Отправлено: 23.04.09 13:29. Заголовок: Главный вопрос "ледокола"
Эспешиали фор Serg2007
Владимир Богданович:
цитата:
"Ледокол" я писал ради одного вопроса, этот вопрос - в 26-й главе. Предшествующие главы - только присказка. Главный вопрос книги написал заглавными буквами. Для непонятливых еще и приписал: вот он - центральный вопрос.
Вот он главный вопрос книги:
цитата:
ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?
Коллега K.S.N. разбил вопрос на две части и предложил два:
цитата:
Почему Красная Армия не могла вернуться назад? Почему Красная Армия не могла долго оставаться в приграничных районах?
Я предлагаю тоже разбить на два, но несколько иначе:
цитата:
Могла ли Красная Армия вернуться назад? Могла ли Красная Армия долго оставаться в приграничных районах?
- Скажите пожалуйста какой случай уникальный, и что же тогда делать? Что еще можно предложить кроме курса молодого бойца и отработки задач в составе взвода или батальона?
Честно признаюсь - не понял. Вы вопрос какой-то задаете? Или не согласны с вышеуказанным утверждением? Или что-то другое?
Отправлено: 01.05.09 22:41. Заголовок: Зачем Сталин убрал польский буфер между СССР и Германией? (жаль что не по теме)
vrag пишет:
цитата:
Раз уж пришлось вводить войска в Польшу, то надо бы включить Белоруссию и западную Украину в СССР.
А Вы тут случаем "телегу впереди лошади" не поставили?
vrag пишет:
цитата:
логично вариант с независимым Польским государтвом поменять на вариант с демаркационной линией по рекам Писса -- Нарев -- Висла -- Сан.
Логика имперско-коммунистическая (Сталин в кремле придумал, а советские пролетарии потом расхлёбывали, и СНГ до сих пор отрыгивается).
vrag пишет:
цитата:
к 25 сентября появилось предложение обменять часть территории Польши с нашей стороны демаркационной линии на Литву.
И общая граница СССР с Германией стала ещё длиннее (но в случае сталинского планирования советизации контролируемой германскими нацистами Европы - самое оно ).
vrag пишет:
цитата:
для СССР никаких плюсов от существования полностью подконтрольной Германии Польши по прежнему не названо.
Имперская - да. Коммунистическая - нет. И не вижу в этом ничего дурного. Российская империя была лучше многих иных.
С пол-оборота завелось. Модератор заранее принял меры. Но нельзя же сразу дубиной по голове. Iskander лично мною в пропаганде антикоммунизма (в злостной форме) не замечен...
Честно признаюсь - не понял. Вы вопрос какой-то задаете?
- Ну, да. Не совсем понятно. Тов. приводит текст. который рисует соединение КА, как подготовленное. Обратно идут утверждения, что оно не подготовлено и оценено не верно (командиры командуют мало времени, соединение было разбито и т.д.) Соответственно вопрос откуда взято. что соединение слабо подготовлено? Ведь разбито оно может быть не только из-за уровня подготовки, ну или например, из-за уровня командования, просто были приняты неудачные решения, или, например солдаты не хотели воевать за режим им не интересный. По какой причине они разбиты из-за уровня боевой подготовки и как она вообще изменилась за 5 лет войны. О чем речь?
Отправлено: 02.05.09 14:14. Заголовок: Искандер от Закорецк..
Искандер от Закорецкого не вылезает. Это уже более чем злостная форма. Я не завелся, все нормалеус. Только с прогулки пришел. У нас на 1-м кладбище три могилы 1951 и 1952 гг. Летчики с боевыми орденами. На 9 мая мы приносим им цветы, больше никто не носит. Сейчас тюльпаны расцвели задолго до 9-го, вот мы с семьей и сходили.
Естественно, фото есть, как бы я узнал про ордена. Форма и погоны вроде обычные. У нас Ил-10 в 45-м стояли, что потом - не знаю. К 70-му году военных не было, остались только с/х Ан-2. Сейчас вообще ничего.
Отправлено: 02.05.09 19:48. Заголовок: Iskander пишет: А В..
Iskander пишет:
цитата:
А Вы тут случаем "телегу впереди лошади" не поставили?
Нет :) Это разный уровень. Заключение пакта диктовалось желанием взять под свой контроль Украину и Белоруссию. При этом вполне допускался вариант процитированный вами по дневнику Гальдера "остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны." Но раз уж СССР был вынужден занять эти районы, то уходить оттуда он не собирался.
Iskander пишет:
цитата:
Я такого Вам уж точно не обещал
Не обещали. Но чтобы понять, зачем СССР вообще делать что-то ради спасения независимой Польши, неплохо знать, какие плюсы СССР получит ее существования.
Отправлено: 02.05.09 23:13. Заголовок: Зачем большевистскому СССР опасаться гитлеровскую Германию.
vrag пишет:
цитата:
зачем СССР вообще делать что-то ради спасения независимой Польши
Чтобы ею отгородиться от антикоммунистической Германии (конечно если СССР не собирался в будущем её осовечивать), ведь СССР был создан и управлялся тогда коммунистами-большевиками.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства.
цитата:
Чтобы провести успешную борьбу против еврейских попыток большевизации всего мира, мы должны прежде всего занять ясную позицию по отношению к Советской России. Нельзя побороть дьявола с помощью Вельзевула.
Чтобы ею отгородиться от антикоммунистической Германии
Я же уже написал в этой ветке, что отгородится от Германии полностью подконтрольной Германии Польшей невозможно. Тогда это у вас не вызвало никаких возражений. Все те дивизии которые вторглись бы на территорию СССР 22 июня 1941 года были бы в то же время, на тех же позициях, но только на территории "независимой" Польши.
Отправлено: 03.05.09 10:13. Заголовок: Iskander пишет: А е..
Iskander пишет:
цитата:
А если барьерный остаток Польши был бы подконтролен ещё и СССР, то тогда возможно было бы им отгородиться от гитлеровской Германии?
Разумеется, но как вы себе процесс представляете? :) Каким образом можно установить совместный контроль над территорией Польши, так чтобы 1. Какие территории вы отдаете под "независимую" Польшу? 2. Как собираетесь избежать конфликтов на всех уровнях снизу доверху. (На нижнем уровне рядовых солдат, немцы - фашисты, мы - унтерменши, на верхнем СССР идеологически обязан проводить советизацию, Германия - объяснить унтерменщам где их место) 3. Как убедить союзника, что его не пытаются обмануть, и пролезть в его зону влияния?
По аналогии с 1945 годом, приходим к зонам оккупации, и опять, таки, отсутствию буфера.
Какие не заявлялись Гитлером перед нападением на Польшу как исконно германские.
Перечислите поименно пожалуйста :) Или, давайте, проще, входят ли в состав новой Польши или демилитаризованной зоны западная Украина и Белоруссия?
цитата:
Какие ещё конфликты в демилитаризованной зоне с преимущетсвенно польским населением?
Про преимущественно польское население говорить бесполезно без указания территорий. Те же западная Украина и Белоруссия не исконно германские, но население там преимущественно не польское :) И как можно сохранить контроль над демилитаризованной зоной с преимущетсвенно польским населением я не понимаю. А оставлять поляков без присмотра ни СССР ни Германия не собирались при любом раскладе.
Iskander пишет:
цитата:
У союзника голова болит состоянием войны с Францией и Англией - ему пока не до надуманных Вами проблем.
У союзника головная боль стремительно проходит. Если Франция и Англия просидели разборки с Польшей, то во время разборки с СССР они тем более будут сидеть спокойно до последнего момента. А воевать с Германией пока Франция и Англия стоят в стороне от схватки - это кошмар СССР, а не его мечта
Iskander пишет:
цитата:
В 1945 году не было третьей силы, так что сравнение неудачно.
При чем тут третья сила? Третья сила в разделе Польши не участует. Никак. И двум силам приходится свои проблемы решать самостоятельно.
Отправлено: 03.05.09 16:29. Заголовок: Польская Польша и риск Гитлера потерять германский нацизм.
vrag пишет:
цитата:
входят ли в состав новой Польши или демилитаризованной зоны западная Украина и Белоруссия?
После советского вторжения (17.09.39) уже не входят.
vrag пишет:
цитата:
оставлять поляков без присмотра ни СССР ни Германия не собирались при любом раскладе.
Согласен.
vrag пишет:
цитата:
цитата: У союзника голова болит состоянием войны с Францией и Англией - ему пока не до надуманных Вами проблем.
У союзника головная боль стремительно проходит.
Не так стремительно как Вы думаете. Хотя бы уже из-за износа германской боевой техники, растраты боеприпасов и горюче-смазочных материалов.
vrag пишет:
цитата:
Если Франция и Англия просидели разборки с Польшей, то во время разборки с СССР они тем более будут сидеть спокойно до последнего момента. А воевать с Германией пока Франция и Англия стоят в стороне от схватки - это кошмар СССР, а не его мечта
А для Гитлера ещё больший кошмар, ведь СССР рисковал только осовечиванием Европы, а Гитлер рисковал всем германским нацизмом.
Хотя конечно в масшатабе идеи коминтерна преждевременная большая война СССР в центре Европы является крахом задачи быстрого (в рамках вероятной продолжительности жизни тов. Сталина) распространения советского социализма по Европе, её колониям и далее по всему остальному миру, что просто не сопоставимо с уровнем идеи местечкового нацизма Гитлера.
vrag пишет:
цитата:
цитата: В 1945 году не было третьей силы, так что сравнение неудачно.
При чем тут третья сила?
Она следила за действиями победителей и если бы СССР повёл себя дальше более справедливо к Польше, то в случае конфликта с Германией из-за независимости исконно польских земель (населённых преимущественно поляками) симпатии европейской общественности были бы на стороне СССР.
После советского вторжения (17.09.39) уже не входят.
Замечательно. Тогда никто не мешает Германии организовать независимую Польшу в своей зоне влияния. А попытка СССР настаивать на независимости Польши без создания независимых Украины и Белоруссии однозначно трактуется как попытка влезть в чужую зону влияния. Что приводит к абсолютно ненужному обострению отношений.
Iskander пишет:
цитата:
А для Гитлера ещё больший кошмар, ведь СССР рисковал только осовечиванием Европы, а Гитлер рисковал всем германским нацизмом.
СССР точно так же рисковал своим существованием. Вторая Мировая на практике показала, удар какой силы может нанести Германия.
Iskander пишет:
цитата:
Она следила за действиями победителей и если бы СССР повёл себя дальше более справедливо к Польше, то в случае конфликта с Германией из-за независимости исконно польских земель (населённых преимущественно поляками) симпатии европейской общественности были бы на стороне СССР
Вы уж определитесь, третья сила или симпатии европейской общественности. Третья сила в раздел полши не допускалась никак, а на мнение европейской общественности и СССР (вторжение в Финляндию) и Германии (примеры нужны? :) ) было начихать.
Отправлено: 04.05.09 00:57. Заголовок: Общественное мнение, армия и вожди социализма осенью 1939 года.
vrag пишет:
цитата:
цитата: После советского вторжения (17.09.39) уже не входят.
Замечательно. Тогда никто не мешает Германии организовать независимую Польшу в своей зоне влияния.
Мешает Сталин, которому не нужен лишний барьер перед большевистским проникновением СССР в Европу.
Также часть общественности Франции и Англии не была заинтересована в польском барьере, мешающем войне Германии против СССР. И САСШ, чьё социально-политическое лобби было значительно во Франции и в Англии после первой мировой войны, тоже не были заинтересованы в условиях, мешающих развитию в Европе очередной большой войны, имевшей бОльшую вероятность при существовании общей протяжённой советско-германской границе.
vrag пишет:
цитата:
цитата: А для Гитлера ещё больший кошмар, ведь СССР рисковал только осовечиванием Европы, а Гитлер рисковал всем германским нацизмом.
СССР точно так же рисковал своим существованием. Вторая Мировая на практике показала, удар какой силы может нанести Германия.
Сразу после польской компании германские вооружённые силы были слишком слабы (износ боевой техники, малое кол-во оставшихся боеприпасов и горюче-смазочных материалов), чтобы справиться с Красной армией, готовившейся к событиям 01.09.39 гораздо дольше гитлеровской Германии.
vrag пишет:
цитата:
цитата: Она следила за действиями победителей и если бы СССР повёл себя дальше более справедливо к Польше, то в случае конфликта с Германией из-за независимости исконно польских земель (населённых преимущественно поляками) симпатии европейской общественности были бы на стороне СССР
Вы уж определитесь, третья сила или симпатии европейской общественности.
За англо-французскими войсками стояла общественность Франции и Англии (во Франции и в Англии армия набиралась из народа, являющегося частью общественности этих стран), чья симпатия и была весома.
Вероятно что как раз по причине важности какой-то части общественного мнения Гитлер 6 октября (уже после соглашения с предложением СССР не оставлять независимую Польшу) и упоминал в рейхстаге, как о само собой разумеющемся, о возникновении в дальнейшем остаточного польского государстваclick here.
vrag пишет:
цитата:
на мнение европейской общественности и СССР (вторжение в Финляндию) и Германии (примеры нужны? :) ) было начихать.
А вот на их армии - нет: то же советское вторжение в Финляндию Сталин моментально остановил, как только узнал, что Англия закончила подготовку отправки своего военно-морского десанта в Финляндию. Да и "странная война" в её начале тоже отмечалась имитацией французского наступления (для успокоения всё того же общественного мнения).
Чтобы ею отгородиться от антикоммунистической Германии (конечно если СССР не собирался в будущем её осовечивать), ведь СССР был создан и управлялся тогда коммунистами-большевиками.
Хм... отгораживаться антикоммунистической Польшей от антикоммунистической Германии? Логика где? К тому же следует вспомнить пример Словакии, которая после захвата Чехии стала как бы независимой, что не помешало немецким войскам использовать е территорию для нападения на Польшу. Где гарантия, что предполагаемая независимая Польша не оказалась бы такой же Словакией?
цитата:
Мешает Сталин, которому не нужен лишний барьер перед большевистским проникновением СССР в Европу.
И каким же это образом Сталин мешает Гитлеру?
цитата:
Сразу после польской компании германские вооружённые силы были слишком слабы (износ боевой техники, малое кол-во оставшихся боеприпасов и горюче-смазочных материалов), чтобы справиться с Красной армией, готовившейся к событиям 01.09.39 гораздо дольше гитлеровской Германии.
1. Почему тогда Франция не воспользовалась этой слабостью? 2. Почему Вы считаете, что РККА готовилась к 01.09.39 дольше Германии? И почему именно к 01.09.39?
Мешает Сталин, которому не нужен лишний барьер перед большевистским проникновением СССР в Европу.
Приведите какие либо документы подтверждающие как Сталин мешал созданию Польского государства в зоне влияния Германии. То что вами уже приведено прекрасно ложится также и в мою идею про два варианта раздела сфер влияния - 1. непосредственная граница СССР и Германии и 2. двойной барьер из прогерманской "независимой" Польши и просоветских "незавимой" Украины и "независимой" Белоруссии. Про слабость Германии по сравнению с СССР вас уже спросили. Присоединяюсь к вопросу.
Также в выгодных условиях Сталин ее НЕ использовал (прибалтика, бессарабия, польша).
Ну, Прибалтика и Бессарабия, возможно, были "освобождены" и без прямого использования военной силы. А почему здесь же у Вас присутствует Польша?
50 cent пишет:
цитата:
Так что тут все зависело не от стеснения Сталина, а от адекватности тех, в отношении которых может быть использована сила.
Ну и в чем состоит неадекватность Польши? Т.е. если "с той стороны" просят РККА помочь - это адекватная позиция той стороны? А если не просят - то неадекватная?
50 cent пишет:
цитата:
Если партнеры неадекватны, применение военной силы адекватно. Это не понятно?
Нет, не понятно. Применение военной силы как "последний аргумент политики" должно быть адекватно угрозе. Предположительная "неадекватность" соседей вовсе не расшифровывает предложенную Вами адекватность применения силы Сталиным.
50 cent пишет:
цитата:
Он старался обходиться без нее, но не гнушался намекать, что она у него есть.
Т.е. ввод войск должен продемонстрировать "мы стараемся без ввода войск, а токмо намекаем, что они у нас есть"?
50 cent пишет:
цитата:
Это что за демагогия?
Это в предыдущей цитате демагогия.
Я же говорю о том, что силы, противостоящие СССР, в любом случае втянут СССР в войну. А для полного устранения источников этой угрозы СССР должен использовать противоречия и конфликты между врагами СССР в своих интересах. "Бить красных до побеления, а белых до покраснения". А самому быть как можно дольше "над схваткой".
Ну, Прибалтика и Бессарабия, возможно, были "освобождены" и без прямого использования военной силы. А почему здесь же у Вас присутствует Польша?
А с кем СССР воевал в Польше?
craft пишет:
цитата:
Ну и в чем состоит неадекватность Польши? Т.е. если "с той стороны" просят РККА помочь - это адекватная позиция той стороны? А если не просят - то неадекватная?
При чем тут Польша? Мы вроде о тех странах, с которыми СССР был на грани конфликта.
craft пишет:
цитата:
Нет, не понятно. Применение военной силы как "последний аргумент политики" должно быть адекватно угрозе. Предположительная "неадекватность" соседей вовсе не расшифровывает предложенную Вами адекватность применения силы Сталиным.
Ну дк в чем вопрос? Угроза Ленинграду налицо, партнеры неадекватны в переговорах, применение силы адекватно. А что она расшифровывает?
craft пишет:
цитата:
Т.е. ввод войск должен продемонстрировать "мы стараемся без ввода войск, а токмо намекаем, что они у нас есть"?
А кого должны вводить по договоренностям? Парады физкультурников? Факт в том, что ИВС применял силу в самом крайнем случае и после длительных переговоров.
Отправлено: 05.05.09 07:20. Заголовок: Не увиливайте, Вы на..
цитата:
Не увиливайте, Вы напрямую увязывали развертывание фронтов (а фактически только управлений) с готовящимся нападением на Германию. А имеющийся прецедент доказывает, что РККА могло развертывать фронты в условиях неопределенной военно-политической ситуации, и держать их в таком состоянии длительное время, не увязывая это с каким -либо нападением на соседние страны.
В случае с ДВФ существовала постоянная напряженность на границе. И опять же пусть так, просто развернули, но почему тогда Директивы пошли на округа?
цитата:
При том, или танчеги воюют, только в нелетную погоду
А что у наших прикрытия никакого не было?
цитата:
Командир корпуса и командиры танковых дивизий, находившиеся на этих должностях к 22 июня, занимали их с марта 1941 г. - Вы полагаете 3-х месяцев им было достаточно чтобы научиться управлять соединениями аналогов которым ранее не было еще и находившимся в стадии формирования, если уже с конца мая корпус находился в эшелонах и боевой подготовкой не занимался
А какие должности они занимали до этого?
цитата:
Это у Вас идея фикс? Части ГСВГ тоже все в лагеря вывели?
Ну так наверно выход то войск готовили?
цитата:
А Вы бы обратились к динамике изменения численности заключенных ГУЛАГа за 1941 г., и посмотрели было ли резкое сокращение в период формирования этих армий, прежде чем к цитатнику припадать
А у Вас такие данные есть, может поделитесь?
В связи с этим несколько вопросов. 1. Почему нельзя вернуться в "барачные городки для лесорубов" ? 2. Сколько времени занимает постройка "барачного городка для лесорубов"? 3. Кто занимается постройкой "барачного городка для лесорубов"? Сначала дать оружие, потом отобрать? Какой смысл.
цитата:
Да, и что там с неминуемым "коллапсом на железных дорогах"?
Почитайте воспоминания Молотова по состоянию экономики того времени.
Отправлено: 05.05.09 08:29. Заголовок: Serg2007 пишет: А ч..
Serg2007 пишет:
цитата:
А что у наших прикрытия никакого не было?
Значит не знаем, так надо полагать?
Serg2007 пишет:
цитата:
Ну так наверно выход то войск готовили?
С просите у тех кого вывели тогда На эту тему даже помнится комедии снимали
Serg2007 пишет:
цитата:
А у Вас такие данные есть, может поделитесь?
Публиковались в ВИЖе Serg2007 пишет:
цитата:
В связи с этим несколько вопросов. 1. Почему нельзя вернуться в "барачные городки для лесорубов" ? 2. Сколько времени занимает постройка "барачного городка для лесорубов"? 3. Кто занимается постройкой "барачного городка для лесорубов"? Сначала дать оружие, потом отобрать? Какой смысл.
Так это к Вам вопросы - почему нельзя?
цитата:
Сначала дать оружие, потом отобрать
Ну вот опять слоганами говорить изволите! Если Вы служили в армии, то Вам вероятно известно, что военнослужащие не находящие в боевой обстановке или на боевом дежурстве оружия при себе не имееют. Человеки с ружьем в нормальной обстановке по Смольным не шляются. Стрелковое оружие находится в оружейных комнатах, тяжелое вооружение находится в парках и на складах. Оружие и вооружение после учебы по любому сдается. Так что проблема Вами выдумана
Serg2007 пишет:
цитата:
Почитайте воспоминания Молотова по состоянию экономики того времени.
Отправлено: 05.05.09 11:21. Заголовок: Serg2007 пишет: В с..
Serg2007 пишет:
цитата:
В случае с ДВФ существовала постоянная напряженность на границе.
В чем именно выражалась "постоянность напряженности"?
цитата:
И опять же пусть так, просто развернули, но почему тогда Директивы пошли на округа?
Во первых, не развернули, а только отдали директиву на развертывание. Вы ведь должны понимать, что само развертывание занимает время, в том числе и на организацию связи фронтового командного пункта с частями, в то время как командование округами данной связью обеспечено. Ну так и куда логичнее директивы отправлять?
цитата:
То есть советски генералы, думали только о том, ` Это Вы откда такое взяли?
о том - это и чем? и что именно я взял? Выигрыш по времени? Ну так посмотрите на карту, какое расстояние от Латвии до Ленинграда и какое от Польши.
цитата:
Он вошел позже, но он такой же агрессор как и Германия.
И такой же агрессор, как и сама Польша. Плюс половина стран Европы и США. И дальше что?
цитата:
Я разве Британию оправдываю?
Смысл не в оправдании, а в том, что СССР действовал так же как и многие страны Европы того времени, в том числе и сама Польша.
цитата:
Не совсем понял, поясните пожалуйста.
После захвата Гитлеров Чехословакии образовалось такое буферное государство как Словакия, границы с Германией там не было, что не помешало Вермахту с территории Словакии напасть на Польшу. Было такое независимое государство как Литва, которому Гитлер выдвинул ультиматум насчет Мемельской области и Литва его приняла, отдав Мемель Германии. Вспоминая при этом опыт Сдет и последующей судьбы Чехословакии, вполне можно сделать преположение, что Литву да и всю Прибалтику могла ждать участь Чехословакии. Таким образом, тезис о том, что буферное государство обеспечивает безопасность границ мягко говоря спорен.
Кстати, а разве Германия напала на СССР исключительно с Польских территорий, или же она использовала территории и других стран?
Отправлено: 05.05.09 11:38. Заголовок: Значит не знаем, так..
цитата:
Значит не знаем, так надо полагать?
Чего не знаю то? Выражайте мысли яснее.
цитата:
Публиковались в ВИЖе
А я вот могу Вам дать информацию http://slil.ru/27509202 Обратите внимание на количество освобожденных в 1941г.
цитата:
Так это к Вам вопросы - почему нельзя? Оружие и вооружение после учебы по любому сдается.
Если армия формировалась из бывших заключенных, война не началась в 1941, что тогда, их отпустят по домам или обратно в лагеря?
цитата:
И где у него про коллапс?
Почитайте его воспоминания об экономике, там все четко написано.
В
цитата:
чем именно выражалась "постоянность напряженности"?
Стычки были.
Во первых, не развернули, а только отдали директиву на развертывание. Вы ведь должны понимать, что само развертывание занимает время, в том числе и на организацию связи фронтового командного пункта с частями, в то время как командование округами данной связью обеспечено. Ну так и куда логичнее директивы отправлять? Пунты были организованы заранее. А Управления направились на командные пункты если не ошибаюсь 19.06. Так зачем было разделять то до 21.06, какой смысл?
цитата:
о том - это и чем? и что именно я взял? Выигрыш по времени? Ну так посмотрите на карту, какое расстояние от Латвии до Ленинграда и какое от Польши.
То есть Вы считаете, что собирались отступать в любом случае, вопрос стоял только до куда отступать?
цитата:
И такой же агрессор, как и сама Польша. Плюс половина стран Европы и США. И дальше что?
Да ничего, кроме того, что СССР (Сталин) несет по крайней мере такую же ответственность в развязывании ВМВ.
цитата:
Смысл не в оправдании, а в том, что СССР действовал так же как и многие страны Европы того времени, в том числе и сама Польша.
Ну да, ничем не лучше ПОльши и Германии. А разве это правильно на агрессоров равняться?
цитата:
Кстати, а разве Германия напала на СССР исключительно с Польских территорий, или же она использовала территории и других стран?
А если бы существовали бы ПРибалтийские гос-ва и остаток Польши, согласитесь что такой внезапности бы не было.
Не знаете обеспеченности подготовленного и укомплектованного соедениния средствами ПВО, а вот про танчеги цифры приводите. Очень избирательные циферки то получаются... Serg2007 пишет:
цитата:
Если армия формировалась из бывших заключенных, война не началась в 1941, что тогда, их отпустят по домам или обратно в лагеря?
А если не из бывших? То и все Ваши дальнейшие рассуждения зависают в воздухе
Пунты были организованы заранее. А Управления направились на командные пункты если не ошибаюсь 19.06.
Заранее - это когда? В какой степени они были организованы? Что функционировало? Сколько народа обслуживало? Откуда это известно? 19 пришла директива, сколько времени понадобилось, чтобы все службы фронтового управления передислоцировались на новое место и развернулись в полном объеме? Где информация, что эти пункты на 22 июня работали в полном объеме?
цитата:
Так зачем было разделять то до 21.06, какой смысл?
Для повышения мобилизационной готовности. И почему такой срок - 21.06?
цитата:
То есть Вы считаете, что собирались отступать в любом случае, вопрос стоял только до куда отступать?
Я считаю, что на войне случаются всякие неожиданности и люди военные это понимали лучше других. Прибалтика - это правый фланг группировки ЗапВО, фланги положено обеспечивать. Пример Франции с буферной Бельгией разве не показатель?
цитата:
Да ничего, кроме того, что СССР (Сталин) несет по крайней мере такую же ответственность в развязывании ВМВ.
Такую же как и кто? Как и Британия, Франция и США?
цитата:
Ну да, ничем не лучше ПОльши и Германии. А разве это правильно на агрессоров равняться?
А на кого Вы предлагаете равняться? На Чехословакию?
цитата:
А если бы существовали бы ПРибалтийские гос-ва и остаток Польши, согласитесь что такой внезапности бы не было.
Да неужели? Гитлер занимает эти государства, или вообще договаривается с ними как со Словакией, дальше что? Чего делать СССР в этом случае?
Вы ошибаетесь. 24-й армии не существовало на 22 июня 1941 г. Как и 28-й. Известны (см. 12(1) том "Русского Архива") директивы ГШ на вывод этих армий. И они ушли после 22 июня.
Отправлено: 06.05.09 09:42. Заголовок: Вы ошибаетесь. 24-й ..
Куртуков
цитата:
Вы ошибаетесь. 24-й армии не существовало на 22 июня 1941 г. .
Ну тогда ошибаюсь не я, а Военно-научное управление Генерального Штаба Посмотрите пожалуйста вот здесь: http://slil.ru/27512257
22.06.41 24 армия находиться в Резерве Ставки ГК
01.07.41 28 армия находиться в Резерве Ставки ГК.
Стало быть приказ о формировании армий дан ДО 22.06.41 и не в ответ на немецкое вторжение.
цитата:
Как и 28-й. Известны (см. 12(1) том "Русского Архива") директивы ГШ на вывод этих армий. И они ушли после 22 июня
Так ведь это были армии Второго эшелона, они и должны были начать выдвижение на ЗапТВД позднее 22.06. И опять же без всякой привязки к началу немецкого наступления.
Отправлено: 06.05.09 10:19. Заголовок: 50 cent А какая бы ..
50 cent
цитата:
А какая бы была?
А никакой. Не возможно ударить внезапно через территорию сопредельного государства, необходимо время чтобы перебросить войска к границе с СССР.
BP_TOR
цитата:
Не знаете обеспеченности подготовленного и укомплектованного соедениния средствами ПВО, а вот про танчеги цифры приводите. Очень избирательные циферки то получаются...
Ну так дайте сравнительный анализ укомплектованности соединений Вермахта и РККА средствами ПВО, и обсудим. Раз Вы в этом разбираетесь.
цитата:
А если не из бывших? То и все Ваши дальнейшие рассуждения зависают в воздухе
А у Вас есть информация из кого она формировалась?
цитата:
Процитируйте именно про коллапс железных дорог
Вы хотите чтобы он открытым текстом признался в том, что вместе со Сталиным готовил ВМВ? Читайте между строк о подготовке войне, о нагрузке на экономику, все поймете, если захотите.
K.S.N.
Заранее - это когда? В какой степени они были организованы? Что функционировало? Сколько народа обслуживало? Откуда это известно? 19 пришла директива, сколько времени понадобилось, чтобы все службы фронтового управления передислоцировались на новое место и развернулись в полном объеме? Где информация, что эти пункты на 22 июня работали в полном объеме?
Цитата из Жуков: "...В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт — в район Паневежиса; Западный — в район Обуз-Лесны; Юго-Западный — в Тернополь; Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня..." А у Вас есть информация, что они работали не в полном? Ну так сошлитесь на официальный источник, говорящий о том, что фронтовые управления работали не в полном объеме, я же не против.
цитата:
Для повышения мобилизационной готовности. И почему такой срок - 21.06?
Ну как официально выделили фронты. И как тут готовность интересно повышается?
цитата:
Я считаю, что на войне случаются всякие неожиданности и люди военные это понимали лучше других. Прибалтика - это правый фланг группировки ЗапВО, фланги положено обеспечивать. Пример Франции с буферной Бельгией разве не показатель?
Интересная мысль. Ну тогда России опять надо Прибалтику присоединтяь, чтобы НАТО Санкт-Петербург не взяло.
цитата:
Такую же как и кто? Как и Британия, Франция и США?
Ну, этим до СССР далеко.
цитата:
А на кого Вы предлагаете равняться? На Чехословакию?
На Швецию.
цитата:
Да неужели? Гитлер занимает эти государства, или вообще договаривается с ними как со Словакией, дальше что? Чего делать СССР в этом случае?
Так вроде бы Восточную Европу поделили и Прибалтика попала в зону влияния СССР.
Цитата из Жуков: "...В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт — в район Паневежиса; Западный — в район Обуз-Лесны; Юго-Западный — в Тернополь; Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня..."
Не напомните мне, кто не так давно доказывал, что Жуков в своих мемуарах врет? документы привести можете?
цитата:
А у Вас есть информация, что они работали не в полном? Ну так сошлитесь на официальный источник, говорящий о том, что фронтовые управления работали не в полном объеме, я же не против.
Сначала Вы предоставьте документы, что они работали в полном объеме, поскольку первым выдвинули этот тезис и не доказали его.
цитата:
Ну как официально выделили фронты. И как тут готовность интересно повышается?
Экономится время на организацию и переход на фронтовой командный пункт в случае начала боевых действий.
цитата:
Интересная мысль. Ну тогда России опять надо Прибалтику присоединтяь, чтобы НАТО Санкт-Петербург не взяло.
Ну вот США Польшу и окучивает на предмет размещения своих ракет. была бы Полша советской - американских ракет там бы не было.
цитата:
Ну, этим до СССР далеко.
Да что Вы говорите? Доказать это утверждение можете? Можете расписать хронологию и участников событий с начала 30-х годов, чтобы показать, кто помогал Гитлеру отстроить Вермахт?
цитата:
На Швецию.
Это на какую Швецию? Это которая предоставила свою территорию для немецкого авиазавода с авиа-КБ? Которая почти всю войну Гитлеру металл продавала? Король которой Гитлеру поздравительные телеграммы слал? Хороший пример Вы предлагаете, однако.
цитата:
Так вроде бы Восточную Европу поделили и Прибалтика попала в зону влияния СССР.
И что? Это бы помешало бы Гитлеру вести тайные переговоры с прибалтийскими правительствами? То есть, нарушить пакт о ненападении Гитлер мог, а договоренности о разделе влияния не мог? Я уже не говорю, что сами такие договоренности насчет разделов сфер влияния между СССР и Германией ставятся в вину СССР.
Отправлено: 06.05.09 11:14. Заголовок: Serg2007 пишет: А н..
Serg2007 пишет:
цитата:
А никакой.
Ошибка.
Serg2007 пишет:
цитата:
Не возможно ударить внезапно через территорию сопредельного государства, необходимо время чтобы перебросить войска к границе с СССР.
Это время (перебросить войска к границе с СССР) меньше 3-х недель? Меньше.
Serg2007 пишет:
цитата:
Так ведь это были армии Второго эшелона, они и должны были начать выдвижение на ЗапТВД позднее 22.06. И опять же без всякой привязки к началу немецкого наступления.
Вам уже объясняли, что название "Второй эшелон" придумано задним числом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(но в случае сталинского планирования советизации контролируемой германскими нацистами Европы - самое оно 
). 
На эту тему даже помнится комедии снимали 
- участник сейчас на форуме