Отправлено: 23.11.06 00:05. Заголовок: Продолжение темы по Финскому заливу
vlad пишет:
цитата:
Те. в конепции обoроны как-то забыли что КБФ тоже должен чтото делать, иначе как обьяснить тот факт что два месяца супостаты безнаказанно ставили минные поля под носом у КБФ, я Не знаю.
Добрался до книги – теперь могу кое-что процитировать. Цитирую с жуткими сокращениями – иначе надо всю книгу перепечатывать.
1. действия немцев и финнов по трофейным документам минные заградители получили приказ об окончательной подготовке к боевым действиям 19 июня а 21 июня пришел сигнал о проведении операции. Постановка мин началась 21 июня в 23.30. Группа минзагов поставила в несколько приемов заграждения И-12, И-13, И-14, И-15 и И-16 (это советские обозначения минных полей) между островом Бенгштер и мысом Тахкуна. Минная Группа «Кобра»ставила И-17, И 57, И-58, И-59 к северу от мыса Панкринем. Фины тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили мины в финском заливе, но подводными лодками: И-74 и И-75. Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухина, юго-восточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом. Далее минные постановки продолжались еженоно. В частности, 24 июня постановкой донных мин севернее маяка Такхуна (И-19) был перекрыт проход для больших кораблей вдоль северного берега Хиума (Даго). Финские подводные лодки 24 июня выставили И-77 и И-78 в районе маяка Родшер. Таким образом противник в течение только первых трех дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав 1060 якогных и около 160 донных мин. В последующем противник усиливал выставленные заграждения.
2 сообшения нашей разведки и дозоров с 21 на 22 июня. Пост на острове Найсаар (15 миль от Таллина) около полуночи обнаружил группу 3 больших и 2 малых корабля, шедших по направлению из Хельсинки на юго-западю В районе острова группа повернула на запад. 22 июня в 11:50 посты Тахкуна и Кыпу обнаружили шедшие без огней 5 судов. Поданным поста Кыпу их было четыре и они шли переменным курсом. В 03:30 экипаж самолета-разведчика обнаружил севернее маяка Тахкуна 3 миноносца и 6 катеров. С одного миноносца самолет обстреляли. Позднее северо-западнее этот-же самолет обстреляли группа кораблей из 2 миноносцев и 10 сторожевиков, охранявших транспорт. Около 5 часов в района маяка Бенгтшер самолет обнаружил 2 миноносца, транспорт и 9 катеров. В 05Ж05 районе того-же маяка с Ханко наблюдали 2 миноносца и легкий крейсер.
3 сообщения о минах Т-16 получив оповещение о войне поставил трал, чтобы нести дозор и проводить разведывательное тралление. В 9:40 командир донес, что одна мина подсечена, другая взорвалась в трале…. В 16:40 сообщение, где указывается минная банка северо-западнее маяка Тахкуна…
В тот же день в штабе КБФ выяснилось, что у командира ОВР Главной базы нет плана траления на случай войны. Однако и так стало ясно, что неоходимо сразу-же организовывать на всей сети фарватеров, но на это просто не хватало тральщиков. Поэтому на первое время Т-121 и Т-213 протралили фарватер от Таллинского рейда до маяка Сурупи…
Уже 22 июня выяснилось, что война застала КБФ неподготовленным по некоторым вопросам, в том числе по ПМО, которая существовала только в Кронштадте. Там сразу-же начали систематическое разведывательное траление…
Недостаток тральщиков привел к тому, что проводку тубоэлектрохода «Иосиф Сталин» из Ханко поручили эсминцу «Смелый»… Первое сообщение о минах в центральной части Финского залива поступило утром 24 июня от тральщиков Т-201, Т-203, Т-205…
Все эти донесения указывали, что противник пытается парализовать коммуникации Таллин-Кронштадт. В этих условиях пошли по пути наименьшего сопротивления, проведя основной маршрут по прибрежным фарватерам. Осознавая важность ПМО, командование КБФ приказало тотчас по вступлению мобилизованных тральщиков, выслать один дивизион в губу Кунда, другой – в залив Хара-Лахт , селение Локса с задачей встречать проводить конвои за тралами на участке прибрежного фарватера от мыса Юминданина до района селения Маху…
4. Тральшики
К началу войны тральные силы КБФ состояли из двух дивизионов БТЩ, двух дивизионов ТТЩ и одного дивизиона КаТЩ. Всего КБФ имел 17 современных базовых тральщиков, 6 тральщиков спецпостройки периода ПМВ, 10 тральщиков, переоборудованных из буксиров. Кроме того в Кронштадте базировался 2 дивизион катерных тральщиков в составе 15 единиц. Это при том, что для ПМО от Лиепаи до Кронштадта, по самым скромным подсчетам требовалось не менее 160 тральщиков.
В первые дни войны вступили в строй 5 базовых тральщика, в августе – еще один. Уже 25 августа стали поступать гражданские суда для переоборудования. Это позволило к 15 августа сформировать 7 дивизионов тральшиков и дивизион катерных тральщиков…
В период с 25 по 15 июля востепенно вступили в строй 38 отмобилизованных тихоходных тральщика, 11 «магнитных» тральщика, 13 КМ. Совсеми пополнениями списочный состав возрос до 80 единиц. В действительности их боло заметно меньше – их постоянно отвлекали для решения несвойственных им задач: дозорная и конвойная служба, перевозка войск и грузов, буксировка поврежденных судов.
Рядовой и старшинский состав имевший опыт траления в Советско-Финской войне и уволенный в запас в 1940 г. , на 90 % обратно на тральщики не вернулся. Причина – отвратительная работа военкоматов и Ленинградского флотского полуэкипажа, котовые в такие тонкости, как служба на конкретных кораблях, не вникал. Обсолютное большинство матросов, прибывших на моб.тральщика, ранее на кораблях вообще не служили – только сборы 37-39 г. общей допризывной подготовки.
Все эти донесения указывали, что противник пытается парализовать коммуникации Таллин-Кронштадт. В этих условиях пошли по пути наименьшего сопротивления, проведя основной маршрут по прибрежным фарватерам. Осознавая важность ПМО, командование КБФ приказало тотчас по вступлению мобилизованных тральщиков, выслать один дивизион в губу Кунда, другой – в залив Хара-Лахт , селение Локса с задачей встречать проводить конвои за тралами на участке прибрежного фарватера от мыса Юминданина до района селения Маху…
ну правильно, им весь Финский залив тралить не надо было, только по форватерам. Основные минные поля и ставили как раз в райное Юминды; А Лиепаю с Ригой довольно быстро потеряли, так что тот участок побережья можно забыть совем. Основная проблема как мне кажется в том что разведка не работала. Ведь не все мины ночью ставились, и много с небольших кораблей без эксkорта. Не знаю, может поетому их трудно было обнаружить.
ну правильно, им весь Финский залив тралить не надо было, только по форватерам. Основные минные поля и ставили как раз в райное Юминды; А Лиепаю с Ригой довольно быстро потеряли, так что тот участок побережья можно забыть совем. Основная проблема как мне кажется в том что разведка не работала. Ведь не все мины ночью ставились, и много с небольших кораблей без эксkорта. Не знаю, может поетому их трудно было обнаружить.
Разведка работала, по мере сил и возможностей. Похоже, что проблема в том, что очень сложно определить - чем эти корабли занимаются и ГДЕ. Судя по некоторым донесениям - видели корабли, определили состав и курс - и что далее? Самолет не может висеть часами над ними, да и ПВО кораблей и авиация противника не даст. Ну увидели (если это вообще возможно) момент минной постановки - а где еще они эти мины ставили? Как это определить?
Фарватеры поже тралили по всей длине по мере сил и возможностей - тральщиков, однако, маловато будет. Проблема еще и в том, что сегодня днем ты протралил участок фарватер, но нет гарантии, что через час финская ПЛ там уже не поставила мины. Ну даже если и видели минные постановки и знаешь РАЙОН минной банки - что ты с ней сделаешь? Сплошное траление района? Тральщиков не хватает, а конвой проводить все равно надо. Поэтому конвои придется проводить с тральщиками. А их на все не хватает.
Есть и еще такая штука - ширина протраленной полосы от одного тральщика - ну максимум метров 100, да при скорости 10 узлов - много ли натралишь? А остановки на замену перебитого трала, составляющие от получаса до 3 часов? Да и тралов на тральщике не так уж и много.
Тут вылезает еще один момент - ширина протраленного фарватера невелика метров (500 - 1000) - при имеющихся на кораблях приборах, ошибках навигации, при боковом сносе от ветра караван на раз слезает с протраленной полосы на мины, что и было при том-же Таллинском переходе. Не говоря о том, что существует проблема - как вообще обозначить проход в минном поле на море. Вешки - они тоже ветром сносятся. Хотя, если бы их использовали при переходе - потери, возможно, были-бы меньше.
А тралить сплошняком ВЕСЬ залив - об этом и говорить нечего.
я думю что докопаться до истины сложно. Чтоб снять все подозрения с КБФ нужно чтото типа расписание тралений, ну скажем за июль... потому как количство и время минопостановок в обшем известно. Тогда можно сравнить кто пере- а кто недо-работал.
Чтоб снять все подозрения с КБФ нужно чтото типа расписание тралений, ну скажем за июль... потому как количство и время минопостановок в обшем известно. Тогда можно сравнить кто пере- а кто недо-работал.
Подозрения в чем? Основная задача КБФ (в данном аспекте) - обеспечение перевозок, а не тотальное разминирование Финского залива.
Кстати, книга сейчас у меня. Что по ней интересно - спрашивайте.
smalvik А в Вашей книге нет типов мин, которые ставили финны? (Ну и немцы заодно - если есть). Если русские обр. 08 - тогда вопрос - откуда у них столько наших мин?
А нет данных по количеству мин на складах в будущем Хельсинки скажем на конец 17-го - 18 гг?? ЕМНИП в ПМВ БалтФлот осуществлял весьма активные минные постановки и количество мин на складах не могло быть большим. Кроме того, в конструкцию мин обр. 08 входил сахар, который, как и любой пищевой продукт имеет срок годности и свойство портиться, теряя напр. скрепляющие качества. Мины, пролежавшие на складах 20 лет без должного присмотра ставить смертельно опасно. Тем более с неподготовленных судов...
Подозрения в чем? Основная задача КБФ (в данном аспекте) - обеспечение перевозок, а не тотальное разминирование Финского залива.
мы вроде договорились что тотальное разминирование не нужно. Потом я считал что не только .."обеспечение перевозок" , но и препятсвoвание оным с чужой стороны. Если нет, тогда ето очковтирательство, или на военном жаргоне "пассивные действия". Но вроде так КБФ себя не вел (по крайней мере в июле) !
smalvik пишет:
цитата:
Что по ней интересно - спрашивайте.
Если есть статистика тралений по июлю-августу, если вообще делались превентивно.
smalvik А в Вашей книге нет типов мин, которые ставили финны? (Ну и немцы заодно - если есть). Если русские обр. 08 - тогда вопрос - откуда у них столько наших мин?
Тральщик Т-216 подсек 22 июня подсек немецкую якорную мину EMC. В донесении она фигурировала как шведская "Мотала", так как была не нее похожа. С немецкими минами экипаж до того не сталкивался.
ЭМ "Смелый", при проводке "И.Сталина" тоже захватил EMC
Финское командование планировало поставить 79 активных и оборонительных минных заграждений общей численностью 1898 мин, что составляло около 80 % общего запаса. из этого запаса в первые два дня планировалось выставить в Финском заливе и в районе Аландских островов 38 заграждений (1002 мины), на третий - четыре заграждения (170 мин), остальные по особому указанию.
А нет данных по количеству мин на складах в будущем Хельсинки скажем на конец 17-го - 18 гг?? ЕМНИП в ПМВ БалтФлот осуществлял весьма активные минные постановки и количество мин на складах не могло быть большим. Кроме того, в конструкцию мин обр. 08 входил сахар, который, как и любой пищевой продукт имеет срок годности и свойство портиться, теряя напр. скрепляющие качества. Мины, пролежавшие на складах 20 лет без должного присмотра ставить смертельно опасно. Тем более с неподготовленных судов...
Цукор менять можно было. Для чего минный сахар сдабривали какойто гадостью, с вкусом хинина. Чтобы матросики не п...ли. Промышленность в 1917 еще работала. мины шли. Активность флота была минимальной. 2000-3000 мин должно было быть.
smalvik пишет:
цитата:
Финское командование планировало поставить 79 активных и оборонительных минных заграждений общей численностью 1898 мин, что составляло около 80 % общего запаса
мы вроде договорились что тотальное разминирование не нужно. Потом я считал что не только .."обеспечение перевозок" , но и препятсвoвание оным с чужой стороны. Если нет, тогда ето очковтирательство, или на военном жаргоне "пассивные действия". Но вроде так КБФ себя не вел (по крайней мере в июле) !
Цитата из книги
Какие основные выводы можно сделать из "предыстории"? Во-первых, задачи, поставленные Наркомом ВМФ Краснознаменного БФ, носили исключительно оборонительный характер. Если их выполнять пунктуально, то нужно было создать минно-артеллерийскую позиции на подходах к финскому и рижскому заливам и укрыться за ними. Все! Никакой борьбы на коммуникациях противника, никаких активных действий против сил его флота. Правда, вспомним, что именно эти две задачи БКФ так и не решил в ходе Советско-финской войны. Возможно, что между этими двумя фактими имеется какая-то взаимосвязь.
прим по 20-30 мин на заграждение ?- маловато будет . Они на один 'сорти' по сотне ставили, IMXO.
цитата
Минное оружие предполагалось использовать главным образом , в оборонительных целях для создания минно-артиллерийских позиций. Для прикрытия побережья планировалось ставить минные заграждения с большой плотностью, а в радиусе эффективного действия своей береговой артилерии - с малой.
фигню он пишет ! Как можно укрытся в Финском заливе от финнов ?
А Платонов-то здесь причем? Так в планах КБФ. Почему - сейчас можно только гадать.
Цитата
Во вторых, несмотря на осознание уязвимости коммуникаций в Финском заливе, в плане действия КБФ этой угрозой фактически пренебрегли. По-видимому сочли, что если советский флот, реально мало в чем не уступавший германскому, планирует отсидется за минными полями, финский флот вообще должен из баз не выходить.
ну если ли статистика выходов в море с целью траления ? Не проводка транспортов, а только траление.. я не знаю как точно ето називается на жаргоне.
Такой статистики в книге нет - есть описание отдельных эпизодов, разбросанное по всей книге.
Например
4 дивизиону(в основном мобилизованные тральщики) приказали на ширину в 2 мили введенный в действе в начале июля прибрежный фарватер. Траление производили с 6 по 15 июля, протрали заодно и район заграждения И-75, вытралив при этом последние оставшиеся 8 мин. Воздушная разведка противника выявила общее направление прибрежного фарватера и факт траления, что повлекло за собой постановку еще трех заграждений.
По приказу командования КБФ 9 июля в Таллин выслали 8 дивизион, который в период с 14 по 21 июля протралили на всю ширину фарватеры 8-ТМ-з и 8-ТМ-и.
фигню он пишет ! Как можно укрытся в Финском заливе от финнов ?
Еще цитата
Обратим внимание на целую серию докладов об атаках наших сил кораблями противника, то есть о возрастании его активности на коммуникациях Таллин-Кронштадт. Все это в сочетании с возрастающей минной угрозой должно было заставить ВС КБФ всемерно укреплять свои позиции в Финском заливе, перехватить инициативу у противника. Однако этого не произошло, и в дальнейшем действия советских сил продолжали носить рефлексивный характер, то есть мы боролись с последствиями, не пытаясь предотвратить саму угрозу.
Можно сказать, что проведенные в середине июля мероприятия по организации траления, конвойной службы и охраны морских сообщений по своей идее соответствовали обстановке. Однако наличие тральных сил для одновременного выполнения всех задач не хватало. в частности, только в районе кпронштадской ВМБ, да и то с перебоями, производилось систематическое разведывательное траление на сети действовавших фарватеров, а в остальных районах театра разведывательное траление было эпизодическим явлением. Впрочем, на прибрежном фарватере Таллин-Хайлода уже в первых числах июля , когда началось почти ежедневное движение конвоев, надобность в разведывательном тралении отпала, поскольку каждая проводка конвоя за тралами одновременно представляла собой разведывательное тралление по отношению к последующему конвою. При этом пути следования конвоев совпадали...
Во вторых, несмотря на осознание уязвимости коммуникаций в Финском заливе, в плане действия КБФ этой угрозой фактически пренебрегли. По-видимому сочли, что если советский флот, реально мало в чем не уступавший германскому, планирует отсидется за минными полями, финский флот вообще должен из баз не выходить.
ага, те. считали что Финляндия будет нейтральной. smalvik пишет:
цитата:
Впрочем, на прибрежном фарватере Таллин-Хайлода уже в первых числах июля , когда началось почти ежедневное движение конвоев, надобность в разведывательном тралении отпала, поскольку каждая проводка конвоя за тралами одновременно представляла собой разведывательное тралление по отношению к последующему конвою. При этом пути следования конвоев совпадали...
да, вот это как раз то что я и предполагал: при движении конвоя тралили автоматически. По-идее такой метод должен был сработать. Но потом в августе все-таки отклонились от маршрута (наверное), потому что резко возрасло кол-во подрывов на минах .. еще до перехода Таллин- Кронштадт. Ну или немцы стали более прицельно ставить.
Скорее, решили, что если финский флот вдруг вылезет, мы его и так задавим. Но события пошли по другому сценарию - на самом деле финский флот, как и ожидали, особо-то и не буйствовал, просто В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ вместе с немцами они Финский залив завалили минами по самое нехочу и все. К такому мы оказались не готовы, в том числе и по количеству тральщиков. Да то, что мы отдадим все побережие до Ленинграда вряд-ли кто препологал, даже в самом страшном сне.
vlad пишет:
цитата:
да, вот это как раз то что я и предполагал: при движении конвоя тралили автоматически. По-идее такой метод должен был сработать. Но потом в августе все-таки отклонились от маршрута (наверное), потому что резко возрасло кол-во подрывов на минах .. еще до перехода Таллин- Кронштадт. Ну или немцы стали более прицельно ставить.
Не совсем так. Маршруты проводки конвоев переодически меняли, естественно после разведки - искали более безопасный. Даже Таллинский переход проводился по нескольким маршрутам, так-же как и Ханковский. В книге это довольно подробно описано,с картами, но перепечатывать полкниги (а кирпич-то солидный) мне как то не хочется
Не совсем так. Маршруты проводки конвоев переодически меняли, естественно после разведки - искали более безопасный. Даже Таллинский переход проводился по нескольким маршрутам, так-же как и Ханковский. В книге это довольно подробно описано,с картами, но перепечатывать полкниги (а кирпич-то солидный) мне как то не хочется
а можно карты Таллинских маршрутов сосканить ?- если не сложно. Не так чтоб я без етого спать не мог, но из любопытсва
Меня во всех этих минных постановках вот какой вопрос заинтересовал. Предполагалось, что в случае использования Ханко там организовать минно-артиллеристкую позицию. При этом по утверждению по крайней мере госп. Веселова предполагалось, что Финляндия будет нейтральной. Любопытно как планировалось сохранить этот нейтралитет. Ведь перегораживая Финский залив СССР практически лишал Финляндию такого порта как Хельсинки. Обычно у ученых записано так. Это должно было припятствовать Германскому судоходству. Здесь у меня очень большой вопрос потому как судоходство там если осуществлялось то прежде всего в интересах Финляндии. Едва ли бы Германские пароходы плавали бы в Хельсинки в случае нейтралитета вдоль побережья СССР (в известной мере вдоль).Я уж не говорю о каботажном судоходстве и рыболовстве. Т.е. как то СССР такой программой подтягивал Финляндию не совсем к нейтральной позиции.
предполагалось, что Финляндия будет нейтральной. Любопытно как планировалось сохранить этот нейтралитет
Мне это тоже непонятно. Если почитать Барышникова ("От прохладного мира к Зимней войне"), то напряженные отношения с СССР - это "добрая" традиция всех правительсв и президентов Финляндии. В этих условиях рассчитывать на реальный нейтралитет Финляндии в грядущей войне с СССР мог только очень недалекий человек.
Скорее всего, руководство СССР на нейтралитет Финляндии и не рассчитывало, а просто недооценивало возможности финской армии, и переоценивало возможности КА. Мол, один раз финнов побили - и в другорядь побьем.
Ну если под судоходством понимать плавания уботов и карманных линкоров, то можно и так сказать.
- Я думаю авторы имели ввиду по словом "судоходство" движение торговых судов
Диоген пишет:
цитата:
Скорее всего, руководство СССР на нейтралитет Финляндии и не рассчитывало
Я просто имею ввиду нечто иное - т.е. действия СССР по установлению такого минного поля наносил конкретный ущерб экономики Финляндии, в определенной степени ущемлял ее суверенетет. Т.е действия СССР имели следующий характер - либо Финляндия должна была стать страной саттелитом СССР со всеми вытекающими последствиями, либо стать союзником Германии по факту ущемления своего суверенетета и своих экономических интересов. Но она не могла остаться нейтральной.
- Я думаю авторы имели ввиду по словом "судоходство" движение торговых судов
Препятствовать движению германских торговых судов и не препятствовать движению военных корабрей?
917 пишет:
цитата:
Я просто имею ввиду нечто иное - т.е. действия СССР по установлению такого минного поля наносил конкретный ущерб экономики Финляндии, в определенной степени ущемлял ее суверенетет.
Да ущемили суверенитет и без этого. В войне разгромили, часть территории отобрали, все остальное по сравнению с этим - мелкие неприятности.
Я думаю, дело в том, что Финляндия как таковая Сталина вообще не интересовала. Это просто была некая территория, которая использовалась во вред СССР. Так ее и рассматривали, не слишком заботясь о "суверенитете" всяких аборигенов. Немцы, кстати, ее так же рассматривали.
917 пишет:
цитата:
Но она не могла остаться нейтральной.
Да могла, могла. Если б мозгов хватило. Выполнять условия договора 40 года, не пускать к себе немцев, лавировать, отнекиваться, как шведы, в общем.
Пережили бы минные поля в Финском заливе. Как пережили и немецкие минные поля по всему Балтийскому морю. Немцы к тому времени уже ликвидировали все судоходство по Балтике. Кроме немецкого. Ничем особо ухудшить внешнеторговые связи Финляндии советские минные поля уже не могли.
Каботажное плавание у финнов осуществляется по шхерным фарватерам, фактически во внутренних финских водах, их никто не минировал, так как крупные корабли там все равно пройти не могут.
Но для того, чтобы сохранить нейтралитет, надо было подумать, что лучше для страны. Потерпеть мелкие неприятности от бушующей рядом крупной войны, или ввязаться в эту войну на стороне проигравших. Мозги надо.
Финляндия как таковая Сталина вообще не интересовала. Это просто была некая территория, которая использовалась во вред СССР. Так ее и рассматривали, не слишком заботясь о "суверенитете" всяких аборигенов. Но для того, чтобы сохранить нейтралитет ... Мозги надо.
Интересный подход. СССР по этому раскладу ни о чем думать и заботиться не должен, а вот всякие там "аборигены" думать должны. Вам что, все еще обидно оттого, что такая маленькая страна, какие-то "аборигены" - а "опустила по самые помидоры" "великого восточного соседа"?
Вам что, все еще обидно оттого, что такая маленькая страна, какие-то "аборигены" - а "опустила по самые помидоры" "великого восточного соседа"?
Не напомните - когда это было? В 1940г. - лишившись Карелии? Ай в 1945г. - лишившись Карелии во второй раз? Однако Вы употребляете выражения не подходящие к описываемому случаю. Или угрохав тьму своего народа, просрав две войны, и лишившись территорий - теперь именуется - "опусканием"? Буду знать.
Герр Водопьянов, а вы не напомните мне (а заодно и себе): 1) сколько народу потеряла Финляндия, и сколько - СССР? 2) в каком году Финляндия стала Финской ССР? Или она все же осталась самостоятельным государством?
Выполнять условия договора 40 года, не пускать к себе немцев, лавировать, отнекиваться, как шведы, в общем.
По выражению историка Ф. Разумовского, нет такого унижения на которое не пошел бы истинный государь во благо своей страны, но шведский нейтралитет всегда был слишком циничен и слишком дурно пах. Не далее, как вчера была публикация в норвежской прессе о многочисленных дружеских контактах тогдашнего наследника шведского престола с нацистской верхушкой: фотографии с Гитлером и Герингом; отрывки из писем, в том числе, написанных осенью 1941 года, где кронпринц поздравляет "дорогого фюрера с блестящими победами на Восточном фронте и желает дальнейших успехов в нелегкой борьбе". Папа королевы Сильвии, сидевший в "почетной ложе чести" в Стокгольме, был членом нацистской партии и на своем заводе во времена "третьего рейха" выпускал детали для танков и противогазы.
Препятствовать движению германских торговых судов и не препятствовать движению военных корабрей?
- Нет, мне промсто видится, что слово "судоходство" это всеже по гражданской части. Т.е. Вы поставили минную банку и "судоходству" кранты. Про военные силы наверное нужно говорить "операции ВМФ" или как то так. Во всяком случае у меня слово "судоходство" это мирный термин. Здрагер пишет:
цитата:
Я думаю, дело в том, что Финляндия как таковая Сталина вообще не интересовала. Это просто была некая территория, которая использовалась во вред СССР.
- Ну это я и хочу сказать. А это ошибка. Финская армия показала себя как вполне боеспособная сила. Для ИВС все территории в округе использовались во вред СССР. Однако здесь именно благодаря его усилиям мы получили себе под Ленинград хорошо подготовленные войска. И еще не известно может быть город остался не взятым благодаря отношениям Финляндии с Правительствами Щвеции, США и Великобритании. Здрагер пишет:
цитата:
Да могла, могла. Если б мозгов хватило. Выполнять условия договора 40 года, не пускать к себе немцев, лавировать, отнекиваться, как шведы, в общем.
- По поводу мозгов это как посмотреть. Они сделали ставку на Германию и с моей точки зрения не проиграли. А страна которая посчитала себя великой (самостоятельно) обосралась и с верным союзником Германии смогла восстановить только статус кво. При этом Финляндия осталось полностью не зависимой и я бы сказал свободной от социальных экспириментов дядюшки Джо. При этом смогла нанести весьма серьезные потери своему большому брату. Надо заметить, что она сумела сохранить не формальные отношения как у нас пишут с английскими и американскими деловыми кругами. И вовремя соскочить с фашисткого проекта. Поэтому я даже затрудняюсь сказать откуда Вы взяли, что именно у финов не хватило мозгов. Мне видится, что все же у ИВС. А перегораживание залива минами по линии ханко как раз фактор способствующий вовлечению Финляндии в войну на стороне Германии. И эта война как раз показала, что финны правильно решили на чьей стороне им воевать. И результаты этой войны это подтверждают.
Финляндия вполне реально могла остаться нейтральной. Для етого ей надо было бы всего лишь договорится со Швецией. Кстати, немцы такой вариант тоже рассматривали, не помню чем там все кончилось, но думаю они им чемто пригрозили/поманили.
Финляндия вполне реально могла остаться нейтральной.
- Врядли. СССР представлял для стран западного мира гораздо большую опасность, чем фашизм Гитлера. Несмотря на высказывания Рузвельта. Это США возможно увидело главного конкурента в Германии. А для стран европы, прежде всего восточной европы главная опасность исходила именно от СССР с его планами советизации, тем паче проведенной в Прибалтике и на Зап. Украине. Я думаю, что для большинства жителей этих территорий немецкие рассовые программы были предпочтительней планов построения социализма (менее кровавы). Единственно, что могла хотеть Финляндия так это не учавствовать в непосредственных боевых действиях, а ее нейтралитет всегда бы был дружественен Германии. И кроме того давайте посмотрим, что ждало нейтралов. Как Вам пример Болгарии?
- Вообщем скажу так. Не уверен, но полагаю, что Болгария войну СССР не объявляла. И активно ее войска на советско-германском фронте не действовали. СССР объявил войну Болгарии сам. Да Болгария принадлежала к антикоминтерновскому пакту. Однако господа - маленькая страна, возможно на нее было оказано серьезное психологическое давление со стороны фашистких государств. Вот царь Борис активно на восточном фронте с немцами не сотрудничал, за что даже вроде как был награжден советским орденом (не уверен), а потом получил по шапке и советизацию всей страны. Отсюда вывод - не потворствуй дьяволу. А вот Финляндия активно сражающая против СССР вышла ну если не в шоколаде, то во всяком случае целой и без серьезных территориальных потерь.
нет такого унижения на которое не пошел бы истинный государь во благо своей страны,
Верно сказано.
Ольга. пишет:
цитата:
шведский нейтралитет всегда был слишком циничен и слишком дурно пах.
Не замечаете противоречия с предыдущей цитатой - "нет такого унижения" и "слишком циничен"? Политика и мораль вообще несовместимы, ради "блага своей страны" политикамм надо быть циниками.
Ольга. пишет:
цитата:
о многочисленных дружеских контактах тогдашнего наследника шведского престола с нацистской верхушкой
Это только половина нейтралитета. Другая половина в том, что шведы предоставили бОльшую часть своего торгового флота союзникам, всю войну поддерживали, несмотря на морскую блокаду, связи с Англией, поставляли ей, емнип, какие-то очень дефицитные и нужные железки, до лета 41 (пока была практическая возможность) развивали экономические связи с СССР, давили на Финляндию.
В общем, сохранили нейтралитет. Да, политикам пришлось немного покраснеть за "цинизм" (им, впрочем, не привыкать). Но сохранили свою страну от войны. А дальше уже субъективные оценки - что важнее, мир для своей страны или немного "цинизма".
917 пишет:
цитата:
По поводу мозгов это как посмотреть. Они сделали ставку на Германию и с моей точки зрения не проиграли.
Удивлен. Разве выиграли?
917 пишет:
цитата:
перегораживание залива минами по линии ханко как раз фактор способствующий вовлечению Финляндии в войну на стороне Германии.
Конечно, фактор. Но мелкий, второстепенный. Других факторов и без этого хватало.
917 пишет:
цитата:
откуда Вы взяли, что именно у финов не хватило мозгов.
Вот отсюда:
цитата:
Они сделали ставку на Германию
Все остальные действия Финляндии в 42-44 года были уже только попытками исправить эту ошибку. 917 пишет:
цитата:
Для ИВС все территории в округе использовались во вред СССР.
А разве нет?
917 пишет:
цитата:
Болгария войну СССР не объявляла. И активно ее войска на советско-германском фронте не действовали.
Имхо, отговорки. Они действовали в Греции и Югославии, и тем самым освобождали равное количество немецких войск для действий на Восточном фронте.
917 пишет:
цитата:
А вот Финляндия активно сражающая против СССР вышла ну если не в шоколаде, то во всяком случае целой и без серьезных территориальных потерь.
Не подскажите, с какого года Болгария стала Болгарской СССР? (с) И территориальные потери Болгарии больше, чем у финнов?
Т.е. Англия, США, Греция, Югославия за союзников вами не считаются.
- Не знаю, не уверен на 100%. Царь Борис действительно из чувства солидарности объвил войну США и Великобритании, но предполагаю, что это был скорее дипломатический чем военный ход. Из рук Германии от также получил часть территории Греции и Югославии. Но была ли между ними официально объявлена война я не знаю. В любом случае Болгария войну СССР не объявляла. amyatishkin пишет:
цитата:
И еще какое психологическое давление - пообещали земельки для создания "целокупной" Болгарии.
- Этого оказалось достаточным для объвления войны США и Англии, но не СССР. Здрагер пишет:
цитата:
Конечно, фактор. Но мелкий, второстепенный. Других факторов и без этого хватало.
- Безусловно согласен. Но знаете так по зернышку. Здрагер пишет:
цитата:
Все остальные действия Финляндии в 42-44 года были уже только попытками исправить эту ошибку.
- Финляндия предложила СССР сепаратные переговоры в 1942 году?Здрагер пишет:
цитата:
Они действовали в Греции и Югославии
- Они действовали в Греции? Или в той ее части которая им досталась? Здрагер пишет:
цитата:
Не подскажите, с какого года Болгария стала Болгарской СССР? (с) И территориальные потери Болгарии больше, чем у финнов?
- Ну так или иначе СССР имеет непосредственное участие в формировании "народной демократии" Чтоже касается советизации и большевизации, то боюсь, что некоторые страны предпочли бы потерять часть территории, чем так сказать в монолите подвергнуться действию этого "волшебства". По поводу Болгарской СССР - у Вас одно "с" я полагаю лишнее? Надо посмотреть когда там коммунисты или социалисты победили, тогда и стала. А вот в цепкие лапки она попала с первого дня объявления войны со стороны СССР, Здрагер пишет:
цитата:
Удивлен. Разве выиграли?
- Сохранили территорию, национальный уклад и государственное устройство-полагаю, что да. Как бы по очкам. Кстати любопытно действия финской армии по блакаде Ленинграда были, где то осуждены или все тактично молчали? Финны воевали настолько тактично, что не затронули мирное население поселившиеся на Корельском перешейке? Я полагаю финны сперва поставили на Германию, а когда эта карта оказалась бита, то успешно пересдали и поставили на Англию и США. Где тут победа СССР? Я так понимаю, что там ситуация такая - СССР жало, жало финнов, но дядя из-за океана попросил малость поумерить аппетиты, а то пару пароходов с тушенкой могло и не дойти до российского берега и видно СССР вот сделал такой финт ушами, что он войну у финнов выиграл якобы и отчасти это правда. Но только он выиграл ее на финских условиях. Кстати, а кто-нибудь знает репарации с Финляндии брались?
- Сохранили территорию, национальный уклад и государственное устройство-полагаю, что да.
Смотря что вы считаете за "сохранил территорию". С "Змней войны" им ничего не вернули, кроме того еще и забрали дополнительно.
917 пишет:
цитата:
Я полагаю финны сперва поставили на Германию, а когда эта карта оказалась бита, то успешно пересдали и поставили на Англию и США.
Тем, что Англия и США объявили Финляндии войну!? Ловкий политический маневр.
917 пишет:
цитата:
Где тут победа СССР?
Осенью 1941 Сталин был еще готов пересмотреть итоги "Зимней войны" и попросил посредничать в этом Черчилля. В 1944 СССР диктовал уже свои условия.
917 пишет:
цитата:
Я так понимаю, что там ситуация такая - СССР жало, жало финнов, но дядя из-за океана попросил малость поумерить аппетиты, а то пару пароходов с тушенкой могло и не дойти до российского берега и видно
А ведь не доходило куда больше чем пару параходов. С чего вы взяли, что именно ЭТИ "пару параходов" Рузвельт мог использовать в качестве политического инструмента!?
917 пишет:
цитата:
Кстати, а кто-нибудь знает репарации с Финляндии брались?
Не замечаете противоречия с предыдущей цитатой - "нет такого унижения" и "слишком циничен"? Политика и мораль вообще несовместимы, ради "блага своей страны" политикамм надо быть циниками.
А я с Ольгой согласен про "дурнопахнущий нейтралитет" Швеции. По отношению к нам, он действительно был предвзятым.
сколько народу потеряла Финляндия, и сколько - СССР?
Считайте не число погибших, а число погибших в процентном отношении к населению.
Диоген пишет:
цитата:
в каком году Финляндия стала Финской ССР? Или она все же осталась самостоятельным государством?
А Вы не могли бы ответить - если бы Сталин в 40г. или 45г. - решил бы сделать из Финляндии республику СССР - кто бы его остановил? То что фины не вошли в СССР - исключительно воля Сталина а ни как не заслуга финов. Хорошо что про потерянные территории и две войны не спорите.
цитата: сколько народу потеряла Финляндия, и сколько - СССР?
Считайте не число погибших, а число погибших в процентном отношении к населению.
В принципе и финны и мы за вторую финскую потеряли где-то по 80 тыс. безвозвратно (по Кривошееву). А если учесть, что в Финляндии воевал немецкий корпус и отдельные соединения немцев и сравнить чисто финнов и нас, то получится, что фины потеряли поболее нашего.
А по Кривошееву в первой финской сколько мы и фины потеряли?
Мы 125 тыс. Фины по не очень надежному источнику (“За рубежом”, 1989, № 48) 50 тыс. убитыми По более надежному (Военно-исторический журнал, 1993, № 4) 95 тыс. убитыми
В целом за две финские кампанни по безвозвратным потерям у нас паритет.
Хорошо что про потерянные территории и две войны не спорите.
Водопьянов, да я с вами вообще ни о чем спорить не хочу и не буду. Ибо это занятие с нулевым результатом. Ничего для меня нового вы мне сообщить не в состоянии.
Ну так или иначе СССР имеет непосредственное участие в формировании "народной демократии" Чтоже касается советизации и большевизации, то боюсь, что некоторые страны предпочли бы потерять часть территории, чем так сказать в монолите подвергнуться действию этого "волшебства".
А здесь есть интересный философский вопрос. Но мы ж любители истории, а не профессионалы, так что можно и пофилософствовать, нес па?
Мы знаем, каков был и чем закончился период истории Болгарии (ну ограничимся Болгарией, раз уж она всплыла сама тут) в пределах советской сферы влияния в Европе. Можно уверенно сказать, что Болгария была полноправным суверенным государством, с некоторыми ограничениями во внутренней и внешней политике, определяемыми Кремлем. Согласимся, кстати, что учитывать интересы крупных стран - это для малых стран скорее правило, чем исключение, независимо от века и идеологии.
Кончился Советский Союз - и что, степень суверенитета Болгарии увеличилась? Или просто центр принятия решений переместился из Кремля в "вашингтонский обком"? Что, Болгария нынче может иметь собственное мнение, если оно не совпадает с мнением больших дядей?
Более того, болгары рвутся в ЕС. Пока не приняли, но примут, рано или поздно. То есть Болгария мечтает добровольно отказаться от политического суверенитета, подчинившись Еврокомиссии, отказаться от судебного суверенитета, подчинившись Гаагскому трибуналу, отказаться от финансового суверенитета, подчинившись Евробанку, и т.д. по всем направлениям. Говоря без политкорректности, Болгария мечтает потерять весь тот суверенитет, на который СССР никогда и не думал покушаться.
Я знаю, что миллионы страниц исписаны по поводу того, насколько экономически выгодна для всех участников европейская интеграция. Но мы ж не экономисты, а историки, хотя и любители, а к чему ведет эта интеграция с исторической точки зрения, для Болгарии, например?
Мне не встречались пока внятно обозначенные конечные цели ЕС. Но, поскольку интеграция продолжается, и пределов для нее не видно, то приведет она, скорее всего, рано или поздно, к единому государству со столицей в Брюсселе. Где Болгария будет просто административной единицей, а болгары - национальным меньшинством при турецком большинстве (Турцию тоже примут рано или поздно).
Этот процесс пока не закончен, и рано делать выводы. Просто известно, что при социализме Болгарии как стране и болгарам как народу ничего не угрожало. Альтернативный же вариант (осуществляемый ныне) ведет к ликвидации Болгарии как страны и, весьма возможно, к ликвидации болгар как народа.
Отправлено: 08.12.06 11:55. Заголовок: Пару слов об умных финнах
Как известно, сейчас финны имеют лесные концессии на нашей территории. Большинство этих концессий располагается аккурат на тех землях, которые мы в 39-м предлагали обменять на Карельский перешеек. Т.е., согласись они тогда, имели бы даром то, за что сейчас приходится платить. В 40-м году после заключения мира мы вернули финнам район Печенги с никелевыми рудниками, чисто в качестве жеста доброй воли. Финны не прониклись, и после 45-го они этих рудников лишились. Т.е., сделав ставку сначала на Англию с Францией, а потом на Германию, Финляндия лишилась очень и очень многого. С тех пор финны сделали ставку сперва на СССР, а потом на Россию. И живут прекрасно. ИМХО, предельно ясно, что сделай финны сразу же ставку на СССР, они от этого только выиграли бы.
Имеем плоский факт: дружить с СССР хорошо, недружить - плохо. Потому как недружба оборачивается люлями от СССР. И если после этого финны стряхивая пыль с помятой морды говорят что они победили, то это не более чем самовнушение. Ну не всем же приятно признавать свои ошибки.
Осенью 1941 Сталин был еще готов пересмотреть итоги "Зимней войны" и попросил посредничать в этом Черчилля.
- Читаю просто Вашу фразу и вижу, что бы Сталин был готов пересмотреть итоги зимней войны Финляндии потребовался не нейтралитет, а союзные отношения с Германией - я об этом и говорю.
В.Веселов пишет:
цитата:
Т.е., сделав ставку сначала на Англию с Францией, а потом на Германию, Финляндия лишилась очень и очень многого.
- Зато сохранили главное. Свою независимость и соответственно обеспечили высокий уровень жизни. Любопытно было бы узнать как сами финны оценивают данную ситуацию? Я имею ввиду не официальные политические заявления, а так мнение народа. В.Веселов пишет:
цитата:
Как известно, сейчас финны имеют лесные концессии на нашей территории. Большинство этих концессий располагается аккурат на тех землях, которые мы в 39-м предлагали обменять на Карельский перешеек. Т.е., согласись они тогда, имели бы даром то, за что сейчас приходится платить.
- Вообще-то финнам предложили обменять территорию с подготовленной оборонительной линией и например с г. Выборг с населением вроде вчера прочел чуть ли не в несколько сот тысяч человек. Я думаю, что финны в данном случае поступили правильно. К тому же, где гарантия, что это последнее требование? Где гарантия, что после передачи СССР перешейка, через месяц или неделю СССР не попросит, что-то еше? Здрагер пишет:
цитата:
Просто известно, что при социализме Болгарии как стране и болгарам как народу ничего не угрожало.
- Не знаю откуда такие смешные заключения? Вот не знаю как там у Болгар но у нас очень даже угрожало - кушать просто нечего было, например в 1990-1991 годах. Да и как я понимаю это не единственный результат правления. Насколько я понимаю жизнь и в лучшие то годы не соответствовала Сталинской кулинарной книге. Кроме того я еще следующие скажу - социализм нам обеспечил постоянно увеличивающийся отрыв(в смысле отставания) от передовых стран Запада в области научно-технической революции и т.п. Или Вы что хотите сказать, что хоризма Ельцина развалила социализм в СССР?50 cent пишет:
цитата:
Мы 125 тыс. Фины по не очень надежному источнику (“За рубежом”, 1989, № 48) 50 тыс. убитыми По более надежному (Военно-исторический журнал, 1993, № 4) 95 тыс. убитыми
В целом за две финские кампанни по безвозвратным потерям у нас паритет.
- Ха, ха, ха. Хоть темка и не веселая. Вы уж возмите того же Кривошеина, там у него у нас 127 вроде с чем-то. Еще я уже об этом говорил -есть такое понятие как санитарные потери, с моей точки зрения такая "темная" темка - т.е.если голову отстрели, то это безвозвратные, а если например ноги? Это как скорее жив, или скорее мертв? И вот потом окруженный трогательным вниманием родственников, заботой квалифицированного медперсонала и щедрой финансовой помощью государства наслаждайся Победой. У Кривошеина там вроде так написано -данная война славы СССР не принесла.
То что фины не вошли в СССР - исключительно воля Сталина а ни как не заслуга финов. Хорошо что про потерянные территории и две войны не спорите.
- Я, любезный не спорю, а излогаю некоторые соображения. Которым кстати вообще не было бы места, если бы Воля господина Сталина действительно где-нибудь проявилась, а мест на всем Восточном фронте было навалом. Таким образом я смотрю появление немцев у столицы нашей Родины есть следствие отсутствия Воли Сталина?
Без Выборга. По итогам Зимней войны взяли примерно раза в 2 больше, чем предлагали обменять мирным путем.
- Знаете, Вы рассуждаете как местный житель и я не могу не признать, что по своему Вы правы. Действительно вроде как предложили в два раза больше территории, и вот если б эти дураки согласились, то сохранили по крайней мере бы то, что им предложили. Такая логика - это нормально. Но я думаю несколько иначе - полагаю, что они сохранили честь. Так родину не меняют. Даже если рядом есть большое государство, которое может их раздавить.
В целом за две финские кампанни по безвозвратным потерям у нас паритет.
- Ха, ха, ха. Хоть темка и не веселая. Вы уж возмите того же Кривошеина, там у него у нас 127 вроде с чем-то.
Сильно отличается от моих 125!?
917 пишет:
цитата:
Это как скорее жив, или скорее мертв?
Это калека. У финнов они тоже были.
917 пишет:
цитата:
И вот потом окруженный трогательным вниманием родственников, заботой квалифицированного медперсонала и щедрой финансовой помощью государства наслаждайся Победой.
К чему все эти эмоции!? Т.е. когда нечего возразить по факту вы переходите на эмоции!?
917 пишет:
цитата:
У Кривошеина там вроде так написано -данная война славы СССР не принесла.
- Я не хотел этим что-то сказать, а просто чуть уточнил. . 50 cent пишет:
цитата:
Это калека. У финнов они тоже были.
- Согласен, что были и у финнов. Но для нас важно другое. Наши даже официальные потери значительно больше. Подозреваю, что например обмороженных у нас было на порядки больше. Я так понял - у нас есть любители посчитать - типа 2 человека за сотку это не много, а 1,5 человека это уже бесплатно. И их расчеты надо несколько уточнить. 50 cent пишет:
цитата:
К чему все эти эмоции!? Т.е. когда нечего возразить по факту вы переходите на эмоции!?
- На самом деле это не имоции, а мое отношение к проблеме наличия и состояния у нас медицыны. Вы вот знаете например, что у нас и сейчас протезы производят просто уёб...... . Поэтому этой фразой я хотел показать, что калек, хотя и там и там им будет не сладко, здесь то совсем беда ждала. 50 cent пишет:
цитата:
Война шла за славу?!
- война могла идти и не за славу, а вот заработать выражение славы не принесла это уже другое. Давайте прикиним, а принесло ли СССР отодвижение границы от Ленинграда и создание некого территориального буфера успех? Врядли. Успех в обороне города скорее принесла временная дружба с Великобританией. Которая наверняка сдерживала эмоции финнов. Что же касается нашего города на Неве, то он оказался крупной ловушкой для населения и флота.
Несдача столицы нашей Родины есть воля Сталина. И она все перевешивает.
Да? Зачем же тогда имея такую могучую Волю, отнимая у страны средства столь волевому человеку требовался бункер в районе Самары? Просто я бы даже сказал противоатомное убежище. Мог использовать строителей и материалы на возведении укреплений вокруг Москвы. Или вот еще пример 4 дня в Москве царил хаос в начале октября. И гдеж там воля? На 5 день? И далеко не у всех она все перевешивает. У Вас это может быть это все и перевещивает. А у меня нет. У нас вообще проблема на мой взгляд не с немцами и финами, а как раз то с волевыми людьми.
- Я не хотел этим что-то сказать, а просто чуть уточнил. .
Уточнили неверно. Не "там у него у нас 127 вроде с чем-то", а "126 вроде с чем-то".
917 пишет:
цитата:
- Согласен, что были и у финнов. Но для нас важно другое. Наши даже официальные потери значительно больше.
Ну а у финов "значительно больше" во вторую финскую. За две кампании паритет.
917 пишет:
цитата:
Давайте прикиним, а принесло ли СССР отодвижение границы от Ленинграда и создание некого территориального буфера успех?
Безусловно. В ином случае финны могли бы начать наступление в 1941 на Карельском перешейке в нескольких десятков км. восточнне границы-41. Так же и восточнее Ладожского озера, где наносился главный удар, у них так же был бы запас и они начали бы наступления с той области, которую в реальности они достигли лишь в середине августа. Плюс немецкий 36-й корпус Армии "Норвегия" перешел бы в наступление в 50-60 км. восточнее. В общем стратегический выигрыш от "зимней войны" был полнейший, моральный конечно послапше.
917 пишет:
цитата:
Успех в обороне города скорее принесла временная дружба с Великобританией. Которая наверняка сдерживала эмоции финнов.
Я как понял вы НЕ читали письмо Манергейма Черчиллю от 28 ноября 1941г.
Да? Зачем же тогда имея такую могучую Волю, отнимая у страны средства столь волевому человеку требовался бункер в районе Самары?
Он им воспользовался!?
917 пишет:
цитата:
Или вот еще пример 4 дня в Москве царил хаос в начале октября. И гдеж там воля? На 5 день?
В точку...
цитата:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
“О введении с 20 октября в г. Москве и прилегающих к городу районах осадного положения”
№ 813 от 19 октября 1941 г. Сим объявляется, что оборона столицы на рубежах, отстоящих на 100—120 километров западнее Москвы, поручена командующему Западным фронтом генералу армии т. Жукову, а на начальника гарнизона г. Москвы генерал лейтенанта т. Артемьева возложена оборона Москвы на ее подступах. В целях тылового обеспечения обороны Москвы и укрепления тыла войск, защищающих Москву, а также в целях пресечения подрывной деятельности шпионов, диверсантов и других агентов немецкого фашизма Государственный Комитет Обороны постановил: 1. Ввести с 20 октября 1941 г. в городе Москве и прилегающих к городу районах осадное положение. 2. Воспретить всякое уличное движение как отдельных лиц, так и транспортов с 12 часов ночи до 5 часов утра, за исключением транспортов и лиц, имеющих специальные пропуска от коменданта г. Москвы, причем в случае объявления воздушной тревоги передвижение населения и транспортов должно происходить согласно правилам, утвержденным московской противовоздушной обороной и опубликованным в печати. 3. Охрану строжайшего порядка в городе и в пригородных районах возложить на коменданта города Москвы генерал майора т. Синилова, для чего в распоряжение коменданта предоставить войска внутренней охраны НКВД, милицию и добровольческие рабочие отряды. 4. Нарушителей порядка не медля привлекать к ответственности с передачей суду военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте. Государственный Комитет Обороны призывает всех трудящихся столицы соблюдать порядок и спокойствие и оказывать Красной Армии, обороняющей Москву, всякое содействие.
Председатель Государственного Комитета Обороны И. Сталин Москва, Кремль
917 пишет:
цитата:
И далеко не у всех она все перевешивает. У Вас это может быть это все и перевещивает. А у меня нет.
Все мы разные. Я как понял Вы бы Москву сдали!?
917 пишет:
цитата:
У нас вообще проблема на мой взгляд не с немцами и финами, а как раз то с волевыми людьми.
П.Аптекарь приводит следующие данные по потерям КА:
по "Книгам учета безвозвратных потерь РККА в войне с белофиннами" он насчитал 131476 человек убитыми, пропавшими без вести и умершими от ран. (Этими же "Книгами..." пользовались и сотрудники авторского коллектива книги "Гриф секретности снят".)
Однако, поскольку, по словам Аптекаря, "примерно 20-25% людей, значащихся в списках погибших частей, отсутствуют в книгах и картотеке", то он оценивает потери СССР ориентировочно в 150 тыс. убитыми, пропавшими без вести и умершими от ран.
917: Давайте прикиним, а принесло ли СССР отодвижение границы от Ленинграда и создание некого территориального буфера успех? 50 cent: Безусловно. В ином случае финны могли бы начать наступление в 1941 на Карельском перешейке в нескольких десятков км. восточнне границы-41
Но ведь если бы войны не было, СССР и Финляндия полюбовно договорились о территориях, то Финляндия просто не вступила бы в войну? Не было бы Северного фронта, не было бы блокады Ленинграда, не было бы таких жертв ни в КА, на среди мирных жителей? Получается, что, образно говоря, "выиграв сражение" (получив от Финляндии часть территории), СССР "проиграл войну" (получил Северный фронт, блокаду Ленинграда)?
Мне могут возразить: финны были такими хитрыми и коварными, что все равно нарушили бы любые договоренности и пакты и вместа с немцами напали бы на СССР в 41-м году.
Но тогда, получается, в правительстве СССР сидели полные идиоты: зачем и о чем можно договариваться со страной, которая заведомо никакие соглашения выполнять не собирается?
Но ведь если бы войны не было, СССР и Финляндия полюбовно договорились о территориях, то Финляндия просто не вступила бы в войну? Не было бы Северного фронта, не было бы блокады Ленинграда, не было бы таких жертв ни в КА, на среди мирных жителей? Получается, что, образно говоря, "выиграв сражение" (получив от Финляндии часть территории), СССР "проиграл войну" (получил Северный фронт, блокаду Ленинграда)?
Диоген, вас почитать - дак получаеться, что решение о вступлении Финлядии в войну на стороне Германии принимали в Кремле.
в правительстве СССР (как и в любом другом) сидели адекватные люди. Нелегко себе представить что страна с населением в 4 миллиона человек посмеет напасть на СССР.
Но ведь если бы войны не было, СССР и Финляндия полюбовно договорились о территориях, то Финляндия просто не вступила бы в войну? Не было бы Северного фронта, не было бы блокады Ленинграда, не было бы таких жертв ни в КА, на среди мирных жителей? Получается, что, образно говоря, "выиграв сражение" (получив от Финляндии часть территории), СССР "проиграл войну" (получил Северный фронт, блокаду Ленинграда)?
Если бы да кабы, росли во рту бобы, и был бы это не рот, а целый огород.
Но ведь если бы войны не было, СССР и Финляндия полюбовно договорились о территориях, то Финляндия просто не вступила бы в войну?
А откуда такая уверенность?! Если б фины сами и не захотели бы, немцы заставили бы, иначе...
Диоген пишет:
цитата:
Не было бы Северного фронта, не было бы блокады Ленинграда
Сильно сомневаюсь. Вот все говорят Финляндия бы снабжала, Финляндия бы снабжала. А я больше чем уверен, не снабжала бы по причине того, что Германия оккупировала бы Финляндию. И по сей причине и Северный фронт был бы.
Диоген пишет:
цитата:
Но тогда, получается, в правительстве СССР сидели полные идиоты: зачем и о чем можно договариваться со страной, которая заведомо никакие соглашения выполнять не собирается?
Вот поэтому Сталин, подписывая договор с Германией, сказал "мы знаем, что в конечном итоге главная ваша цель напасть на нас".
по "Книгам учета безвозвратных потерь РККА в войне с белофиннами" он насчитал 131476 человек убитыми, пропавшими без вести и умершими от ран. (Этими же "Книгами..." пользовались и сотрудники авторского коллектива книги "Гриф секретности снят".)
По сему больше вера "авторскому коллективу". Ему не резон занижать потери на 5 тыс. Аптекарю же наоборот, как лицу заинтересованному, чем больше, тем лучше.
в правительстве СССР (как и в любом другом) сидели адекватные люди. Нелегко себе представить что страна с населением в 4 миллиона человек посмеет напасть на СССР.
Удафф, в Правительстве СССР никто "финскую" угрозу всерьез и не воспринимал. Опасения были, что Финляндия пропустит войска вероятного агрессора к границам СССР.
Однако, поскольку, по словам Аптекаря, "примерно 20-25% людей, значащихся в списках погибших частей, отсутствуют в книгах и картотеке", то он оценивает потери СССР ориентировочно в 150 тыс. убитыми, пропавшими без вести и умершими от ран.
Не понял. Часть погибла, люди исчезли и их нигде и никак не посчитали? Как это может быть. если они "значатся в погибшей части"?
цитата: Без Выборга. По итогам Зимней войны взяли примерно раза в 2 больше, чем предлагали обменять мирным путем.
- Знаете, Вы рассуждаете как местный житель и я не могу не признать, что по своему Вы правы.
Неясно. Причем тут "по-своему"? Я просто прав. Вы пишете, что СССР требовал у Финляндии Выборг, я возразил, что это не так. Вот и все, без всяких "по-своему".
На переговорах в 39 возникало много вариантов, СССР и Финляндия в целом пытались найти компромисс. В чем-то мы были готовы уступить, в чем-то они. В конце концов спор зашел о каких-то 20 км вокруг форта Ино.
Но Выборга никто от финнов не требовал. Вот и все, что я сказал. При чем тут местный-не местный? Да, местный я, из России.
Но я думаю несколько иначе - полагаю, что они сохранили честь. Так родину не меняют. Даже если рядом есть большое государство, которое может их раздавить.
Ну, давайте и о чести пофилософствуем. Вспомним, с чего начинался переговорный процесс.
Весной 38 СССР обратился к Финляндии с предложением на случай военной угрозы. Речь шла о том, что Германия может напасть на Финляндию и быстро выйти на рубеж финско-советской границы в 30 км от Ленинграда.
При этом, естественно, сама Финляндия не интересовала как таковая ни СССР, ни Германию. Территория Финляндии всегда рассматривалась только как плацдарм.
Так вот. ТОЛЬКО. НА СЛУЧАЙ. ВОЕННОГО НАПАДЕНИЯ. ГЕРМАНИИ НА ФИНЛЯНДИЮ. СССР просил у Финляндии две вещи.
Во-первых, быть готовой защищать собственную независимость, то есть оказать этому предполагаемому вторжению Германии сопротивление.
Во-вторых, разрешить Красной Армии - ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА ФИНЛЯНДИЮ - войти на финскую территорию с целью оказания помощи финской армии.
Вот и все. Не вижу тут никакого урона для ничьей чести.
Кстати, финнам за эту готовность защищать их собственную независимость СССР предложил кучу пряников типа поставок оружия, открытия советских рынков для финских товаров, либерализации судоходства и чего-то там еще.
Ситуация примерно похожа на отношения Франции и Бельгии. Бельгия есть территория для удобного прохода немецких войск во Францию, поэтому Бельгия была вынуждена заранее определиться, с кем она. Если с Францией - то должна пустить на свою территорию французские войска. Не как агрессора, а как союзника. Для совместной защиты Бельгии.
Но Финляндия, ясное дело, не Бельгия. Как можно? Гордая барышня Финляндия гордо ответила, что ни с кем и никогда.
Будущее показало, что эта гордая барышня просто из штанов выпрыгивала, чтобы затащить к себе в постель то англофранцузские войска, то немецкие, ей было все равно, кого, но очень хотелось. Англия с Францией сильны - затаскиваем их. Франция разбита, Англия в глухой обороне - девичья память, ах, так коротка, теперь Финляндия Гитлера-душку полюбила мочи нет.
Но это потом. А пока, в 38, отказ Финляндии на советские предложения (никаких территориальных или политических требований не было, заметьте. Вообще никаких требований не было, только предложения) был воспринят в Кремле как позиция враждебная.
А возможно ли рассудить иначе?
Далее и отношение изменилось. Раз Финляндия фактически подтвердила возможность выхода немцев к Ленинграду с севера, то речь пошла уже об отодвигании этого опасного рубежа.
Развитие событий известно.
Но ни о какой особой финской чести тут говорить не приходится. Мозгов не хватило, это да. Блондинка, блин.
Будущее показало, что эта гордая барышня просто из штанов выпрыгивала, чтобы затащить к себе в постель то англофранцузские войска, то немецкие, ей было все равно, кого, но очень хотелось.
Знаете, Барышников, автор книги «ОТ ПРОХЛАДНОГО МИРА К ЗИМНЕЙ ВОЙНЕ. ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА ФИНЛЯНДИИ В 1930-Е ГОДЫ», пожалуй, не согласился бы с таким вашим определением финской внешней политики в те годы.
Зато сохранили главное. Свою независимость и соответственно обеспечили высокий уровень жизни.
Независимость Финляндия сохранила исключительно по доброй воле Сталина. Ответьте на два простых вопроса: 1.Что мешало Сталину в 40-м повоевать еще немножко, оккупировать всю Финляндию и присоединить ее к СССР? 2.Что мешало Сталину в 45-м, когда вся Финляндия была в наших руках, присоединить ее к СССР?
Что касается высокого уровня жизни, так перед войной Финляндия была страной со слаборазвитой промышленностью, да еще почти четверть своего бюджета тратила на оборону. Высокий уровень жизни там появился после войны, причем благодаря торговле с СССР. Финская судостроительная, целюлознобумажная и пищевая промышленность (т.е. 9/10 всей финской промышленности) работали преимущественно на СССР. Так что высокий уровень жизни финны заполучили как раз потому, что прочно пристегнулись к России.
917 пишет:
цитата:
Вообще-то финнам предложили обменять территорию с подготовленной оборонительной линией и например с г. Выборг с населением вроде вчера прочел чуть ли не в несколько сот тысяч человек. Я думаю, что финны в данном случае поступили правильно. К тому же, где гарантия, что это последнее требование? Где гарантия, что после передачи СССР перешейка, через месяц или неделю СССР не попросит, что-то еше?
Дело происходило в 39-м. Перечислите, пожалуйста, какие действия СССР до этой даты позволяли предполагать у него какие-либо агрессивные намерения в отношении своих соседей? О Выборге и о начальной стадии переговоров вам уже ответили. Надеюсь, понятно, что в случае принятия предложений 38-го года никакая оборонительная линия, да и вообще вооруженные силы финнам были бы не нужны?
917 пишет:
цитата:
Но я думаю несколько иначе - полагаю, что они сохранили честь. Так родину не меняют.
Обмен одной территории на другую совершенно нормальная практика в межгосударственных отношениях. В 1875-м году Россия выменяла у Японцев Южный Сахалин в обмен на Южные Курилы. Еще более яркий пример. В 1890-м году Германия потребовала у Англии обменять остров Гельголанд (у побережья Европы) на острова Занзибар и Пембе (у восточного побережья Африки). Англичане (между прочим, владыки морей в то время) согласились. И ни кто не считает, что они при этом потеряли честь.
эта гордая барышня просто из штанов выпрыгивала, чтобы затащить к себе в постель то англофранцузские войска, то немецкие,
Бедные барышни с их стрингами! С мужчинами и их брюками-трусами случаются вещи много хуже, о которых женщины им не поминают, даже блондинки. Какое сравнение вы бы применили, если слово бы "Финляндия " было мужского или, не дай бог, среднего рода ?
Дело происходило в 39-м. Перечислите, пожалуйста, какие действия СССР до этой даты позволяли предполагать у него какие-либо агрессивные намерения в отношении своих соседей?
Не буду. Обратитесь с этим вопросом к 917, автору сообщения.
Какое сравнение вы бы применили, если слово бы "Финляндия " было мужского или, не дай бог, среднего рода ?
Интересный вопрос. Поискал в уме примеры. Вроде все страны в Европе - женского рода. Из неевропейских мужского рода сразу пришел на ум Гондурас. Но тут уж всякие метафоры посыпятся сами собой... :)
Я еще Нидерланды вспомнил. Но не понимаю, какого они рода.
Чуть серьезней. Ольга. пишет:
цитата:
Какое сравнение вы бы применили, если слово бы "Финляндия " было мужского или, не дай бог, среднего рода ?
Возможно, сравнить с освобожденным крепостным. Полтыщи лет Финляндия была провинцией Швеции, ничего не решала, ни за что не отвечала, даже за себя, никакого опыта ни в государственных делах, ни в международной политике. Элита страны соответствующая, провинциальная.
Потом барин Свен поссорился с соседом Иваном, Иван выгнал Свена, но с крепостным Юханом возиться не захотел. Сделал Юхану финскую государственную систему, парламент, финансы, полицию и сказал "Живи сам, ты теперь свободный человек".
А Юхан к этому не привык, самому за себя отвечать страшно и непривычно. Боязно как-то, барина хочется. Тут вдруг Иван к нему обращается как к свободному человеку, про какую-то международную политику толкует, а для Юхана это все новые непонятные слова, страшно. Юхан заметался, к старому барину Свену сначала, то его послал. Куды хрестьянину податься?
Нашлись добрые благородные баре, Джон и Ганс, не дадут пропасть бедняку. Главное, говорят, (при этом Джон и Ганс бьют друг друга по мордам, сразу видно - настоящие господа), Ивану не верь. Нам верь, мы тебе выделим экономическую нишу в нашем общеевропейском огороде, будешь батрачить на нас и дальше, как тебе на роду написано.
Но сначала скажи злому Ивану эти слова (пишут на бумажке "мазафакер" и "шайзе"). "Запомнил, Юхан? - Запомнил. А что это означает? - Не твое собачье дело. Вперед, а если что, мы защитим."
Вот так один мужик Юхан на двух господ и батрачил.
Не знаю уж в какую ветку это писать - но добрался я до того Платонова (большая книжка - читать шибко неудобно)
Судя по всему, креатив у него выходит говно. Денег жалко, да. Фактура вроде есть. А вот анализировать - у афтара не идет.
И это различается по главам - т.е. про №3 он прописал спокойненько, без лишних анализов - и удовлетворительно вышло. А где пытается умственные способности применить - нет.
Езык у афтара - это нечто. Я долго пытался представить коордонат по объяснению из книжки, сейчас в сети понял, откуда копи-паст - со словаря кросвордиста
цитата:
Коордонат — маневр, при котором корабль последовательно описывает две равные по длине и симметрично расположенные в разные стороны от линии пути дуги циркуляции.
Оно конечно паника октября 1941 позор, куда как лучше Москву вольным городом обьявить.
- Ну, положем между паникой и объявлением Москвы вольным городом есть как раз удачный промежуточный вариант - несколько быстрее проявить как раз свое "волшебное" качество - волю, и как то эту панику присеч в более приличные сроки не допускающие необоснованных притензий как говорит дедмиша со стороны потомков. Тем более, что явление это носило не уникальный, а повсеместный характер. Но предлагаю вернуться к вопросу о "Воле". Должен признать, что пожалуй я погорячился напрочь отсеяв это понятие. "Воля" это наше могучее оружие. Вот, что я например прочел в характеристике на генерал-майора Кабанова Сергея Ивановича (командир базы на Ханко в войну) -"... За короткое время т.Кабанов своей непреклонной волей создал линию обороны. Эта линия обороны бойцами гарнизона называется "линия Кабанова". Т.е. если одному своей волей удалось создать линию обороны, почему бы не допустить, что другому своей волей удалось отстоять Москву. Хорошо когда в армии есть "боевые волшебники". Плохо, что воля эта проявляется не всегда.
Что мешало Сталину в 45-м, когда вся Финляндия была в наших руках, присоединить ее к СССР?
Если можно в порядке убывания значимости - Сталину мешало: 1. Стратегическое бомбардировочное командование ВВС США; 2. Полное господство ВМФ США на море; 3. Огромный политический и экономический вес США; 4. Разорение страны по результатам войны 1941-1945 гг. и утомленность населения. 5. Наличие у Финляндии таких друзей как Великобритания и Щвеция. 6. Необходимость до некоторой степени соблюдать ранее достигнутые договора.
В.Веселов пишет:
цитата:
1.Что мешало Сталину в 40-м повоевать еще немножко, оккупировать всю Финляндию и присоединить ее к СССР?
1 В 1940 г. Сталину помешало 1. Враждебная позиция Англии и Франции (на период окончания войны это ведущие мировые державы, которые кстати весьма активно готовились к противостоянию "агрессору") 2. Враждебная позиция Германии, где весьма хорошо относились к почти нордическому северному народу и совсем негативно к большевикам и евреям, а против природы не попрешь какие договоры не заключай. 3. Враждебная позиция США осуждающая агрессию. Наложили "моральное" эмбарго на торговывлю с СССР, и кстати лишили нас высокоактанового бензина. 4. Враждебная позиция Щвеции 5. Утомленность войной населения и большие потери в армии в компании против запланированных. 6. Отсутствие перспектив близкой и окончательной победы. Если мы верим, что с потерей Москвы сопротивление немцам бы продолжилось, то почему не предположить, что с потерей Хельсинки финны бы так же не прекратили сопротивления?
Смею предположить, что Ваша вера в могущество государства Иосифа Висарионовича основано на романах госп.Резуна, которые должен признать и на меня в свое время произвели большое впечатление. Толсто льстят людям, которые все проср.....
- Это уже не мои скромные соображения, а очень близко к англиской классике. Наивно настаиваю, что эти факторы все же скорее были, чем не были. Попробую предположить. Возможно ИВС не удалось материализовать свою "Волю" как например при защите Смоленска или Вязьмы, но зато удалось при защите Москвы. Но не удалось материализовать, это не тоже самое, что добрая "Воля".
Надеюсь, понятно, что в случае принятия предложений 38-го года никакая оборонительная линия, да и вообще вооруженные силы финнам были бы не нужны?
- Покаместь не ответили, а только предоставили некоторую информацию во взгляде на вопрос.
Давайте посмотрим - Здрагер пишет:
цитата:
Ну, давайте и о чести пофилософствуем. Вспомним, с чего начинался переговорный процесс.
Весной 38 СССР обратился к Финляндии с предложением на случай военной угрозы. Речь шла о том, что Германия может напасть на Финляндию и быстро выйти на рубеж финско-советской границы в 30 км от Ленинграда.
- Я полагаю ввиду не возможности отправить сделавшего это не ловкое заявление человека в крейзи-хаус , оно поставило Финнов в крайне тяжелое положение. Сразу и не скажешь, что сообразить - ведь на Финляндию при таких раскладах мог напасть, кто угодно, например Великобритания и заметим опять таки сразу выйти к Ленинграду. Но все же, однако.
Здрагер пишет:
цитата:
При этом, естественно, сама Финляндия не интересовала как таковая ни СССР, ни Германию. Территория Финляндии всегда рассматривалась только как плацдарм.
- В смысле? Как женщина, чтоль она их не интересовала? Вы же сами пишете - она их интересовала как плацдарм. Помойму уже не плохо. Приведу еще пример - используя Ханко можно было залив перекрыть - т.е. был и еще интерес озвученный по крайней мере. Т.е. была Финляндия как это сейчас говорят зоной жизненно важных интересов СССР. Кстати, а для чего плацдарм? Ну, я мею ввиду конечно интерес СССР?
Здрагер пишет:
цитата:
Во-первых, быть готовой защищать собственную независимость, то есть оказать этому предполагаемому вторжению Германии сопротивление. Во-вторых, разрешить Красной Армии - ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА ФИНЛЯНДИЮ - войти на финскую территорию с целью оказания помощи финской армии.
- Ну положим финны вполне выполнили это требование, только заменили СССР на Германию.
Здрагер пишет:
цитата:
Вот и все. Не вижу тут никакого урона для ничьей чести.
- По первым четырем пунктам абсолютно с Вами согласен - покаместь урона чести нет, есть идиотское предложение с сомнительным обоснованием вполне иллюстрирующим вариант герба СССР в виде ангела с луком - голый (нищий), до зубов вооруженный и лезет ко всем со своей любовью. Это по первой части.
типа наличествовали планы по защите бедных финнов от русских варваров? желательно узнать источник информации
- Нет, не планы. А материальная часть ВВС и промышленные возможности по ее расширенному воспроизводству(Как у К.Маркса). Не знаю были ли у американцев планы войны не посредственно завязанные под Финляндию, но видно Иосиф Виссарионович не решил на себе проверять оперативные навыки командования американских ВВС. Я это имею ввиду. И с моей точки зрения поступил весьма разумно.
а Швеция - это сверхценный союзник СССР и вообще сила?
- вообще-то у меня по мойму черным по белому написано. Щвеция это союзник, и сверхценный только не СССР, а Финляндии. Причем здесь СССР? Вообще-то сила. Особенно это полезно поизучать для тех кто полагал, что и Финляндия не сила. Только маленькая такая сила по сравнению с США и Великобританией. Но и сила. Так вот если эта маленькая сила и одна большая сила, и еще одна большая сила начнуть действовать сообща, то боюсь у Вашего злого "волшебника" с Волей легко облом приключиться. Ставлю 100 против 1 она не материализуется. Расклад батенька. Кстати по ходу рассуждения- Великобритания не в 1940, не в 1945 году вроде как не воевала с Фмнляндией.
только основные промышленные центры СССР были всяко вне зоны действия американцев
- следует ли это понимать как готовность к жертвоприношению культурного центра, г. Ленинград, в жертву за не санкционированное движение на Запад? Например?
05.12.1941 Великобритания объявяет войну Финляндии, Румынии и Венгрии
- Наверное в этом Вам можно верить. Только если Вы посмотрите на опротестованное Вами сообщение, то увидите, мои рассуждения касались 1940 и 1945 гг. 1941 г - это нормально, но не в кассу.
следует ли это понимать как готовность к жертвоприношению культурного центра, г. Ленинград, в жертву за не санкционированное движение на Запад? Например?
кем несанкционированное? неужто м-р Рузвельт (Трумен) и м-р Черчилль (Эттли) пошли бы на конфликт? чтобы поставить СССР на колени силами авиации (а СССР был гораздо уязвимее той-же Германии, достаточно вспомнить немецкие налеты на Ярославль), надо чтоб авиация имела возможность долетать до Урала, т.е. в наличии для этого был только Б-29
кем несанкционированное? неужто м-р Рузвельт (Трумен) и м-р Черчилль (Эттли) пошли бы на конфликт?
- Откуда я знаю? Вот например приговоренный к казни С.Хусейн (любопытно не через отсечение ли головы от туловища?)полагал, что США благожелательно отнесутся к присоединению Кувейта. Вышло как мызнаем не так. Мог бы плавать в великолепном бассейне и пить лучший самогон, а так ему предстоит встреча с неким количеством девствениц с сомнительными перспективами. И еще не известно простят ли? Или вот например государь-император Николай I тоже знаете ли обздался. Или вот Гитлер с Польшей - тоже как-то не гладко. Сюркупы случаются. Международная политика требует денег и деликатности скорее, чем "Воли". Естественно, это моя точка зрения. "Несанкционированное - имеется ввиду, где то как-то мировым сообществом.
917 19.09.1944 - Соглашения о перемирии между СССР, Великобритании, с одной стороны, и Финляндией - с другой 10.02.1947 - Мирный договор так что, в 1945 г. англичане никакого желания вписываться за финнов не имели
в 1945 г. англичане никакого желания вписываться за финнов не имели
- А я не говорил, что они выступят именно за финнов, они выступят против расширяющегося СССР представляющего опасность для Великобритании - это первое. Второе - я не говорил, что у них должно быть обязательно желание, возможно они это будут делать против всякого удовольствия. Диалектика.
анватыч пишет:
цитата:
10.02.1947
анватыч пишет:
цитата:
19.09.1944 -
с моей точки зрения формальные даты, не слишком уж определяющие сущность интересов стран подписантов.
Будущее показало, что эта гордая барышня просто из штанов выпрыгивала, чтобы затащить к себе в постель то англофранцузские войска, то немецкие, ей было все равно, кого, но очень хотелось. Англия с Францией сильны - затаскиваем их. Франция разбита, Англия в глухой обороне - девичья память, ах, так коротка, теперь Финляндия Гитлера-душку полюбила мочи нет.
- О! Здорово!. Про женскую психологию я обожаю. Должен отметить, что данная девушка к себе в постель никаго не таскала пока один сосед сперва не сделал ей гнустное предложение, а потом и подверг насилию. Как Вы наверное поняли, я считаю, что девушек обежать нельзя. Здрагер пишет:
цитата:
Раз Финляндия фактически подтвердила возможность выхода немцев к Ленинграду с севера, то речь пошла уже об отодвигании этого опасного рубежа.
- Редкий по драматизму и воздействию на психику рассказ. Оказывается Финляндия подтвердила возможность нападения немцев, высадку десанта, снабжение их в Финляндии и успешный выход к границам СССР в 1938 году. Истории загибаются, все круче и круче. Интересно, а еслеб винляндия потдвердила возможность выхода с Юга? Куды тогда отодвигать границу. Какая не осторожность. Оказывается сама же и подтвердила. Т.е. практически война была вызвана финскими данными?
Обмен одной территории на другую совершенно нормальная практика в межгосударственных отношениях. В 1875-м году Россия выменяла у Японцев Южный Сахалин в обмен на Южные Курилы. Еще более яркий пример. В 1890-м году Германия потребовала у Англии обменять остров Гельголанд (у побережья Европы) на острова Занзибар и Пембе (у восточного побережья Африки). Англичане (между прочим, владыки морей в то время) согласились. И ни кто не считает, что они при этом потеряли честь.
- Возможно Вы правы. И честь они действительно при этом видимо не потеряли. Их вполне могло просто заинтересовать предложение партнера. Простите в нашем случае это видно не произошло
Ответ принят. Теперь объясните, почему эти же самые факторы в том же самом 45-м году НЕ помешали Сталину присоединить к социалистическому блоку Польшу, Румынию, Болгарию и часть Германии? В чем такое коренное отличие, ну, скажем, Польши от Финляндии, что первую нам США выдали с потрохами, а вот за вторую стал бы биться не на живот, а на смерть.
917 пишет:
цитата:
В 1940 г. Сталину помешало
А тут объясните, почему эти же самые факторы НЕ помешали Сталину присоединить в это же время к СССР Прибалтику?
Польши от Финляндии, что первую нам США выдали с потрохами, а вот за вторую стал бы биться не на живот, а на смерть.
- Я не утверждал, что США стали бы именно биться. Обратите внимание на Корею. США могут биться и иллюзий тут строить и жить под влиянием советской пропаганды не стоит. Еще как могут. И полагаю, что пока учитывались возможности. Но видимо на переговорах этот процесс обсуждался и США сделали ИВ предложение от которого он согласно традиции не смог отказаться. ИВС на конференции в Тегеране ставил вопрос об оккупации по крайней мере части Финляндии. Разница же между Польшей и Финляндией по моему мнению заключается прежде всего в том, что - 1. Войска СССР оказались на территории Польши по факту ведения боевых действий. А Финляндия в этом отношении завела переговоры практически до начала широкомасштабного вторжения. 2. На территории СССР удалось сколотить просоветски настроенное войско польское, которое представляло организованную военную силу. ( Из финнов такой силы создать не удалось) 3. Дополнительным слабым, но все же существующим фактором являлся ореол освободителя для советского солдата (поначалу).
Ну положим, из-за Польши СССР серьезно повздорил с союзниками. Собственно, польский вопрос один из основ Холодной войны. ИМХО, Финляндию посчитали дешевле сделать нейтральной. И что характерно, сделали. И надо сказать финны дружа с СССР выиграли куда больше чем потеряли. И теперь это самая спокойная граница.
... В западной части полуострова Ханко располагался небольшой городок с одноименным названием, в котором проживало около 8 тысяч человек. В соответствии с условиями договора финские власти полностью выселяли с территории советской военно-морской базы местных жителей. Город Ханко м другие поселения .... покинули 10 тысяч жителей.Подразделения КА, прибывшие для расквартирования на полуострове, увидели уютный, но безжизненный город с лютеранской кирхой и водонапорной башней, ратушей возле центральной площади ....., добротными, в большинстве своем деревянными домами, общитыми вагонкой и выкращенной светлой краской, с почтой и железнодорожной станцией. Финны боготворили этот уголок своей земли, любили выезжать сюда на отдых. Ханко называли финским Крымом. На полуострове находилась и дача маршала Финляндии Карла Густова Маннергейма. Можно себе представить чувства граждан этого города, степень их страданий и неприязни к незванным пришельцам. Люди, что называется, в одночасье были вынуждены, как тогда представлялось навсегда покинуть свои дома, подчиниться диктату более сильного и вероломного соседа." - Брагин В.И.
А тут объясните, почему эти же самые факторы НЕ помешали Сталину присоединить в это же время к СССР Прибалтику?
- Думаю, что есть некоторые различия: 1. Географический фактор. 2. Не оказание этими странами упорного сопротивления войскам "агрессора". 3. Период времени (лето-осень 1940) и тоже пожалуй важное - и США и Англия в конце 40-41 гг готовы были пойти на временные уступки СССР дабы не допустить реального военного союза СССР и Германии и разжечь противоречия между ними. И тем не менее - 1. СССР имел серьезные дипломатические проблемы с США и Англией. 2. я полагаю, что аннексия Прибалтики или добровольное вхождение этих стран в СССР (ну так или иначе всеже инспирированное СССР) послужило одним из главных поводов к Советско-Германской войне. Ибо раздел сфер влияния это одно, а прямая аннексия это другое. Такие действия реально затрагивали интересы Германии несколько больше, чем допускал "секретный протокол".
Но реально. Если бы не нападение Германии на Францию в мае 40-го - таки осуществили бы "союзнички" свою идею бомбардировки бакинских нефтепромыслов. А это значит - союз СССР с Германией без всяких альтернатив.
Я полагаю ввиду не возможности отправить сделавшего это не ловкое заявление человека в крейзи-хаус , оно поставило Финнов в крайне тяжелое положение.
ЗАЯВЛЕНИЕ поставило финнов в тяжелое положение? Типа говрят "Сосед, раз твой огород между мной и Гансом, то пригнись, чтоб не зашибли, сейчас над тобой булыжники летать будут". А последующие действия финского правительства с гордо поднятой головой облегчили это положение или усугУбили?
917 пишет:
цитата:
ведь на Финляндию при таких раскладах мог напасть, кто угодно, например Великобритания
Вы совершенно правы. Этот вариант тоже предусматривался. Как уже было в 19 году. "Напасть" - сильно сказано, в 19 англам для пользования финским плацдармом нападать не пришлось, просто попользовались. Английские торпедные катера базировались в тех самых Териоках, 20 минут до Кронштадта. Но в 38-39 главной угрозой считалась Германия.
917 пишет:
цитата:
Кстати, а для чего плацдарм? Ну, я мею ввиду конечно интерес СССР?
Да ведь уже 100 раз ответили. Для защиты Лениграда. СССР для агрессии финский плацдарм не нужен. Через Финляндию Красной Армии наступать некуда. География такая.
917 пишет:
цитата:
Должен отметить, что данная девушка к себе в постель никаго не таскала пока один сосед сперва не сделал ей гнустное предложение, а потом и подверг насилию.
То есть чесТная барышня по рукам-таки пошла? Я б согласился, да Ольги боюсь.
917 пишет:
цитата:
Ну положим финны вполне выполнили это требование, только заменили СССР на Германию.
Во! Именно! Этого-то Сталин и опасался! Какие еще нужны доводы?
917 пишет:
цитата:
практически война была вызвана финскими данными?
Наконец-то вы начали понимать. Дык о чем я и толкую.
917 пишет:
цитата:
Их вполне могло просто заинтересовать предложение партнера. Простите в нашем случае это видно не произошло
Последствия известны. Думать надо было головой.
917 пишет:
цитата:
На полуострове находилась и дача маршала Финляндии Карла Густова Маннергейма
Так вот в чем причина неуступчивости? Великого Маршала дачки лишить краснопузые захотели. А я-то никак не мог понять, чего они с Ханко носились, как курица с яйцом. Ничем, кроме важного для СССР положения напротив Осмуссара, этот поселок не отличается от остального южного финского побережья. В.И.Брагин явно не был ни в Финляндии, ни в Крыму.
917 пишет:
цитата:
Щвеция это союзник, и сверхценный только не СССР, а Финляндии.
Вы ошибаетесь. В обеих войнах Швеция фактически выступала как союзник СССР. Не военный, хотя в марте 40 был момент, когда могло и до этого дойти. Но дипломатический союзник СССР - верно и неизменно. Постоянно пинала Финляндию в зад и шептала на ухо: "Соглашайся с Иваном, дурак, а то хуже будет!".
917 пишет:
цитата:
ИВС на конференции в Тегеране ставил вопрос об оккупации по крайней мере части Финляндии.
Ссылку можно? Мне помнится, что финский вопрос занял в Тегеране секунд 15. Сталин сказал, что вернет Выборг, остальная территория Финляндии СССР не интересует. Черчиль с Рузвельтом на мгновенье задумались, вспоминая, что такое Финляндия, потом пожали плечами, буркнули, что им пох, это, дядя Джо, твой вопрос, и продолжили обсуждение действительно важных проблем.
- Конечно. Есть большие сомнения для его обоснованности. С таким же успехом можно предположить десант в Финляндию и попытку захвата Ленинграда со стороны любого государства. Германия конечно воевала с СССР, но только тогда когда у них были общие границы. Предположить крестовый поход со стороны немцев в Россию даже не имея общих границ? Для чего? Уж не сцелью ли скинуть Сталина с трона и передать его законному"царю"? Ктому же смотрите как удачно ситуация разворачивается. Когда в больной голове советских вождей такая идея возникла может она под собой и имела какие-нибудь основания, но 23 августа 1939 года Германия и СССР заключили пакт о ненападении. Германия себя ни как не проявила как страна заинтересованная в Финляндии.
Здрагер пишет:
цитата:
СССР для агрессии финский плацдарм не нужен. Через Финляндию Красной Армии наступать некуда. География такая.
А, я честно говоря полагал, что география несколько иная.
Здрагер пишет:
цитата:
Во! Именно! Этого-то Сталин и опасался! Какие еще нужны доводы?
- Почему Вы считаете, что чьи либо опасения могут служить основанием для вторжения? Вот например многие осуждают США за вторжение в Ирак. Вы считаете его обоснованным? Ну так они ж тоже вторглись не без оснований. У них были опасения, что Саддам разрабатывает оружие массового поражения. Т.е. как то "опасения", как основание для ..... мне кажется не убедительным. Здрагер пишет:
цитата:
Наконец-то вы начали понимать. Дык о чем я и толкую.
- Ну, вообще-то я не умом, не сообразительностью никогда не отличался, но Вы вроде объясняете все доходчиво и как мне кажется Вас я очень хорошо понимаю. Просто я с Вами не согласен. Я считаю, что действия Сталина перед войной в основном не укрепляли, а подрывали безопасность СССР.
Здрагер пишет:
цитата:
Так вот в чем причина неуступчивости? Великого Маршала дачки лишить краснопузые захотели. А я-то никак не мог понять, чего они с Ханко носились, как курица с яйцом. Ничем, кроме важного для СССР положения напротив Осмуссара, этот поселок не отличается от остального южного финского побережья. В.И.Брагин явно не был ни в Финляндии, ни в Крыму.
-- Если можно по порядку - 1. Брагину не нужно быть в Финляндии и Крыму, ведь это не он называет Ханко -финским крымом, а финны - это первое. 2. Маннергейм такой же гражданин финляндии как и прочие и я охотно верю, что ему насрать кому нужна позиция напротив Осмуссара и очень охотно верю, что что своя дача ему была милее. Точно также как еще 10000 человек постоянно там проживающим. Здрагер пишет:
цитата:
Постоянно пинала Финляндию в зад и шептала на ухо: "Соглашайся с Иваном, дурак, а то хуже будет!".
- Наивно полагаю, что мы все же не знаем, что шепталось на ухо, для этого и шепчут, а не говорят в полный голос. Здрагер пишет:
цитата:
Черчиль с Рузвельтом на мгновенье задумались, вспоминая, что такое Финляндия, потом пожали плечами, буркнули, что им пох, это, дядя Джо, твой вопрос, и продолжили обсуждение действительно важных проблем.
- Не был на конференции, поэтому мне трудно сказать какую сценку разыграли Рузвельт и Черчиль, но уверен они знали, где находиться эта страна, и данный эпизод является "думкой" автора основанной на советской литературе.
- Там есть несколько статей. В частности А.Степанова. Она приводиться в литературе и по ней есть ссылка к источнику. Трудно поспорить. Авторы на мой взгляд все вроде излагают разумно. Но Николай I полагал, что европейские державы не вмешаюся Русско-турецкий конфликт, а Гитлер до некоторой степени полагал, что эти же державы не будут воевать из-за Польши, но тем не менее .... Поэтому полагаю, в данном случае у меня по крайней мере речь шла об оценке угроз и разведовательные полеты самолетов союзников над СССР это как раз фактор способствующий устрашению.
Наивно полагаю, что мы все же не знаем, что шепталось на ухо, для этого и шепчут, а не говорят в полный голос.
Осмелюсь заметить, что дипломатические "шепоты" раньше или позже становятся общеизвестны - в отличие от шепота на кухне промеж двух супругов. Так, например: текст шепота Швеции от 27 октября 1939 года звучит так.
цитата:
Премьер-министр Швеции ответил на это письмо на следующий день.
«Стокгольм, 27 октября 1939 года
Брат мой, твое письмо, которое Фагерхольм лично вручил мне вчера вечером, ввело меня в состояние депрессии, которая возникает, когда человек чувствует себя обязанным сказать нечто отличное от того, что он может сказать. Мой ответ представляет собой повторение того, что я счел своим долгом сказать министру иностранных дел Эркко о нашей позиции, когда мы встретились в последний раз в Стокгольме. Невозможно выработать решение о позиции Швеции, потому что такое решение никогда не требовалось. Я сделал некоторые запросы, заботясь о возможности для Швеции участвовать в обеспечении нейтралитета Аландских островов. При этом необходимо было принимать во внимание последствия, которые могли быть вызваны открытым проявлением интереса Швеции к Аландским островам. В самом деле, необходимо определить, готовы ли мы участвовать в вооруженном конфликте. Я проводил обсуждение только с лидерами партии. Результат сводится к следующему: Швеция не должна предпринимать никаких шагов, которые приведут к вовлечению страны в любой конфликт. Такая позиция, естественная для малой страны, особенно близка людям, наслаждающимся мирной жизнью и считающим себя прекрасно защищенными такой позицией, от бушующих над миром штормов. Общее мнение выражается в том, что Швеция не должна, проявляя интерес к проблеме Аландских островов, подвергать себя опасности оказаться вовлеченной в конфликт с Советским Союзом. В этом заключается ответ на твой вопрос: «Существует ли какой-то шанс на то, что Швеция, особенно в связи с вопросом о полуострове Ханко, вмешается, оказав Финляндии действенную военную помощь?» Ты не должен рассчитывать на такую возможность. Мы должны учитывать, что интересы Швеции могут быть поставлены под угрозу из-за непримиримых разногласий между Финляндией и Советским Союзом. Мы пытаемся найти способы по дипломатическим каналам оказать помощь Финляндии, не будучи втянутыми в открытый конфликт, если он разразится. Большего я обещать не могу. Полагаю, мне не надо заверять тебя в том, с какой сердечной тревогой и любовью мы здесь, в Швеции, думаем о Финляндии, особенно в эти дни. Твой искренний друг, П. Альбин Ханссон».
Цитировано по воспоминаниям Вяйнё Таннера, "ЗИМНЯЯ ВОЙНА. ДИПЛОМАТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА И ФИНЛЯНДИИ", 1939-1940 Москва, ЦЕНТРПОЛИГРАФ, 2003.
917 пишет:
цитата:
Маннергейм такой же гражданин финляндии как и прочие и я ..... очень охотно верю, что что своя дача ему была милее.
Характернейшая картина примата веры над знанием. Маннергейм был единственным человеком в финском правительстве, который последовательно и громко говорил о том, что к предложениям СССР нужно относиться с полной серьезностью, что ни в коем случае нельзя доводить дело до военного конфликта, а нужно идти на уступки и решать проблемы мирным путем.
Не хотите учить матчасть - Ваше дело, но может быть, все-таки лучше хотя бы знать о ее существовании, нежели верить в ее отсутствие...
- Хотелось бы к Вашему девичью добавить. Приведенный Вами текст написан за месяц до начала войны. И прямой угрозы Щвеции нет. Но и в данной ситуации Michail Tz пишет:
цитата:
Мы пытаемся найти способы по дипломатическим каналам оказать помощь Финляндии, не будучи втянутыми в открытый конфликт, если он разразится. Большего я обещать не могу.
Т.е. я так понимаю если текст переведен верно - то на дипломатическую помощь Финляндия могла смело расчитывать - это первое.
цитата:
Полагаю, мне не надо заверять тебя в том, с какой сердечной тревогой и любовью мы здесь, в Швеции, думаем о Финляндии, особенно в эти дни."
- и моральная потдержка тоже на стороне Финляндии. Любопытно было бы привести выдержки из документов СССР, где балтийскому флоту предписывалось нейтролизовать действия ВМС Щвеции в случаи начала конфликта. (один из пунктов). Кстати документ датирован 1 ноября 1939 года. В принципе вроде как готов привести номера и текст. Так что со Щвецией все нормально. вообще-то я так полагаю что не все шведы дураки и увальни и должны были понимать, что финляндия это их последняя линия обороны.
Что же касается господина Маннергейма, то так желаемого заявления, что он из-за дачи припятствовал урегулированию советско-финских противоречий с моей стороны не было. Или попрошу ссылку. Я сказал другое, верю, что ему своя дача была милее позиций советских орудий, так как в противном случае я бы полагал, что он идиот, а у меня нет оснований оскарблять старого военного. И это характерный пример веры в здравый смысл. Так, что покаместь извините нет источников о которых Вы утверждали, что они могут или должны все поменять. Привет девочкам.....
Маннергейм был единственным человеком в финском правительстве, который последовательно и громко говорил о том, что к предложениям СССР нужно относиться с полной серьезностью, что ни в коем случае нельзя доводить дело до военного конфликта, а нужно идти на уступки и решать проблемы мирным путем.
С одной стороны, да. Но, раз уж мы снова открыли воспоминания Таннера, то позиции на заседании Государственного Совета 16 октября (в изложении Таннера) сводились к следующему: Эркко (министр иностранных дел):
цитата:
Ханко ни в коем случае не должен сдаваться в аренду, а граница на Карельском перешейке не должна передвигаться. Уступка островов может быть рассмотрена.
Ньюкканен (министр обороны) - разделил позицию Эркко и добавил, что
цитата:
Парламент никогда не примет требования Советского Союза.
Посол в Москве Ирьё-Коскинен:
цитата:
если мы удовлетворим разумные оборонные требования правительства СССР, как это сделали другие, война не вспыхнет.
Маршал Маннергейм:
цитата:
если Россия удовлетворится границей в семидесяти километрах от Ленинграда, то военные смогут разработать контрпредложения. Если признать, что тяжеловооруженные великие державы имеют право предъявлять обоснованные требования о корректировке линии границы, то есть основание предполагать, что СССР удовлетворится приобретением крепости Ино, которая так же важна, как и Ханко. Располагая батареями береговой артиллерии Ино и Красной Горки на противоположном берегу, можно перекрыть доступ к Кронштадту. Между Ханко и Ино разница в том, что перекрытие Финского залива на его входе выгоднее для русских. В отношении Ханко и Карельского перешейка он разделил позицию Эркко.
Генерал-лейтенант Ош (начальник Генштаба):
цитата:
существующая линия границы является кратчайшей из возможных и очень выгодна для нас с точки зрения военной географии. Если граница будет передвинута так, как это предлагают русские, длина ее удвоится и приграничный район предоставит возможному агрессору куда более выгодные условия для нападения. Всю оборонительную линию Финляндии придется передвинуть глубже, а значительная часть наших укреплений, которая еще не завершена, останется по другую сторону границы.
Сам Таннер (министр финансов в этот момент):
цитата:
Я вполне разделяю мнение военных о том, что защита финского побережья не является заботой СССР. Что касается Финского залива, здесь дело обстоит иначе. Острова в восточной части залива, находящиеся в ста пятидесяти километрах от Ленинграда, должны способствовать его безопасности. Поэтому можно вести о них разговор, а также обсудить уступку Ино, полосы земли вокруг крепости, незначительную корректировку линии границы на Карельском перешейке. Народ Финляндии безусловно поймет, если мы начнем переговоры об этом на основе, которую я предложил. Вопрос о Ханко, напротив, обсуждению не подлежит.
Т.е., как видим, единства мнений не было. Кроме того, конкретно Маннергейм хотя и понимал, что дело нешуточное, на уступку Ханко пойти отказывается.
И отдельно о позиции Швеции:
цитата:
Ирьё-Коскинен заметил, что было бы весьма важным выяснить позицию Швеции. Окажет ли Швеция нам эффективную помощь, если мы попадем в трудную ситуацию? Он высказал мнение, что подобная декларация могла бы иметь значительный вес для Москвы. Паасикиви заметил, что по зондажу, проведенному от нашего имени через представителей Скандинавских стран, такое впечатление не складывается.
цитата:
Много позже мне случилось узнать от шведского премьер-министра Ханссона, что этот предмет был затронут в разговоре с ним. Эркко спросил его, можно ли ожидать помощи от Швеции. Он получил отрицательный ответ. К сожалению, финский кабинет министров ничего не узнал о позиции Швеции до того, как переговоры возобновились. Когда Эркко задали вопрос об отношении Швеции на заседании парламентской комиссии по внешнеполитическим вопросам, он дал осторожный ответ. Ясный ответ мог повлиять на точку зрения парламента.
Ну и вот это еще, как раз в момент, когда премьер Швеции Ханнсон передавал цитированное ранее письмо:
цитата:
Если между Финляндией и Советским Союзом начнется война, то шведский кабинет министров может быть преобразован. Приведет ли это к более активной позиции, которую займет Швеция, Ханссон не мог сказать, но партии правой ориентации очень надеялись на это, насколько нам было известно.
Что касается вооружений, Швеция уже поставляет оружие Финляндии, хотя его едва хватает для нее самой. Поставки будут продолжаться, пока это возможно. В случае войны позиция Швеции изменится в соответствии с нейтральным статусом Швеции, но транзитные поставки оружия через территорию Швеции будет можно осуществлять. Относительно продовольственной помощи Швеция может обещать поставки зерна; в крайнем случае Швеция сократит внутреннее потребление.
Ханссон сказал, что хотел бы сделать намного больше, но «приходится иметь дело с самодовольными людьми, которые хотят, чтобы их оставили в покое».
- Тут еще надо заметить, а этот вопрос совсем не затрагивался, но Финляндия не совсем такая страна как СССР. в СССР такие решения принимались Сталиным, ну наверно безусловно обсуждались в узком кругу и наверное , то что требовалось принималось Сессией Верховного Совета, который, чтоб не отвлекать "трудящихся" от работы время от времени собирался на "тусовку", чтобы одобрить решения вождя, если это требовалось. В Финляндии все же был Парламент, и скажем так общественное мнение - подписать такой договор это не очень простой поступок. В демократической стране возможно после этого пришлось бы эмигрировать, или например застрелиться.
В демократической стране возможно после этого пришлось бы эмигрировать, или например застрелиться.
В Финляндии после того, как война все же началась, сменилось правительство. В частности, Эркко покинул пост министра иностранных дел, его место занял Таннер. Оцените замену по их позициям выше в отношении уступчивости/неуступчивости.
В частности, Эркко покинул пост министра иностранных дел, его место занял Таннер.
- Если честно я большой разницы в позициях не увидел. Ну может быть позиция Эркко несколько жестче, чем Таннера. Хотя если честно это выдержки и я по таким коротким репликам затрудняюсь определиться. А где-то в доступном и развернутом виде(не в изложении автора, а хотя бы чуть более документально) можно прочитать список советских предложений изначально? У меня вызвал большой вопрос по поводу размеров первоначальных требований.
А где-то в доступном и развернутом виде(не в изложении автора, а хотя бы чуть более документально) можно прочитать список советских предложений изначально? У меня вызвал большой вопрос по поводу размеров первоначальных требований.
- Ну в идеале на начало переговорного процесса и на момент прекращения переговоров. Хотелось бы посмотреть на динамику процесса. Кроме того я не верю, что Финляндия "вышла" из переговорного процесса в том смысле как звучить смысл слова "вышла". Вон с Японцами уже сколько лет идут разные разговоры по вопросу о Южных Курилах. Я думаю из переговорного процесса "выйти" мог только СССР, как диктатура "пролетариата". Финляндия то врядли? Возможно переговоры зашли в тупик и были прерваны?
В частности, Эркко покинул пост министра иностранных дел,
- Вот кстати как закончил человек со столь стойкой позицией -"Требования СССР касаются якобы отдаления границы от Ленинграда на несколько километров, но, с точки зрения Финляндии, это русский империализм... всему есть свои пределы». 1.12.1939 со всем правительством вышел в отставку. В последующие годы возглавляемый им медиаконцерн «Санома» (Sanoma) стал второй по величине медиагруппой в Скандинавии. После смерти Э во главе концерна встал его сын - Аатос, который в 2001 назван самым богатым человеком Финляндии (его состояние - 141,8 млн евро)."
Германия конечно воевала с СССР, но только тогда когда у них были общие границы. Предположить крестовый поход со стороны немцев в Россию даже не имея общих границ?
Значит, советское руководство правильно прогнозировало развитие событий. И обострение ситуации с Финляндией началось в октябре 39, через две недели после того, как эта общая опасная граница появилась. Переговоры 38 года заглохли в общем без последствий, просто была выявлена враждебная позиция Финляндии.
917 пишет:
цитата:
23 августа 1939 года Германия и СССР заключили пакт о ненападении.
Цену пактам с Германией показала судьба Чехословакии.
917 пишет:
цитата:
А, я честно говоря полагал, что география несколько иная.
И куда же кровавые большевистские орды должны были устремиться через Финляндию? Неужели мстить шведам за... даже не знаю, за что. Цари уже за все прошлые шведские дела вроде отомстили.
917 пишет:
цитата:
Наивно полагаю, что мы все же не знаем, что шепталось на ухо,
Теперь знаем. Вы, возможно, пропустили, но в я отметил, что в марте 40 года шведы информировали финнов о готовности выступить на стороне СССР даже силой оружия при некоторых условиях (не реализовавшихся).
917 пишет:
цитата:
У них были опасения, что Саддам разрабатывает оружие массового поражения. Т.е. как то "опасения", как основание для ..... мне кажется не убедительным.
Представьте на секунду, что Ирак находится в 30 км от Нью-Йорка. Я полагаю, что про эту страну никто бы больше не услышал вообще никогда.
917 пишет:
цитата:
Не был на конференции, поэтому мне трудно сказать какую сценку разыграли Рузвельт и Черчиль, но уверен они знали, где находиться эта страна, и данный эпизод является "думкой" автора основанной на советской литературе.
Бог с ней, с выдумкой. Вы сказали, что в Тегеране Сталин выразил желание оккупировать Финляндию. В этом был мой вопрос. Было? - Не было?
917 пишет:
цитата:
Брагину не нужно быть в Финляндии и Крыму, ведь это не он называет Ханко -финским крымом, а финны - это первое.
Согласимся, что аффтар того рекламного буклета, с которого списывал Брагин, слегка преувеличил. Уверяю вас, что все южное побережье Финляндии в ландшафтном и климатическом отношении одинаково. Разница лишь в том, что в западной части меню в ресторанах пишут на финском и шведском, а в восточной - на финском и русском.
И куда же кровавые большевистские орды должны были устремиться через Финляндию?
Здрагер, хотите, скажу по большому секрету, и только вам? Не было кровавых большевистских орд, и перестаньте вы бредить наяву. Второй Виктор Суворов, блин.
Значит, советское руководство правильно прогнозировало развитие событий.
- Трудно с Вами до конца согласиться. С одной стороны вроде бы для таких заявлений есть основания, это я имею ввиду если не смотреть на динамику развития событий, а так чёхом все свалить в одну кучу. А так вообще-то непосредственно для 1939 года я бы не сказал. Трудно так однозначно сказать насколько советско-финская война 1939 года спровоцировала нападение немцев, но все же ситуация создавалась и действиями советской стороны. Я уже сказал Вам свою точку зрения по этому вопросу, а она выражается в следующем - привентивная война есть акт агрессии. И любые разумные и неразумные доводы не могут служить основанием для ее организации. Единственно я бы хотел напомнить, что все же первоначально цель дискуссии - не осудить СССР за моральные издержки, а понять в стратегическом плане СССР выиграл от так проведенной операции или проиграл. Вы не верно оценили, что меня беспокоит судьба финнов.
"По белофинскому укрепрайону! Снаряд фугасный, дальнебойный, заряд боевой! За Родину, за Сталина! Первому - залп! За сталинскую конституцию! Второму - залп! За дружбу советского и финского народов! Третьему - залп! За главу советского правительства товарища Молотова! Первому - залп! За мировую пролетарскую революцию! Второму - залп! (Осечка): произвести отсчет правильно. Второму ждать команду. За партию Ленина-Сталина! Второму - залп! (Осечка) Первому за партию Ленина-Сталина! Залп! Второму - заменить стреляющее. Третьему - за могучую Красную Армию и Военно-Морской флот ! Залп! (Осечка) За великое непобедимое знамя Ленина! Первому - залп!
Как свидетельствует книга-отчет Исторической комиссии Военно-Морского Флота СССР (1945-1946 гг.) "Советско-финляндская война 1939-1940 гг на море", указанный "обстрел велся по площади, без корректировки, поэтому судить о результатах обстрела не предоставлялось возможным"."
Согласимся, что аффтар того рекламного буклета, с которого списывал Брагин, слегка преувеличил. Уверяю вас, что все южное побережье Финляндии в ландшафтном и климатическом отношении одинаково. Разница лишь в том, что в западной части меню в ресторанах пишут на финском и шведском, а в восточной - на финском и русском.
- Не улавливаю тонкости - разве все перечисленные Вами факторы мешают финнам считать данный полуостров финнским Крымом? По-мойму в моем посте речь шла о 10000 жителей прежде всего, и уж во вторых как они именовали территорию на которой они жили. Надеюсь мы не будем углублять дискуссию в тему были ли у них веские основания так полуостров.
Цену пактам с Германией показала судьба Чехословакии.
- А разве Финляндия не заключала Пакт о не нападении с СССР в 1932 г. и не объявляла себя нейтральной в 1935 г? Как раз то видно, что дурной пример заразительный.
Представьте на секунду, что Ирак находится в 30 км от Нью-Йорка. Я полагаю, что про эту страну никто бы больше не услышал вообще никогда.
- Ну если Вы хотите сказать, что СССР такой же международный "разбойник" как США, Израиль или Гитлеровская Германия оставляющие за собой право в любой удобный момент начать войну и не быть скованными никами моральными обязательствами, то вообщем-то у нас с Вами по этому вопросу противоречий нет. Хотя между перечисленными государствами есть некие существенные ньюансы. Остается заметить, что далеко не всегда их действия увеличивали безопасность этих государств, о чем я собственно и говорю.
Присоединяюсь к вопросу. Хотелось бы увидеть источник этого утверждения.
Здрагер пишет:
цитата:
Бог с ней, с выдумкой. Вы сказали, что в Тегеране Сталин выразил желание оккупировать Финляндию. В этом был мой вопрос. Было? - Не было?
Здеся у меня с первого раза была некоторая заминка, потому как я мыслил над филосовским вопросом - можно ли таких исследователей как Исаев, Свирин, Баратянский, Солонин, Широкорад и кого-то еще в том же духе(вообщем-то ничего плохого) - источником? Поверте ответить на этот вопрос не всегда однозначно легко. Непосредственно про это я прочитал у В.И. Брагина в "Пушках на рельсах". Сам автор был директором Центрального музея ВОВ 1941-1945 гг. на Поклонной горе в Москве. И кстати участником и организатором(по крайней мере одним из) доставки туда транспортера ТМ-III-12. Исходя из книги, а поверте такого добра я уже прочитал не мало, связи у него по архивам очень ничего. По крайней мере по некоторым. Да и статус тоже не плохой. Книга кстати супер интересная и информативная. Я бы сказал бестселлер. Только тираж маленький.
- Ну если Вы хотите сказать, что СССР такой же международный "разбойник" как США, Израиль или Гитлеровская Германия оставляющие за собой право в любой удобный момент начать войну и не быть скованными никами моральными обязательствами, то вообщем-то у нас с Вами по этому вопросу противоречий нет. Хотя между перечисленными государствами есть некие существенные ньюансы. Остается заметить, что далеко не всегда их действия увеличивали безопасность этих государств, о чем я собственно и говорю.
Просто приведите пример государства, которое бы терпело враждебное в 30 км от столицы.
Просто приведите пример государства, которое бы терпело враждебное в 30 км от столицы.
- Не сочтите политизацией вопроса, но человек который так разумно установил границу между Финляндией и Россией благополучно сел в спальный вагон и уехал в г. Москву. И город на Неве перестал быть столицей России. Термин же вторая столица - есть литературное измышление авторов популярных романов. Не совсем понятен термин - враждебное? Финляндия объявила себя нейтральной в 1935 году. Да и к тому же СССР тогда буквально все были враждебны в основном благодаря его же усилиям. Я уже сказал, что с международно-правовой точки зрения превентивная война есть факт агрессии. Я Вам уже привел пример такого государства - это Израиль, он почувствовал себя в опасности и у него этих оснований было на порядок больше, чем у СССР и нанес удар (совершенно вовремя) по арабским странам и тем не менее это акт агрессии. Тогда нам надо отказаться от двойных стандартов и одобрить удар по арабам в 1967 году. Но я уже говорил, что это несколько выходит за рамки темки. Я же пытаюсь обсудить выиграл СССР в плане стратегии, ресурсов, международных отношений от этих "мероприятий" или все же проиграл.
Т.е. примера стерпевшего государства у вас нет. Только всё обратные примеры. Значит, агрессия есть нормальное отношение любого нормального государства к плохому соседу.
Значит, агрессия есть нормальное отношение любого нормального государства к плохому соседу.
Не совсем понятно какая разница в том плохой сосед или хороший? Агрессия не хорошо.
Удафф пишет:
цитата:
если сосед сам назначился, то есть выгода дать соседу понять что от этого бывает бо-бо
- Т.е я так понимаю на нас Германия напала потому, что мы были плохим соседом?
Кстати давайте посмотрим суть переговоров - "На первом этапе переговоров советские предложения сводились к следующему: 1. Заключить пакт о взаимопомощи по образцу договоров, подписанных с Эстонией, Латвией и Литвой; это предложение делегация Финляндии, опасаясь за суверенитет своей страны, отвергла сразу. 2. Сдать в аренду сроком на 30 лет п - ов Ханко (Гангут) для устройства советской военной - морской базы. 3. Передать Советскому Союзу в обмен на соответствующую советскую территорию о - ва Гогланд, Сейскаари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от с. Липпола до южной оконечности г. Койвисто, западную часть п - вов Рыбачий и Средний - общей площадью 2761 км2 - в обмен на 5529 км2 советских территорий в районе Реболы и Поросс - озера. 4. Принять взаимные обязательства не участвовать в коалициях государств, прямо или косвенно враждебных СССР или Финляндии, а также разоружить укрепрайоны на Карельском перешейке вдоль границы, оставив обычную пограничную охрану. В меморандуме правительству СССР от 23 октября 1939 г. правительство Финляндии ответило, что не возражает в принципе против предложения об обмене территорий, но категорически отказывается обсуждать вопрос о передаче в аренду или продаже п - ова Ханко. В ответном меморандуме от того же числа советское руководство в требовательном тоне вновь подняло вопрос о п - ове Ханко и переносе границы на Карельском перешейке. Тем не менее правительство Финляндии в ответном меморандуме от 31 октября 1939 г. не отказалось от своей точки зрения относительно п - ва Ханко, но высказало готовность пойти навстречу СССР при решении других рассматриваемых проблем." Т.е. исходя из этой выдерки Финны не выглядят таким уж плохими. Собственно говоря во вчерашнем разговоре с Морозовым касательно документов я этот обмен меморандумов и имел ввиду, как заключительную часть переговоров. Т.е хотелось бы все же ознакомиться с текстом- прежде всего финского меморандума.
Я уже сказал, что цель данного разговора не осудить кого-то или потдержать, а определить стратегическую ситуацию на севере до начала войны и после - укрепило это безопасность СССР или напротив создало новые угрозы?
На первом этапе переговоров советские предложения сводились к следующему
Это первый этап переговоров только ОКТЯБРЯ 39. По сути действительно первый этап прошел в 38 году, я о нем писал.
917 пишет:
цитата:
По-мойму в моем посте речь шла о 10000 жителей прежде всего, и уж во вторых как они именовали территорию на которой они жили. Надеюсь мы не будем углублять дискуссию в тему были ли у них веские основания так полуостров.
Вы выдвинули аргумент особой ценности Ханко, сославшись на уникальные природные условия (Крым). Я возразил, опираясь на самый надежный источник - личные впечатления. А отношение жителей понятно. Мало отличается от отношения москвичей, выселяемых из домов ради реализации инвестиционно привлекательного проекта какого-нибудь торгового центра.
917 пишет:
цитата:
Здрагер пишет:
цитата: Бог с ней, с выдумкой. Вы сказали, что в Тегеране Сталин выразил желание оккупировать Финляндию. В этом был мой вопрос. Было? - Не было?
Здеся у меня с первого раза была некоторая заминка, потому как я мыслил над филосовским вопросом - можно ли таких исследователей как Исаев, Свирин, Баратянский, Солонин, Широкорад и кого-то еще в том же духе(вообщем-то ничего плохого) - источником?
Философствовать и я люблю, но заминки у меня не возникает. Свидетельство злейшего врага советской власти устроит?
цитата:
1 декабря 43.
…Затем президент спросил Сталина, согласен ли он обсудить вопрос о Финляндии… Сталин сказал, что … финны опасаются намерения со стороны России превратить Финляндию в русскую провинцию. Советское правительство ответило, что у него нет никакого намерения превращать Финляндию в русскую провинцию, если только финны не вынудят его это сделать. … Советское правительство не будет возражать против приезда в Москву финской делегации. Однако оно желает, чтобы финны высказали свои взгляды относительно выхода из войны. Здесь, в Тегеране, он только что получил содержание финского ответа… В этом ответе ничего не говорится о желании Финляндии порвать с Германией. В нем ставится вопрос о границах. Финны предлагают в качестве основы для обсуждения границу 1939 года с некоторыми исправлениями в пользу Советского Союза. Сталин считал, что финны не стремятся по-настоящему к серьезным переговорам. Их условия неприемлемы, и финнам это хорошо известно. Финны все еще надеются на победу Германии… … Я сказал, что в дни первой русско-финской войны я сочувствовал Финляндии, но после того, как она вступила в войну против Советского Союза, я против Финляндии. Россия должна добиться безопасности Ленинграда и подступов к нему… Не думаю, что было бы полезно требовать контрибуции... Сталин сказал, что ему не нужны деньги, но финны в течение, скажем, пяти или восьми лет вполне могли бы возместить причиненный России ущерб, снабжая ее бумагой, древесиной и многими другими вещами… … Затем разговор перешел на территориальные детали: Выборг ("О Выборге нечего и говорить", - сказал Сталин); Карельский перешеек; Ханко. "Если уступка Ханко вызывает трудности, - сказал Сталин, - я готов взять взамен Петсамо". "Справедливая мена", - заметил Рузвельт. … Рузвельт заявил, что нынешние финские лидеры настроены прогермански. Будь там другие руководители, мы могли бы чего-то добиться. По мнению Сталина, было бы лучше иметь других руководителей, но он не возражает даже против Рюти. Пусть приезжает кто угодно, хотя бы сам черт... … Я заявил: "Опыт показывает, что возмещения в крупных масштабах неосуществимы". Сталин ПРЕДЛОЖИЛ ОККУПИРОВАТЬ ОДИН ИЗ РАЙОНОВ ФИНЛЯНДИИ, если финны не заплатят, а если они заплатят, русские уйдут через год. … Затем Сталин спросил: "Есть еще вопросы?" Президент ответил: "Есть вопрос о Германии".
Черчиль, 2 Мировая война.
Есть расхождения с тем, что я писал выше? Ну согласен, конечно, финская тема заняла не 15 секунд, а 15 минут. Но согласитесь, что Рузвельт с Черчилем предоставили решения принимать Сталину, выяснив только, что планов на присоединение Финляндии у него нет. И перешли к обсуждению действительно важных вопросов.
Вариант оккупации одного района Финляндии действительно возник, но только в качестве временной меры для выколачивания с финнов контрибуции. Этого не потребовалось, но Черчиль с Рузвельтом не возражали.
Просто вспомнил одно замечательное высказывание: антисемит это тот, кто верит в богоизбранность еврейского народа, и не может простить евреям, что сам он не еврей и не богоизбран.
Так вот тот, кто к месту и не к месту поминает "кровавые большевистские орды", "сцук-комиссаров", "кровавый режим"... Дальше продолжать не буду, вы не дурак, и сами всё поняли.
Гм, а если я зол на соседа, который сверлит стенку в воскресенье с утра, то я подсознательно не могу ему простить, что сам не сверлю дырки в стенах воскресным утром?
Не. Не согласен. Ни с выводом, ни с обоснованием. Так можно любое утверждение обернуть на 360 градусов и направить против говорящего. Имхо, демагогия.
Непосредственно про это я прочитал у В.И. Брагина в "Пушках на рельсах".
У меня к сожалению столь мощного источника по конференции в Тегеране нет. Приходиться пользоваться книжкой "Советский союз на международных конференция периода Влеикой Отечественной Войны", Том 2 "Тегеранская конференция...". Согласно этому источнику позиция СССР по финскому вопросу была сформулирована следующим образом(из записи беседы руководителей трёх государств во время завтрака 1 декабря 1943 года):
цитата:
Черчилль. Я всё же хотел бы знать русские условия мира с Финляндией. Сталин. В наши условия мира с Финляндией входит восстановление действия советско-финского договора 1940 года. При этом мы готовы, если этого пожелают финны, отказаться от Ханко взамен возвращения района Петсамо. Мы намерены также потребовать возмещения натурой в половинном размере ущерба, причинённого нам Финляндией в этой войне, изгнания немцев из Финляндии, разрыва с Германией и выполнения некоторых других условий.
Остальная часть дискуссии либо ничего принципиально нового по сравнению с этим отрывком не содержала либо сводилась к препирательствам по вопросу о репарациях между Черчиллем и Сталиным (последний даже сострил, что британский премьер стоит за "мир без аннексий и контрибуций").
Мало отличается от отношения москвичей, выселяемых из домов ради реализации инвестиционно привлекательного проекта какого-нибудь торгового центра.
- Вы правы. И я на стороне москвечей, а не на стороне инвестора.
Здрагер пишет:
цитата:
Но согласитесь, что Рузвельт с Черчилем предоставили решения принимать Сталину, выяснив только, что планов на присоединение Финляндии у него нет.
- Согласен. Где здесь место для возражений? Только не вполне понятно, что они оставили Сталину? Принять деньги или бумагу с древесиной в качестве компенсации? Я всегда выступал за свободу выбора. Демократично.
Здрагер пишет:
цитата:
Вы выдвинули аргумент особой ценности Ханко, сославшись на уникальные природные условия (Крым). Я возразил, опираясь на самый надежный источник - личные впечатления.
- Честно говоря не помню, что б я выдвигал этот аргумент, хотя спорить не буду. если и выдвинул, то оговорился. Я имел ввиду другое - не особенные климатические условия, а то, что видимо Ханко на тот период являлся курортной зоной, кстати вполне возможно, что и далеко не единственной, но все же. А значительная другая часть побережья вполне могла иметь схожие климатические условия, но таковой зоной не являться. Ассоциации же с Крымом могут возникать у финов не по климату, по назначению - зона отдыха. Живой пример в России сейчас в районе Сочи тоже строиться такая зона по которой проводят аналоги с Давосом или Крушавелем в Альпах, и Хохлы, что-то похожее сооружают в Карпатах. И есть такое устойчивое выражение - Российский Крушавель. Вот пример -"Потанин строит российский крушавель-Красная Поляна, за 1,5 млрд. долларов" И общее у них не климатическая зона,а назначение - горнолыжные курорты. Я полагаю мы эту тему кажется уже достаточно перетерли. В России кстати мест с похожими климатическими и природными условиями вагон и маленькая тележка - российский крушавель - ясная поляна - одно. Здрагер пишет:
цитата:
Вариант оккупации одного района Финляндии действительно возник
- Вообще-то у Брагина речь (одна фраза) идет о нескольких районах. Но не в этом дело. Хотелось бы узнать, знаете ли Вы русскую (как я надеюсь) сказку про зайца у которого избушка была лубяная и лису у которой избушка была ледяная?
У меня к сожалению столь мощного источника по конференции в Тегеране нет.
- Это действительно не источник по Тегеранской конференции, это великолепная вещь по железнодорожным орудиям. Но даже в Вашем источнике есть фраза - "chem пишет:
цитата:
..... и выполнения некоторых других условий.
. К тому же оккупация это скорее не требование, а мера обеспечивающая выполнение требований.
По факторам со знаком "+"согласен. И более того полагаю, что их больше, ну, например: советские войска получили опыт участия в современном конфликте позволяющий вскрыть недостатки в организационных структурах и тактической подготовке армейских подрзделений и соединений, а так же испытать стоящие на вооружении системы оружия и перспективные образцы в реальных боевых условиях вообще, и в зимних услових в частности. Но предполагаю, что такая табличка у меня займет несколько больше позиций и выводы в ней могут быть несколько иными. Но требуется некоторое время на размышление по результатам приведенных мне соображений и контраргументов..
То есть у СССР есть право убеждать соседей силой оружия, если словами не получается?
То есть оно есть у любого, если иного выхода не видно, а силы оружия хватит или политические лидеры считают, что хватит. И считают, что ничего особенного со стороны третьих стран за это не будет.
Опять СССР крайний у Вас получается... А другие субъекты политики как-то иначе действовали и действуют?
Энциклоп, я никого не назначал крайним, я интересуюсь вашим мнением, спрагиваю, как вы считаете. Вот Морозов ответил спокойно и без истерик. А вы все грудью на амбразуры кидаетесь.
Не хотите отвечать - лучше просто проигнорируйте мой вопрос.
А другие субъекты политики как-то иначе действовали и действуют?
- Мы их осудим, потом, если Вы захотите конечно. Поведение других не может быть оправданием для собственного негативного поведения. Слова типа : все убивают и я убивал, все грабили и я грабил - наверняка преведут Вас на скамью подсудимых рано или поздно либо здесь на земле, либо там на небе.
Энциклоп, я никого не назначал крайним, я интересуюсь вашим мнением, спрагиваю, как вы считаете. Вот Морозов ответил спокойно и без истерик. А вы все грудью на амбразуры кидаетесь.
Просто вспомнил одно замечательное высказывание: антисемит это тот, кто верит в богоизбранность еврейского народа, и не может простить евреям, что сам он не еврей и не богоизбран.
Так вот тот, кто к месту и не к месту поминает "кровавые большевистские орды", "сцук-комиссаров", "кровавый режим"... Дальше продолжать не буду, вы не дурак, и сами всё поняли.
Здрагер пишет:
цитата:
Гм, а если я зол на соседа, который сверлит стенку в воскресенье с утра, то я подсознательно не могу ему простить, что сам не сверлю дырки в стенах воскресным утром?
Не. Не согласен. Ни с выводом, ни с обоснованием. Так можно любое утверждение обернуть на 180 градусов и направить против говорящего. Имхо, демагогия.
Варианты "я зол на соседа потому что он мне спать мешает" или "некто анти(цензоред), потому что (цензоред) своими действиями это отношение заслужили" из рассмотрения исключаются заранее.
Предложенная вами метОда переводит разговор с предмета обсуждения на личность оппонента, и только поэтому есть демагогия. Ничего личного.
Это действительно не источник по Тегеранской конференции, это великолепная вещь по железнодорожным орудиям.
Охотно вам верю, однако же, считаю, что книги надо применять по назначению. Если автор пишет книгу про пушки на рельсах, то следует ожидать, что наиболее достоверная и полная информация в ней будет именно про пушки на рельсах, а не про что-нибудь другое. Вопрос с тегеранскими преддложениями об оккупации Финляндии, как мне кажется, благодаря Здрагеру и сэру Уинстону исчерпан.
Вопрос с тегеранскими преддложениями об оккупации Финляндии, как мне кажется, благодаря Здрагеру и сэру Уинстону исчерпан.
- Покаместь не понял, что Вы имеете ввиду? Эдрагер написал, что вопрос об оккупации одного района или области все же стоял. Исходя из Вашего же текста этого не видно. Зато знаете, что из него видно - что несмотря на утверждение Эдрагера У.Черчиль все же знал, где находиться Финляндия и более того отстаивал ее интересы (путем препирательства). Я такие варианты предусмотрел до начала чтения и выбрал Брагина - у него есть стержень. Поэтому у меня есть признательность к господину Эдрагеру, что он составил компанию по теме, Вам что привели слова Черчеля по поводу Финляндии, которые теперь позволят более аргументировано двигать позицию Эдрагера по поводу наплевательского отношения Англии к судьбе маленькой Финляндии и вопрос пока осталься чуть приоткрытым так как размеры территории подлежащей оккупации СССР в представлении Сталина покаместь не уточнены.
Эдрагер написал, что вопрос об оккупации одного района или области все же стоял.
В условном наклоении стоял. Препололгалось оккупировать некторые области Финляндии (за пределами границы 1940 года) в случае невыполнения платежей по репарациям. По крайней мере, такую версию сообщает Черчилль в своей книге, откуда вероятнее всего Брагин и взял информацию о планах оккупации. 917 пишет:
цитата:
Исходя из Вашего же текста этого не видно.
Потому что, упоминаний про планы оккупации в протоколе заседания нет. Что в принципе объяснимо - туда заносили конспект переговоров, а не записывали каждое слово.
Хотелось бы уточнить еще одну позицию - тут было заявлено, что Финляндия выплатила 600 млн. долларов репарации СССР. Это не так. В предварительных условиях СССР действительно звучала такая сумма и эта сумма предала финнам упорства еще почти на год. В реальном мирном договоре сумма репараций 300 млн. долларов. США еще в 1943 году не находились в состоянии войны с финнами и финны использовали этот канал для переговорного процесса. СССР не получил Ханко после заключения мира.
В реальном мирном договоре сумма репараций 300000 млн. долларов.
Наверное 300 млн? 917 пишет:
цитата:
СССР не получил Ханко после заключения мира.
Вариант "Петсамо-взамен Ханко" обговаривался в Тегеране. Зато финнам пришлось отдать Порккала-Удд, что ни в тегеранских условия, ни в условиях преданных финнам во время переговоров в Стокгольме и Москве в первой полвине 1944 года не предусматривалось.
- Я хотел этим сказать, что аренда бызы в Ханко была ключевым, а не второстепенным вопросом на переговорах между Финляндией и СССР в 1939 году. И для финнов эта территория выходит все же имела особое значение, по тому как не уступчивость финнов именно в аренде этой бызы послужила причиной "Зимней войны". Т.е. я хотел бы обратить внимание на навязчивую идею советского руководства получить именно этот участок есть ключ к эффективности компании.
Ксати, к вопросу об оккупации Финляндии. Наткнулся на такую вещь:
цитата:
Находка в архиве Финский историк Мартти Туртола обнаружил в архивах МИД России в 1994 году проект акта о безоговорочной капитуляции Финляндии, который гласил, что руководство СССР вело дело к прямой оккупации Суоми. Документ планировалось подписать 28.06.44, то есть через неделю после взятия Выборга, когда дорога на Хельсинки, казалось, была открыта. Безоговорочная капитуляция означала, что Советская Армия должна была оккупировать всю страну, гражданская и военная администрация подпадали под советский контроль, а войска разоружались. Золотые резервы Финляндского банка предлагалось конфисковать, вводилась цензура. По мнению историка, Сталин был не прочь присоединить Финляндию к СССР, но, скорее всего, планировал сделать из нее страну-вассала.
http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Archive/2001_19_time_text_zubko.html Часть фотокопии предпологаемого документа и текст на русском и английском приведены здесь: Клик Текст действительно содержит условия безоговорочной капитуляции Финляндии. Для нас особенный интерес представляет пункт 10, в котором сказано:
цитата:
Для выполнения условий капитуляции и обеспечения интересов СССР Советское Верховное Командование - своими силами и по собственной инициативе - оккупирует частично или полностью территорию Финляндии, её гавани, Аландский архипелаг и острова в Финском заливе. Правительство СССР будет пользоваться правом осуществлять оккупационную власть на оккупированной территории Финляндии. Верховное Командование Советсских Вооружённых Сил будет издавать собственные директивы и приказы. Финское правительство и народ Финляндии будут всеми средствами способствовать выполнению этих директив и приказов. Для этой цели Финское правительство немедленно даст указания центральным и местным органам власти, органам юстиции, общественным организациям и гражданским службам оставаться на своих местах, безусловно повиноваться приказам, и добросовестно выполнять свои обязанности до тех пор, пока Верховное Командование советских Вооружённых Сил не издаст свои директивы.
Документ, как утверждает Туртола, был составлен в районе 28 июня 1944 ( метод датировки, однако, нераскрыт). Финнам вроде бы ничего подобного не передавалось. Дальше по ходу обсуждения один товарищ излагает содержание лекции некоего доцента Рентола "Финляндия на пути к миру". Рентола утверждает, условия безоговорочной капитуляции были подготовленны ещё в 1943 году. На основании чего он так утверждает, правда, неясно. Есть ещё некоторые интересные моменты. Якобы во время переговоров Коллонтай-Паасикиви и Пааскикиви-Молотов у СССР помимо тегеранских имелись некоторые другие, более тяжёлые условия в рукаве. Во время советского летнего наступления 1944 года была создана коммиссия во главе с Ворошиловым, которая разработала втайне от союзников новые мирные условия, которые включали в себя установление границ на линии 1793 года. Хотя это, конечно, не так сенсационно, как безоговорочная капитуляция. В общем, документ Туртола нашёл интересный, однако, из описания непонятно, заморачивался ли он его критикой. Неисключено, что всё это может оказаться примерно такой же лажой, как и найденная Бушуевой запись "речи Сталина".
В общем, документ Туртола нашёл интересный, однако, из описания непонятно, заморачивался ли он его критикой. Неисключено, что всё это может оказаться примерно такой же лажой, как и найденная Бушуевой запись "речи Сталина".
Совершенно необязательно. Документы могли готовиться самые разные, все зависело от того, как пойдет дело и какую позицию займет Финляндия. Мог и такой вариант в дело пойти, почему нет? Ясно же, что МИД обязан был прорабатывать и готовить разные варианты.
Т.е.: вырванный из массива документ сам по себе может означать все что угодно.
Т.е.: вырванный из массива документ сам по себе может означать все что угодно.
- А насколько по Вашему он вырван из массива? По моему это и есть основной массив - мирные предложения финляндии или верней предложения о беззаговорочной капитуляции.
Тфу-ты, на финском и английском. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Совершенно необязательно. Документы могли готовиться самые разные, все зависело от того, как пойдет дело и какую позицию займет Финляндия. Мог и такой вариант в дело пойти, почему нет?
Это в приниципе схоже с тем, что я думаю. Цель составления документа, автор и получатель а также дальнейшая судьба неизвестны (вернее неизвестны нам, про Туртолу ничего сказать не могу). Без этого какие-либо выводы делать из него сложно. Ситуацию, когда правильный вывод в действительности окажется другим, нежели у финнов, я и называю лажей. 917 пишет:
А насколько по Вашему он вырван из массива? По моему это и есть основной массив - мирные предложения финляндии или верней предложения о беззаговорочной капитуляции.
Насколько? Полностью. Сразу оговорю, что весь текст я не читал, бо в аглицком не силен, поэтому ориентируюсь на сообщение chemа. Есть такая штука - делопроизводство, которое включает в себя много всего. Теперь представьте, что я из всех документов, готовившихся МИДом по Финляндии, вынимаю один и, размахивая им, оповещаю изумленный мир, что Сталин готовился оккупировать Финляндию. При этом никак не сообщается: какая у этого документа предистория, есть ли другие документально оформленные варианты советских предложений Финляндии и каковы они и т.п. Можно ведь вспомнить и о том, что безоговорочная капитуляция, ЕМНИП, Финляндии никогда не предлагалась. Это и называется: вырвать из контекста. И это тем более верно, что речь идет об архиве МИДа, который по определению и должен был заниматься проработкой самых разных вариантов. Поэтому массив - это весь комплекс прорабатывавшихся предложений, озвученных и нет, а не один документ и даже не один вариант.
Достаточно представить себе вариант, в котором Финляндия остается с Германией до самого конца, в результате чего попадает под оккупацию в ходе войны и в т.ч. даже и под безоговорочную капитуляцию. Тут главное: как следует упереться рогом - тогда можно и схлопотать.
Можно ведь вспомнить и о том, что безоговорочная капитуляция, ЕМНИП, Финляндии никогда не предлагалась.
Скажем так. Неизвестно, чтобы обсуждаемый документ когда-либо финнам передавался. Насчёт требований безоговрочной каптуляции среди горячих финских парней, как обычно, имеется своё собственное мнение.
Теперь представьте, что я из всех документов, готовившихся МИДом по Финляндии, вынимаю один и, размахивая им, оповещаю изумленный мир, что Сталин готовился оккупировать Финляндию
- И будете абсолютно правы потому как такой вариант рассматривался. И по крайней мере на определенном уровне руководства. Вы считаете, что такая версия могла прорабатываться по личной инециативе рядового сотрудника МИДа? МИД это государственное учреждение и Сталин как глава правителства несет за него ответственность даже если он не давал таких личных указаний.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Поэтому массив - это весь комплекс прорабатывавшихся предложений, озвученных и нет, а не один документ и даже не один вариант.
- Тут по существу возразить нечего. Но есть ньюанс . Такое внимание к предложениям и "задумкам" СССР связано не с тем, что планировалась оккупация. А с тем, что планировалась оккупация страной с иной идеалогией. Я уже говорил, что для СССР эта война носила характер "религиозной" и имея другую идеалогию или религию, что с моей точки зрения весьма сходно СССР по объективным причинам являлся ее носителем. Может он даже и не имел цели приобщить Финляндию к системе социализма, хотя почему этой стране должны были предоставлены такие льготы?
Теперь представьте, что я из всех документов, готовившихся МИДом по Финляндии, вынимаю один и, размахивая им, оповещаю изумленный мир, что Сталин готовился оккупировать Финляндию
- И будете абсолютно правы потому как такой вариант рассматривался. И по крайней мере на определенном уровне руководства. Вы считаете, что такая версия могла прорабатываться по личной инециативе рядового сотрудника МИДа? МИД это государственное учреждение и Сталин как глава правителства несет за него ответственность даже если он не давал таких личных указаний.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Поэтому массив - это весь комплекс прорабатывавшихся предложений, озвученных и нет, а не один документ и даже не один вариант.
- Тут по существу возразить нечего. Но есть ньюанс . Такое внимание к предложениям и "задумкам" СССР связано не с тем, что планировалась оккупация. А с тем, что планировалась оккупация страной с иной идеалогией. Я уже говорил, что для СССР эта война носила характер "религиозной" и имея другую идеалогию или религию, что с моей точки зрения весьма сходно СССР по объективным причинам являлся ее носителем. Может он даже и не имел цели приобщить Финляндию к системе социализма, хотя почему этой стране должны были предоставлены такие льготы?
Получается так что Чернов пишет про Ерёму, а Пыхалов ему отвечает про Козьму. Да и вообще чувствуется что Пыхалов ярый сталинист, это отравляет его мозг, и мешает обьективно воспринимать факты
Месье уверен, что его моск не отравлен? Пыхалов внятно отвечает на тезисы Чернова. Может быть не на все - я так понял, что статья Чернова опубликована 19 числа, а Пыхалова - 20, мб еще и разовьет тему.
Или , с вашей точки зрения, не желающий подпевать - отвечает не по теме?
Вам не кажется что тезис Пыхалова о том что СССР захватила сопредельные територии искключительно в целях самозащиты, и так сказать в предвидении неизбежной войны с Германией немного устарел. Да и никакими документами не подтвержден, тот же Пыхалов не приводит ни одного документа связывающего нападение СССР на Финляндию как ответную реакцию на угрозу нападения Финляндии + Германия А в одиночку Фины не могли напасть, это понимает даже Пыхалов
А неважно, что они не могли напасть в одиночку. Они бы напали на стороне любого врага СССР. Собственно, они это проделали 3 раза.
Пустые слова и никаких аргументов Из этих трех раз два примеры далекого прошлого, всё равно что рассуждать типа Румыния отобрала когда-то Бессарабию значит и в 39 могла напасть. А третий раз это ответ на 40г. И ещё современных финских реваншистов зачемт-то приплел, это наверное чтобы усилить эфект.
В большой войне выбор у малых стран не ахти. Венгрия учавствовала в войне, хотя совершенно "не обижана" СССР. Немцы не могли пропустить такой плацдарм.
В связи с вышеизложеными тезисами Пыхалова, предлагаю немедленно создать групировку войск РФ и решить проблему Финляндии раз и на всегда. Предлог: 1. Финляндия три раза нападала а значит и в четвертый раз нападет. 2. В Финляндии есть некие реваншисты мечтающие о создании великой Финляндии (Пыхалов назвал целых одну штуку таких реваншистов) 3.В воздухе явно пахнет 4 мировой, а эти паразиты явно не на нашей стороне и того и глядиш могут вдарить по Питеру
А в одиночку Фины не могли напасть, это понимает даже Пыхалов
- Почему не могли? Кстати большой это не значит сильный.
sashen пишет:
цитата:
2. В Финляндии есть некие реваншисты мечтающие о создании великой Финляндии (Пыхалов назвал целых одну штуку таких реваншистов)
-Да, такие люди в финляндии действительно есть и я сам их видел. Видел их и мой преятель который ездил в Финляндию в этом году. Вопрос касался прежде всего той части карелии, котурую им планировал отдать Сталин в обмен за Карельский перешеек.
- А мы ему не мешаем, мы просто пытаемся анализировать его работу, и возможно по результатам анализа его работу прийдется поставить под контроль. очень жаль, но похоже ему прийдется согласиться и принять нашу помощь.
Это факт.Посол Болгарии Стамёнов служил (возможно) даже каналом связи между воющими сторонами.А царь вскоре после входа на территорию Болгарии советских войск получил вроде "Победу" смылся подалее. А в Болгарии в 20-30 годы шли разборки между правыми и левыми генералами. А финны если честно помогли немцам странновато - моло того, что сохранили полное управление своими войсками на фронте, ещё и активно немцам палки в колёса вставляли. Скажем немцы как не просили, так и не получили одну из егерских бригад для использования на пике наступления. А финская егерская бриг7ада в условиях Карелии много эффективне и маневреннее танковой или моторизованной. Финны знали как себя вести с Союзом.
2 amyatishkin Это просто армянское радио. Не болгарский, а румынский, не царь, а король, не Борис, а Михай. Но дальше таки правильно - орден, а не автомобиль. Как главнокомандующему теперь союзной армии, могу поискать дату указа и точную формулировку.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Он был главной базой БФ когда то.
) 
Вот поэтому Сталин, подписывая договор с Германией, сказал "мы знаем, что в конечном итоге главная ваша цель напасть на нас".
- участник сейчас на форуме