Отправлено: 23.04.09 13:29. Заголовок: Главный вопрос "ледокола"
Эспешиали фор Serg2007
Владимир Богданович:
цитата:
"Ледокол" я писал ради одного вопроса, этот вопрос - в 26-й главе. Предшествующие главы - только присказка. Главный вопрос книги написал заглавными буквами. Для непонятливых еще и приписал: вот он - центральный вопрос.
Вот он главный вопрос книги:
цитата:
ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?
Коллега K.S.N. разбил вопрос на две части и предложил два:
цитата:
Почему Красная Армия не могла вернуться назад? Почему Красная Армия не могла долго оставаться в приграничных районах?
Я предлагаю тоже разбить на два, но несколько иначе:
цитата:
Могла ли Красная Армия вернуться назад? Могла ли Красная Армия долго оставаться в приграничных районах?
Ну тогда ошибаюсь не я, а Военно-научное управление Генерального Штаба Посмотрите пожалуйста вот здесь: http://slil.ru/27512257
22.06.41 24 армия находиться в Резерве Ставки ГК
Ну в том же справочнике, 57 тд отмечена, как находящаяся в составе ЗабВО, что, как мы знаем, не совсем правда. Отсуда можно сделать вывод, что и Военно-научное управление Генерального Штаба могло ошибаться. В качестве, дполнительной иллюстрации хочу обратить внимание на ситуацию с Северным Фронтом, который авторами справочника показан как существующий 22 июня, несмотря на то, что во всех справочных изданиях он считается сформированным только 24 июня. Что касается, 24 Армии, то директива Ставки о её формировании и назначении комсостава была издана только 27 июня. Это опять же РА Терра. но уже том 5(1). Аналогичная ситуация с 28 А.
Отправлено: 06.05.09 17:39. Заголовок: chem пишет: В каче..
chem пишет:
цитата:
В качестве, дполнительной иллюстрации хочу обратить внимание на ситуацию с Северным Фронтом, который авторами справочника показан как существующий 22 июня, несмотря на то, что во всех справочных изданиях он считается сформированным только 24 июня.
авторы справочника дают примечание по СФ.
Образован 24 июня 1941 г. на базе управления и войск Ленинградского военного округа.
Образован 24 июня 1941 г. на базе управления и войск Ленинградского военного округа.
Тем не менее, Северный Фронт показан в составе Действующей Армии по состоянию на 22 июня. Отсюда можно сделать вывод, что тот боевой состав, который показан в справочнике, он на самом деле относится не к 22 июня, по крайней мере не полностью относится. В Директиве ГШ говориться об отправке на запад управления армии. Армия как общевойсковое объединение была сформирована на основании директивы Ставки от 27 июня из управления и дивизий, отправленных из СибВО. Управление, по всей видимости, сфомировано по мобилизации. Не знаю, правда, как это доказать.
Отправлено: 06.05.09 18:35. Заголовок: Вот класические дире..
Вот класические директивы на формирование Армии.
цитата:
ПРИКАЗ СТАВКИ ВК № 00293 О ФОРМИРОВАНИИ 29-й АРМИИ И ЗАНЯТИИ ЕЮ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РУБЕЖА 12 июля 1941 г.
1. Для прикрытия направления на Бологое сформировать управление 29-й армии.
Командующим 29-й армией назначить генерал-лейтенанта тов. Масленникова. Начальником штаба армии назначить генерал-майора тов. Шарапова. На формирование управления армии обратить управление 30-го стр. корпуса
цитата:
ПРИКАЗ СТАВКИ ВК № 00305 О ФОРМИРОВАНИИ 30-й АРМИИ 13 июля 1941 г. 1. Для прикрытия направления на Калинин и Ржев с формировать управление 30-й армии. Командующим 30-й армией назначить генерал-майора Хоменко. На фор¬мирование управления армии обратить управление 52-го стрелкового корпуса. Штаб армии с 13.07.1941 г. — Ржев.
А вот директива от 27 июня на формирование 24 А (управление которой уже приказано перебросить 25 июня на запад)
цитата:
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК № 0042 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СИБИРСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О ФОРМИРОВАНИИ И ЗАДАЧАХ АРМИИ [2]
27 июня 1941 г.
1. Вы назначаетесь командующим армией, которая формируется в СибВО. Членом Военного совета назначен — член Военного совета СибВО, начальником штаба — начальник штаба СибВО. . 2. В состав армии включается: 52 ск (91, 119, Itt6 сд), 53 ск (107, 133, 178 сд), 23 и 26 мк.
Тут речь идет лишь о назначении высшего командования Армии. Относительно двух верхних директив этап № 2. Получается приказы на формирование Армии шли несколько дней. 24 июня сформировали управление Армии и 25 уже приказали отправлять на Запад, а 27 июня довершили директивой о назначении высшего комсостава Армии. Можно с разных концов отсчитывать время формирования Армии, но в справочнике дается 24 июня, день формирования управлений. Наверно это главнее.
Отправлено: 06.05.09 21:55. Заголовок: Территориальный буфер между сталинским СССР и гитлеровской Германией.
K.S.N. пишет:
цитата:
К тому же следует вспомнить пример Словакии, которая после захвата Чехии стала как бы независимой, что не помешало немецким войскам использовать е территорию для нападения на Польшу. Где гарантия, что предполагаемая независимая Польша не оказалась бы такой же Словакией?
Не знаю, где гарантии (поищите сами)
Польский буфер мог бы послужить гарантией некоторой невнезапности при нападении Германии на СССР и СССР - на Германию
K.S.N. пишет:
цитата:
цитата: Мешает Сталин, которому не нужен лишний барьер перед большевистским проникновением СССР в Европу.
И каким же это образом Сталин мешает Гитлеру?
Предложением от 20.09.39 не оставлять независимый остаток Польши (раз о таком варианте было записано в секретном дополнительном протоколе к договору о ненападении перед 01.09.39).
K.S.N. пишет:
цитата:
цитата: Сразу после польской компании германские вооружённые силы были слишком слабы (износ боевой техники, малое кол-во оставшихся боеприпасов и горюче-смазочных материалов), чтобы справиться с Красной армией, готовившейся к событиям 01.09.39 гораздо дольше гитлеровской Германии.
1. Почему тогда Франция не воспользовалась этой слабостью?
Потому, что Франция надеялась на войну Германии против СССР, а не воевать самой против Германии, чтобы после получить общую границу с антибуржуазным СССР.
K.S.N. пишет:
цитата:
2. Почему Вы считаете, что РККА готовилась к 01.09.39 дольше Германии?
Ну может быть не точно уж так к 01.09.39, а например может к 03.09.39 ("У солдата выходной - можно нападать!")
vrag пишет:
цитата:
цитата: Мешает Сталин, которому не нужен лишний барьер перед большевистским проникновением СССР в Европу.
Приведите какие либо документы подтверждающие как Сталин мешал созданию Польского государства в зоне влияния Германии.
Приведите какие-либо документы подтверждающие создание Польского государства в зоне влияния Германии и я поищу то, что Вы просите.
vrag пишет:
цитата:
То что вами уже приведено прекрасно ложится также и в мою идею про два варианта раздела сфер влияния - 1. непосредственная граница СССР и Германии и 2. двойной барьер из прогерманской "независимой" Польши и просоветских "незавимой" Украины и "независимой" Белоруссии.
Приведите какие-либо документы подтверждающие создание Польского государства в зоне влияния Германии.
vrag пишет:
цитата:
Про слабость Германии по сравнению с СССР вас уже спросили. Присоединяюсь к вопросу.
А я в ответ предлагаю поискать данные по германским боеприпасам, горючему и остатку моторесурсов бронетехники.
craft пишет:
цитата:
силы, противостоящие СССР, в любом случае втянут СССР в войну. А для полного устранения источников этой угрозы СССР должен использовать противоречия и конфликты между врагами СССР в своих интересах. "Бить красных до побеления, а белых до покраснения".
"Не рой яму другому...".
craft пишет:
цитата:
А самому быть как можно дольше "над схваткой".
Для этого не нужно было нападать-наступать на Финляндию (за что СССР исключили из Лиги наций 14.12.39).
K.S.N. пишет:
цитата:
Вспоминая при этом опыт Судет и последующей судьбы Чехословакии, вполне можно сделать преположение, что Литву да и всю Прибалтику могла ждать участь Чехословакии.
Чехословакия не граничила с СССР и поэтому у него не было прямого повода заявлять свою непосредственную заинтересованность в её суверенитете и независимости от реваншистского германского нацизма, начинающего переходить в роль откровенного агрессора.
K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, а разве Германия напала на СССР исключительно с Польских территорий, или же она использовала территории и других стран?
Самый короткий и удобный путь из Берлина в Москву - через Варшаву и Минск
K.S.N. пишет:
цитата:
цитата: А если бы существовали бы ПРибалтийские гос-ва и остаток Польши, согласитесь что такой внезапности бы не было.
Да неужели? Гитлер занимает эти государства,
Польшу - с согласия СССР, без которого это было очень затруднительно или даже невозможно.
K.S.N. пишет:
цитата:
или вообще договаривается с ними как со Словакией, дальше что? Чего делать СССР в этом случае?
Не позволять Гитлеру так поступать с пограничными СССР государствами - сохранять антинацистский барьер (разумеется если СССР не хотел бы поддерживать гитлеровскую агрессию в Европе)
Польский буфер мог бы послужить гарантией некоторой невнезапности при нападении Германии на СССР и СССР - на Германию
Еще раз, у вас есть сомнения, что все те войска, которые начали наступление 22 июня 1941 года с территории Германии точно также бы начали войну 22 июня 1941 года с территории "независимой" Польши? Если да, то что помешает Гитлеру это сделать?
Iskander пишет:
цитата:
Приведите какие-либо документы подтверждающие создание Польского государства в зоне влияния Германии и я поищу то, что Вы просите
Не понял. Это вы сказали, что Германия была не против наличия независимой Польши, а теперь мне предлагаете подтверждать документами ваши идеи. Если вы говорите, что Германии не нужна даже "независимая" Польша, то меня это устраивает.
Iskander пишет:
цитата:
А я в ответ предлагаю поискать данные по германским боеприпасам, горючему и остатку моторесурсов бронетехники.
А я предлагаю сравнить практическую деятельность войск СССР и Германии образца 1939, в Финляндии и Польше соответственно. И у кого лучше воевать получалось?
Iskander пишет:
цитата:
Не позволять Гитлеру так поступать с пограничными СССР государствами - сохранять антинацистский барьер
А практические шаги для этого "не позволять"? И желательно, чтобы эти шаги не приводили к немедленному ухудшению отношений и скорой войне с Германией при стоящих в стороне Франции и Англии.
Отправлено: 07.05.09 15:24. Заголовок: Iskander пишет: Не ..
Iskander пишет:
цитата:
Не знаю, где гарантии (поищите сами)
Польский буфер мог бы послужить гарантией некоторой невнезапности при нападении Германии на СССР и СССР - на Германию
Лично я никаких гарантий не нашел. С чего Вы взяли, что он мог бы послужить гарантией ненападения, если сама Польша настроена резко против СССР и точит зубы на его территорию? Вы в курсе, что в перед войной были контакты и переговоры поляков с немцами? Ну так и что позволяет лично Вам говорить, что Польша бы не договорилась с Гитлером?
цитата:
Предложением от 20.09.39 не оставлять независимый остаток Польши (раз о таком варианте было записано в секретном дополнительном протоколе к договору о ненападении перед 01.09.39).
Гитлер мог бы это предложение отклонить, если бы захотел. Каким образом Сталин заставил Гитлера принять это предложение?
цитата:
Потому, что Франция надеялась на войну Германии против СССР, а не воевать самой против Германии, чтобы после получить общую границу с антибуржуазным СССР.
Ну так и зачем СССР осуществлять надежды Франции?
цитата:
Потому что СССР (как эпицентр создания Мировой Социалистической Советской Республики) появился на 10 лет раньше чем гитлеровская Германия (как эпицентр создания "Третьего рейха" - http://ru.wikipedia.org/wiki/Третий_рейх ).
А гаранты Версальского мира появились еще раньше. Почему они не выполнили взятых на себя обязательств?
цитата:
Ну может быть не точно уж так к 01.09.39, а например может к 03.09.39 ("У солдата выходной - можно нападать!")
Почему вообще выбран 1939 год? Почему не раньше или не позже?
цитата:
А я в ответ предлагаю поискать данные по германским боеприпасам, горючему и остатку моторесурсов бронетехники.
Искать предлагаете у Резуна?
цитата:
Чехословакия не граничила с СССР
Совсем-совсем не граничила? Опять советский агитпроп наврал - карты неправильные напечатал.
цитата:
и поэтому у него не было прямого повода заявлять свою непосредственную заинтересованность в её суверенитете и независимости от реваншистского германского нацизма, начинающего переходить в роль откровенного агрессора.
Правда? Зачем же тогда СССР присоединился к франко-чехословацкому договору?
цитата:
Самый короткий и удобный путь из Берлина в Москву - через Варшаву и Минск
Короткий - не значит оптимальный. В противном случае в 42-м Вермахт не ломанулся бы на юг.
цитата:
Польшу - с согласия СССР, без которого это было очень затруднительно или даже невозможно.
Да неужели? И почему же невозможно? Чехословакию, Югославию, Румынию, Венгрию, Мемель Гитлер тоже занял с согласия СССР?
цитата:
Не позволять Гитлеру так поступать с пограничными СССР государствами - сохранять антинацистский барьер (разумеется если СССР не хотел бы поддерживать гитлеровскую агрессию в Европе)
Ну так каким образом СССР мог это сделать? Разве его допустили к решению Чехословацкой проблемы? Разве он был гарантом Версальской системы?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Опять советский агитпроп наврал - карты неправильные напечатал. 
- участник сейчас на форуме