Отправлено: 23.11.06 00:05. Заголовок: Продолжение темы по Финскому заливу
vlad пишет:
цитата:
Те. в конепции обoроны как-то забыли что КБФ тоже должен чтото делать, иначе как обьяснить тот факт что два месяца супостаты безнаказанно ставили минные поля под носом у КБФ, я Не знаю.
Добрался до книги – теперь могу кое-что процитировать. Цитирую с жуткими сокращениями – иначе надо всю книгу перепечатывать.
1. действия немцев и финнов по трофейным документам минные заградители получили приказ об окончательной подготовке к боевым действиям 19 июня а 21 июня пришел сигнал о проведении операции. Постановка мин началась 21 июня в 23.30. Группа минзагов поставила в несколько приемов заграждения И-12, И-13, И-14, И-15 и И-16 (это советские обозначения минных полей) между островом Бенгштер и мысом Тахкуна. Минная Группа «Кобра»ставила И-17, И 57, И-58, И-59 к северу от мыса Панкринем. Фины тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили мины в финском заливе, но подводными лодками: И-74 и И-75. Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухина, юго-восточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом. Далее минные постановки продолжались еженоно. В частности, 24 июня постановкой донных мин севернее маяка Такхуна (И-19) был перекрыт проход для больших кораблей вдоль северного берега Хиума (Даго). Финские подводные лодки 24 июня выставили И-77 и И-78 в районе маяка Родшер. Таким образом противник в течение только первых трех дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав 1060 якогных и около 160 донных мин. В последующем противник усиливал выставленные заграждения.
2 сообшения нашей разведки и дозоров с 21 на 22 июня. Пост на острове Найсаар (15 миль от Таллина) около полуночи обнаружил группу 3 больших и 2 малых корабля, шедших по направлению из Хельсинки на юго-западю В районе острова группа повернула на запад. 22 июня в 11:50 посты Тахкуна и Кыпу обнаружили шедшие без огней 5 судов. Поданным поста Кыпу их было четыре и они шли переменным курсом. В 03:30 экипаж самолета-разведчика обнаружил севернее маяка Тахкуна 3 миноносца и 6 катеров. С одного миноносца самолет обстреляли. Позднее северо-западнее этот-же самолет обстреляли группа кораблей из 2 миноносцев и 10 сторожевиков, охранявших транспорт. Около 5 часов в района маяка Бенгтшер самолет обнаружил 2 миноносца, транспорт и 9 катеров. В 05Ж05 районе того-же маяка с Ханко наблюдали 2 миноносца и легкий крейсер.
3 сообщения о минах Т-16 получив оповещение о войне поставил трал, чтобы нести дозор и проводить разведывательное тралление. В 9:40 командир донес, что одна мина подсечена, другая взорвалась в трале…. В 16:40 сообщение, где указывается минная банка северо-западнее маяка Тахкуна…
В тот же день в штабе КБФ выяснилось, что у командира ОВР Главной базы нет плана траления на случай войны. Однако и так стало ясно, что неоходимо сразу-же организовывать на всей сети фарватеров, но на это просто не хватало тральщиков. Поэтому на первое время Т-121 и Т-213 протралили фарватер от Таллинского рейда до маяка Сурупи…
Уже 22 июня выяснилось, что война застала КБФ неподготовленным по некоторым вопросам, в том числе по ПМО, которая существовала только в Кронштадте. Там сразу-же начали систематическое разведывательное траление…
Недостаток тральщиков привел к тому, что проводку тубоэлектрохода «Иосиф Сталин» из Ханко поручили эсминцу «Смелый»… Первое сообщение о минах в центральной части Финского залива поступило утром 24 июня от тральщиков Т-201, Т-203, Т-205…
Все эти донесения указывали, что противник пытается парализовать коммуникации Таллин-Кронштадт. В этих условиях пошли по пути наименьшего сопротивления, проведя основной маршрут по прибрежным фарватерам. Осознавая важность ПМО, командование КБФ приказало тотчас по вступлению мобилизованных тральщиков, выслать один дивизион в губу Кунда, другой – в залив Хара-Лахт , селение Локса с задачей встречать проводить конвои за тралами на участке прибрежного фарватера от мыса Юминданина до района селения Маху…
4. Тральшики
К началу войны тральные силы КБФ состояли из двух дивизионов БТЩ, двух дивизионов ТТЩ и одного дивизиона КаТЩ. Всего КБФ имел 17 современных базовых тральщиков, 6 тральщиков спецпостройки периода ПМВ, 10 тральщиков, переоборудованных из буксиров. Кроме того в Кронштадте базировался 2 дивизион катерных тральщиков в составе 15 единиц. Это при том, что для ПМО от Лиепаи до Кронштадта, по самым скромным подсчетам требовалось не менее 160 тральщиков.
В первые дни войны вступили в строй 5 базовых тральщика, в августе – еще один. Уже 25 августа стали поступать гражданские суда для переоборудования. Это позволило к 15 августа сформировать 7 дивизионов тральшиков и дивизион катерных тральщиков…
В период с 25 по 15 июля востепенно вступили в строй 38 отмобилизованных тихоходных тральщика, 11 «магнитных» тральщика, 13 КМ. Совсеми пополнениями списочный состав возрос до 80 единиц. В действительности их боло заметно меньше – их постоянно отвлекали для решения несвойственных им задач: дозорная и конвойная служба, перевозка войск и грузов, буксировка поврежденных судов.
Рядовой и старшинский состав имевший опыт траления в Советско-Финской войне и уволенный в запас в 1940 г. , на 90 % обратно на тральщики не вернулся. Причина – отвратительная работа военкоматов и Ленинградского флотского полуэкипажа, котовые в такие тонкости, как служба на конкретных кораблях, не вникал. Обсолютное большинство матросов, прибывших на моб.тральщика, ранее на кораблях вообще не служили – только сборы 37-39 г. общей допризывной подготовки.
Я еще Нидерланды вспомнил. Но не понимаю, какого они рода.
Чуть серьезней. Ольга. пишет:
цитата:
Какое сравнение вы бы применили, если слово бы "Финляндия " было мужского или, не дай бог, среднего рода ?
Возможно, сравнить с освобожденным крепостным. Полтыщи лет Финляндия была провинцией Швеции, ничего не решала, ни за что не отвечала, даже за себя, никакого опыта ни в государственных делах, ни в международной политике. Элита страны соответствующая, провинциальная.
Потом барин Свен поссорился с соседом Иваном, Иван выгнал Свена, но с крепостным Юханом возиться не захотел. Сделал Юхану финскую государственную систему, парламент, финансы, полицию и сказал "Живи сам, ты теперь свободный человек".
А Юхан к этому не привык, самому за себя отвечать страшно и непривычно. Боязно как-то, барина хочется. Тут вдруг Иван к нему обращается как к свободному человеку, про какую-то международную политику толкует, а для Юхана это все новые непонятные слова, страшно. Юхан заметался, к старому барину Свену сначала, то его послал. Куды хрестьянину податься?
Нашлись добрые благородные баре, Джон и Ганс, не дадут пропасть бедняку. Главное, говорят, (при этом Джон и Ганс бьют друг друга по мордам, сразу видно - настоящие господа), Ивану не верь. Нам верь, мы тебе выделим экономическую нишу в нашем общеевропейском огороде, будешь батрачить на нас и дальше, как тебе на роду написано.
Но сначала скажи злому Ивану эти слова (пишут на бумажке "мазафакер" и "шайзе"). "Запомнил, Юхан? - Запомнил. А что это означает? - Не твое собачье дело. Вперед, а если что, мы защитим."
Вот так один мужик Юхан на двух господ и батрачил.
Не знаю уж в какую ветку это писать - но добрался я до того Платонова (большая книжка - читать шибко неудобно)
Судя по всему, креатив у него выходит говно. Денег жалко, да. Фактура вроде есть. А вот анализировать - у афтара не идет.
И это различается по главам - т.е. про №3 он прописал спокойненько, без лишних анализов - и удовлетворительно вышло. А где пытается умственные способности применить - нет.
Езык у афтара - это нечто. Я долго пытался представить коордонат по объяснению из книжки, сейчас в сети понял, откуда копи-паст - со словаря кросвордиста
цитата:
Коордонат — маневр, при котором корабль последовательно описывает две равные по длине и симметрично расположенные в разные стороны от линии пути дуги циркуляции.
Оно конечно паника октября 1941 позор, куда как лучше Москву вольным городом обьявить.
- Ну, положем между паникой и объявлением Москвы вольным городом есть как раз удачный промежуточный вариант - несколько быстрее проявить как раз свое "волшебное" качество - волю, и как то эту панику присеч в более приличные сроки не допускающие необоснованных притензий как говорит дедмиша со стороны потомков. Тем более, что явление это носило не уникальный, а повсеместный характер. Но предлагаю вернуться к вопросу о "Воле". Должен признать, что пожалуй я погорячился напрочь отсеяв это понятие. "Воля" это наше могучее оружие. Вот, что я например прочел в характеристике на генерал-майора Кабанова Сергея Ивановича (командир базы на Ханко в войну) -"... За короткое время т.Кабанов своей непреклонной волей создал линию обороны. Эта линия обороны бойцами гарнизона называется "линия Кабанова". Т.е. если одному своей волей удалось создать линию обороны, почему бы не допустить, что другому своей волей удалось отстоять Москву. Хорошо когда в армии есть "боевые волшебники". Плохо, что воля эта проявляется не всегда.
Что мешало Сталину в 45-м, когда вся Финляндия была в наших руках, присоединить ее к СССР?
Если можно в порядке убывания значимости - Сталину мешало: 1. Стратегическое бомбардировочное командование ВВС США; 2. Полное господство ВМФ США на море; 3. Огромный политический и экономический вес США; 4. Разорение страны по результатам войны 1941-1945 гг. и утомленность населения. 5. Наличие у Финляндии таких друзей как Великобритания и Щвеция. 6. Необходимость до некоторой степени соблюдать ранее достигнутые договора.
В.Веселов пишет:
цитата:
1.Что мешало Сталину в 40-м повоевать еще немножко, оккупировать всю Финляндию и присоединить ее к СССР?
1 В 1940 г. Сталину помешало 1. Враждебная позиция Англии и Франции (на период окончания войны это ведущие мировые державы, которые кстати весьма активно готовились к противостоянию "агрессору") 2. Враждебная позиция Германии, где весьма хорошо относились к почти нордическому северному народу и совсем негативно к большевикам и евреям, а против природы не попрешь какие договоры не заключай. 3. Враждебная позиция США осуждающая агрессию. Наложили "моральное" эмбарго на торговывлю с СССР, и кстати лишили нас высокоактанового бензина. 4. Враждебная позиция Щвеции 5. Утомленность войной населения и большие потери в армии в компании против запланированных. 6. Отсутствие перспектив близкой и окончательной победы. Если мы верим, что с потерей Москвы сопротивление немцам бы продолжилось, то почему не предположить, что с потерей Хельсинки финны бы так же не прекратили сопротивления?
Смею предположить, что Ваша вера в могущество государства Иосифа Висарионовича основано на романах госп.Резуна, которые должен признать и на меня в свое время произвели большое впечатление. Толсто льстят людям, которые все проср.....
- Это уже не мои скромные соображения, а очень близко к англиской классике. Наивно настаиваю, что эти факторы все же скорее были, чем не были. Попробую предположить. Возможно ИВС не удалось материализовать свою "Волю" как например при защите Смоленска или Вязьмы, но зато удалось при защите Москвы. Но не удалось материализовать, это не тоже самое, что добрая "Воля".
Надеюсь, понятно, что в случае принятия предложений 38-го года никакая оборонительная линия, да и вообще вооруженные силы финнам были бы не нужны?
- Покаместь не ответили, а только предоставили некоторую информацию во взгляде на вопрос.
Давайте посмотрим - Здрагер пишет:
цитата:
Ну, давайте и о чести пофилософствуем. Вспомним, с чего начинался переговорный процесс.
Весной 38 СССР обратился к Финляндии с предложением на случай военной угрозы. Речь шла о том, что Германия может напасть на Финляндию и быстро выйти на рубеж финско-советской границы в 30 км от Ленинграда.
- Я полагаю ввиду не возможности отправить сделавшего это не ловкое заявление человека в крейзи-хаус , оно поставило Финнов в крайне тяжелое положение. Сразу и не скажешь, что сообразить - ведь на Финляндию при таких раскладах мог напасть, кто угодно, например Великобритания и заметим опять таки сразу выйти к Ленинграду. Но все же, однако.
Здрагер пишет:
цитата:
При этом, естественно, сама Финляндия не интересовала как таковая ни СССР, ни Германию. Территория Финляндии всегда рассматривалась только как плацдарм.
- В смысле? Как женщина, чтоль она их не интересовала? Вы же сами пишете - она их интересовала как плацдарм. Помойму уже не плохо. Приведу еще пример - используя Ханко можно было залив перекрыть - т.е. был и еще интерес озвученный по крайней мере. Т.е. была Финляндия как это сейчас говорят зоной жизненно важных интересов СССР. Кстати, а для чего плацдарм? Ну, я мею ввиду конечно интерес СССР?
Здрагер пишет:
цитата:
Во-первых, быть готовой защищать собственную независимость, то есть оказать этому предполагаемому вторжению Германии сопротивление. Во-вторых, разрешить Красной Армии - ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА ФИНЛЯНДИЮ - войти на финскую территорию с целью оказания помощи финской армии.
- Ну положим финны вполне выполнили это требование, только заменили СССР на Германию.
Здрагер пишет:
цитата:
Вот и все. Не вижу тут никакого урона для ничьей чести.
- По первым четырем пунктам абсолютно с Вами согласен - покаместь урона чести нет, есть идиотское предложение с сомнительным обоснованием вполне иллюстрирующим вариант герба СССР в виде ангела с луком - голый (нищий), до зубов вооруженный и лезет ко всем со своей любовью. Это по первой части.
типа наличествовали планы по защите бедных финнов от русских варваров? желательно узнать источник информации
- Нет, не планы. А материальная часть ВВС и промышленные возможности по ее расширенному воспроизводству(Как у К.Маркса). Не знаю были ли у американцев планы войны не посредственно завязанные под Финляндию, но видно Иосиф Виссарионович не решил на себе проверять оперативные навыки командования американских ВВС. Я это имею ввиду. И с моей точки зрения поступил весьма разумно.
а Швеция - это сверхценный союзник СССР и вообще сила?
- вообще-то у меня по мойму черным по белому написано. Щвеция это союзник, и сверхценный только не СССР, а Финляндии. Причем здесь СССР? Вообще-то сила. Особенно это полезно поизучать для тех кто полагал, что и Финляндия не сила. Только маленькая такая сила по сравнению с США и Великобританией. Но и сила. Так вот если эта маленькая сила и одна большая сила, и еще одна большая сила начнуть действовать сообща, то боюсь у Вашего злого "волшебника" с Волей легко облом приключиться. Ставлю 100 против 1 она не материализуется. Расклад батенька. Кстати по ходу рассуждения- Великобритания не в 1940, не в 1945 году вроде как не воевала с Фмнляндией.
только основные промышленные центры СССР были всяко вне зоны действия американцев
- следует ли это понимать как готовность к жертвоприношению культурного центра, г. Ленинград, в жертву за не санкционированное движение на Запад? Например?
05.12.1941 Великобритания объявяет войну Финляндии, Румынии и Венгрии
- Наверное в этом Вам можно верить. Только если Вы посмотрите на опротестованное Вами сообщение, то увидите, мои рассуждения касались 1940 и 1945 гг. 1941 г - это нормально, но не в кассу.
следует ли это понимать как готовность к жертвоприношению культурного центра, г. Ленинград, в жертву за не санкционированное движение на Запад? Например?
кем несанкционированное? неужто м-р Рузвельт (Трумен) и м-р Черчилль (Эттли) пошли бы на конфликт? чтобы поставить СССР на колени силами авиации (а СССР был гораздо уязвимее той-же Германии, достаточно вспомнить немецкие налеты на Ярославль), надо чтоб авиация имела возможность долетать до Урала, т.е. в наличии для этого был только Б-29
кем несанкционированное? неужто м-р Рузвельт (Трумен) и м-р Черчилль (Эттли) пошли бы на конфликт?
- Откуда я знаю? Вот например приговоренный к казни С.Хусейн (любопытно не через отсечение ли головы от туловища?)полагал, что США благожелательно отнесутся к присоединению Кувейта. Вышло как мызнаем не так. Мог бы плавать в великолепном бассейне и пить лучший самогон, а так ему предстоит встреча с неким количеством девствениц с сомнительными перспективами. И еще не известно простят ли? Или вот например государь-император Николай I тоже знаете ли обздался. Или вот Гитлер с Польшей - тоже как-то не гладко. Сюркупы случаются. Международная политика требует денег и деликатности скорее, чем "Воли". Естественно, это моя точка зрения. "Несанкционированное - имеется ввиду, где то как-то мировым сообществом.
917 19.09.1944 - Соглашения о перемирии между СССР, Великобритании, с одной стороны, и Финляндией - с другой 10.02.1947 - Мирный договор так что, в 1945 г. англичане никакого желания вписываться за финнов не имели
в 1945 г. англичане никакого желания вписываться за финнов не имели
- А я не говорил, что они выступят именно за финнов, они выступят против расширяющегося СССР представляющего опасность для Великобритании - это первое. Второе - я не говорил, что у них должно быть обязательно желание, возможно они это будут делать против всякого удовольствия. Диалектика.
анватыч пишет:
цитата:
10.02.1947
анватыч пишет:
цитата:
19.09.1944 -
с моей точки зрения формальные даты, не слишком уж определяющие сущность интересов стран подписантов.
Будущее показало, что эта гордая барышня просто из штанов выпрыгивала, чтобы затащить к себе в постель то англофранцузские войска, то немецкие, ей было все равно, кого, но очень хотелось. Англия с Францией сильны - затаскиваем их. Франция разбита, Англия в глухой обороне - девичья память, ах, так коротка, теперь Финляндия Гитлера-душку полюбила мочи нет.
- О! Здорово!. Про женскую психологию я обожаю. Должен отметить, что данная девушка к себе в постель никаго не таскала пока один сосед сперва не сделал ей гнустное предложение, а потом и подверг насилию. Как Вы наверное поняли, я считаю, что девушек обежать нельзя. Здрагер пишет:
цитата:
Раз Финляндия фактически подтвердила возможность выхода немцев к Ленинграду с севера, то речь пошла уже об отодвигании этого опасного рубежа.
- Редкий по драматизму и воздействию на психику рассказ. Оказывается Финляндия подтвердила возможность нападения немцев, высадку десанта, снабжение их в Финляндии и успешный выход к границам СССР в 1938 году. Истории загибаются, все круче и круче. Интересно, а еслеб винляндия потдвердила возможность выхода с Юга? Куды тогда отодвигать границу. Какая не осторожность. Оказывается сама же и подтвердила. Т.е. практически война была вызвана финскими данными?
Обмен одной территории на другую совершенно нормальная практика в межгосударственных отношениях. В 1875-м году Россия выменяла у Японцев Южный Сахалин в обмен на Южные Курилы. Еще более яркий пример. В 1890-м году Германия потребовала у Англии обменять остров Гельголанд (у побережья Европы) на острова Занзибар и Пембе (у восточного побережья Африки). Англичане (между прочим, владыки морей в то время) согласились. И ни кто не считает, что они при этом потеряли честь.
- Возможно Вы правы. И честь они действительно при этом видимо не потеряли. Их вполне могло просто заинтересовать предложение партнера. Простите в нашем случае это видно не произошло
Ответ принят. Теперь объясните, почему эти же самые факторы в том же самом 45-м году НЕ помешали Сталину присоединить к социалистическому блоку Польшу, Румынию, Болгарию и часть Германии? В чем такое коренное отличие, ну, скажем, Польши от Финляндии, что первую нам США выдали с потрохами, а вот за вторую стал бы биться не на живот, а на смерть.
917 пишет:
цитата:
В 1940 г. Сталину помешало
А тут объясните, почему эти же самые факторы НЕ помешали Сталину присоединить в это же время к СССР Прибалтику?
Польши от Финляндии, что первую нам США выдали с потрохами, а вот за вторую стал бы биться не на живот, а на смерть.
- Я не утверждал, что США стали бы именно биться. Обратите внимание на Корею. США могут биться и иллюзий тут строить и жить под влиянием советской пропаганды не стоит. Еще как могут. И полагаю, что пока учитывались возможности. Но видимо на переговорах этот процесс обсуждался и США сделали ИВ предложение от которого он согласно традиции не смог отказаться. ИВС на конференции в Тегеране ставил вопрос об оккупации по крайней мере части Финляндии. Разница же между Польшей и Финляндией по моему мнению заключается прежде всего в том, что - 1. Войска СССР оказались на территории Польши по факту ведения боевых действий. А Финляндия в этом отношении завела переговоры практически до начала широкомасштабного вторжения. 2. На территории СССР удалось сколотить просоветски настроенное войско польское, которое представляло организованную военную силу. ( Из финнов такой силы создать не удалось) 3. Дополнительным слабым, но все же существующим фактором являлся ореол освободителя для советского солдата (поначалу).
Ну положим, из-за Польши СССР серьезно повздорил с союзниками. Собственно, польский вопрос один из основ Холодной войны. ИМХО, Финляндию посчитали дешевле сделать нейтральной. И что характерно, сделали. И надо сказать финны дружа с СССР выиграли куда больше чем потеряли. И теперь это самая спокойная граница.
... В западной части полуострова Ханко располагался небольшой городок с одноименным названием, в котором проживало около 8 тысяч человек. В соответствии с условиями договора финские власти полностью выселяли с территории советской военно-морской базы местных жителей. Город Ханко м другие поселения .... покинули 10 тысяч жителей.Подразделения КА, прибывшие для расквартирования на полуострове, увидели уютный, но безжизненный город с лютеранской кирхой и водонапорной башней, ратушей возле центральной площади ....., добротными, в большинстве своем деревянными домами, общитыми вагонкой и выкращенной светлой краской, с почтой и железнодорожной станцией. Финны боготворили этот уголок своей земли, любили выезжать сюда на отдых. Ханко называли финским Крымом. На полуострове находилась и дача маршала Финляндии Карла Густова Маннергейма. Можно себе представить чувства граждан этого города, степень их страданий и неприязни к незванным пришельцам. Люди, что называется, в одночасье были вынуждены, как тогда представлялось навсегда покинуть свои дома, подчиниться диктату более сильного и вероломного соседа." - Брагин В.И.
А тут объясните, почему эти же самые факторы НЕ помешали Сталину присоединить в это же время к СССР Прибалтику?
- Думаю, что есть некоторые различия: 1. Географический фактор. 2. Не оказание этими странами упорного сопротивления войскам "агрессора". 3. Период времени (лето-осень 1940) и тоже пожалуй важное - и США и Англия в конце 40-41 гг готовы были пойти на временные уступки СССР дабы не допустить реального военного союза СССР и Германии и разжечь противоречия между ними. И тем не менее - 1. СССР имел серьезные дипломатические проблемы с США и Англией. 2. я полагаю, что аннексия Прибалтики или добровольное вхождение этих стран в СССР (ну так или иначе всеже инспирированное СССР) послужило одним из главных поводов к Советско-Германской войне. Ибо раздел сфер влияния это одно, а прямая аннексия это другое. Такие действия реально затрагивали интересы Германии несколько больше, чем допускал "секретный протокол".
Но реально. Если бы не нападение Германии на Францию в мае 40-го - таки осуществили бы "союзнички" свою идею бомбардировки бакинских нефтепромыслов. А это значит - союз СССР с Германией без всяких альтернатив.
Я полагаю ввиду не возможности отправить сделавшего это не ловкое заявление человека в крейзи-хаус , оно поставило Финнов в крайне тяжелое положение.
ЗАЯВЛЕНИЕ поставило финнов в тяжелое положение? Типа говрят "Сосед, раз твой огород между мной и Гансом, то пригнись, чтоб не зашибли, сейчас над тобой булыжники летать будут". А последующие действия финского правительства с гордо поднятой головой облегчили это положение или усугУбили?
917 пишет:
цитата:
ведь на Финляндию при таких раскладах мог напасть, кто угодно, например Великобритания
Вы совершенно правы. Этот вариант тоже предусматривался. Как уже было в 19 году. "Напасть" - сильно сказано, в 19 англам для пользования финским плацдармом нападать не пришлось, просто попользовались. Английские торпедные катера базировались в тех самых Териоках, 20 минут до Кронштадта. Но в 38-39 главной угрозой считалась Германия.
917 пишет:
цитата:
Кстати, а для чего плацдарм? Ну, я мею ввиду конечно интерес СССР?
Да ведь уже 100 раз ответили. Для защиты Лениграда. СССР для агрессии финский плацдарм не нужен. Через Финляндию Красной Армии наступать некуда. География такая.
917 пишет:
цитата:
Должен отметить, что данная девушка к себе в постель никаго не таскала пока один сосед сперва не сделал ей гнустное предложение, а потом и подверг насилию.
То есть чесТная барышня по рукам-таки пошла? Я б согласился, да Ольги боюсь.
917 пишет:
цитата:
Ну положим финны вполне выполнили это требование, только заменили СССР на Германию.
Во! Именно! Этого-то Сталин и опасался! Какие еще нужны доводы?
917 пишет:
цитата:
практически война была вызвана финскими данными?
Наконец-то вы начали понимать. Дык о чем я и толкую.
917 пишет:
цитата:
Их вполне могло просто заинтересовать предложение партнера. Простите в нашем случае это видно не произошло
Последствия известны. Думать надо было головой.
917 пишет:
цитата:
На полуострове находилась и дача маршала Финляндии Карла Густова Маннергейма
Так вот в чем причина неуступчивости? Великого Маршала дачки лишить краснопузые захотели. А я-то никак не мог понять, чего они с Ханко носились, как курица с яйцом. Ничем, кроме важного для СССР положения напротив Осмуссара, этот поселок не отличается от остального южного финского побережья. В.И.Брагин явно не был ни в Финляндии, ни в Крыму.
917 пишет:
цитата:
Щвеция это союзник, и сверхценный только не СССР, а Финляндии.
Вы ошибаетесь. В обеих войнах Швеция фактически выступала как союзник СССР. Не военный, хотя в марте 40 был момент, когда могло и до этого дойти. Но дипломатический союзник СССР - верно и неизменно. Постоянно пинала Финляндию в зад и шептала на ухо: "Соглашайся с Иваном, дурак, а то хуже будет!".
917 пишет:
цитата:
ИВС на конференции в Тегеране ставил вопрос об оккупации по крайней мере части Финляндии.
Ссылку можно? Мне помнится, что финский вопрос занял в Тегеране секунд 15. Сталин сказал, что вернет Выборг, остальная территория Финляндии СССР не интересует. Черчиль с Рузвельтом на мгновенье задумались, вспоминая, что такое Финляндия, потом пожали плечами, буркнули, что им пох, это, дядя Джо, твой вопрос, и продолжили обсуждение действительно важных проблем.
- Конечно. Есть большие сомнения для его обоснованности. С таким же успехом можно предположить десант в Финляндию и попытку захвата Ленинграда со стороны любого государства. Германия конечно воевала с СССР, но только тогда когда у них были общие границы. Предположить крестовый поход со стороны немцев в Россию даже не имея общих границ? Для чего? Уж не сцелью ли скинуть Сталина с трона и передать его законному"царю"? Ктому же смотрите как удачно ситуация разворачивается. Когда в больной голове советских вождей такая идея возникла может она под собой и имела какие-нибудь основания, но 23 августа 1939 года Германия и СССР заключили пакт о ненападении. Германия себя ни как не проявила как страна заинтересованная в Финляндии.
Здрагер пишет:
цитата:
СССР для агрессии финский плацдарм не нужен. Через Финляндию Красной Армии наступать некуда. География такая.
А, я честно говоря полагал, что география несколько иная.
Здрагер пишет:
цитата:
Во! Именно! Этого-то Сталин и опасался! Какие еще нужны доводы?
- Почему Вы считаете, что чьи либо опасения могут служить основанием для вторжения? Вот например многие осуждают США за вторжение в Ирак. Вы считаете его обоснованным? Ну так они ж тоже вторглись не без оснований. У них были опасения, что Саддам разрабатывает оружие массового поражения. Т.е. как то "опасения", как основание для ..... мне кажется не убедительным. Здрагер пишет:
цитата:
Наконец-то вы начали понимать. Дык о чем я и толкую.
- Ну, вообще-то я не умом, не сообразительностью никогда не отличался, но Вы вроде объясняете все доходчиво и как мне кажется Вас я очень хорошо понимаю. Просто я с Вами не согласен. Я считаю, что действия Сталина перед войной в основном не укрепляли, а подрывали безопасность СССР.
Здрагер пишет:
цитата:
Так вот в чем причина неуступчивости? Великого Маршала дачки лишить краснопузые захотели. А я-то никак не мог понять, чего они с Ханко носились, как курица с яйцом. Ничем, кроме важного для СССР положения напротив Осмуссара, этот поселок не отличается от остального южного финского побережья. В.И.Брагин явно не был ни в Финляндии, ни в Крыму.
-- Если можно по порядку - 1. Брагину не нужно быть в Финляндии и Крыму, ведь это не он называет Ханко -финским крымом, а финны - это первое. 2. Маннергейм такой же гражданин финляндии как и прочие и я охотно верю, что ему насрать кому нужна позиция напротив Осмуссара и очень охотно верю, что что своя дача ему была милее. Точно также как еще 10000 человек постоянно там проживающим. Здрагер пишет:
цитата:
Постоянно пинала Финляндию в зад и шептала на ухо: "Соглашайся с Иваном, дурак, а то хуже будет!".
- Наивно полагаю, что мы все же не знаем, что шепталось на ухо, для этого и шепчут, а не говорят в полный голос. Здрагер пишет:
цитата:
Черчиль с Рузвельтом на мгновенье задумались, вспоминая, что такое Финляндия, потом пожали плечами, буркнули, что им пох, это, дядя Джо, твой вопрос, и продолжили обсуждение действительно важных проблем.
- Не был на конференции, поэтому мне трудно сказать какую сценку разыграли Рузвельт и Черчиль, но уверен они знали, где находиться эта страна, и данный эпизод является "думкой" автора основанной на советской литературе.
- Там есть несколько статей. В частности А.Степанова. Она приводиться в литературе и по ней есть ссылка к источнику. Трудно поспорить. Авторы на мой взгляд все вроде излагают разумно. Но Николай I полагал, что европейские державы не вмешаюся Русско-турецкий конфликт, а Гитлер до некоторой степени полагал, что эти же державы не будут воевать из-за Польши, но тем не менее .... Поэтому полагаю, в данном случае у меня по крайней мере речь шла об оценке угроз и разведовательные полеты самолетов союзников над СССР это как раз фактор способствующий устрашению.
Наивно полагаю, что мы все же не знаем, что шепталось на ухо, для этого и шепчут, а не говорят в полный голос.
Осмелюсь заметить, что дипломатические "шепоты" раньше или позже становятся общеизвестны - в отличие от шепота на кухне промеж двух супругов. Так, например: текст шепота Швеции от 27 октября 1939 года звучит так.
цитата:
Премьер-министр Швеции ответил на это письмо на следующий день.
«Стокгольм, 27 октября 1939 года
Брат мой, твое письмо, которое Фагерхольм лично вручил мне вчера вечером, ввело меня в состояние депрессии, которая возникает, когда человек чувствует себя обязанным сказать нечто отличное от того, что он может сказать. Мой ответ представляет собой повторение того, что я счел своим долгом сказать министру иностранных дел Эркко о нашей позиции, когда мы встретились в последний раз в Стокгольме. Невозможно выработать решение о позиции Швеции, потому что такое решение никогда не требовалось. Я сделал некоторые запросы, заботясь о возможности для Швеции участвовать в обеспечении нейтралитета Аландских островов. При этом необходимо было принимать во внимание последствия, которые могли быть вызваны открытым проявлением интереса Швеции к Аландским островам. В самом деле, необходимо определить, готовы ли мы участвовать в вооруженном конфликте. Я проводил обсуждение только с лидерами партии. Результат сводится к следующему: Швеция не должна предпринимать никаких шагов, которые приведут к вовлечению страны в любой конфликт. Такая позиция, естественная для малой страны, особенно близка людям, наслаждающимся мирной жизнью и считающим себя прекрасно защищенными такой позицией, от бушующих над миром штормов. Общее мнение выражается в том, что Швеция не должна, проявляя интерес к проблеме Аландских островов, подвергать себя опасности оказаться вовлеченной в конфликт с Советским Союзом. В этом заключается ответ на твой вопрос: «Существует ли какой-то шанс на то, что Швеция, особенно в связи с вопросом о полуострове Ханко, вмешается, оказав Финляндии действенную военную помощь?» Ты не должен рассчитывать на такую возможность. Мы должны учитывать, что интересы Швеции могут быть поставлены под угрозу из-за непримиримых разногласий между Финляндией и Советским Союзом. Мы пытаемся найти способы по дипломатическим каналам оказать помощь Финляндии, не будучи втянутыми в открытый конфликт, если он разразится. Большего я обещать не могу. Полагаю, мне не надо заверять тебя в том, с какой сердечной тревогой и любовью мы здесь, в Швеции, думаем о Финляндии, особенно в эти дни. Твой искренний друг, П. Альбин Ханссон».
Цитировано по воспоминаниям Вяйнё Таннера, "ЗИМНЯЯ ВОЙНА. ДИПЛОМАТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА И ФИНЛЯНДИИ", 1939-1940 Москва, ЦЕНТРПОЛИГРАФ, 2003.
917 пишет:
цитата:
Маннергейм такой же гражданин финляндии как и прочие и я ..... очень охотно верю, что что своя дача ему была милее.
Характернейшая картина примата веры над знанием. Маннергейм был единственным человеком в финском правительстве, который последовательно и громко говорил о том, что к предложениям СССР нужно относиться с полной серьезностью, что ни в коем случае нельзя доводить дело до военного конфликта, а нужно идти на уступки и решать проблемы мирным путем.
Не хотите учить матчасть - Ваше дело, но может быть, все-таки лучше хотя бы знать о ее существовании, нежели верить в ее отсутствие...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) не помешало советизировать Польшу с соседями 
- участник сейчас на форуме