Отправлено: 23.11.06 00:05. Заголовок: Продолжение темы по Финскому заливу
vlad пишет:
цитата:
Те. в конепции обoроны как-то забыли что КБФ тоже должен чтото делать, иначе как обьяснить тот факт что два месяца супостаты безнаказанно ставили минные поля под носом у КБФ, я Не знаю.
Добрался до книги – теперь могу кое-что процитировать. Цитирую с жуткими сокращениями – иначе надо всю книгу перепечатывать.
1. действия немцев и финнов по трофейным документам минные заградители получили приказ об окончательной подготовке к боевым действиям 19 июня а 21 июня пришел сигнал о проведении операции. Постановка мин началась 21 июня в 23.30. Группа минзагов поставила в несколько приемов заграждения И-12, И-13, И-14, И-15 и И-16 (это советские обозначения минных полей) между островом Бенгштер и мысом Тахкуна. Минная Группа «Кобра»ставила И-17, И 57, И-58, И-59 к северу от мыса Панкринем. Фины тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили мины в финском заливе, но подводными лодками: И-74 и И-75. Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухина, юго-восточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом. Далее минные постановки продолжались еженоно. В частности, 24 июня постановкой донных мин севернее маяка Такхуна (И-19) был перекрыт проход для больших кораблей вдоль северного берега Хиума (Даго). Финские подводные лодки 24 июня выставили И-77 и И-78 в районе маяка Родшер. Таким образом противник в течение только первых трех дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав 1060 якогных и около 160 донных мин. В последующем противник усиливал выставленные заграждения.
2 сообшения нашей разведки и дозоров с 21 на 22 июня. Пост на острове Найсаар (15 миль от Таллина) около полуночи обнаружил группу 3 больших и 2 малых корабля, шедших по направлению из Хельсинки на юго-западю В районе острова группа повернула на запад. 22 июня в 11:50 посты Тахкуна и Кыпу обнаружили шедшие без огней 5 судов. Поданным поста Кыпу их было четыре и они шли переменным курсом. В 03:30 экипаж самолета-разведчика обнаружил севернее маяка Тахкуна 3 миноносца и 6 катеров. С одного миноносца самолет обстреляли. Позднее северо-западнее этот-же самолет обстреляли группа кораблей из 2 миноносцев и 10 сторожевиков, охранявших транспорт. Около 5 часов в района маяка Бенгтшер самолет обнаружил 2 миноносца, транспорт и 9 катеров. В 05Ж05 районе того-же маяка с Ханко наблюдали 2 миноносца и легкий крейсер.
3 сообщения о минах Т-16 получив оповещение о войне поставил трал, чтобы нести дозор и проводить разведывательное тралление. В 9:40 командир донес, что одна мина подсечена, другая взорвалась в трале…. В 16:40 сообщение, где указывается минная банка северо-западнее маяка Тахкуна…
В тот же день в штабе КБФ выяснилось, что у командира ОВР Главной базы нет плана траления на случай войны. Однако и так стало ясно, что неоходимо сразу-же организовывать на всей сети фарватеров, но на это просто не хватало тральщиков. Поэтому на первое время Т-121 и Т-213 протралили фарватер от Таллинского рейда до маяка Сурупи…
Уже 22 июня выяснилось, что война застала КБФ неподготовленным по некоторым вопросам, в том числе по ПМО, которая существовала только в Кронштадте. Там сразу-же начали систематическое разведывательное траление…
Недостаток тральщиков привел к тому, что проводку тубоэлектрохода «Иосиф Сталин» из Ханко поручили эсминцу «Смелый»… Первое сообщение о минах в центральной части Финского залива поступило утром 24 июня от тральщиков Т-201, Т-203, Т-205…
Все эти донесения указывали, что противник пытается парализовать коммуникации Таллин-Кронштадт. В этих условиях пошли по пути наименьшего сопротивления, проведя основной маршрут по прибрежным фарватерам. Осознавая важность ПМО, командование КБФ приказало тотчас по вступлению мобилизованных тральщиков, выслать один дивизион в губу Кунда, другой – в залив Хара-Лахт , селение Локса с задачей встречать проводить конвои за тралами на участке прибрежного фарватера от мыса Юминданина до района селения Маху…
4. Тральшики
К началу войны тральные силы КБФ состояли из двух дивизионов БТЩ, двух дивизионов ТТЩ и одного дивизиона КаТЩ. Всего КБФ имел 17 современных базовых тральщиков, 6 тральщиков спецпостройки периода ПМВ, 10 тральщиков, переоборудованных из буксиров. Кроме того в Кронштадте базировался 2 дивизион катерных тральщиков в составе 15 единиц. Это при том, что для ПМО от Лиепаи до Кронштадта, по самым скромным подсчетам требовалось не менее 160 тральщиков.
В первые дни войны вступили в строй 5 базовых тральщика, в августе – еще один. Уже 25 августа стали поступать гражданские суда для переоборудования. Это позволило к 15 августа сформировать 7 дивизионов тральшиков и дивизион катерных тральщиков…
В период с 25 по 15 июля востепенно вступили в строй 38 отмобилизованных тихоходных тральщика, 11 «магнитных» тральщика, 13 КМ. Совсеми пополнениями списочный состав возрос до 80 единиц. В действительности их боло заметно меньше – их постоянно отвлекали для решения несвойственных им задач: дозорная и конвойная служба, перевозка войск и грузов, буксировка поврежденных судов.
Рядовой и старшинский состав имевший опыт траления в Советско-Финской войне и уволенный в запас в 1940 г. , на 90 % обратно на тральщики не вернулся. Причина – отвратительная работа военкоматов и Ленинградского флотского полуэкипажа, котовые в такие тонкости, как служба на конкретных кораблях, не вникал. Обсолютное большинство матросов, прибывших на моб.тральщика, ранее на кораблях вообще не служили – только сборы 37-39 г. общей допризывной подготовки.
Тфу-ты, на финском и английском. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Совершенно необязательно. Документы могли готовиться самые разные, все зависело от того, как пойдет дело и какую позицию займет Финляндия. Мог и такой вариант в дело пойти, почему нет?
Это в приниципе схоже с тем, что я думаю. Цель составления документа, автор и получатель а также дальнейшая судьба неизвестны (вернее неизвестны нам, про Туртолу ничего сказать не могу). Без этого какие-либо выводы делать из него сложно. Ситуацию, когда правильный вывод в действительности окажется другим, нежели у финнов, я и называю лажей. 917 пишет:
А насколько по Вашему он вырван из массива? По моему это и есть основной массив - мирные предложения финляндии или верней предложения о беззаговорочной капитуляции.
Насколько? Полностью. Сразу оговорю, что весь текст я не читал, бо в аглицком не силен, поэтому ориентируюсь на сообщение chemа. Есть такая штука - делопроизводство, которое включает в себя много всего. Теперь представьте, что я из всех документов, готовившихся МИДом по Финляндии, вынимаю один и, размахивая им, оповещаю изумленный мир, что Сталин готовился оккупировать Финляндию. При этом никак не сообщается: какая у этого документа предистория, есть ли другие документально оформленные варианты советских предложений Финляндии и каковы они и т.п. Можно ведь вспомнить и о том, что безоговорочная капитуляция, ЕМНИП, Финляндии никогда не предлагалась. Это и называется: вырвать из контекста. И это тем более верно, что речь идет об архиве МИДа, который по определению и должен был заниматься проработкой самых разных вариантов. Поэтому массив - это весь комплекс прорабатывавшихся предложений, озвученных и нет, а не один документ и даже не один вариант.
Достаточно представить себе вариант, в котором Финляндия остается с Германией до самого конца, в результате чего попадает под оккупацию в ходе войны и в т.ч. даже и под безоговорочную капитуляцию. Тут главное: как следует упереться рогом - тогда можно и схлопотать.
Можно ведь вспомнить и о том, что безоговорочная капитуляция, ЕМНИП, Финляндии никогда не предлагалась.
Скажем так. Неизвестно, чтобы обсуждаемый документ когда-либо финнам передавался. Насчёт требований безоговрочной каптуляции среди горячих финских парней, как обычно, имеется своё собственное мнение.
Теперь представьте, что я из всех документов, готовившихся МИДом по Финляндии, вынимаю один и, размахивая им, оповещаю изумленный мир, что Сталин готовился оккупировать Финляндию
- И будете абсолютно правы потому как такой вариант рассматривался. И по крайней мере на определенном уровне руководства. Вы считаете, что такая версия могла прорабатываться по личной инециативе рядового сотрудника МИДа? МИД это государственное учреждение и Сталин как глава правителства несет за него ответственность даже если он не давал таких личных указаний.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Поэтому массив - это весь комплекс прорабатывавшихся предложений, озвученных и нет, а не один документ и даже не один вариант.
- Тут по существу возразить нечего. Но есть ньюанс . Такое внимание к предложениям и "задумкам" СССР связано не с тем, что планировалась оккупация. А с тем, что планировалась оккупация страной с иной идеалогией. Я уже говорил, что для СССР эта война носила характер "религиозной" и имея другую идеалогию или религию, что с моей точки зрения весьма сходно СССР по объективным причинам являлся ее носителем. Может он даже и не имел цели приобщить Финляндию к системе социализма, хотя почему этой стране должны были предоставлены такие льготы?
Теперь представьте, что я из всех документов, готовившихся МИДом по Финляндии, вынимаю один и, размахивая им, оповещаю изумленный мир, что Сталин готовился оккупировать Финляндию
- И будете абсолютно правы потому как такой вариант рассматривался. И по крайней мере на определенном уровне руководства. Вы считаете, что такая версия могла прорабатываться по личной инециативе рядового сотрудника МИДа? МИД это государственное учреждение и Сталин как глава правителства несет за него ответственность даже если он не давал таких личных указаний.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Поэтому массив - это весь комплекс прорабатывавшихся предложений, озвученных и нет, а не один документ и даже не один вариант.
- Тут по существу возразить нечего. Но есть ньюанс . Такое внимание к предложениям и "задумкам" СССР связано не с тем, что планировалась оккупация. А с тем, что планировалась оккупация страной с иной идеалогией. Я уже говорил, что для СССР эта война носила характер "религиозной" и имея другую идеалогию или религию, что с моей точки зрения весьма сходно СССР по объективным причинам являлся ее носителем. Может он даже и не имел цели приобщить Финляндию к системе социализма, хотя почему этой стране должны были предоставлены такие льготы?
Получается так что Чернов пишет про Ерёму, а Пыхалов ему отвечает про Козьму. Да и вообще чувствуется что Пыхалов ярый сталинист, это отравляет его мозг, и мешает обьективно воспринимать факты
Месье уверен, что его моск не отравлен? Пыхалов внятно отвечает на тезисы Чернова. Может быть не на все - я так понял, что статья Чернова опубликована 19 числа, а Пыхалова - 20, мб еще и разовьет тему.
Или , с вашей точки зрения, не желающий подпевать - отвечает не по теме?
Вам не кажется что тезис Пыхалова о том что СССР захватила сопредельные територии искключительно в целях самозащиты, и так сказать в предвидении неизбежной войны с Германией немного устарел. Да и никакими документами не подтвержден, тот же Пыхалов не приводит ни одного документа связывающего нападение СССР на Финляндию как ответную реакцию на угрозу нападения Финляндии + Германия А в одиночку Фины не могли напасть, это понимает даже Пыхалов
А неважно, что они не могли напасть в одиночку. Они бы напали на стороне любого врага СССР. Собственно, они это проделали 3 раза.
Пустые слова и никаких аргументов Из этих трех раз два примеры далекого прошлого, всё равно что рассуждать типа Румыния отобрала когда-то Бессарабию значит и в 39 могла напасть. А третий раз это ответ на 40г. И ещё современных финских реваншистов зачемт-то приплел, это наверное чтобы усилить эфект.
В большой войне выбор у малых стран не ахти. Венгрия учавствовала в войне, хотя совершенно "не обижана" СССР. Немцы не могли пропустить такой плацдарм.
В связи с вышеизложеными тезисами Пыхалова, предлагаю немедленно создать групировку войск РФ и решить проблему Финляндии раз и на всегда. Предлог: 1. Финляндия три раза нападала а значит и в четвертый раз нападет. 2. В Финляндии есть некие реваншисты мечтающие о создании великой Финляндии (Пыхалов назвал целых одну штуку таких реваншистов) 3.В воздухе явно пахнет 4 мировой, а эти паразиты явно не на нашей стороне и того и глядиш могут вдарить по Питеру
А в одиночку Фины не могли напасть, это понимает даже Пыхалов
- Почему не могли? Кстати большой это не значит сильный.
sashen пишет:
цитата:
2. В Финляндии есть некие реваншисты мечтающие о создании великой Финляндии (Пыхалов назвал целых одну штуку таких реваншистов)
-Да, такие люди в финляндии действительно есть и я сам их видел. Видел их и мой преятель который ездил в Финляндию в этом году. Вопрос касался прежде всего той части карелии, котурую им планировал отдать Сталин в обмен за Карельский перешеек.
- А мы ему не мешаем, мы просто пытаемся анализировать его работу, и возможно по результатам анализа его работу прийдется поставить под контроль. очень жаль, но похоже ему прийдется согласиться и принять нашу помощь.
Это факт.Посол Болгарии Стамёнов служил (возможно) даже каналом связи между воющими сторонами.А царь вскоре после входа на территорию Болгарии советских войск получил вроде "Победу" смылся подалее. А в Болгарии в 20-30 годы шли разборки между правыми и левыми генералами. А финны если честно помогли немцам странновато - моло того, что сохранили полное управление своими войсками на фронте, ещё и активно немцам палки в колёса вставляли. Скажем немцы как не просили, так и не получили одну из егерских бригад для использования на пике наступления. А финская егерская бриг7ада в условиях Карелии много эффективне и маневреннее танковой или моторизованной. Финны знали как себя вести с Союзом.
2 amyatishkin Это просто армянское радио. Не болгарский, а румынский, не царь, а король, не Борис, а Михай. Но дальше таки правильно - орден, а не автомобиль. Как главнокомандующему теперь союзной армии, могу поискать дату указа и точную формулировку.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме