Отправлено: 23.11.06 00:05. Заголовок: Продолжение темы по Финскому заливу
vlad пишет:
цитата:
Те. в конепции обoроны как-то забыли что КБФ тоже должен чтото делать, иначе как обьяснить тот факт что два месяца супостаты безнаказанно ставили минные поля под носом у КБФ, я Не знаю.
Добрался до книги – теперь могу кое-что процитировать. Цитирую с жуткими сокращениями – иначе надо всю книгу перепечатывать.
1. действия немцев и финнов по трофейным документам минные заградители получили приказ об окончательной подготовке к боевым действиям 19 июня а 21 июня пришел сигнал о проведении операции. Постановка мин началась 21 июня в 23.30. Группа минзагов поставила в несколько приемов заграждения И-12, И-13, И-14, И-15 и И-16 (это советские обозначения минных полей) между островом Бенгштер и мысом Тахкуна. Минная Группа «Кобра»ставила И-17, И 57, И-58, И-59 к северу от мыса Панкринем. Фины тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили мины в финском заливе, но подводными лодками: И-74 и И-75. Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухина, юго-восточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом. Далее минные постановки продолжались еженоно. В частности, 24 июня постановкой донных мин севернее маяка Такхуна (И-19) был перекрыт проход для больших кораблей вдоль северного берега Хиума (Даго). Финские подводные лодки 24 июня выставили И-77 и И-78 в районе маяка Родшер. Таким образом противник в течение только первых трех дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав 1060 якогных и около 160 донных мин. В последующем противник усиливал выставленные заграждения.
2 сообшения нашей разведки и дозоров с 21 на 22 июня. Пост на острове Найсаар (15 миль от Таллина) около полуночи обнаружил группу 3 больших и 2 малых корабля, шедших по направлению из Хельсинки на юго-западю В районе острова группа повернула на запад. 22 июня в 11:50 посты Тахкуна и Кыпу обнаружили шедшие без огней 5 судов. Поданным поста Кыпу их было четыре и они шли переменным курсом. В 03:30 экипаж самолета-разведчика обнаружил севернее маяка Тахкуна 3 миноносца и 6 катеров. С одного миноносца самолет обстреляли. Позднее северо-западнее этот-же самолет обстреляли группа кораблей из 2 миноносцев и 10 сторожевиков, охранявших транспорт. Около 5 часов в района маяка Бенгтшер самолет обнаружил 2 миноносца, транспорт и 9 катеров. В 05Ж05 районе того-же маяка с Ханко наблюдали 2 миноносца и легкий крейсер.
3 сообщения о минах Т-16 получив оповещение о войне поставил трал, чтобы нести дозор и проводить разведывательное тралление. В 9:40 командир донес, что одна мина подсечена, другая взорвалась в трале…. В 16:40 сообщение, где указывается минная банка северо-западнее маяка Тахкуна…
В тот же день в штабе КБФ выяснилось, что у командира ОВР Главной базы нет плана траления на случай войны. Однако и так стало ясно, что неоходимо сразу-же организовывать на всей сети фарватеров, но на это просто не хватало тральщиков. Поэтому на первое время Т-121 и Т-213 протралили фарватер от Таллинского рейда до маяка Сурупи…
Уже 22 июня выяснилось, что война застала КБФ неподготовленным по некоторым вопросам, в том числе по ПМО, которая существовала только в Кронштадте. Там сразу-же начали систематическое разведывательное траление…
Недостаток тральщиков привел к тому, что проводку тубоэлектрохода «Иосиф Сталин» из Ханко поручили эсминцу «Смелый»… Первое сообщение о минах в центральной части Финского залива поступило утром 24 июня от тральщиков Т-201, Т-203, Т-205…
Все эти донесения указывали, что противник пытается парализовать коммуникации Таллин-Кронштадт. В этих условиях пошли по пути наименьшего сопротивления, проведя основной маршрут по прибрежным фарватерам. Осознавая важность ПМО, командование КБФ приказало тотчас по вступлению мобилизованных тральщиков, выслать один дивизион в губу Кунда, другой – в залив Хара-Лахт , селение Локса с задачей встречать проводить конвои за тралами на участке прибрежного фарватера от мыса Юминданина до района селения Маху…
4. Тральшики
К началу войны тральные силы КБФ состояли из двух дивизионов БТЩ, двух дивизионов ТТЩ и одного дивизиона КаТЩ. Всего КБФ имел 17 современных базовых тральщиков, 6 тральщиков спецпостройки периода ПМВ, 10 тральщиков, переоборудованных из буксиров. Кроме того в Кронштадте базировался 2 дивизион катерных тральщиков в составе 15 единиц. Это при том, что для ПМО от Лиепаи до Кронштадта, по самым скромным подсчетам требовалось не менее 160 тральщиков.
В первые дни войны вступили в строй 5 базовых тральщика, в августе – еще один. Уже 25 августа стали поступать гражданские суда для переоборудования. Это позволило к 15 августа сформировать 7 дивизионов тральшиков и дивизион катерных тральщиков…
В период с 25 по 15 июля востепенно вступили в строй 38 отмобилизованных тихоходных тральщика, 11 «магнитных» тральщика, 13 КМ. Совсеми пополнениями списочный состав возрос до 80 единиц. В действительности их боло заметно меньше – их постоянно отвлекали для решения несвойственных им задач: дозорная и конвойная служба, перевозка войск и грузов, буксировка поврежденных судов.
Рядовой и старшинский состав имевший опыт траления в Советско-Финской войне и уволенный в запас в 1940 г. , на 90 % обратно на тральщики не вернулся. Причина – отвратительная работа военкоматов и Ленинградского флотского полуэкипажа, котовые в такие тонкости, как служба на конкретных кораблях, не вникал. Обсолютное большинство матросов, прибывших на моб.тральщика, ранее на кораблях вообще не служили – только сборы 37-39 г. общей допризывной подготовки.
- Хотелось бы к Вашему девичью добавить. Приведенный Вами текст написан за месяц до начала войны. И прямой угрозы Щвеции нет. Но и в данной ситуации Michail Tz пишет:
цитата:
Мы пытаемся найти способы по дипломатическим каналам оказать помощь Финляндии, не будучи втянутыми в открытый конфликт, если он разразится. Большего я обещать не могу.
Т.е. я так понимаю если текст переведен верно - то на дипломатическую помощь Финляндия могла смело расчитывать - это первое.
цитата:
Полагаю, мне не надо заверять тебя в том, с какой сердечной тревогой и любовью мы здесь, в Швеции, думаем о Финляндии, особенно в эти дни."
- и моральная потдержка тоже на стороне Финляндии. Любопытно было бы привести выдержки из документов СССР, где балтийскому флоту предписывалось нейтролизовать действия ВМС Щвеции в случаи начала конфликта. (один из пунктов). Кстати документ датирован 1 ноября 1939 года. В принципе вроде как готов привести номера и текст. Так что со Щвецией все нормально. вообще-то я так полагаю что не все шведы дураки и увальни и должны были понимать, что финляндия это их последняя линия обороны.
Что же касается господина Маннергейма, то так желаемого заявления, что он из-за дачи припятствовал урегулированию советско-финских противоречий с моей стороны не было. Или попрошу ссылку. Я сказал другое, верю, что ему своя дача была милее позиций советских орудий, так как в противном случае я бы полагал, что он идиот, а у меня нет оснований оскарблять старого военного. И это характерный пример веры в здравый смысл. Так, что покаместь извините нет источников о которых Вы утверждали, что они могут или должны все поменять. Привет девочкам.....
Маннергейм был единственным человеком в финском правительстве, который последовательно и громко говорил о том, что к предложениям СССР нужно относиться с полной серьезностью, что ни в коем случае нельзя доводить дело до военного конфликта, а нужно идти на уступки и решать проблемы мирным путем.
С одной стороны, да. Но, раз уж мы снова открыли воспоминания Таннера, то позиции на заседании Государственного Совета 16 октября (в изложении Таннера) сводились к следующему: Эркко (министр иностранных дел):
цитата:
Ханко ни в коем случае не должен сдаваться в аренду, а граница на Карельском перешейке не должна передвигаться. Уступка островов может быть рассмотрена.
Ньюкканен (министр обороны) - разделил позицию Эркко и добавил, что
цитата:
Парламент никогда не примет требования Советского Союза.
Посол в Москве Ирьё-Коскинен:
цитата:
если мы удовлетворим разумные оборонные требования правительства СССР, как это сделали другие, война не вспыхнет.
Маршал Маннергейм:
цитата:
если Россия удовлетворится границей в семидесяти километрах от Ленинграда, то военные смогут разработать контрпредложения. Если признать, что тяжеловооруженные великие державы имеют право предъявлять обоснованные требования о корректировке линии границы, то есть основание предполагать, что СССР удовлетворится приобретением крепости Ино, которая так же важна, как и Ханко. Располагая батареями береговой артиллерии Ино и Красной Горки на противоположном берегу, можно перекрыть доступ к Кронштадту. Между Ханко и Ино разница в том, что перекрытие Финского залива на его входе выгоднее для русских. В отношении Ханко и Карельского перешейка он разделил позицию Эркко.
Генерал-лейтенант Ош (начальник Генштаба):
цитата:
существующая линия границы является кратчайшей из возможных и очень выгодна для нас с точки зрения военной географии. Если граница будет передвинута так, как это предлагают русские, длина ее удвоится и приграничный район предоставит возможному агрессору куда более выгодные условия для нападения. Всю оборонительную линию Финляндии придется передвинуть глубже, а значительная часть наших укреплений, которая еще не завершена, останется по другую сторону границы.
Сам Таннер (министр финансов в этот момент):
цитата:
Я вполне разделяю мнение военных о том, что защита финского побережья не является заботой СССР. Что касается Финского залива, здесь дело обстоит иначе. Острова в восточной части залива, находящиеся в ста пятидесяти километрах от Ленинграда, должны способствовать его безопасности. Поэтому можно вести о них разговор, а также обсудить уступку Ино, полосы земли вокруг крепости, незначительную корректировку линии границы на Карельском перешейке. Народ Финляндии безусловно поймет, если мы начнем переговоры об этом на основе, которую я предложил. Вопрос о Ханко, напротив, обсуждению не подлежит.
Т.е., как видим, единства мнений не было. Кроме того, конкретно Маннергейм хотя и понимал, что дело нешуточное, на уступку Ханко пойти отказывается.
И отдельно о позиции Швеции:
цитата:
Ирьё-Коскинен заметил, что было бы весьма важным выяснить позицию Швеции. Окажет ли Швеция нам эффективную помощь, если мы попадем в трудную ситуацию? Он высказал мнение, что подобная декларация могла бы иметь значительный вес для Москвы. Паасикиви заметил, что по зондажу, проведенному от нашего имени через представителей Скандинавских стран, такое впечатление не складывается.
цитата:
Много позже мне случилось узнать от шведского премьер-министра Ханссона, что этот предмет был затронут в разговоре с ним. Эркко спросил его, можно ли ожидать помощи от Швеции. Он получил отрицательный ответ. К сожалению, финский кабинет министров ничего не узнал о позиции Швеции до того, как переговоры возобновились. Когда Эркко задали вопрос об отношении Швеции на заседании парламентской комиссии по внешнеполитическим вопросам, он дал осторожный ответ. Ясный ответ мог повлиять на точку зрения парламента.
Ну и вот это еще, как раз в момент, когда премьер Швеции Ханнсон передавал цитированное ранее письмо:
цитата:
Если между Финляндией и Советским Союзом начнется война, то шведский кабинет министров может быть преобразован. Приведет ли это к более активной позиции, которую займет Швеция, Ханссон не мог сказать, но партии правой ориентации очень надеялись на это, насколько нам было известно.
Что касается вооружений, Швеция уже поставляет оружие Финляндии, хотя его едва хватает для нее самой. Поставки будут продолжаться, пока это возможно. В случае войны позиция Швеции изменится в соответствии с нейтральным статусом Швеции, но транзитные поставки оружия через территорию Швеции будет можно осуществлять. Относительно продовольственной помощи Швеция может обещать поставки зерна; в крайнем случае Швеция сократит внутреннее потребление.
Ханссон сказал, что хотел бы сделать намного больше, но «приходится иметь дело с самодовольными людьми, которые хотят, чтобы их оставили в покое».
- Тут еще надо заметить, а этот вопрос совсем не затрагивался, но Финляндия не совсем такая страна как СССР. в СССР такие решения принимались Сталиным, ну наверно безусловно обсуждались в узком кругу и наверное , то что требовалось принималось Сессией Верховного Совета, который, чтоб не отвлекать "трудящихся" от работы время от времени собирался на "тусовку", чтобы одобрить решения вождя, если это требовалось. В Финляндии все же был Парламент, и скажем так общественное мнение - подписать такой договор это не очень простой поступок. В демократической стране возможно после этого пришлось бы эмигрировать, или например застрелиться.
В демократической стране возможно после этого пришлось бы эмигрировать, или например застрелиться.
В Финляндии после того, как война все же началась, сменилось правительство. В частности, Эркко покинул пост министра иностранных дел, его место занял Таннер. Оцените замену по их позициям выше в отношении уступчивости/неуступчивости.
В частности, Эркко покинул пост министра иностранных дел, его место занял Таннер.
- Если честно я большой разницы в позициях не увидел. Ну может быть позиция Эркко несколько жестче, чем Таннера. Хотя если честно это выдержки и я по таким коротким репликам затрудняюсь определиться. А где-то в доступном и развернутом виде(не в изложении автора, а хотя бы чуть более документально) можно прочитать список советских предложений изначально? У меня вызвал большой вопрос по поводу размеров первоначальных требований.
А где-то в доступном и развернутом виде(не в изложении автора, а хотя бы чуть более документально) можно прочитать список советских предложений изначально? У меня вызвал большой вопрос по поводу размеров первоначальных требований.
- Ну в идеале на начало переговорного процесса и на момент прекращения переговоров. Хотелось бы посмотреть на динамику процесса. Кроме того я не верю, что Финляндия "вышла" из переговорного процесса в том смысле как звучить смысл слова "вышла". Вон с Японцами уже сколько лет идут разные разговоры по вопросу о Южных Курилах. Я думаю из переговорного процесса "выйти" мог только СССР, как диктатура "пролетариата". Финляндия то врядли? Возможно переговоры зашли в тупик и были прерваны?
В частности, Эркко покинул пост министра иностранных дел,
- Вот кстати как закончил человек со столь стойкой позицией -"Требования СССР касаются якобы отдаления границы от Ленинграда на несколько километров, но, с точки зрения Финляндии, это русский империализм... всему есть свои пределы». 1.12.1939 со всем правительством вышел в отставку. В последующие годы возглавляемый им медиаконцерн «Санома» (Sanoma) стал второй по величине медиагруппой в Скандинавии. После смерти Э во главе концерна встал его сын - Аатос, который в 2001 назван самым богатым человеком Финляндии (его состояние - 141,8 млн евро)."
Германия конечно воевала с СССР, но только тогда когда у них были общие границы. Предположить крестовый поход со стороны немцев в Россию даже не имея общих границ?
Значит, советское руководство правильно прогнозировало развитие событий. И обострение ситуации с Финляндией началось в октябре 39, через две недели после того, как эта общая опасная граница появилась. Переговоры 38 года заглохли в общем без последствий, просто была выявлена враждебная позиция Финляндии.
917 пишет:
цитата:
23 августа 1939 года Германия и СССР заключили пакт о ненападении.
Цену пактам с Германией показала судьба Чехословакии.
917 пишет:
цитата:
А, я честно говоря полагал, что география несколько иная.
И куда же кровавые большевистские орды должны были устремиться через Финляндию? Неужели мстить шведам за... даже не знаю, за что. Цари уже за все прошлые шведские дела вроде отомстили.
917 пишет:
цитата:
Наивно полагаю, что мы все же не знаем, что шепталось на ухо,
Теперь знаем. Вы, возможно, пропустили, но в я отметил, что в марте 40 года шведы информировали финнов о готовности выступить на стороне СССР даже силой оружия при некоторых условиях (не реализовавшихся).
917 пишет:
цитата:
У них были опасения, что Саддам разрабатывает оружие массового поражения. Т.е. как то "опасения", как основание для ..... мне кажется не убедительным.
Представьте на секунду, что Ирак находится в 30 км от Нью-Йорка. Я полагаю, что про эту страну никто бы больше не услышал вообще никогда.
917 пишет:
цитата:
Не был на конференции, поэтому мне трудно сказать какую сценку разыграли Рузвельт и Черчиль, но уверен они знали, где находиться эта страна, и данный эпизод является "думкой" автора основанной на советской литературе.
Бог с ней, с выдумкой. Вы сказали, что в Тегеране Сталин выразил желание оккупировать Финляндию. В этом был мой вопрос. Было? - Не было?
917 пишет:
цитата:
Брагину не нужно быть в Финляндии и Крыму, ведь это не он называет Ханко -финским крымом, а финны - это первое.
Согласимся, что аффтар того рекламного буклета, с которого списывал Брагин, слегка преувеличил. Уверяю вас, что все южное побережье Финляндии в ландшафтном и климатическом отношении одинаково. Разница лишь в том, что в западной части меню в ресторанах пишут на финском и шведском, а в восточной - на финском и русском.
И куда же кровавые большевистские орды должны были устремиться через Финляндию?
Здрагер, хотите, скажу по большому секрету, и только вам? Не было кровавых большевистских орд, и перестаньте вы бредить наяву. Второй Виктор Суворов, блин.
Значит, советское руководство правильно прогнозировало развитие событий.
- Трудно с Вами до конца согласиться. С одной стороны вроде бы для таких заявлений есть основания, это я имею ввиду если не смотреть на динамику развития событий, а так чёхом все свалить в одну кучу. А так вообще-то непосредственно для 1939 года я бы не сказал. Трудно так однозначно сказать насколько советско-финская война 1939 года спровоцировала нападение немцев, но все же ситуация создавалась и действиями советской стороны. Я уже сказал Вам свою точку зрения по этому вопросу, а она выражается в следующем - привентивная война есть акт агрессии. И любые разумные и неразумные доводы не могут служить основанием для ее организации. Единственно я бы хотел напомнить, что все же первоначально цель дискуссии - не осудить СССР за моральные издержки, а понять в стратегическом плане СССР выиграл от так проведенной операции или проиграл. Вы не верно оценили, что меня беспокоит судьба финнов.
"По белофинскому укрепрайону! Снаряд фугасный, дальнебойный, заряд боевой! За Родину, за Сталина! Первому - залп! За сталинскую конституцию! Второму - залп! За дружбу советского и финского народов! Третьему - залп! За главу советского правительства товарища Молотова! Первому - залп! За мировую пролетарскую революцию! Второму - залп! (Осечка): произвести отсчет правильно. Второму ждать команду. За партию Ленина-Сталина! Второму - залп! (Осечка) Первому за партию Ленина-Сталина! Залп! Второму - заменить стреляющее. Третьему - за могучую Красную Армию и Военно-Морской флот ! Залп! (Осечка) За великое непобедимое знамя Ленина! Первому - залп!
Как свидетельствует книга-отчет Исторической комиссии Военно-Морского Флота СССР (1945-1946 гг.) "Советско-финляндская война 1939-1940 гг на море", указанный "обстрел велся по площади, без корректировки, поэтому судить о результатах обстрела не предоставлялось возможным"."
Согласимся, что аффтар того рекламного буклета, с которого списывал Брагин, слегка преувеличил. Уверяю вас, что все южное побережье Финляндии в ландшафтном и климатическом отношении одинаково. Разница лишь в том, что в западной части меню в ресторанах пишут на финском и шведском, а в восточной - на финском и русском.
- Не улавливаю тонкости - разве все перечисленные Вами факторы мешают финнам считать данный полуостров финнским Крымом? По-мойму в моем посте речь шла о 10000 жителей прежде всего, и уж во вторых как они именовали территорию на которой они жили. Надеюсь мы не будем углублять дискуссию в тему были ли у них веские основания так полуостров.
Цену пактам с Германией показала судьба Чехословакии.
- А разве Финляндия не заключала Пакт о не нападении с СССР в 1932 г. и не объявляла себя нейтральной в 1935 г? Как раз то видно, что дурной пример заразительный.
Представьте на секунду, что Ирак находится в 30 км от Нью-Йорка. Я полагаю, что про эту страну никто бы больше не услышал вообще никогда.
- Ну если Вы хотите сказать, что СССР такой же международный "разбойник" как США, Израиль или Гитлеровская Германия оставляющие за собой право в любой удобный момент начать войну и не быть скованными никами моральными обязательствами, то вообщем-то у нас с Вами по этому вопросу противоречий нет. Хотя между перечисленными государствами есть некие существенные ньюансы. Остается заметить, что далеко не всегда их действия увеличивали безопасность этих государств, о чем я собственно и говорю.
Присоединяюсь к вопросу. Хотелось бы увидеть источник этого утверждения.
Здрагер пишет:
цитата:
Бог с ней, с выдумкой. Вы сказали, что в Тегеране Сталин выразил желание оккупировать Финляндию. В этом был мой вопрос. Было? - Не было?
Здеся у меня с первого раза была некоторая заминка, потому как я мыслил над филосовским вопросом - можно ли таких исследователей как Исаев, Свирин, Баратянский, Солонин, Широкорад и кого-то еще в том же духе(вообщем-то ничего плохого) - источником? Поверте ответить на этот вопрос не всегда однозначно легко. Непосредственно про это я прочитал у В.И. Брагина в "Пушках на рельсах". Сам автор был директором Центрального музея ВОВ 1941-1945 гг. на Поклонной горе в Москве. И кстати участником и организатором(по крайней мере одним из) доставки туда транспортера ТМ-III-12. Исходя из книги, а поверте такого добра я уже прочитал не мало, связи у него по архивам очень ничего. По крайней мере по некоторым. Да и статус тоже не плохой. Книга кстати супер интересная и информативная. Я бы сказал бестселлер. Только тираж маленький.
- Ну если Вы хотите сказать, что СССР такой же международный "разбойник" как США, Израиль или Гитлеровская Германия оставляющие за собой право в любой удобный момент начать войну и не быть скованными никами моральными обязательствами, то вообщем-то у нас с Вами по этому вопросу противоречий нет. Хотя между перечисленными государствами есть некие существенные ньюансы. Остается заметить, что далеко не всегда их действия увеличивали безопасность этих государств, о чем я собственно и говорю.
Просто приведите пример государства, которое бы терпело враждебное в 30 км от столицы.
Просто приведите пример государства, которое бы терпело враждебное в 30 км от столицы.
- Не сочтите политизацией вопроса, но человек который так разумно установил границу между Финляндией и Россией благополучно сел в спальный вагон и уехал в г. Москву. И город на Неве перестал быть столицей России. Термин же вторая столица - есть литературное измышление авторов популярных романов. Не совсем понятен термин - враждебное? Финляндия объявила себя нейтральной в 1935 году. Да и к тому же СССР тогда буквально все были враждебны в основном благодаря его же усилиям. Я уже сказал, что с международно-правовой точки зрения превентивная война есть факт агрессии. Я Вам уже привел пример такого государства - это Израиль, он почувствовал себя в опасности и у него этих оснований было на порядок больше, чем у СССР и нанес удар (совершенно вовремя) по арабским странам и тем не менее это акт агрессии. Тогда нам надо отказаться от двойных стандартов и одобрить удар по арабам в 1967 году. Но я уже говорил, что это несколько выходит за рамки темки. Я же пытаюсь обсудить выиграл СССР в плане стратегии, ресурсов, международных отношений от этих "мероприятий" или все же проиграл.
Т.е. примера стерпевшего государства у вас нет. Только всё обратные примеры. Значит, агрессия есть нормальное отношение любого нормального государства к плохому соседу.
Значит, агрессия есть нормальное отношение любого нормального государства к плохому соседу.
Не совсем понятно какая разница в том плохой сосед или хороший? Агрессия не хорошо.
Удафф пишет:
цитата:
если сосед сам назначился, то есть выгода дать соседу понять что от этого бывает бо-бо
- Т.е я так понимаю на нас Германия напала потому, что мы были плохим соседом?
Кстати давайте посмотрим суть переговоров - "На первом этапе переговоров советские предложения сводились к следующему: 1. Заключить пакт о взаимопомощи по образцу договоров, подписанных с Эстонией, Латвией и Литвой; это предложение делегация Финляндии, опасаясь за суверенитет своей страны, отвергла сразу. 2. Сдать в аренду сроком на 30 лет п - ов Ханко (Гангут) для устройства советской военной - морской базы. 3. Передать Советскому Союзу в обмен на соответствующую советскую территорию о - ва Гогланд, Сейскаари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от с. Липпола до южной оконечности г. Койвисто, западную часть п - вов Рыбачий и Средний - общей площадью 2761 км2 - в обмен на 5529 км2 советских территорий в районе Реболы и Поросс - озера. 4. Принять взаимные обязательства не участвовать в коалициях государств, прямо или косвенно враждебных СССР или Финляндии, а также разоружить укрепрайоны на Карельском перешейке вдоль границы, оставив обычную пограничную охрану. В меморандуме правительству СССР от 23 октября 1939 г. правительство Финляндии ответило, что не возражает в принципе против предложения об обмене территорий, но категорически отказывается обсуждать вопрос о передаче в аренду или продаже п - ова Ханко. В ответном меморандуме от того же числа советское руководство в требовательном тоне вновь подняло вопрос о п - ове Ханко и переносе границы на Карельском перешейке. Тем не менее правительство Финляндии в ответном меморандуме от 31 октября 1939 г. не отказалось от своей точки зрения относительно п - ва Ханко, но высказало готовность пойти навстречу СССР при решении других рассматриваемых проблем." Т.е. исходя из этой выдерки Финны не выглядят таким уж плохими. Собственно говоря во вчерашнем разговоре с Морозовым касательно документов я этот обмен меморандумов и имел ввиду, как заключительную часть переговоров. Т.е хотелось бы все же ознакомиться с текстом- прежде всего финского меморандума.
Я уже сказал, что цель данного разговора не осудить кого-то или потдержать, а определить стратегическую ситуацию на севере до начала войны и после - укрепило это безопасность СССР или напротив создало новые угрозы?
На первом этапе переговоров советские предложения сводились к следующему
Это первый этап переговоров только ОКТЯБРЯ 39. По сути действительно первый этап прошел в 38 году, я о нем писал.
917 пишет:
цитата:
По-мойму в моем посте речь шла о 10000 жителей прежде всего, и уж во вторых как они именовали территорию на которой они жили. Надеюсь мы не будем углублять дискуссию в тему были ли у них веские основания так полуостров.
Вы выдвинули аргумент особой ценности Ханко, сославшись на уникальные природные условия (Крым). Я возразил, опираясь на самый надежный источник - личные впечатления. А отношение жителей понятно. Мало отличается от отношения москвичей, выселяемых из домов ради реализации инвестиционно привлекательного проекта какого-нибудь торгового центра.
917 пишет:
цитата:
Здрагер пишет:
цитата: Бог с ней, с выдумкой. Вы сказали, что в Тегеране Сталин выразил желание оккупировать Финляндию. В этом был мой вопрос. Было? - Не было?
Здеся у меня с первого раза была некоторая заминка, потому как я мыслил над филосовским вопросом - можно ли таких исследователей как Исаев, Свирин, Баратянский, Солонин, Широкорад и кого-то еще в том же духе(вообщем-то ничего плохого) - источником?
Философствовать и я люблю, но заминки у меня не возникает. Свидетельство злейшего врага советской власти устроит?
цитата:
1 декабря 43.
…Затем президент спросил Сталина, согласен ли он обсудить вопрос о Финляндии… Сталин сказал, что … финны опасаются намерения со стороны России превратить Финляндию в русскую провинцию. Советское правительство ответило, что у него нет никакого намерения превращать Финляндию в русскую провинцию, если только финны не вынудят его это сделать. … Советское правительство не будет возражать против приезда в Москву финской делегации. Однако оно желает, чтобы финны высказали свои взгляды относительно выхода из войны. Здесь, в Тегеране, он только что получил содержание финского ответа… В этом ответе ничего не говорится о желании Финляндии порвать с Германией. В нем ставится вопрос о границах. Финны предлагают в качестве основы для обсуждения границу 1939 года с некоторыми исправлениями в пользу Советского Союза. Сталин считал, что финны не стремятся по-настоящему к серьезным переговорам. Их условия неприемлемы, и финнам это хорошо известно. Финны все еще надеются на победу Германии… … Я сказал, что в дни первой русско-финской войны я сочувствовал Финляндии, но после того, как она вступила в войну против Советского Союза, я против Финляндии. Россия должна добиться безопасности Ленинграда и подступов к нему… Не думаю, что было бы полезно требовать контрибуции... Сталин сказал, что ему не нужны деньги, но финны в течение, скажем, пяти или восьми лет вполне могли бы возместить причиненный России ущерб, снабжая ее бумагой, древесиной и многими другими вещами… … Затем разговор перешел на территориальные детали: Выборг ("О Выборге нечего и говорить", - сказал Сталин); Карельский перешеек; Ханко. "Если уступка Ханко вызывает трудности, - сказал Сталин, - я готов взять взамен Петсамо". "Справедливая мена", - заметил Рузвельт. … Рузвельт заявил, что нынешние финские лидеры настроены прогермански. Будь там другие руководители, мы могли бы чего-то добиться. По мнению Сталина, было бы лучше иметь других руководителей, но он не возражает даже против Рюти. Пусть приезжает кто угодно, хотя бы сам черт... … Я заявил: "Опыт показывает, что возмещения в крупных масштабах неосуществимы". Сталин ПРЕДЛОЖИЛ ОККУПИРОВАТЬ ОДИН ИЗ РАЙОНОВ ФИНЛЯНДИИ, если финны не заплатят, а если они заплатят, русские уйдут через год. … Затем Сталин спросил: "Есть еще вопросы?" Президент ответил: "Есть вопрос о Германии".
Черчиль, 2 Мировая война.
Есть расхождения с тем, что я писал выше? Ну согласен, конечно, финская тема заняла не 15 секунд, а 15 минут. Но согласитесь, что Рузвельт с Черчилем предоставили решения принимать Сталину, выяснив только, что планов на присоединение Финляндии у него нет. И перешли к обсуждению действительно важных вопросов.
Вариант оккупации одного района Финляндии действительно возник, но только в качестве временной меры для выколачивания с финнов контрибуции. Этого не потребовалось, но Черчиль с Рузвельтом не возражали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме