Отправлено: 23.11.06 00:05. Заголовок: Продолжение темы по Финскому заливу
vlad пишет:
цитата:
Те. в конепции обoроны как-то забыли что КБФ тоже должен чтото делать, иначе как обьяснить тот факт что два месяца супостаты безнаказанно ставили минные поля под носом у КБФ, я Не знаю.
Добрался до книги – теперь могу кое-что процитировать. Цитирую с жуткими сокращениями – иначе надо всю книгу перепечатывать.
1. действия немцев и финнов по трофейным документам минные заградители получили приказ об окончательной подготовке к боевым действиям 19 июня а 21 июня пришел сигнал о проведении операции. Постановка мин началась 21 июня в 23.30. Группа минзагов поставила в несколько приемов заграждения И-12, И-13, И-14, И-15 и И-16 (это советские обозначения минных полей) между островом Бенгштер и мысом Тахкуна. Минная Группа «Кобра»ставила И-17, И 57, И-58, И-59 к северу от мыса Панкринем. Фины тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили мины в финском заливе, но подводными лодками: И-74 и И-75. Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухина, юго-восточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом. Далее минные постановки продолжались еженоно. В частности, 24 июня постановкой донных мин севернее маяка Такхуна (И-19) был перекрыт проход для больших кораблей вдоль северного берега Хиума (Даго). Финские подводные лодки 24 июня выставили И-77 и И-78 в районе маяка Родшер. Таким образом противник в течение только первых трех дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав 1060 якогных и около 160 донных мин. В последующем противник усиливал выставленные заграждения.
2 сообшения нашей разведки и дозоров с 21 на 22 июня. Пост на острове Найсаар (15 миль от Таллина) около полуночи обнаружил группу 3 больших и 2 малых корабля, шедших по направлению из Хельсинки на юго-западю В районе острова группа повернула на запад. 22 июня в 11:50 посты Тахкуна и Кыпу обнаружили шедшие без огней 5 судов. Поданным поста Кыпу их было четыре и они шли переменным курсом. В 03:30 экипаж самолета-разведчика обнаружил севернее маяка Тахкуна 3 миноносца и 6 катеров. С одного миноносца самолет обстреляли. Позднее северо-западнее этот-же самолет обстреляли группа кораблей из 2 миноносцев и 10 сторожевиков, охранявших транспорт. Около 5 часов в района маяка Бенгтшер самолет обнаружил 2 миноносца, транспорт и 9 катеров. В 05Ж05 районе того-же маяка с Ханко наблюдали 2 миноносца и легкий крейсер.
3 сообщения о минах Т-16 получив оповещение о войне поставил трал, чтобы нести дозор и проводить разведывательное тралление. В 9:40 командир донес, что одна мина подсечена, другая взорвалась в трале…. В 16:40 сообщение, где указывается минная банка северо-западнее маяка Тахкуна…
В тот же день в штабе КБФ выяснилось, что у командира ОВР Главной базы нет плана траления на случай войны. Однако и так стало ясно, что неоходимо сразу-же организовывать на всей сети фарватеров, но на это просто не хватало тральщиков. Поэтому на первое время Т-121 и Т-213 протралили фарватер от Таллинского рейда до маяка Сурупи…
Уже 22 июня выяснилось, что война застала КБФ неподготовленным по некоторым вопросам, в том числе по ПМО, которая существовала только в Кронштадте. Там сразу-же начали систематическое разведывательное траление…
Недостаток тральщиков привел к тому, что проводку тубоэлектрохода «Иосиф Сталин» из Ханко поручили эсминцу «Смелый»… Первое сообщение о минах в центральной части Финского залива поступило утром 24 июня от тральщиков Т-201, Т-203, Т-205…
Все эти донесения указывали, что противник пытается парализовать коммуникации Таллин-Кронштадт. В этих условиях пошли по пути наименьшего сопротивления, проведя основной маршрут по прибрежным фарватерам. Осознавая важность ПМО, командование КБФ приказало тотчас по вступлению мобилизованных тральщиков, выслать один дивизион в губу Кунда, другой – в залив Хара-Лахт , селение Локса с задачей встречать проводить конвои за тралами на участке прибрежного фарватера от мыса Юминданина до района селения Маху…
4. Тральшики
К началу войны тральные силы КБФ состояли из двух дивизионов БТЩ, двух дивизионов ТТЩ и одного дивизиона КаТЩ. Всего КБФ имел 17 современных базовых тральщиков, 6 тральщиков спецпостройки периода ПМВ, 10 тральщиков, переоборудованных из буксиров. Кроме того в Кронштадте базировался 2 дивизион катерных тральщиков в составе 15 единиц. Это при том, что для ПМО от Лиепаи до Кронштадта, по самым скромным подсчетам требовалось не менее 160 тральщиков.
В первые дни войны вступили в строй 5 базовых тральщика, в августе – еще один. Уже 25 августа стали поступать гражданские суда для переоборудования. Это позволило к 15 августа сформировать 7 дивизионов тральшиков и дивизион катерных тральщиков…
В период с 25 по 15 июля востепенно вступили в строй 38 отмобилизованных тихоходных тральщика, 11 «магнитных» тральщика, 13 КМ. Совсеми пополнениями списочный состав возрос до 80 единиц. В действительности их боло заметно меньше – их постоянно отвлекали для решения несвойственных им задач: дозорная и конвойная служба, перевозка войск и грузов, буксировка поврежденных судов.
Рядовой и старшинский состав имевший опыт траления в Советско-Финской войне и уволенный в запас в 1940 г. , на 90 % обратно на тральщики не вернулся. Причина – отвратительная работа военкоматов и Ленинградского флотского полуэкипажа, котовые в такие тонкости, как служба на конкретных кораблях, не вникал. Обсолютное большинство матросов, прибывших на моб.тральщика, ранее на кораблях вообще не служили – только сборы 37-39 г. общей допризывной подготовки.
Все эти донесения указывали, что противник пытается парализовать коммуникации Таллин-Кронштадт. В этих условиях пошли по пути наименьшего сопротивления, проведя основной маршрут по прибрежным фарватерам. Осознавая важность ПМО, командование КБФ приказало тотчас по вступлению мобилизованных тральщиков, выслать один дивизион в губу Кунда, другой – в залив Хара-Лахт , селение Локса с задачей встречать проводить конвои за тралами на участке прибрежного фарватера от мыса Юминданина до района селения Маху…
ну правильно, им весь Финский залив тралить не надо было, только по форватерам. Основные минные поля и ставили как раз в райное Юминды; А Лиепаю с Ригой довольно быстро потеряли, так что тот участок побережья можно забыть совем. Основная проблема как мне кажется в том что разведка не работала. Ведь не все мины ночью ставились, и много с небольших кораблей без эксkорта. Не знаю, может поетому их трудно было обнаружить.
ну правильно, им весь Финский залив тралить не надо было, только по форватерам. Основные минные поля и ставили как раз в райное Юминды; А Лиепаю с Ригой довольно быстро потеряли, так что тот участок побережья можно забыть совем. Основная проблема как мне кажется в том что разведка не работала. Ведь не все мины ночью ставились, и много с небольших кораблей без эксkорта. Не знаю, может поетому их трудно было обнаружить.
Разведка работала, по мере сил и возможностей. Похоже, что проблема в том, что очень сложно определить - чем эти корабли занимаются и ГДЕ. Судя по некоторым донесениям - видели корабли, определили состав и курс - и что далее? Самолет не может висеть часами над ними, да и ПВО кораблей и авиация противника не даст. Ну увидели (если это вообще возможно) момент минной постановки - а где еще они эти мины ставили? Как это определить?
Фарватеры поже тралили по всей длине по мере сил и возможностей - тральщиков, однако, маловато будет. Проблема еще и в том, что сегодня днем ты протралил участок фарватер, но нет гарантии, что через час финская ПЛ там уже не поставила мины. Ну даже если и видели минные постановки и знаешь РАЙОН минной банки - что ты с ней сделаешь? Сплошное траление района? Тральщиков не хватает, а конвой проводить все равно надо. Поэтому конвои придется проводить с тральщиками. А их на все не хватает.
Есть и еще такая штука - ширина протраленной полосы от одного тральщика - ну максимум метров 100, да при скорости 10 узлов - много ли натралишь? А остановки на замену перебитого трала, составляющие от получаса до 3 часов? Да и тралов на тральщике не так уж и много.
Тут вылезает еще один момент - ширина протраленного фарватера невелика метров (500 - 1000) - при имеющихся на кораблях приборах, ошибках навигации, при боковом сносе от ветра караван на раз слезает с протраленной полосы на мины, что и было при том-же Таллинском переходе. Не говоря о том, что существует проблема - как вообще обозначить проход в минном поле на море. Вешки - они тоже ветром сносятся. Хотя, если бы их использовали при переходе - потери, возможно, были-бы меньше.
А тралить сплошняком ВЕСЬ залив - об этом и говорить нечего.
я думю что докопаться до истины сложно. Чтоб снять все подозрения с КБФ нужно чтото типа расписание тралений, ну скажем за июль... потому как количство и время минопостановок в обшем известно. Тогда можно сравнить кто пере- а кто недо-работал.
Чтоб снять все подозрения с КБФ нужно чтото типа расписание тралений, ну скажем за июль... потому как количство и время минопостановок в обшем известно. Тогда можно сравнить кто пере- а кто недо-работал.
Подозрения в чем? Основная задача КБФ (в данном аспекте) - обеспечение перевозок, а не тотальное разминирование Финского залива.
Кстати, книга сейчас у меня. Что по ней интересно - спрашивайте.
smalvik А в Вашей книге нет типов мин, которые ставили финны? (Ну и немцы заодно - если есть). Если русские обр. 08 - тогда вопрос - откуда у них столько наших мин?
А нет данных по количеству мин на складах в будущем Хельсинки скажем на конец 17-го - 18 гг?? ЕМНИП в ПМВ БалтФлот осуществлял весьма активные минные постановки и количество мин на складах не могло быть большим. Кроме того, в конструкцию мин обр. 08 входил сахар, который, как и любой пищевой продукт имеет срок годности и свойство портиться, теряя напр. скрепляющие качества. Мины, пролежавшие на складах 20 лет без должного присмотра ставить смертельно опасно. Тем более с неподготовленных судов...
Подозрения в чем? Основная задача КБФ (в данном аспекте) - обеспечение перевозок, а не тотальное разминирование Финского залива.
мы вроде договорились что тотальное разминирование не нужно. Потом я считал что не только .."обеспечение перевозок" , но и препятсвoвание оным с чужой стороны. Если нет, тогда ето очковтирательство, или на военном жаргоне "пассивные действия". Но вроде так КБФ себя не вел (по крайней мере в июле) !
smalvik пишет:
цитата:
Что по ней интересно - спрашивайте.
Если есть статистика тралений по июлю-августу, если вообще делались превентивно.
smalvik А в Вашей книге нет типов мин, которые ставили финны? (Ну и немцы заодно - если есть). Если русские обр. 08 - тогда вопрос - откуда у них столько наших мин?
Тральщик Т-216 подсек 22 июня подсек немецкую якорную мину EMC. В донесении она фигурировала как шведская "Мотала", так как была не нее похожа. С немецкими минами экипаж до того не сталкивался.
ЭМ "Смелый", при проводке "И.Сталина" тоже захватил EMC
Финское командование планировало поставить 79 активных и оборонительных минных заграждений общей численностью 1898 мин, что составляло около 80 % общего запаса. из этого запаса в первые два дня планировалось выставить в Финском заливе и в районе Аландских островов 38 заграждений (1002 мины), на третий - четыре заграждения (170 мин), остальные по особому указанию.
А нет данных по количеству мин на складах в будущем Хельсинки скажем на конец 17-го - 18 гг?? ЕМНИП в ПМВ БалтФлот осуществлял весьма активные минные постановки и количество мин на складах не могло быть большим. Кроме того, в конструкцию мин обр. 08 входил сахар, который, как и любой пищевой продукт имеет срок годности и свойство портиться, теряя напр. скрепляющие качества. Мины, пролежавшие на складах 20 лет без должного присмотра ставить смертельно опасно. Тем более с неподготовленных судов...
Цукор менять можно было. Для чего минный сахар сдабривали какойто гадостью, с вкусом хинина. Чтобы матросики не п...ли. Промышленность в 1917 еще работала. мины шли. Активность флота была минимальной. 2000-3000 мин должно было быть.
smalvik пишет:
цитата:
Финское командование планировало поставить 79 активных и оборонительных минных заграждений общей численностью 1898 мин, что составляло около 80 % общего запаса
мы вроде договорились что тотальное разминирование не нужно. Потом я считал что не только .."обеспечение перевозок" , но и препятсвoвание оным с чужой стороны. Если нет, тогда ето очковтирательство, или на военном жаргоне "пассивные действия". Но вроде так КБФ себя не вел (по крайней мере в июле) !
Цитата из книги
Какие основные выводы можно сделать из "предыстории"? Во-первых, задачи, поставленные Наркомом ВМФ Краснознаменного БФ, носили исключительно оборонительный характер. Если их выполнять пунктуально, то нужно было создать минно-артеллерийскую позиции на подходах к финскому и рижскому заливам и укрыться за ними. Все! Никакой борьбы на коммуникациях противника, никаких активных действий против сил его флота. Правда, вспомним, что именно эти две задачи БКФ так и не решил в ходе Советско-финской войны. Возможно, что между этими двумя фактими имеется какая-то взаимосвязь.
прим по 20-30 мин на заграждение ?- маловато будет . Они на один 'сорти' по сотне ставили, IMXO.
цитата
Минное оружие предполагалось использовать главным образом , в оборонительных целях для создания минно-артиллерийских позиций. Для прикрытия побережья планировалось ставить минные заграждения с большой плотностью, а в радиусе эффективного действия своей береговой артилерии - с малой.
фигню он пишет ! Как можно укрытся в Финском заливе от финнов ?
А Платонов-то здесь причем? Так в планах КБФ. Почему - сейчас можно только гадать.
Цитата
Во вторых, несмотря на осознание уязвимости коммуникаций в Финском заливе, в плане действия КБФ этой угрозой фактически пренебрегли. По-видимому сочли, что если советский флот, реально мало в чем не уступавший германскому, планирует отсидется за минными полями, финский флот вообще должен из баз не выходить.
ну если ли статистика выходов в море с целью траления ? Не проводка транспортов, а только траление.. я не знаю как точно ето називается на жаргоне.
Такой статистики в книге нет - есть описание отдельных эпизодов, разбросанное по всей книге.
Например
4 дивизиону(в основном мобилизованные тральщики) приказали на ширину в 2 мили введенный в действе в начале июля прибрежный фарватер. Траление производили с 6 по 15 июля, протрали заодно и район заграждения И-75, вытралив при этом последние оставшиеся 8 мин. Воздушная разведка противника выявила общее направление прибрежного фарватера и факт траления, что повлекло за собой постановку еще трех заграждений.
По приказу командования КБФ 9 июля в Таллин выслали 8 дивизион, который в период с 14 по 21 июля протралили на всю ширину фарватеры 8-ТМ-з и 8-ТМ-и.
фигню он пишет ! Как можно укрытся в Финском заливе от финнов ?
Еще цитата
Обратим внимание на целую серию докладов об атаках наших сил кораблями противника, то есть о возрастании его активности на коммуникациях Таллин-Кронштадт. Все это в сочетании с возрастающей минной угрозой должно было заставить ВС КБФ всемерно укреплять свои позиции в Финском заливе, перехватить инициативу у противника. Однако этого не произошло, и в дальнейшем действия советских сил продолжали носить рефлексивный характер, то есть мы боролись с последствиями, не пытаясь предотвратить саму угрозу.
Можно сказать, что проведенные в середине июля мероприятия по организации траления, конвойной службы и охраны морских сообщений по своей идее соответствовали обстановке. Однако наличие тральных сил для одновременного выполнения всех задач не хватало. в частности, только в районе кпронштадской ВМБ, да и то с перебоями, производилось систематическое разведывательное траление на сети действовавших фарватеров, а в остальных районах театра разведывательное траление было эпизодическим явлением. Впрочем, на прибрежном фарватере Таллин-Хайлода уже в первых числах июля , когда началось почти ежедневное движение конвоев, надобность в разведывательном тралении отпала, поскольку каждая проводка конвоя за тралами одновременно представляла собой разведывательное тралление по отношению к последующему конвою. При этом пути следования конвоев совпадали...
Во вторых, несмотря на осознание уязвимости коммуникаций в Финском заливе, в плане действия КБФ этой угрозой фактически пренебрегли. По-видимому сочли, что если советский флот, реально мало в чем не уступавший германскому, планирует отсидется за минными полями, финский флот вообще должен из баз не выходить.
ага, те. считали что Финляндия будет нейтральной. smalvik пишет:
цитата:
Впрочем, на прибрежном фарватере Таллин-Хайлода уже в первых числах июля , когда началось почти ежедневное движение конвоев, надобность в разведывательном тралении отпала, поскольку каждая проводка конвоя за тралами одновременно представляла собой разведывательное тралление по отношению к последующему конвою. При этом пути следования конвоев совпадали...
да, вот это как раз то что я и предполагал: при движении конвоя тралили автоматически. По-идее такой метод должен был сработать. Но потом в августе все-таки отклонились от маршрута (наверное), потому что резко возрасло кол-во подрывов на минах .. еще до перехода Таллин- Кронштадт. Ну или немцы стали более прицельно ставить.
Скорее, решили, что если финский флот вдруг вылезет, мы его и так задавим. Но события пошли по другому сценарию - на самом деле финский флот, как и ожидали, особо-то и не буйствовал, просто В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ вместе с немцами они Финский залив завалили минами по самое нехочу и все. К такому мы оказались не готовы, в том числе и по количеству тральщиков. Да то, что мы отдадим все побережие до Ленинграда вряд-ли кто препологал, даже в самом страшном сне.
vlad пишет:
цитата:
да, вот это как раз то что я и предполагал: при движении конвоя тралили автоматически. По-идее такой метод должен был сработать. Но потом в августе все-таки отклонились от маршрута (наверное), потому что резко возрасло кол-во подрывов на минах .. еще до перехода Таллин- Кронштадт. Ну или немцы стали более прицельно ставить.
Не совсем так. Маршруты проводки конвоев переодически меняли, естественно после разведки - искали более безопасный. Даже Таллинский переход проводился по нескольким маршрутам, так-же как и Ханковский. В книге это довольно подробно описано,с картами, но перепечатывать полкниги (а кирпич-то солидный) мне как то не хочется
Не совсем так. Маршруты проводки конвоев переодически меняли, естественно после разведки - искали более безопасный. Даже Таллинский переход проводился по нескольким маршрутам, так-же как и Ханковский. В книге это довольно подробно описано,с картами, но перепечатывать полкниги (а кирпич-то солидный) мне как то не хочется
а можно карты Таллинских маршрутов сосканить ?- если не сложно. Не так чтоб я без етого спать не мог, но из любопытсва
Меня во всех этих минных постановках вот какой вопрос заинтересовал. Предполагалось, что в случае использования Ханко там организовать минно-артиллеристкую позицию. При этом по утверждению по крайней мере госп. Веселова предполагалось, что Финляндия будет нейтральной. Любопытно как планировалось сохранить этот нейтралитет. Ведь перегораживая Финский залив СССР практически лишал Финляндию такого порта как Хельсинки. Обычно у ученых записано так. Это должно было припятствовать Германскому судоходству. Здесь у меня очень большой вопрос потому как судоходство там если осуществлялось то прежде всего в интересах Финляндии. Едва ли бы Германские пароходы плавали бы в Хельсинки в случае нейтралитета вдоль побережья СССР (в известной мере вдоль).Я уж не говорю о каботажном судоходстве и рыболовстве. Т.е. как то СССР такой программой подтягивал Финляндию не совсем к нейтральной позиции.
предполагалось, что Финляндия будет нейтральной. Любопытно как планировалось сохранить этот нейтралитет
Мне это тоже непонятно. Если почитать Барышникова ("От прохладного мира к Зимней войне"), то напряженные отношения с СССР - это "добрая" традиция всех правительсв и президентов Финляндии. В этих условиях рассчитывать на реальный нейтралитет Финляндии в грядущей войне с СССР мог только очень недалекий человек.
Скорее всего, руководство СССР на нейтралитет Финляндии и не рассчитывало, а просто недооценивало возможности финской армии, и переоценивало возможности КА. Мол, один раз финнов побили - и в другорядь побьем.
Ну если под судоходством понимать плавания уботов и карманных линкоров, то можно и так сказать.
- Я думаю авторы имели ввиду по словом "судоходство" движение торговых судов
Диоген пишет:
цитата:
Скорее всего, руководство СССР на нейтралитет Финляндии и не рассчитывало
Я просто имею ввиду нечто иное - т.е. действия СССР по установлению такого минного поля наносил конкретный ущерб экономики Финляндии, в определенной степени ущемлял ее суверенетет. Т.е действия СССР имели следующий характер - либо Финляндия должна была стать страной саттелитом СССР со всеми вытекающими последствиями, либо стать союзником Германии по факту ущемления своего суверенетета и своих экономических интересов. Но она не могла остаться нейтральной.
- Я думаю авторы имели ввиду по словом "судоходство" движение торговых судов
Препятствовать движению германских торговых судов и не препятствовать движению военных корабрей?
917 пишет:
цитата:
Я просто имею ввиду нечто иное - т.е. действия СССР по установлению такого минного поля наносил конкретный ущерб экономики Финляндии, в определенной степени ущемлял ее суверенетет.
Да ущемили суверенитет и без этого. В войне разгромили, часть территории отобрали, все остальное по сравнению с этим - мелкие неприятности.
Я думаю, дело в том, что Финляндия как таковая Сталина вообще не интересовала. Это просто была некая территория, которая использовалась во вред СССР. Так ее и рассматривали, не слишком заботясь о "суверенитете" всяких аборигенов. Немцы, кстати, ее так же рассматривали.
917 пишет:
цитата:
Но она не могла остаться нейтральной.
Да могла, могла. Если б мозгов хватило. Выполнять условия договора 40 года, не пускать к себе немцев, лавировать, отнекиваться, как шведы, в общем.
Пережили бы минные поля в Финском заливе. Как пережили и немецкие минные поля по всему Балтийскому морю. Немцы к тому времени уже ликвидировали все судоходство по Балтике. Кроме немецкого. Ничем особо ухудшить внешнеторговые связи Финляндии советские минные поля уже не могли.
Каботажное плавание у финнов осуществляется по шхерным фарватерам, фактически во внутренних финских водах, их никто не минировал, так как крупные корабли там все равно пройти не могут.
Но для того, чтобы сохранить нейтралитет, надо было подумать, что лучше для страны. Потерпеть мелкие неприятности от бушующей рядом крупной войны, или ввязаться в эту войну на стороне проигравших. Мозги надо.
Финляндия как таковая Сталина вообще не интересовала. Это просто была некая территория, которая использовалась во вред СССР. Так ее и рассматривали, не слишком заботясь о "суверенитете" всяких аборигенов. Но для того, чтобы сохранить нейтралитет ... Мозги надо.
Интересный подход. СССР по этому раскладу ни о чем думать и заботиться не должен, а вот всякие там "аборигены" думать должны. Вам что, все еще обидно оттого, что такая маленькая страна, какие-то "аборигены" - а "опустила по самые помидоры" "великого восточного соседа"?
Вам что, все еще обидно оттого, что такая маленькая страна, какие-то "аборигены" - а "опустила по самые помидоры" "великого восточного соседа"?
Не напомните - когда это было? В 1940г. - лишившись Карелии? Ай в 1945г. - лишившись Карелии во второй раз? Однако Вы употребляете выражения не подходящие к описываемому случаю. Или угрохав тьму своего народа, просрав две войны, и лишившись территорий - теперь именуется - "опусканием"? Буду знать.
Герр Водопьянов, а вы не напомните мне (а заодно и себе): 1) сколько народу потеряла Финляндия, и сколько - СССР? 2) в каком году Финляндия стала Финской ССР? Или она все же осталась самостоятельным государством?
Выполнять условия договора 40 года, не пускать к себе немцев, лавировать, отнекиваться, как шведы, в общем.
По выражению историка Ф. Разумовского, нет такого унижения на которое не пошел бы истинный государь во благо своей страны, но шведский нейтралитет всегда был слишком циничен и слишком дурно пах. Не далее, как вчера была публикация в норвежской прессе о многочисленных дружеских контактах тогдашнего наследника шведского престола с нацистской верхушкой: фотографии с Гитлером и Герингом; отрывки из писем, в том числе, написанных осенью 1941 года, где кронпринц поздравляет "дорогого фюрера с блестящими победами на Восточном фронте и желает дальнейших успехов в нелегкой борьбе". Папа королевы Сильвии, сидевший в "почетной ложе чести" в Стокгольме, был членом нацистской партии и на своем заводе во времена "третьего рейха" выпускал детали для танков и противогазы.
Препятствовать движению германских торговых судов и не препятствовать движению военных корабрей?
- Нет, мне промсто видится, что слово "судоходство" это всеже по гражданской части. Т.е. Вы поставили минную банку и "судоходству" кранты. Про военные силы наверное нужно говорить "операции ВМФ" или как то так. Во всяком случае у меня слово "судоходство" это мирный термин. Здрагер пишет:
цитата:
Я думаю, дело в том, что Финляндия как таковая Сталина вообще не интересовала. Это просто была некая территория, которая использовалась во вред СССР.
- Ну это я и хочу сказать. А это ошибка. Финская армия показала себя как вполне боеспособная сила. Для ИВС все территории в округе использовались во вред СССР. Однако здесь именно благодаря его усилиям мы получили себе под Ленинград хорошо подготовленные войска. И еще не известно может быть город остался не взятым благодаря отношениям Финляндии с Правительствами Щвеции, США и Великобритании. Здрагер пишет:
цитата:
Да могла, могла. Если б мозгов хватило. Выполнять условия договора 40 года, не пускать к себе немцев, лавировать, отнекиваться, как шведы, в общем.
- По поводу мозгов это как посмотреть. Они сделали ставку на Германию и с моей точки зрения не проиграли. А страна которая посчитала себя великой (самостоятельно) обосралась и с верным союзником Германии смогла восстановить только статус кво. При этом Финляндия осталось полностью не зависимой и я бы сказал свободной от социальных экспириментов дядюшки Джо. При этом смогла нанести весьма серьезные потери своему большому брату. Надо заметить, что она сумела сохранить не формальные отношения как у нас пишут с английскими и американскими деловыми кругами. И вовремя соскочить с фашисткого проекта. Поэтому я даже затрудняюсь сказать откуда Вы взяли, что именно у финов не хватило мозгов. Мне видится, что все же у ИВС. А перегораживание залива минами по линии ханко как раз фактор способствующий вовлечению Финляндии в войну на стороне Германии. И эта война как раз показала, что финны правильно решили на чьей стороне им воевать. И результаты этой войны это подтверждают.
Финляндия вполне реально могла остаться нейтральной. Для етого ей надо было бы всего лишь договорится со Швецией. Кстати, немцы такой вариант тоже рассматривали, не помню чем там все кончилось, но думаю они им чемто пригрозили/поманили.
Финляндия вполне реально могла остаться нейтральной.
- Врядли. СССР представлял для стран западного мира гораздо большую опасность, чем фашизм Гитлера. Несмотря на высказывания Рузвельта. Это США возможно увидело главного конкурента в Германии. А для стран европы, прежде всего восточной европы главная опасность исходила именно от СССР с его планами советизации, тем паче проведенной в Прибалтике и на Зап. Украине. Я думаю, что для большинства жителей этих территорий немецкие рассовые программы были предпочтительней планов построения социализма (менее кровавы). Единственно, что могла хотеть Финляндия так это не учавствовать в непосредственных боевых действиях, а ее нейтралитет всегда бы был дружественен Германии. И кроме того давайте посмотрим, что ждало нейтралов. Как Вам пример Болгарии?
- Вообщем скажу так. Не уверен, но полагаю, что Болгария войну СССР не объявляла. И активно ее войска на советско-германском фронте не действовали. СССР объявил войну Болгарии сам. Да Болгария принадлежала к антикоминтерновскому пакту. Однако господа - маленькая страна, возможно на нее было оказано серьезное психологическое давление со стороны фашистких государств. Вот царь Борис активно на восточном фронте с немцами не сотрудничал, за что даже вроде как был награжден советским орденом (не уверен), а потом получил по шапке и советизацию всей страны. Отсюда вывод - не потворствуй дьяволу. А вот Финляндия активно сражающая против СССР вышла ну если не в шоколаде, то во всяком случае целой и без серьезных территориальных потерь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Он был главной базой БФ когда то.
- участник сейчас на форуме