Отправлено: 23.11.06 00:05. Заголовок: Продолжение темы по Финскому заливу
vlad пишет:
цитата:
Те. в конепции обoроны как-то забыли что КБФ тоже должен чтото делать, иначе как обьяснить тот факт что два месяца супостаты безнаказанно ставили минные поля под носом у КБФ, я Не знаю.
Добрался до книги – теперь могу кое-что процитировать. Цитирую с жуткими сокращениями – иначе надо всю книгу перепечатывать.
1. действия немцев и финнов по трофейным документам минные заградители получили приказ об окончательной подготовке к боевым действиям 19 июня а 21 июня пришел сигнал о проведении операции. Постановка мин началась 21 июня в 23.30. Группа минзагов поставила в несколько приемов заграждения И-12, И-13, И-14, И-15 и И-16 (это советские обозначения минных полей) между островом Бенгштер и мысом Тахкуна. Минная Группа «Кобра»ставила И-17, И 57, И-58, И-59 к северу от мыса Панкринем. Фины тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили мины в финском заливе, но подводными лодками: И-74 и И-75. Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухина, юго-восточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом. Далее минные постановки продолжались еженоно. В частности, 24 июня постановкой донных мин севернее маяка Такхуна (И-19) был перекрыт проход для больших кораблей вдоль северного берега Хиума (Даго). Финские подводные лодки 24 июня выставили И-77 и И-78 в районе маяка Родшер. Таким образом противник в течение только первых трех дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав 1060 якогных и около 160 донных мин. В последующем противник усиливал выставленные заграждения.
2 сообшения нашей разведки и дозоров с 21 на 22 июня. Пост на острове Найсаар (15 миль от Таллина) около полуночи обнаружил группу 3 больших и 2 малых корабля, шедших по направлению из Хельсинки на юго-западю В районе острова группа повернула на запад. 22 июня в 11:50 посты Тахкуна и Кыпу обнаружили шедшие без огней 5 судов. Поданным поста Кыпу их было четыре и они шли переменным курсом. В 03:30 экипаж самолета-разведчика обнаружил севернее маяка Тахкуна 3 миноносца и 6 катеров. С одного миноносца самолет обстреляли. Позднее северо-западнее этот-же самолет обстреляли группа кораблей из 2 миноносцев и 10 сторожевиков, охранявших транспорт. Около 5 часов в района маяка Бенгтшер самолет обнаружил 2 миноносца, транспорт и 9 катеров. В 05Ж05 районе того-же маяка с Ханко наблюдали 2 миноносца и легкий крейсер.
3 сообщения о минах Т-16 получив оповещение о войне поставил трал, чтобы нести дозор и проводить разведывательное тралление. В 9:40 командир донес, что одна мина подсечена, другая взорвалась в трале…. В 16:40 сообщение, где указывается минная банка северо-западнее маяка Тахкуна…
В тот же день в штабе КБФ выяснилось, что у командира ОВР Главной базы нет плана траления на случай войны. Однако и так стало ясно, что неоходимо сразу-же организовывать на всей сети фарватеров, но на это просто не хватало тральщиков. Поэтому на первое время Т-121 и Т-213 протралили фарватер от Таллинского рейда до маяка Сурупи…
Уже 22 июня выяснилось, что война застала КБФ неподготовленным по некоторым вопросам, в том числе по ПМО, которая существовала только в Кронштадте. Там сразу-же начали систематическое разведывательное траление…
Недостаток тральщиков привел к тому, что проводку тубоэлектрохода «Иосиф Сталин» из Ханко поручили эсминцу «Смелый»… Первое сообщение о минах в центральной части Финского залива поступило утром 24 июня от тральщиков Т-201, Т-203, Т-205…
Все эти донесения указывали, что противник пытается парализовать коммуникации Таллин-Кронштадт. В этих условиях пошли по пути наименьшего сопротивления, проведя основной маршрут по прибрежным фарватерам. Осознавая важность ПМО, командование КБФ приказало тотчас по вступлению мобилизованных тральщиков, выслать один дивизион в губу Кунда, другой – в залив Хара-Лахт , селение Локса с задачей встречать проводить конвои за тралами на участке прибрежного фарватера от мыса Юминданина до района селения Маху…
4. Тральшики
К началу войны тральные силы КБФ состояли из двух дивизионов БТЩ, двух дивизионов ТТЩ и одного дивизиона КаТЩ. Всего КБФ имел 17 современных базовых тральщиков, 6 тральщиков спецпостройки периода ПМВ, 10 тральщиков, переоборудованных из буксиров. Кроме того в Кронштадте базировался 2 дивизион катерных тральщиков в составе 15 единиц. Это при том, что для ПМО от Лиепаи до Кронштадта, по самым скромным подсчетам требовалось не менее 160 тральщиков.
В первые дни войны вступили в строй 5 базовых тральщика, в августе – еще один. Уже 25 августа стали поступать гражданские суда для переоборудования. Это позволило к 15 августа сформировать 7 дивизионов тральшиков и дивизион катерных тральщиков…
В период с 25 по 15 июля востепенно вступили в строй 38 отмобилизованных тихоходных тральщика, 11 «магнитных» тральщика, 13 КМ. Совсеми пополнениями списочный состав возрос до 80 единиц. В действительности их боло заметно меньше – их постоянно отвлекали для решения несвойственных им задач: дозорная и конвойная служба, перевозка войск и грузов, буксировка поврежденных судов.
Рядовой и старшинский состав имевший опыт траления в Советско-Финской войне и уволенный в запас в 1940 г. , на 90 % обратно на тральщики не вернулся. Причина – отвратительная работа военкоматов и Ленинградского флотского полуэкипажа, котовые в такие тонкости, как служба на конкретных кораблях, не вникал. Обсолютное большинство матросов, прибывших на моб.тральщика, ранее на кораблях вообще не служили – только сборы 37-39 г. общей допризывной подготовки.
нет такого унижения на которое не пошел бы истинный государь во благо своей страны,
Верно сказано.
Ольга. пишет:
цитата:
шведский нейтралитет всегда был слишком циничен и слишком дурно пах.
Не замечаете противоречия с предыдущей цитатой - "нет такого унижения" и "слишком циничен"? Политика и мораль вообще несовместимы, ради "блага своей страны" политикамм надо быть циниками.
Ольга. пишет:
цитата:
о многочисленных дружеских контактах тогдашнего наследника шведского престола с нацистской верхушкой
Это только половина нейтралитета. Другая половина в том, что шведы предоставили бОльшую часть своего торгового флота союзникам, всю войну поддерживали, несмотря на морскую блокаду, связи с Англией, поставляли ей, емнип, какие-то очень дефицитные и нужные железки, до лета 41 (пока была практическая возможность) развивали экономические связи с СССР, давили на Финляндию.
В общем, сохранили нейтралитет. Да, политикам пришлось немного покраснеть за "цинизм" (им, впрочем, не привыкать). Но сохранили свою страну от войны. А дальше уже субъективные оценки - что важнее, мир для своей страны или немного "цинизма".
917 пишет:
цитата:
По поводу мозгов это как посмотреть. Они сделали ставку на Германию и с моей точки зрения не проиграли.
Удивлен. Разве выиграли?
917 пишет:
цитата:
перегораживание залива минами по линии ханко как раз фактор способствующий вовлечению Финляндии в войну на стороне Германии.
Конечно, фактор. Но мелкий, второстепенный. Других факторов и без этого хватало.
917 пишет:
цитата:
откуда Вы взяли, что именно у финов не хватило мозгов.
Вот отсюда:
цитата:
Они сделали ставку на Германию
Все остальные действия Финляндии в 42-44 года были уже только попытками исправить эту ошибку. 917 пишет:
цитата:
Для ИВС все территории в округе использовались во вред СССР.
А разве нет?
917 пишет:
цитата:
Болгария войну СССР не объявляла. И активно ее войска на советско-германском фронте не действовали.
Имхо, отговорки. Они действовали в Греции и Югославии, и тем самым освобождали равное количество немецких войск для действий на Восточном фронте.
917 пишет:
цитата:
А вот Финляндия активно сражающая против СССР вышла ну если не в шоколаде, то во всяком случае целой и без серьезных территориальных потерь.
Не подскажите, с какого года Болгария стала Болгарской СССР? (с) И территориальные потери Болгарии больше, чем у финнов?
Т.е. Англия, США, Греция, Югославия за союзников вами не считаются.
- Не знаю, не уверен на 100%. Царь Борис действительно из чувства солидарности объвил войну США и Великобритании, но предполагаю, что это был скорее дипломатический чем военный ход. Из рук Германии от также получил часть территории Греции и Югославии. Но была ли между ними официально объявлена война я не знаю. В любом случае Болгария войну СССР не объявляла. amyatishkin пишет:
цитата:
И еще какое психологическое давление - пообещали земельки для создания "целокупной" Болгарии.
- Этого оказалось достаточным для объвления войны США и Англии, но не СССР. Здрагер пишет:
цитата:
Конечно, фактор. Но мелкий, второстепенный. Других факторов и без этого хватало.
- Безусловно согласен. Но знаете так по зернышку. Здрагер пишет:
цитата:
Все остальные действия Финляндии в 42-44 года были уже только попытками исправить эту ошибку.
- Финляндия предложила СССР сепаратные переговоры в 1942 году?Здрагер пишет:
цитата:
Они действовали в Греции и Югославии
- Они действовали в Греции? Или в той ее части которая им досталась? Здрагер пишет:
цитата:
Не подскажите, с какого года Болгария стала Болгарской СССР? (с) И территориальные потери Болгарии больше, чем у финнов?
- Ну так или иначе СССР имеет непосредственное участие в формировании "народной демократии" Чтоже касается советизации и большевизации, то боюсь, что некоторые страны предпочли бы потерять часть территории, чем так сказать в монолите подвергнуться действию этого "волшебства". По поводу Болгарской СССР - у Вас одно "с" я полагаю лишнее? Надо посмотреть когда там коммунисты или социалисты победили, тогда и стала. А вот в цепкие лапки она попала с первого дня объявления войны со стороны СССР, Здрагер пишет:
цитата:
Удивлен. Разве выиграли?
- Сохранили территорию, национальный уклад и государственное устройство-полагаю, что да. Как бы по очкам. Кстати любопытно действия финской армии по блакаде Ленинграда были, где то осуждены или все тактично молчали? Финны воевали настолько тактично, что не затронули мирное население поселившиеся на Корельском перешейке? Я полагаю финны сперва поставили на Германию, а когда эта карта оказалась бита, то успешно пересдали и поставили на Англию и США. Где тут победа СССР? Я так понимаю, что там ситуация такая - СССР жало, жало финнов, но дядя из-за океана попросил малость поумерить аппетиты, а то пару пароходов с тушенкой могло и не дойти до российского берега и видно СССР вот сделал такой финт ушами, что он войну у финнов выиграл якобы и отчасти это правда. Но только он выиграл ее на финских условиях. Кстати, а кто-нибудь знает репарации с Финляндии брались?
- Сохранили территорию, национальный уклад и государственное устройство-полагаю, что да.
Смотря что вы считаете за "сохранил территорию". С "Змней войны" им ничего не вернули, кроме того еще и забрали дополнительно.
917 пишет:
цитата:
Я полагаю финны сперва поставили на Германию, а когда эта карта оказалась бита, то успешно пересдали и поставили на Англию и США.
Тем, что Англия и США объявили Финляндии войну!? Ловкий политический маневр.
917 пишет:
цитата:
Где тут победа СССР?
Осенью 1941 Сталин был еще готов пересмотреть итоги "Зимней войны" и попросил посредничать в этом Черчилля. В 1944 СССР диктовал уже свои условия.
917 пишет:
цитата:
Я так понимаю, что там ситуация такая - СССР жало, жало финнов, но дядя из-за океана попросил малость поумерить аппетиты, а то пару пароходов с тушенкой могло и не дойти до российского берега и видно
А ведь не доходило куда больше чем пару параходов. С чего вы взяли, что именно ЭТИ "пару параходов" Рузвельт мог использовать в качестве политического инструмента!?
917 пишет:
цитата:
Кстати, а кто-нибудь знает репарации с Финляндии брались?
Не замечаете противоречия с предыдущей цитатой - "нет такого унижения" и "слишком циничен"? Политика и мораль вообще несовместимы, ради "блага своей страны" политикамм надо быть циниками.
А я с Ольгой согласен про "дурнопахнущий нейтралитет" Швеции. По отношению к нам, он действительно был предвзятым.
сколько народу потеряла Финляндия, и сколько - СССР?
Считайте не число погибших, а число погибших в процентном отношении к населению.
Диоген пишет:
цитата:
в каком году Финляндия стала Финской ССР? Или она все же осталась самостоятельным государством?
А Вы не могли бы ответить - если бы Сталин в 40г. или 45г. - решил бы сделать из Финляндии республику СССР - кто бы его остановил? То что фины не вошли в СССР - исключительно воля Сталина а ни как не заслуга финов. Хорошо что про потерянные территории и две войны не спорите.
цитата: сколько народу потеряла Финляндия, и сколько - СССР?
Считайте не число погибших, а число погибших в процентном отношении к населению.
В принципе и финны и мы за вторую финскую потеряли где-то по 80 тыс. безвозвратно (по Кривошееву). А если учесть, что в Финляндии воевал немецкий корпус и отдельные соединения немцев и сравнить чисто финнов и нас, то получится, что фины потеряли поболее нашего.
А по Кривошееву в первой финской сколько мы и фины потеряли?
Мы 125 тыс. Фины по не очень надежному источнику (“За рубежом”, 1989, № 48) 50 тыс. убитыми По более надежному (Военно-исторический журнал, 1993, № 4) 95 тыс. убитыми
В целом за две финские кампанни по безвозвратным потерям у нас паритет.
Хорошо что про потерянные территории и две войны не спорите.
Водопьянов, да я с вами вообще ни о чем спорить не хочу и не буду. Ибо это занятие с нулевым результатом. Ничего для меня нового вы мне сообщить не в состоянии.
Ну так или иначе СССР имеет непосредственное участие в формировании "народной демократии" Чтоже касается советизации и большевизации, то боюсь, что некоторые страны предпочли бы потерять часть территории, чем так сказать в монолите подвергнуться действию этого "волшебства".
А здесь есть интересный философский вопрос. Но мы ж любители истории, а не профессионалы, так что можно и пофилософствовать, нес па?
Мы знаем, каков был и чем закончился период истории Болгарии (ну ограничимся Болгарией, раз уж она всплыла сама тут) в пределах советской сферы влияния в Европе. Можно уверенно сказать, что Болгария была полноправным суверенным государством, с некоторыми ограничениями во внутренней и внешней политике, определяемыми Кремлем. Согласимся, кстати, что учитывать интересы крупных стран - это для малых стран скорее правило, чем исключение, независимо от века и идеологии.
Кончился Советский Союз - и что, степень суверенитета Болгарии увеличилась? Или просто центр принятия решений переместился из Кремля в "вашингтонский обком"? Что, Болгария нынче может иметь собственное мнение, если оно не совпадает с мнением больших дядей?
Более того, болгары рвутся в ЕС. Пока не приняли, но примут, рано или поздно. То есть Болгария мечтает добровольно отказаться от политического суверенитета, подчинившись Еврокомиссии, отказаться от судебного суверенитета, подчинившись Гаагскому трибуналу, отказаться от финансового суверенитета, подчинившись Евробанку, и т.д. по всем направлениям. Говоря без политкорректности, Болгария мечтает потерять весь тот суверенитет, на который СССР никогда и не думал покушаться.
Я знаю, что миллионы страниц исписаны по поводу того, насколько экономически выгодна для всех участников европейская интеграция. Но мы ж не экономисты, а историки, хотя и любители, а к чему ведет эта интеграция с исторической точки зрения, для Болгарии, например?
Мне не встречались пока внятно обозначенные конечные цели ЕС. Но, поскольку интеграция продолжается, и пределов для нее не видно, то приведет она, скорее всего, рано или поздно, к единому государству со столицей в Брюсселе. Где Болгария будет просто административной единицей, а болгары - национальным меньшинством при турецком большинстве (Турцию тоже примут рано или поздно).
Этот процесс пока не закончен, и рано делать выводы. Просто известно, что при социализме Болгарии как стране и болгарам как народу ничего не угрожало. Альтернативный же вариант (осуществляемый ныне) ведет к ликвидации Болгарии как страны и, весьма возможно, к ликвидации болгар как народа.
Отправлено: 08.12.06 11:55. Заголовок: Пару слов об умных финнах
Как известно, сейчас финны имеют лесные концессии на нашей территории. Большинство этих концессий располагается аккурат на тех землях, которые мы в 39-м предлагали обменять на Карельский перешеек. Т.е., согласись они тогда, имели бы даром то, за что сейчас приходится платить. В 40-м году после заключения мира мы вернули финнам район Печенги с никелевыми рудниками, чисто в качестве жеста доброй воли. Финны не прониклись, и после 45-го они этих рудников лишились. Т.е., сделав ставку сначала на Англию с Францией, а потом на Германию, Финляндия лишилась очень и очень многого. С тех пор финны сделали ставку сперва на СССР, а потом на Россию. И живут прекрасно. ИМХО, предельно ясно, что сделай финны сразу же ставку на СССР, они от этого только выиграли бы.
Имеем плоский факт: дружить с СССР хорошо, недружить - плохо. Потому как недружба оборачивается люлями от СССР. И если после этого финны стряхивая пыль с помятой морды говорят что они победили, то это не более чем самовнушение. Ну не всем же приятно признавать свои ошибки.
Осенью 1941 Сталин был еще готов пересмотреть итоги "Зимней войны" и попросил посредничать в этом Черчилля.
- Читаю просто Вашу фразу и вижу, что бы Сталин был готов пересмотреть итоги зимней войны Финляндии потребовался не нейтралитет, а союзные отношения с Германией - я об этом и говорю.
В.Веселов пишет:
цитата:
Т.е., сделав ставку сначала на Англию с Францией, а потом на Германию, Финляндия лишилась очень и очень многого.
- Зато сохранили главное. Свою независимость и соответственно обеспечили высокий уровень жизни. Любопытно было бы узнать как сами финны оценивают данную ситуацию? Я имею ввиду не официальные политические заявления, а так мнение народа. В.Веселов пишет:
цитата:
Как известно, сейчас финны имеют лесные концессии на нашей территории. Большинство этих концессий располагается аккурат на тех землях, которые мы в 39-м предлагали обменять на Карельский перешеек. Т.е., согласись они тогда, имели бы даром то, за что сейчас приходится платить.
- Вообще-то финнам предложили обменять территорию с подготовленной оборонительной линией и например с г. Выборг с населением вроде вчера прочел чуть ли не в несколько сот тысяч человек. Я думаю, что финны в данном случае поступили правильно. К тому же, где гарантия, что это последнее требование? Где гарантия, что после передачи СССР перешейка, через месяц или неделю СССР не попросит, что-то еше? Здрагер пишет:
цитата:
Просто известно, что при социализме Болгарии как стране и болгарам как народу ничего не угрожало.
- Не знаю откуда такие смешные заключения? Вот не знаю как там у Болгар но у нас очень даже угрожало - кушать просто нечего было, например в 1990-1991 годах. Да и как я понимаю это не единственный результат правления. Насколько я понимаю жизнь и в лучшие то годы не соответствовала Сталинской кулинарной книге. Кроме того я еще следующие скажу - социализм нам обеспечил постоянно увеличивающийся отрыв(в смысле отставания) от передовых стран Запада в области научно-технической революции и т.п. Или Вы что хотите сказать, что хоризма Ельцина развалила социализм в СССР?50 cent пишет:
цитата:
Мы 125 тыс. Фины по не очень надежному источнику (“За рубежом”, 1989, № 48) 50 тыс. убитыми По более надежному (Военно-исторический журнал, 1993, № 4) 95 тыс. убитыми
В целом за две финские кампанни по безвозвратным потерям у нас паритет.
- Ха, ха, ха. Хоть темка и не веселая. Вы уж возмите того же Кривошеина, там у него у нас 127 вроде с чем-то. Еще я уже об этом говорил -есть такое понятие как санитарные потери, с моей точки зрения такая "темная" темка - т.е.если голову отстрели, то это безвозвратные, а если например ноги? Это как скорее жив, или скорее мертв? И вот потом окруженный трогательным вниманием родственников, заботой квалифицированного медперсонала и щедрой финансовой помощью государства наслаждайся Победой. У Кривошеина там вроде так написано -данная война славы СССР не принесла.
То что фины не вошли в СССР - исключительно воля Сталина а ни как не заслуга финов. Хорошо что про потерянные территории и две войны не спорите.
- Я, любезный не спорю, а излогаю некоторые соображения. Которым кстати вообще не было бы места, если бы Воля господина Сталина действительно где-нибудь проявилась, а мест на всем Восточном фронте было навалом. Таким образом я смотрю появление немцев у столицы нашей Родины есть следствие отсутствия Воли Сталина?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме