Отправлено: 23.04.09 13:29. Заголовок: Главный вопрос "ледокола"

Эспешиали фор Serg2007

Владимир Богданович:

цитата:

"Ледокол" я писал ради одного вопроса, этот вопрос - в 26-й главе. Предшествующие главы - только присказка. Главный вопрос книги написал заглавными буквами. Для непонятливых еще и приписал: вот он - центральный вопрос.

Вот он главный вопрос книги:

цитата:

ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?

Коллега K.S.N. разбил вопрос на две части и предложил два:

цитата:

Почему Красная Армия не могла вернуться назад? Почему Красная Армия не могла долго оставаться в приграничных районах?

Я предлагаю тоже разбить на два, но несколько иначе:

цитата:

Могла ли Красная Армия вернуться назад? Могла ли Красная Армия долго оставаться в приграничных районах?

 Отправлено: 27.04.09 12:47. Заголовок: В.Веселов пишет: Зн..

В.Веселов пишет:

цитата:

Значит, "аннексию Прибалтики" нужно рассматривать как акт, направленный на повышение обороноспособности СССР?

Не "нужно", а "можно". Вермахт в Прибалтике - это ночной кошмар для Сталина. Во-первых, ЗФ сразу в полукольце оказывается. Во-вторых, до Питера рукой подать. В-третьих, линия фронта резко увеличивается (а ее всю прикрывать надо, а нечем). Да и балтийское побережье чего-то стоит.

 Отправлено: 27.04.09 13:02. Заголовок: По поводу Прибалтики..

Serg2007
По поводу Прибалтики я хотел бы обратить внимание на такой момент:
В марте 1939 года (то есть еще по подписания ПМР) Гитлер предъявил Литве ультиматум насчет возвращения Мемеля, Литва ультиматум приняла и Мемельскую область заняли германские войска. А если теперь провести аналогию с Чехословакией, когда после занятия Судет Германия заняла всю Чехию, то вполне можно предположить, что Гитлер мог провернуть подобный трюк и с Литвой, а потом и со всей Прибалтикой. Следовательно, исходя из этих соображений занятие Прибалтики советскими войсками можно считать актом защиты своих границ, поскольку в противном случае граница с Германие оказалась бы в непосредственной близости от Ленинграда.
Отмечу, что и западные демократии против советских войск в Прибалтике не возражали (они возражали только насчет включения прибалтийских республик в СССР).

 Отправлено: 27.04.09 13:11. Заголовок: Serg2007 пишет: В ц..

Serg2007 пишет:

цитата:

В целом 5-й мехкорпус был хорошо вооруженным и укомплектованным соединением,

Вы как всегда только на танчеги внимание обращаете, а про средства ПВО этого "хорошо вооруженного и укомплектованного соединения" можете сказать?

 Отправлено: 27.04.09 13:18. Заголовок: Serg2007 пишет: ц..

Serg2007 пишет:

цитата:

цитата: Банальный передерг (как фронт=война в другой ветке, кстати до сих пор не ответили Ответил.

Подскажите где Вы ответили на кого напал Дальневосточный фронт в 1940 или 41 году? 1945-й не предлагать ?

 Отправлено: 27.04.09 13:47. Заголовок: Serg2007 пишет: А ч..

Serg2007 пишет:

цитата:

А чтобы ответить на его вопрос, нужно доказать, ... что им, в случае чего было куда вернуться, а их переброска не привела бы к коллапсу на ж/д дорогах и экономическим проблемам в стране.

Ну, это-то очевидно всем, кроме самых тупорылых. Если войска откуда-то уехали, то это место освободилось. И в случае чего они туда могут вернуться. Если преброска туда не привела к коллапсу на железных дорогах, не случится коллапса и при перевозке обратно. Это всё следствия того, что любое механическое движение обратимо.

Так что всё давно доказано.

 Отправлено: 27.04.09 14:21. Заголовок: К вопросу о боеспосо..

К вопросу о боеспособности. Из совсем другой ветки, но в тему:
"Мало надеть на человека экипировку, дать ему кучу навороченного железа... Можно его снарядить, вооружить, обучить, но солдата из него может не получиться."

 Отправлено: 27.04.09 14:42. Заголовок: Serg2007 Да по 5МК,..

Serg2007
Да по 5МК, можете сказать сколько пребывал в должности командир корпуса и командиры танковых дивизий к началу войны? С учетом даты погрузки корпуса сколько времени у них было порулить своими соединениями до начала войны

 Отправлено: 27.04.09 17:47. Заголовок: Cat пишет: Так как ..

Cat пишет:

цитата:

Так как там насчет метеорита, забросите обратно?

Запросто. Если убрать химическое движение (выгорание метеорита), то обращение времени в уравнениях движения забрасывает метеорит обратно. В точности обратно.

 Отправлено: 27.04.09 18:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Запросто. Если убрать химическое движение (выгорание метеорита), то обращение времени в уравнениях движения забрасывает метеорит обратно. В точности обратно.

Ага, то есть для возврата дивизий нужна всего лишь машина времени? Или Вы знаете другой способ "обращения времени"?
А где энергию брать собираетесь для забрасывания метеорита взад? Или Ваше знание физики ограничивается исключительно кинематикой?

 Отправлено: 27.04.09 18:25. Заголовок: Cat пишет: Ага, то ..

Cat пишет:

цитата:

Ага, то есть для возврата дивизий нужна всего лишь машина времени? Или Вы знаете другой способ "обращения времени"?

Очередная глупость.

цитата:

А где энергию брать собираетесь для забрасывания метеорита взад?

Тройка, как и было сказано. Энергия, естественно, берётся за счёт остывания земли в месте удара и воздуха по траектории пролёта. Если вы обернёте время, то молекулы породы и воздуха (у наc ведь модель механического движения, помните?) разгонят вам метеорит до нужной скорости.

цитата:

Или Ваше знание физики ограничивается исключительно кинематикой?

Если б вы ещё понимали значение слов, которые набиваете, цены бы вам не было.

 Отправлено: 27.04.09 18:38. Заголовок: Cat пишет: Ага, то ..

Cat пишет:

цитата:

Ага, то есть для возврата дивизий нужна всего лишь машина времени?

Вы считаете, что если придумаете неверную аналогию, то сможете доказать, что дивизии не могли поехать обратно?

 Отправлено: 27.04.09 18:47. Заголовок: Serg2007 пишет: А ч..

Serg2007 пишет:

цитата:

А чтобы ответить на его вопрос, нужно доказать, что войска на ЗапТВД к зиме готовились и что им, в случае чего было куда вернуться, а их переброска не привела бы к коллапсу на ж/д дорогах и экономическим проблемам в стране.

Не Вы ли доказывали, что эвакуацию промышленности проводили посредством тех же вагонов в которых прибывали войска?
Был коллапс на железных дорогах? Даже сделав поправку на начавшуюся войну?
А "нужно доказать, что войска на ЗапТВД к зиме готовились и что им, в случае чего было куда вернуться" - это сильнО. Откуда же они ехали? Формировались в поле или были места постоянной дислокации? Или все как один из "барачных городков лесорубов"? Так и "барачные городки" кое-где до сих пор стоят. И кое в каких люди по 50 лет сидели жили.

 Отправлено: 27.04.09 19:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ага, то есть для возврата дивизий нужна всего лишь машина времени? Или Вы знаете другой способ "обращения времени"? Очередная глупость.

Просветите нас, несмышленышей. А то нам на лекциях по физике ничего про машину времени не говорили, признаю пробелы в знаниях.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Энергия, естественно, берётся за счёт остывания земли в месте удара и воздуха по траектории пролёта. Если вы обернёте время, то молекулы породы и воздуха (у наc ведь модель механического движения, помните?) разгонят вам метеорит до нужной скорости.

Да-да, осталось самая малость - обернуть время, и сферический конь с радостным ржанием помчит нас обратно в вакуум.

 Отправлено: 27.04.09 19:05. Заголовок: Cat и Игорь Куртуко..

Cat и Игорь Куртуков. Предлагаю закончить выяснения, кто круче в физике.

 Отправлено: 27.04.09 19:16. Заголовок: СМ1 пишет: Или все ..

СМ1 пишет:

цитата:

Или все как один из "барачных городков лесорубов"?

В "барачном городке лесорубов" дивизию формировали осенью 1941. Суворов ссылается на эпизод из мемуара Калинина, а тот описывает события поздней осени 1941 г. Далее следует чисто суворовская магия. Один "барачный городок лесорубов" из мемуара Калинина обрастает множественным числом, и включается фантазия. А отчего это они все пустые? Да оттого, что зеки из них ушли на войну. А когда зеки из них ушли на войну? Да вот когда Калинин увёл 24-ю армию на запад, он увёл её вместе с зеками. А когда это случилось? Тут Суворов неконкретен - "до начала войны".

Ни одно из этих утверждений фактами не подкреплено. Суворов не стал искать в каком же именно бывшем лагере формировалась упомянутая Калининым дивизия, не стал искать когда был закрыт этот лагпункт, не стал искать причину закрытия, не стал искать даже дату формирования 24-й армии (впрочем, может дату он и искал, но найдя решил не сообщать её читателям, ведь 24-я армия формировалась уже после начала войны, стройная концепция разрушается). Все поиски фактов он заменил работой фантазии.

Но не будем придираться. Это ведь "не главное". А в неглавном ему позволено быть неправым. Более того, в неглавном он всегда неправ.

Беда в том, что, как я убедительно показал, он и в главном тоже неправ.

 Отправлено: 27.04.09 19:36. Заголовок: Второй модератор пиш..

Второй модератор пишет:

цитата:

Cat и Игорь Куртуков. Предлагаю закончить выяснения, кто круче в физике.

ОК, перенесу в Остальное.

 Отправлено: 27.04.09 20:27. Заголовок: Cat пишет: с чисто ..

Cat пишет:

цитата:

с чисто военной точки зрения СССР представлял угрозу для Германии еще с конца 39 г

А документально доказать можете? Или это ваше приватное мнение, которое не имеет никакого отношения к восприятию СССР немецкой стороной?

 Отправлено: 28.04.09 04:25. Заголовок: partisan пишет: А д..

partisan пишет:

цитата:

А документально доказать можете? Или это ваше приватное мнение, которое не имеет никакого отношения к восприятию СССР немецкой стороной?

Восприятие немецкой стороной - это субъективное мнение. А я говорю про объективную угрозу, которая была озвучена еще в 39 г. (та самая политика "Пусть они пока помутузят друг друга, а потом придет РККА и покажет, кто в доме хозяин"). По чисто географическим причинам первой на пути РККА оказывалась Германия.

 Отправлено: 28.04.09 09:28. Заголовок: Cat пишет: Меня - д..

Cat пишет:

цитата:

Меня - да. Насчет Резуна не знаю Факт в том, что начиная с конца 40 г. СССР и Германия стали представлять друг для друга потенциальную угрозу независимо от конкретных планов и конкретных дат. Точнее, с чисто военной точки зрения СССР представлял угрозу для Германии еще с конца 39 г., а Германия стала представлять реальную угрозу для СССР примерно с апреля 1941 г.

Стало быть, все действия СССР после апреля 41-го можно рассматривать как направленные на отражение угрозы со стороны Германии. Следовательно, военные приготовления весны-лета 41-го никак не могут служить подтверждением желания Сталина завоевать всю Европу.

Cat пишет:

цитата:

Не "нужно", а "можно". Вермахт в Прибалтике - это ночной кошмар для Сталина. Во-первых, ЗФ сразу в полукольце оказывается. Во-вторых, до Питера рукой подать. В-третьих, линия фронта резко увеличивается (а ее всю прикрывать надо, а нечем). Да и балтийское побережье чего-то стоит.

С Прибалтикой разобрались, тут мы имеем чисто оборонительные действия. А как быть с Финляндией и Бессарабией?

 Отправлено: 28.04.09 09:54. Заголовок: Cat пишет: По чисто..

Cat пишет:

цитата:

По чисто географическим причинам первой на пути РККА оказывалась Германия.

Вроде бы эти "чисто географические причины" возникли с подачи самой Германии. Можно ли из этого сделать вывод, что с чисто политической (а может и с военной) точки зрения с 1939 года угрозу для Германии представляла Германия?

 Отправлено: 28.04.09 10:04. Заголовок: Хэлдир пишет: угроз..

Хэлдир пишет:

цитата:

угрозу для Германии представляла Германия?

Судя по результатам на 09.05.1945 - однозначно :)

 Отправлено: 28.04.09 11:52. Заголовок: В.Веселов пишет: Ст..

В.Веселов пишет:

цитата:

Стало быть, все действия СССР после апреля 41-го можно рассматривать как направленные на отражение угрозы со стороны Германии. Следовательно, военные приготовления весны-лета 41-го никак не могут служить подтверждением желания Сталина завоевать всю Европу

Собственно одно другому не мешает. Первая цель была разгром Германии, а потом что мешало Сталину забрать что он хочет? Тем более надо же как-то окупить неизбежные (и немалые) жертвы. Вариант "Вошли в Берлин, повесили Гитлера и с песнями и плясками пошли обратно" Сталина явно не устроил бы.

В.Веселов пишет:

цитата:

С Прибалтикой разобрались, тут мы имеем чисто оборонительные действия.

Скажем так, через Прибалтику наступать точно не собирались (это факт), но в случае нашего нападения на Германию владение Прибалтикой давало опреденные бонусы, позволяя существенно сократить длину границы и высвободить больше войск собственно на наступление.

В.Веселов пишет:

цитата:

А как быть с Финляндией и Бессарабией?

А там просто постарались прихватить что плохо лежит, пока "большие дяди" другим заняты. В некотором смысле воплощение "стратегии обезьяны".

 Отправлено: 28.04.09 12:58. Заголовок: Cat пишет: мешало С..

Cat пишет:

цитата:

мешало Сталину забрать что он хочет

А Вам достоверно известно "что он хочет"?

 Отправлено: 28.04.09 13:34. Заголовок: Cat пишет: Вариант ..

Cat пишет:

цитата:

Вариант "Вошли в Берлин, повесили Гитлера и с песнями и плясками пошли обратно" Сталина явно не устроил бы.

Ну так и американцы "с песнями и плясками" обратно не ушли.

 Отправлено: 28.04.09 13:37. Заголовок: BP_TOR пишет: А Вам..

BP_TOR пишет:

цитата:

А Вам достоверно известно "что он хочет"?

Достоверно известно, "что ему дали".

 Отправлено: 28.04.09 13:39. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну та..

K.S.N. пишет:

цитата:

Ну так и американцы "с песнями и плясками" обратно не ушли.

Ну так и американцы проводили "американизацию" Японии. И что, собственно? Я где-то называл американцев светочем демократии?

 Отправлено: 28.04.09 14:18. Заголовок: Cat пишет: Ну так и..

Cat пишет:

цитата:

Ну так и американцы проводили "американизацию" Японии. И что, собственно? Я где-то называл американцев светочем демократии?

Означает ли это, что американцы спровоцировали войну, чтобы демократизировать Японию?

 Отправлено: 28.04.09 15:29. Заголовок: Cat пишет: А я гово..

Cat пишет:

цитата:

А я говорю про объективную угрозу, которая была озвучена еще в 39 г. (та самая политика "Пусть они пока помутузят друг друга, а потом придет РККА и покажет, кто в доме хозяин"). По чисто географическим причинам первой на пути РККА оказывалась Германия.

Никакой объективности тут нету. Эта концепция Суворова игнорирует как структурные предпосылки так и конкретные решения в области советской внешней и внутренней политики (в том числе и военно-политические решения). Сталин пытался избежать боьшой войны, все выдумки о подготовке СССР к нападению на Германию и Европу являются чистой фантазией, не имеющей документальной основы и игнорируещей весь контекст действительности того времени.

 Отправлено: 28.04.09 15:41. Заголовок: K.S.N. пишет: Означ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Означает ли это, что американцы спровоцировали войну, чтобы демократизировать Японию?

Означает - однозначно. Но, почему только Японию? Они и Германию после войны "американизировали"...
Ergo - всю вторую мировую спровоцировала Америка, чтобы все и вся американизировать.
Так что оставьте Сталина и Гитлера в стороне от этого.

 Отправлено: 28.04.09 15:45. Заголовок: Хэлдир пишет: Ergo ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ergo - всю вторую мировую спровоцировала Америка, чтобы все и вся американизировать.

Чушь полная. Вторую мировую развязала Германия.

 Отправлено: 28.04.09 15:49. Заголовок: Cat пишет: Достовер..

Cat пишет:

цитата:

Достоверно известно, "что ему дали".

Зачем же в сторону спрыгивать, это ведь Вы написали

цитата:

Собственно одно другому не мешает. Первая цель была разгром Германии, а потом что мешало Сталину забрать что он хочет?

Война и разгром Германии не самоцель, так чего же собственно Сталин хотел забрать?

 Отправлено: 28.04.09 16:38. Заголовок: partisan пишет: все..

partisan пишет:

цитата:

все выдумки о подготовке СССР к нападению на Германию и Европу являются чистой фантазией, не имеющей документальной основы и игнорируещей весь контекст действительности того времени.

Угу, а майские "Сооображения" подкинули нам злобные марсиане.

partisan пишет:

цитата:

Эта концепция Суворова игнорирует как структурные предпосылки так и конкретные решения в области советской внешней и внутренней политики (в том числе и военно-политические решения).

Например?



BP_TOR пишет:

цитата:

Война и разгром Германии не самоцель, так чего же собственно Сталин хотел забрать?

Понятия не имею, я в его голове не ковырялся. Думаю, в идеале - всю Европу. Скорее всего без Британии (до нее бы не дотянулся)

 Отправлено: 28.04.09 16:50. Заголовок: partisan пишет: Чуш..

partisan пишет:

цитата:

Чушь полная. Вторую мировую развязала Германия.

Читайте внимательнее. Речь шла не о "развязала", а "спровоцировала".

 Отправлено: 28.04.09 16:54. Заголовок: Cat пишет: Понятия ..

Cat пишет:

цитата:

Понятия не имею, я в его голове не ковырялся. Думаю, в идеале - всю Европу. Скорее всего без Британии

А вот за что вы Иосифа Виссарионовича так походя оскорбляете? Разумеется, он хотел забрать всю Европу и обязательно с Британией. У вас есть сомнения, что не дотянулся? Оставьте их - дотянулся бы. Но это так, мелочи - он, разумеется, хотел помимо Европы забрать обе Америки и Антарктиду.

 Отправлено: 28.04.09 18:05. Заголовок: :sm36: ..

Нет пределов нет границ.

 Отправлено: 28.04.09 19:55. Заголовок: Cat пишет: Понятия ..

Cat пишет:

цитата:

Понятия не имею, я в его голове не ковырялся

Ну так а писать зачем, если понятия не имеете. Хотя плюс за то, что признаете это

 Отправлено: 28.04.09 20:05. Заголовок: СМ1 пишет: зададим ..

СМ1 пишет:

цитата:

зададим Владимиру Богданычу Самый Главный Вопрос: коль скоро части 6-го мехкорпуса уже провели зиму 1940-1941 года в землянках, какие же причины воспрепятствуют доблестной Красной Армии повторить сей героический подвиг зимой 1941-1942 года?

На этот вопрос существует бородатый ответ - не мучайте животных, используйте дуст.
Ладно, оставим в стороне народное творчество.

Лучше скажите - какие средства и какими планами были выделены на расквартирование частей РККА?

И не постоянная ли жизнь в условиях никому не нужного подвига подкосила ресурсы подвижничества именно тогда, когда они оказались действительно нужны?

 Отправлено: 28.04.09 20:29. Заголовок: СМ1 пишет: Могла ли..

СМ1 пишет:

цитата:

Могла ли Красная Армия вернуться назад? Могла ли Красная Армия долго оставаться в приграничных районах?

Да бросьте. Тоже мне самостоятельный субъект в гос.устройстве - РККА.
РККА СДЕЛАЛА БЫ ВСЕ, ЧТО ЕЙ УКАЗАЛИ.
Поступило бы указание зимовать - перезимовала бы.
Поступило бы указание ХХХ - переХХХла бы.

Т.е. вопрос в том - какие основания считать, что она там останется/ее отведут назад/ее пошлют вперед?

А вот на этот вопрос ответ лежит в материальной области - какие средства (причем, вовсе не обязательно денежные) выделены (или хотя бы запланированы) на:
а) расквартирование частей вблизи границы
б) расквартирование частей, отводимых от границы, и их транспортировку

 Отправлено: 28.04.09 22:19. Заголовок: Вероятность польского демилитаризованного буфера между Германией и СССР.

Хэлдир пишет:

цитата:

Cat пишет: цитата: По чисто географическим причинам первой на пути РККА оказывалась Германия. Вроде бы эти "чисто географические причины" возникли с подачи самой Германии.

Интересно - кто эту подачу спровоцировал. Кстати похоже на то, что Гитлер после победы над Польшей допускал существование остаточного польского буфера между Германией и СССР, а вот Сталин - нет.

«ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СССР.»

цитата:

Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Польского государства и о границах такого государства, будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий. В любом случае оба Правительства разрешат этот вопрос путем дружеского согласия.

записи из дневника Гальдера

цитата:

7 сентября 1939 года ... Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки. 1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.

«Речь рейхсканцлера А. Гитлера в Рейхстаге
Берлин, 6 октября 1939 года»

цитата:

Правительство Германской империи никогда не допустит, чтобы возникшее в дальнейшем остаточное польское государство смогло бы стать мешающим элементом для самого рейха или тем более источником помех между ним и Советской Россией.

«Молотов В. М.» «Доклад о внешней политике Правительства
(на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР)
31 октября 1939 года»

цитата:

О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии.

 Отправлено: 28.04.09 22:40. Заголовок: Iskander пишет: Гит..

Iskander пишет:

цитата:

Гитлер после победы над Польшей допускал существование остаточного польского буфера между Германией и СССР, а вот Сталин - нет.

А вы почитайте внимательнее условия сего существования, приведенные в вашем же посте. Раздел предлагается по принципу: первая рыбка - моя, вторая рыбка - моя, а вот третья рыбка - моя. На таких условиях не только Сталин, но и Джавахарлал Неру, поди, не согласился бы.