Serg2007
|
| постоянный участник
|
Пост N: 405
|
|
Отправлено: 27.04.09 11:54. Заголовок: А Вы как себе землян..
цитата: | А Вы как себе землянку представляете, как нору в земле |
| Они даже землянки не строили. Еще раз повторю вопрос,Вы откуда взяли тот факт, что уровень боевой подготовки у частей перебрасывающихся на Запад был низким? цитата: | А смысл? Я уже писал, что Ильф и Петров сделали это уже давно и гораздо лучше... |
| Понятно, видимо сказать нечего. Думал хоть Жукова процитируете.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.09 12:05. Заголовок: Serg2007 пишет: Они..
Serg2007 пишет: цитата: | Они даже землянки не строили. |
| Правильно, ибо начало войны застало их в движении в районы сосредоточения. Кстати, у вас есть представление о реальных землянках, а не только тех, что в фильмах показывают? Serg2007 пишет: цитата: | Еще раз повторю вопрос,Вы откуда взяли тот факт, что уровень боевой подготовки у частей перебрасывающихся на Запад был низким? |
| Война показала, кто на что способен. 25-й корпус Честохвалова как мыло мокрое расползся.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.09 12:08. Заголовок: Serg2007 пишет: А у..
Serg2007 пишет: цитата: | А у Вас есть ответ на этот вопрос, зачем он это сделал? |
| Не стоит переводить стрелки. Вопрос не в том, зачем Сталин это делал, а в том, что в рамках теории ВБР объяснения этим его действиям нет. Не согласны?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.09 12:09. Заголовок: Cat пишет: Вполне с..
Cat пишет: цитата: | Вполне сходятся. До 40 г. вполне могли надеяться на "аннигиляцию". В 41-м уже стало ясно, что аннигиляции не будет, но тут уже на первое место вышел вопрос о безопасности. Что сову о пень, что пнем о сову - на Германию так или иначе нападать надо было, если не ради "советизации" (хотя после разгрома вермахта что мешало бы ее провести?), то ради собственной безопасности. Иными словами, если до 40 г. СССР планировал "советизировать" Европу с небольшими жертвами, то в 41-м ставки уже возрасли, речь шла о выживании СССР, и кол-во потенциальных жертв (которых, как уже стало очевидно, будет гораздо больше, чем при политике "обезьяны на холме") уже не пугало. |
| Давайте уточним: стало быть, к 1941 году перед СССР "встал вопрос о безопасности". Т.е., если бы СССР не собирался нападать на Германию в 41-м, Германия все равно напала бы на СССР? Я правильно вас понял? Cat пишет: цитата: | Возможно, чтобы они не стали плацдармом для Гитлера. |
| Значит, "аннексию Прибалтики" нужно рассматривать как акт, направленный на повышение обороноспособности СССР?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.09 12:33. Заголовок: Так ведь у СССР появ..
Так ведь у СССР появилась общая граница с Германией Общая граница с Германией у СССР появилась на месте Польши. Финляндия и Бессарабия не добавили к этой общей границе ничего, а прибалтика совсем немного.
| |
|
|
Отправлено: 27.04.09 12:33. Заголовок: Какой тогда смысл сн..
Какой тогда смысл сначала везти войска на Запад, а потом обратно на Восток? Немцы усиливают свои войска на нашей границе, значит нам тоже надо бы усилить.
| |
|
|
Отправлено: 27.04.09 12:44. Заголовок: В.Веселов пишет: Да..
В.Веселов пишет: цитата: | Давайте уточним: стало быть, к 1941 году перед СССР "встал вопрос о безопасности". Т.е., если бы СССР не собирался нападать на Германию в 41-м, Германия все равно напала бы на СССР? Я правильно вас понял? |
| Меня - да. Насчет Резуна не знаю Факт в том, что начиная с конца 40 г. СССР и Германия стали представлять друг для друга потенциальную угрозу независимо от конкретных планов и конкретных дат. Точнее, с чисто военной точки зрения СССР представлял угрозу для Германии еще с конца 39 г., а Германия стала представлять реальную угрозу для СССР примерно с апреля 1941 г.
| |
Профиль
|
Ответов - 208
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|