Отправлено: 23.11.06 00:05. Заголовок: Продолжение темы по Финскому заливу
vlad пишет:
цитата:
Те. в конепции обoроны как-то забыли что КБФ тоже должен чтото делать, иначе как обьяснить тот факт что два месяца супостаты безнаказанно ставили минные поля под носом у КБФ, я Не знаю.
Добрался до книги – теперь могу кое-что процитировать. Цитирую с жуткими сокращениями – иначе надо всю книгу перепечатывать.
1. действия немцев и финнов по трофейным документам минные заградители получили приказ об окончательной подготовке к боевым действиям 19 июня а 21 июня пришел сигнал о проведении операции. Постановка мин началась 21 июня в 23.30. Группа минзагов поставила в несколько приемов заграждения И-12, И-13, И-14, И-15 и И-16 (это советские обозначения минных полей) между островом Бенгштер и мысом Тахкуна. Минная Группа «Кобра»ставила И-17, И 57, И-58, И-59 к северу от мыса Панкринем. Фины тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили мины в финском заливе, но подводными лодками: И-74 и И-75. Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухина, юго-восточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом. Далее минные постановки продолжались еженоно. В частности, 24 июня постановкой донных мин севернее маяка Такхуна (И-19) был перекрыт проход для больших кораблей вдоль северного берега Хиума (Даго). Финские подводные лодки 24 июня выставили И-77 и И-78 в районе маяка Родшер. Таким образом противник в течение только первых трех дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав 1060 якогных и около 160 донных мин. В последующем противник усиливал выставленные заграждения.
2 сообшения нашей разведки и дозоров с 21 на 22 июня. Пост на острове Найсаар (15 миль от Таллина) около полуночи обнаружил группу 3 больших и 2 малых корабля, шедших по направлению из Хельсинки на юго-западю В районе острова группа повернула на запад. 22 июня в 11:50 посты Тахкуна и Кыпу обнаружили шедшие без огней 5 судов. Поданным поста Кыпу их было четыре и они шли переменным курсом. В 03:30 экипаж самолета-разведчика обнаружил севернее маяка Тахкуна 3 миноносца и 6 катеров. С одного миноносца самолет обстреляли. Позднее северо-западнее этот-же самолет обстреляли группа кораблей из 2 миноносцев и 10 сторожевиков, охранявших транспорт. Около 5 часов в района маяка Бенгтшер самолет обнаружил 2 миноносца, транспорт и 9 катеров. В 05Ж05 районе того-же маяка с Ханко наблюдали 2 миноносца и легкий крейсер.
3 сообщения о минах Т-16 получив оповещение о войне поставил трал, чтобы нести дозор и проводить разведывательное тралление. В 9:40 командир донес, что одна мина подсечена, другая взорвалась в трале…. В 16:40 сообщение, где указывается минная банка северо-западнее маяка Тахкуна…
В тот же день в штабе КБФ выяснилось, что у командира ОВР Главной базы нет плана траления на случай войны. Однако и так стало ясно, что неоходимо сразу-же организовывать на всей сети фарватеров, но на это просто не хватало тральщиков. Поэтому на первое время Т-121 и Т-213 протралили фарватер от Таллинского рейда до маяка Сурупи…
Уже 22 июня выяснилось, что война застала КБФ неподготовленным по некоторым вопросам, в том числе по ПМО, которая существовала только в Кронштадте. Там сразу-же начали систематическое разведывательное траление…
Недостаток тральщиков привел к тому, что проводку тубоэлектрохода «Иосиф Сталин» из Ханко поручили эсминцу «Смелый»… Первое сообщение о минах в центральной части Финского залива поступило утром 24 июня от тральщиков Т-201, Т-203, Т-205…
Все эти донесения указывали, что противник пытается парализовать коммуникации Таллин-Кронштадт. В этих условиях пошли по пути наименьшего сопротивления, проведя основной маршрут по прибрежным фарватерам. Осознавая важность ПМО, командование КБФ приказало тотчас по вступлению мобилизованных тральщиков, выслать один дивизион в губу Кунда, другой – в залив Хара-Лахт , селение Локса с задачей встречать проводить конвои за тралами на участке прибрежного фарватера от мыса Юминданина до района селения Маху…
4. Тральшики
К началу войны тральные силы КБФ состояли из двух дивизионов БТЩ, двух дивизионов ТТЩ и одного дивизиона КаТЩ. Всего КБФ имел 17 современных базовых тральщиков, 6 тральщиков спецпостройки периода ПМВ, 10 тральщиков, переоборудованных из буксиров. Кроме того в Кронштадте базировался 2 дивизион катерных тральщиков в составе 15 единиц. Это при том, что для ПМО от Лиепаи до Кронштадта, по самым скромным подсчетам требовалось не менее 160 тральщиков.
В первые дни войны вступили в строй 5 базовых тральщика, в августе – еще один. Уже 25 августа стали поступать гражданские суда для переоборудования. Это позволило к 15 августа сформировать 7 дивизионов тральшиков и дивизион катерных тральщиков…
В период с 25 по 15 июля востепенно вступили в строй 38 отмобилизованных тихоходных тральщика, 11 «магнитных» тральщика, 13 КМ. Совсеми пополнениями списочный состав возрос до 80 единиц. В действительности их боло заметно меньше – их постоянно отвлекали для решения несвойственных им задач: дозорная и конвойная служба, перевозка войск и грузов, буксировка поврежденных судов.
Рядовой и старшинский состав имевший опыт траления в Советско-Финской войне и уволенный в запас в 1940 г. , на 90 % обратно на тральщики не вернулся. Причина – отвратительная работа военкоматов и Ленинградского флотского полуэкипажа, котовые в такие тонкости, как служба на конкретных кораблях, не вникал. Обсолютное большинство матросов, прибывших на моб.тральщика, ранее на кораблях вообще не служили – только сборы 37-39 г. общей допризывной подготовки.
Просто вспомнил одно замечательное высказывание: антисемит это тот, кто верит в богоизбранность еврейского народа, и не может простить евреям, что сам он не еврей и не богоизбран.
Так вот тот, кто к месту и не к месту поминает "кровавые большевистские орды", "сцук-комиссаров", "кровавый режим"... Дальше продолжать не буду, вы не дурак, и сами всё поняли.
Гм, а если я зол на соседа, который сверлит стенку в воскресенье с утра, то я подсознательно не могу ему простить, что сам не сверлю дырки в стенах воскресным утром?
Не. Не согласен. Ни с выводом, ни с обоснованием. Так можно любое утверждение обернуть на 360 градусов и направить против говорящего. Имхо, демагогия.
Непосредственно про это я прочитал у В.И. Брагина в "Пушках на рельсах".
У меня к сожалению столь мощного источника по конференции в Тегеране нет. Приходиться пользоваться книжкой "Советский союз на международных конференция периода Влеикой Отечественной Войны", Том 2 "Тегеранская конференция...". Согласно этому источнику позиция СССР по финскому вопросу была сформулирована следующим образом(из записи беседы руководителей трёх государств во время завтрака 1 декабря 1943 года):
цитата:
Черчилль. Я всё же хотел бы знать русские условия мира с Финляндией. Сталин. В наши условия мира с Финляндией входит восстановление действия советско-финского договора 1940 года. При этом мы готовы, если этого пожелают финны, отказаться от Ханко взамен возвращения района Петсамо. Мы намерены также потребовать возмещения натурой в половинном размере ущерба, причинённого нам Финляндией в этой войне, изгнания немцев из Финляндии, разрыва с Германией и выполнения некоторых других условий.
Остальная часть дискуссии либо ничего принципиально нового по сравнению с этим отрывком не содержала либо сводилась к препирательствам по вопросу о репарациях между Черчиллем и Сталиным (последний даже сострил, что британский премьер стоит за "мир без аннексий и контрибуций").
Мало отличается от отношения москвичей, выселяемых из домов ради реализации инвестиционно привлекательного проекта какого-нибудь торгового центра.
- Вы правы. И я на стороне москвечей, а не на стороне инвестора.
Здрагер пишет:
цитата:
Но согласитесь, что Рузвельт с Черчилем предоставили решения принимать Сталину, выяснив только, что планов на присоединение Финляндии у него нет.
- Согласен. Где здесь место для возражений? Только не вполне понятно, что они оставили Сталину? Принять деньги или бумагу с древесиной в качестве компенсации? Я всегда выступал за свободу выбора. Демократично.
Здрагер пишет:
цитата:
Вы выдвинули аргумент особой ценности Ханко, сославшись на уникальные природные условия (Крым). Я возразил, опираясь на самый надежный источник - личные впечатления.
- Честно говоря не помню, что б я выдвигал этот аргумент, хотя спорить не буду. если и выдвинул, то оговорился. Я имел ввиду другое - не особенные климатические условия, а то, что видимо Ханко на тот период являлся курортной зоной, кстати вполне возможно, что и далеко не единственной, но все же. А значительная другая часть побережья вполне могла иметь схожие климатические условия, но таковой зоной не являться. Ассоциации же с Крымом могут возникать у финов не по климату, по назначению - зона отдыха. Живой пример в России сейчас в районе Сочи тоже строиться такая зона по которой проводят аналоги с Давосом или Крушавелем в Альпах, и Хохлы, что-то похожее сооружают в Карпатах. И есть такое устойчивое выражение - Российский Крушавель. Вот пример -"Потанин строит российский крушавель-Красная Поляна, за 1,5 млрд. долларов" И общее у них не климатическая зона,а назначение - горнолыжные курорты. Я полагаю мы эту тему кажется уже достаточно перетерли. В России кстати мест с похожими климатическими и природными условиями вагон и маленькая тележка - российский крушавель - ясная поляна - одно. Здрагер пишет:
цитата:
Вариант оккупации одного района Финляндии действительно возник
- Вообще-то у Брагина речь (одна фраза) идет о нескольких районах. Но не в этом дело. Хотелось бы узнать, знаете ли Вы русскую (как я надеюсь) сказку про зайца у которого избушка была лубяная и лису у которой избушка была ледяная?
У меня к сожалению столь мощного источника по конференции в Тегеране нет.
- Это действительно не источник по Тегеранской конференции, это великолепная вещь по железнодорожным орудиям. Но даже в Вашем источнике есть фраза - "chem пишет:
цитата:
..... и выполнения некоторых других условий.
. К тому же оккупация это скорее не требование, а мера обеспечивающая выполнение требований.
По факторам со знаком "+"согласен. И более того полагаю, что их больше, ну, например: советские войска получили опыт участия в современном конфликте позволяющий вскрыть недостатки в организационных структурах и тактической подготовке армейских подрзделений и соединений, а так же испытать стоящие на вооружении системы оружия и перспективные образцы в реальных боевых условиях вообще, и в зимних услових в частности. Но предполагаю, что такая табличка у меня займет несколько больше позиций и выводы в ней могут быть несколько иными. Но требуется некоторое время на размышление по результатам приведенных мне соображений и контраргументов..
То есть у СССР есть право убеждать соседей силой оружия, если словами не получается?
То есть оно есть у любого, если иного выхода не видно, а силы оружия хватит или политические лидеры считают, что хватит. И считают, что ничего особенного со стороны третьих стран за это не будет.
Опять СССР крайний у Вас получается... А другие субъекты политики как-то иначе действовали и действуют?
Энциклоп, я никого не назначал крайним, я интересуюсь вашим мнением, спрагиваю, как вы считаете. Вот Морозов ответил спокойно и без истерик. А вы все грудью на амбразуры кидаетесь.
Не хотите отвечать - лучше просто проигнорируйте мой вопрос.
А другие субъекты политики как-то иначе действовали и действуют?
- Мы их осудим, потом, если Вы захотите конечно. Поведение других не может быть оправданием для собственного негативного поведения. Слова типа : все убивают и я убивал, все грабили и я грабил - наверняка преведут Вас на скамью подсудимых рано или поздно либо здесь на земле, либо там на небе.
Энциклоп, я никого не назначал крайним, я интересуюсь вашим мнением, спрагиваю, как вы считаете. Вот Морозов ответил спокойно и без истерик. А вы все грудью на амбразуры кидаетесь.
Просто вспомнил одно замечательное высказывание: антисемит это тот, кто верит в богоизбранность еврейского народа, и не может простить евреям, что сам он не еврей и не богоизбран.
Так вот тот, кто к месту и не к месту поминает "кровавые большевистские орды", "сцук-комиссаров", "кровавый режим"... Дальше продолжать не буду, вы не дурак, и сами всё поняли.
Здрагер пишет:
цитата:
Гм, а если я зол на соседа, который сверлит стенку в воскресенье с утра, то я подсознательно не могу ему простить, что сам не сверлю дырки в стенах воскресным утром?
Не. Не согласен. Ни с выводом, ни с обоснованием. Так можно любое утверждение обернуть на 180 градусов и направить против говорящего. Имхо, демагогия.
Варианты "я зол на соседа потому что он мне спать мешает" или "некто анти(цензоред), потому что (цензоред) своими действиями это отношение заслужили" из рассмотрения исключаются заранее.
Предложенная вами метОда переводит разговор с предмета обсуждения на личность оппонента, и только поэтому есть демагогия. Ничего личного.
Это действительно не источник по Тегеранской конференции, это великолепная вещь по железнодорожным орудиям.
Охотно вам верю, однако же, считаю, что книги надо применять по назначению. Если автор пишет книгу про пушки на рельсах, то следует ожидать, что наиболее достоверная и полная информация в ней будет именно про пушки на рельсах, а не про что-нибудь другое. Вопрос с тегеранскими преддложениями об оккупации Финляндии, как мне кажется, благодаря Здрагеру и сэру Уинстону исчерпан.
Вопрос с тегеранскими преддложениями об оккупации Финляндии, как мне кажется, благодаря Здрагеру и сэру Уинстону исчерпан.
- Покаместь не понял, что Вы имеете ввиду? Эдрагер написал, что вопрос об оккупации одного района или области все же стоял. Исходя из Вашего же текста этого не видно. Зато знаете, что из него видно - что несмотря на утверждение Эдрагера У.Черчиль все же знал, где находиться Финляндия и более того отстаивал ее интересы (путем препирательства). Я такие варианты предусмотрел до начала чтения и выбрал Брагина - у него есть стержень. Поэтому у меня есть признательность к господину Эдрагеру, что он составил компанию по теме, Вам что привели слова Черчеля по поводу Финляндии, которые теперь позволят более аргументировано двигать позицию Эдрагера по поводу наплевательского отношения Англии к судьбе маленькой Финляндии и вопрос пока осталься чуть приоткрытым так как размеры территории подлежащей оккупации СССР в представлении Сталина покаместь не уточнены.
Эдрагер написал, что вопрос об оккупации одного района или области все же стоял.
В условном наклоении стоял. Препололгалось оккупировать некторые области Финляндии (за пределами границы 1940 года) в случае невыполнения платежей по репарациям. По крайней мере, такую версию сообщает Черчилль в своей книге, откуда вероятнее всего Брагин и взял информацию о планах оккупации. 917 пишет:
цитата:
Исходя из Вашего же текста этого не видно.
Потому что, упоминаний про планы оккупации в протоколе заседания нет. Что в принципе объяснимо - туда заносили конспект переговоров, а не записывали каждое слово.
Хотелось бы уточнить еще одну позицию - тут было заявлено, что Финляндия выплатила 600 млн. долларов репарации СССР. Это не так. В предварительных условиях СССР действительно звучала такая сумма и эта сумма предала финнам упорства еще почти на год. В реальном мирном договоре сумма репараций 300 млн. долларов. США еще в 1943 году не находились в состоянии войны с финнами и финны использовали этот канал для переговорного процесса. СССР не получил Ханко после заключения мира.
В реальном мирном договоре сумма репараций 300000 млн. долларов.
Наверное 300 млн? 917 пишет:
цитата:
СССР не получил Ханко после заключения мира.
Вариант "Петсамо-взамен Ханко" обговаривался в Тегеране. Зато финнам пришлось отдать Порккала-Удд, что ни в тегеранских условия, ни в условиях преданных финнам во время переговоров в Стокгольме и Москве в первой полвине 1944 года не предусматривалось.
- Я хотел этим сказать, что аренда бызы в Ханко была ключевым, а не второстепенным вопросом на переговорах между Финляндией и СССР в 1939 году. И для финнов эта территория выходит все же имела особое значение, по тому как не уступчивость финнов именно в аренде этой бызы послужила причиной "Зимней войны". Т.е. я хотел бы обратить внимание на навязчивую идею советского руководства получить именно этот участок есть ключ к эффективности компании.
Ксати, к вопросу об оккупации Финляндии. Наткнулся на такую вещь:
цитата:
Находка в архиве Финский историк Мартти Туртола обнаружил в архивах МИД России в 1994 году проект акта о безоговорочной капитуляции Финляндии, который гласил, что руководство СССР вело дело к прямой оккупации Суоми. Документ планировалось подписать 28.06.44, то есть через неделю после взятия Выборга, когда дорога на Хельсинки, казалось, была открыта. Безоговорочная капитуляция означала, что Советская Армия должна была оккупировать всю страну, гражданская и военная администрация подпадали под советский контроль, а войска разоружались. Золотые резервы Финляндского банка предлагалось конфисковать, вводилась цензура. По мнению историка, Сталин был не прочь присоединить Финляндию к СССР, но, скорее всего, планировал сделать из нее страну-вассала.
http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Archive/2001_19_time_text_zubko.html Часть фотокопии предпологаемого документа и текст на русском и английском приведены здесь: Клик Текст действительно содержит условия безоговорочной капитуляции Финляндии. Для нас особенный интерес представляет пункт 10, в котором сказано:
цитата:
Для выполнения условий капитуляции и обеспечения интересов СССР Советское Верховное Командование - своими силами и по собственной инициативе - оккупирует частично или полностью территорию Финляндии, её гавани, Аландский архипелаг и острова в Финском заливе. Правительство СССР будет пользоваться правом осуществлять оккупационную власть на оккупированной территории Финляндии. Верховное Командование Советсских Вооружённых Сил будет издавать собственные директивы и приказы. Финское правительство и народ Финляндии будут всеми средствами способствовать выполнению этих директив и приказов. Для этой цели Финское правительство немедленно даст указания центральным и местным органам власти, органам юстиции, общественным организациям и гражданским службам оставаться на своих местах, безусловно повиноваться приказам, и добросовестно выполнять свои обязанности до тех пор, пока Верховное Командование советских Вооружённых Сил не издаст свои директивы.
Документ, как утверждает Туртола, был составлен в районе 28 июня 1944 ( метод датировки, однако, нераскрыт). Финнам вроде бы ничего подобного не передавалось. Дальше по ходу обсуждения один товарищ излагает содержание лекции некоего доцента Рентола "Финляндия на пути к миру". Рентола утверждает, условия безоговорочной капитуляции были подготовленны ещё в 1943 году. На основании чего он так утверждает, правда, неясно. Есть ещё некоторые интересные моменты. Якобы во время переговоров Коллонтай-Паасикиви и Пааскикиви-Молотов у СССР помимо тегеранских имелись некоторые другие, более тяжёлые условия в рукаве. Во время советского летнего наступления 1944 года была создана коммиссия во главе с Ворошиловым, которая разработала втайне от союзников новые мирные условия, которые включали в себя установление границ на линии 1793 года. Хотя это, конечно, не так сенсационно, как безоговорочная капитуляция. В общем, документ Туртола нашёл интересный, однако, из описания непонятно, заморачивался ли он его критикой. Неисключено, что всё это может оказаться примерно такой же лажой, как и найденная Бушуевой запись "речи Сталина".
В общем, документ Туртола нашёл интересный, однако, из описания непонятно, заморачивался ли он его критикой. Неисключено, что всё это может оказаться примерно такой же лажой, как и найденная Бушуевой запись "речи Сталина".
Совершенно необязательно. Документы могли готовиться самые разные, все зависело от того, как пойдет дело и какую позицию займет Финляндия. Мог и такой вариант в дело пойти, почему нет? Ясно же, что МИД обязан был прорабатывать и готовить разные варианты.
Т.е.: вырванный из массива документ сам по себе может означать все что угодно.
Т.е.: вырванный из массива документ сам по себе может означать все что угодно.
- А насколько по Вашему он вырван из массива? По моему это и есть основной массив - мирные предложения финляндии или верней предложения о беззаговорочной капитуляции.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме