Отправлено: 08.07.06 11:24. Заголовок: Наступательные планы РККА, или Как примирить непримиримое
Самые жаркие споры между сторонниками и противниками не буду говорить кого ведутся вокруг наличия/отсутствия наступательных планов РККА летом 1941 года. Между тем, если рассудить здраво, у РККА просто не могло не быть таких наступательных планов. Нет, я вовсе не о контратаках и т.д., которые планировалось проводить после германского нападения, а о самых настоящих наступательных планах.
Что бы там кто не говорил, но руководству СССР было ясно, что война с Германией неизбежна, вот только точная дата (опять же, кто бы, что не говорил) была не известна. Да и сам характер начала войны был не ясен.
Разберем такую ситуацию: немцы сосредоточили войска для нападения, но само оно, почему-либо отложено. Все наши войска успевают прибыть в нужные районы, подготовиться к обороне по заранее составленным планам. Что дальше? Можно, конечно, крепить оборону и ждать. Но это означает отдать инициативу противнику, что всегда нежелательно. Если имеется такая возможность, гораздо более выгодно самому нанести первый удар.
Другая ситуация: после окончательного сосредоточения войск, или даже до него, Гитлер начинает переговоры, выдвигает какие-то требования. Какие-то из них для нас приемлемы, какие-то неприемлемы. Начинается торг, в ходе которого достаточно быстро выясняется, возможно ли разрулить ситуацию мирным путем. Если нет, можно, опять же, предоставить инициативу противнику, пусть он прервет переговоры и ударит первым, а можно самому прервать переговоры и тут же нанести удар. Второе выгоднее.
Политическое решение об этом ударе, конечно же, будет приниматься по ситуации, но сам-то удар нужно планировать заранее. Точнее даже, оба плана, оборонительный и наступательный нужно разрабатывать одновременно. Ведь план сосредоточения войск должен быть единый для обоих вариантов. Т.е. войска нужно сосредотачивать там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения. Естественно, в каких-то местах конфигурация будет более "оборонительная", а в каких-то более "наступательная", но это не страшно, поскольку оборона ведь тоже предполагает контрудары.
Возможно, я тут излагаю азбучные истины, но как-то не доводилось читать где-либо эти идеи в концентрированном виде. Так что предлагаю обсудить.
===Что бы там кто не говорил, но руководству СССР было ясно, что война с Германией неизбежна, вот только точная дата (опять же, кто бы, что не говорил) была не известна. Да и сам характер начала войны был не ясен.===
Вы себе противоречите. Что значит не ясен, если вы говорите о наступательном плане? Наступление планируется зарание и зависит и от времени суток, от времени года и даже от погоды. Следовательно если такой план существовал, то должна быть и дата.
===Т.е. войска нужно сосредотачивать там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения. Естественно, в каких-то местах конфигурация будет более "оборонительная", а в каких-то более "наступательная", но это не страшно, поскольку оборона ведь тоже предполагает контрудары. ===
Это, простите как так? План наступления должен обязательно определять - где, когда и какими средствами. И ничего общего план наступления не может иметь даже в принципе с планом обороны. Ибо это нонсенс и глупость. Это, извините, понятно даже не военному. Контрудары ничего общего с наступлением не имеют и являются элементом обороны. И попытка соединить наступление с контрударами - это и есть желание навести тень на плетень.
Цитатка, может быть и не в тему, но может быть полезной (хотя и относится не ко 2МВ): В годы мира соображения экономии будут всегда иметь перевес над соображениями военного порядка, и, таким образом, мирная подготовка государства к современной войне неизбежно будет носить на себе только компромиссный характер. Равным образом, при соприкосновении границами с несколькими государствами, подготовка возможных театров военных действий, а равно и пограничных войск будет находиться также на различных ступенях готовности, смотря по степени угрозы, которую представляет каждое пограничное государство.
Не трудно при этом видеть, что максимальной степени военной готовности легче достигнуть тому государству, политика которого будет иметь определенно-активное задание. Руководителям жизни такого государства, являющимся инициаторами нападения, не представит трудности заблаговременно указать отечественной стратегии предстоящую ее разрешению задачу не только в смысле противника, но и примерного времени столкновения с таковым. При подобных же условиях проведение необходимых мер готовности и испрошения кредитов будет облегчено в чрезвычайной степени по сравнению с государством, в политические задания которого входит только оборона приобретенных границ и международного положения.
В таком именно положении государства, имевшего активное задание пробиться на восток, находилась перед минувшей войной Германия. Она имела перед собою определенные активные цели оттеснить Россию от Балкан и потому могла предвидеть, с какими державами ей придется неизбежно столкнуться при осуществлении своих заданий. Пользуясь мирными настроениями своих соседей, она же получила возможность, как было уже отмечено, вызвать столкновение в наиболее благоприятный для себя момент. Задачи Прусского военного министерства и его Большого Генерального Штаба по достижению более значительной относительной готовности этими условиями значительно облегчались, по сравнению с Россией.
Единственным средством противодействия в подобных случаях может служить «предупредительная» или «превентивная» война, могущая нарушить расчеты стороны, готовящейся к вооруженному нападению, и обернуть складывающуюся обстановку в обратном направлении. Но для осуществления такого образа действий нужны особые условия: прежде же всего твердое сознание неизбежности надвигающегося вооруженного столкновения и решимость пойти ему навстречу. Примером предупредительной войны может служить внезапное нападение на нас Японии в декабре 1904 года.
Данилов Ю. Беседы о войне и мире // Часовой. — 1930. -№ 38. — С. 7–8; № 39. — С. 3–5.
честно говоря за потоком слов я ничего не разобрал
Не знаю, что тут может быть не понятно... Но если есть какие-то конкретные вопросы, задавайте. Попробую разъяснить.
vlad пишет:
цитата:
"у вас есть план.. Холмс ?"- так дайте ссылку, если нет к чем весь разговор
"Вот когда откройют арихивы" (с), или "вот когда в архивы допустят честных исследователей" (с) там все и найдется :) Если серьезно, имеется широко известный документ, составленный ЕМНИП Василевским и никем не подписанный. Вот это и есть один из вариантов упоминаемого мной плана.
Вы себе противоречите. Что значит не ясен, если вы говорите о наступательном плане? Наступление планируется зарание и зависит и от времени суток, от времени года и даже от погоды. Следовательно если такой план существовал, то должна быть и дата.
А вы никогда не слышали о планах, составляемых на некий абстрактный "день Х" ("день М", как у вашего любимого автора). Я понимаю, в агитпропе этому не учат, но потеревшись хотя бы на этом форуме, могли бы это и знать.
дед пишет:
цитата:
Это, простите как так? План наступления должен обязательно определять - где, когда и какими средствами. И ничего общего план наступления не может иметь даже в принципе с планом обороны. Ибо это нонсенс и глупость. Это, извините, понятно даже не военному.
Не военному, может и понятно, а вот военные люди (или люди по-настоящему интересующиеся военной историей) знают, что в любом плане обороны может быть указано что-то типа: "Отбив атаки неприятеля, перейти в контрнаступление...". При этом не определяется где (по ситуации будет ясно), когда (когда задача обороны будет выполнена), и каким средствами (теми, что будут иметься на данный момент). Это первое. Второе. Сосредоточившиеся в конкретном месте и в конкретное время войска могут иметь на руках ДВА плана. В одном написано, как этим войскам действовать в обороне (если враг на них ударит), в другом, как они должны действовать в наступлении (если получат соответствующий приказ). Причем подготовительные мероприятия по обоим этим планам одинаковы - прибыть в такую-то точку к такому-то времени.
дед пишет:
цитата:
Контрудары ничего общего с наступлением не имеют и являются элементом обороны. И попытка соединить наступление с контрударами - это и есть желание навести тень на плетень.
"А дед-то у нас с медалью" (к/ф "Старый Новый год"). Отрадно видеть, что вы, наконец, усвоили кое-что из военного дела. Теперь бы вам еще научиться читать не между строк, а сами строки... Специально для агитпроповцев объясняю: имеются какие-то войска, занимающие выгодную для наступления позицию. Если противник нас атакует, используем их для контрударов (оборонительные действия), если мы сами атакуем противника, используем их для атаки (наступательные действия). Тень с плетня убрана?
Цитатка, может быть и не в тему, но может быть полезной (хотя и относится не ко 2МВ)
Как раз в тему. Особенно вот это место:
цитата:
Но для осуществления такого образа действий нужны особые условия: прежде же всего твердое сознание неизбежности надвигающегося вооруженного столкновения и решимость пойти ему навстречу.
Именно этого, ИМХО, не хватало нашему руководству накануне войны. Но это предмет отдельного разговора.
===А вы никогда не слышали о планах, составляемых на некий абстрактный "день Х" ("день М", как у вашего любимого автора). Я понимаю, в агитпропе этому не учат, но потеревшись хотя бы на этом форуме, могли бы это и знать.===
Разумеется слышал. Только надо понимать что буковкой М или Д шифруется дата наступления. Для кого? Для составителей планов, т.н. среднего звена(или вы не знаете, про существование термина Государственная тайна?). Потому ТЕ КОМУ положено, знают дату дня М или дня Д. По другому и быть не может.
===Не военному, может и понятно, а вот военные люди (или люди по-настоящему интересующиеся военной историей) знают, что в любом плане обороны может быть указано что-то типа: "Отбив атаки неприятеля, перейти в контрнаступление...". ===
Я же вам написал, контрнаступление - есть один из элементов обороны. А наступление есть наступление. Оно отличается от контрнаступления способом, местом, а главное задачами.
===Второе. Сосредоточившиеся в конкретном месте и в конкретное время войска могут иметь на руках ДВА плана. В одном написано, как этим войскам действовать обороне (если враг на них ударит), в другом, как они должны действовать в наступлении (если получат соответствующий приказ). ===
Да хоть 4 плана. Я же вам объяснил, что наступление и оборона, это разные в ПРИНЦИПЕ вещи. И совместить их не возможно. Чего не понятного? Попробуйте просто подумать и вы поймете.
===Причем подготовительные мероприятия по обоим этим планам одинаковы - прибыть в такую-то точку к такому-то времени. ===
Да не могут быть точки одинаковыми. Это же очевидно.
====Специально для агитпроповцев объясняю: имеются какие-то войска, занимающие выгодную для наступления позицию. Если противник нас атакует, используем их для контрударов (оборонительные действия), если мы сами атакуем противника, используем их для атаки (наступательные действия). Тень с плетня убрана? ====
Нет тень с плетня не убрана. Ибо вы рисуете кальку с 41 года.(с агитпропа). Потому я и говорю, что это объяснение не лезет в ворота.
Если серьезно, имеется широко известный документ, составленный ЕМНИП Василевским и никем не подписанный. Вот это и есть один из вариантов упоминаемого мной плана.
вот военные люди (или люди по-настоящему интересующиеся военной историей) знают, что в любом плане обороны может быть указано что-то типа: "Отбив атаки неприятеля, перейти в контрнаступление...". При этом не определяется где (по ситуации будет ясно), когда (когда задача обороны будет выполнена), и каким средствами (теми, что будут иметься на данный момент). Это первое.
Да... "узок круг этих революционеров.... страшно далеки они от военной науки..." Как военный людин сообщаю Вам, что при планировании контратаки указываются: - конкретные рубежи - силы для проведения контратаки - огневые средства для обеспечения к/а, а также всякая другая "мелочь", как то вопросы взаимодействия, управление и т.д. и т.п., вплоть до маршрутов выхода на рубежи... Если же получается так, что обстановка не позволяет проводить к/а по заранее намеченному плану, то, как правило, к/а НЕ ПРОВОДИТСЯ...
Второе. Сосредоточившиеся в конкретном месте и в конкретное время войска могут иметь на руках ДВА плана. В одном написано, как этим войскам действовать в обороне (если враг на них ударит), в другом, как они должны действовать в наступлении (если получат соответствующий приказ). Причем подготовительные мероприятия по обоим этим планам одинаковы - прибыть в такую-то точку к такому-то времени.
Еще круче.... Такое понятие, как БОЕВОЙ ПОРЯДОК Вам известно? Так есть кое-какие различия в боевом порядке для наступления или обороны.... Ну там эшелонирование, протяженность по фронту, расположение огневых средств и КП.... и многое другое... А еще такие вещи как инженерное оборудование районов (малость отличается).... Да и подготовка к бою это что-то поболее нежели "прибыть в точку..."
Можно, конечно, крепить оборону и ждать. Но это означает отдать инициативу противнику, что всегда нежелательно. Если имеется такая возможность, гораздо более выгодно самому нанести первый удар.
Во-первых, оборонительная или наступательная операция не есть вещь в себе, а должна служить задачам стратегии. Таким образом, ответ на вопрос наступать или обороняться зависит от выбранной стратегии. Во-вторых, является ли наступление выгодным или нет определяется конкретными условиями. Скажем, если сил для успешного наступления недостаточно, то, очевидно, что наступление невыгодно, поскольку приведёт только к напрасному расходу сил. То есть утверждение "всегда выгоднее наступать самим, чем обороняться" в общем случае неверно. дед пишет:
цитата:
Наступление планируется зарание и зависит и от времени суток, от времени года и даже от погоды. Следовательно если такой план существовал, то должна быть и дата.
Ведение обороны также зависит от времени суток, времени года и погоды. Следовательно, план обороны тоже должен иметь дату. Однако, в отличие от наступления время начала оборонительной операции определяется не нашей стороной, а противником. То есть это время стороне планирующей оборону не может быть известно. Полученное противоречие показывает, что такая вещь, как оборонительный план, не может существовать в принципе.
===Если серьезно, имеется широко известный документ, составленный ЕМНИП Василевским и никем не подписанный Соображения от 15 мая 41- так бы и говорили ===
Не подписанный, ничего не значит. Такой документ мог появиться только по ПРЯМОМУ указанию т. Сталина. "Самостоятельно" готовить такие документы мог только самоубийца. На Василевского с Жуковым совсем не похоже. Надо уяснить простую вещь, что документы предназначенные на подпись начальнику НИКОГДА не делаются без ведома самого начальника. А такого рода документы, не просто без ведома, а только по прямому указанию начальника(ибо возможно "подставка" начальника). Интересно кто мог решится подставить т. Сталина, да еще после прочистки мозгов в 37 -38? Правильно - только самоубийца.
Данилов Ю. Беседы о войне и мире // Часовой. — 1930. -№ 38. — С. 7–8; № 39. — С. 3–5.
Это какой «Часовой»? РОВСовский?
дед пишет:
цитата:
Такой документ мог появиться только по ПРЯМОМУ указанию т. Сталина. "Самостоятельно" готовить такие документы мог только самоубийца. На Василевского с Жуковым совсем не похоже. Надо уяснить простую вещь, что документы предназначенные на подпись начальнику НИКОГДА не делаются без ведома самого начальника.
Вы же вроде были начальником и что, именно в таком стиле руководили? Подчиненные без Вашего ведома чихнуть не могли? И сколько их было? Голова не пухла за всех думать?
дед пишет:
цитата:
А такого рода документы, не просто без ведома, а только по прямому указанию начальника(ибо возможно "подставка" начальника).
Так «подставить» можно только начальника, который подмахивает все бумаги не читая. Сталин в этом отношении явно не уподоблялся академику Салганику, с которого однажды подчиненные добились автографа под таким докУментом: "Я, академик Салганик Р.И., подтверждаю, что подписываю документы, не читая их. _подпись_ /Салганик/" Не нравится, что подчинённые наваяли – заставь переделать. Совсем не нравится – выкинь в корзину для мусора.
Короче, как я понял, с точки зрения Курса Тактики младшего сухопутного офицера (пехота, танки, артиллерия), высшее училище, готовящее зампотехов для АПЛ, вполне можно сравнить с любым Текстильно-Копировальным ГэПэТэ. (Лично мне было интереснее читать про победы по очкам).
Предлагаю тему закрыть за полное непонимание товарищем АПЛ-овским инженером в отставке сути того, про что он пытается сказануть.
==Ведение обороны также зависит от времени суток, времени года и погоды.==
Совсем не обязательно. Просто задача ВС государства быть готовым ВСЕГДА, в любое время и погоду к защите отечества. Враг ведь исходит из своих представлений о времени начала атаки.
===Следовательно, план обороны тоже должен иметь дату. ===
Абсолютно верно. Вообще-то любой план должен иметь даты, в противном случае это будет не план, а что-то вроде пожеланий(вроде, спокойной ночи любимая).
===То есть это время стороне планирующей оборону не может быть известно.==
А тут надо различать. Понятие оборона включает в себя такие определения, как - ВЫНУЖДЕННАЯ оборона или ПЛАНИРУЕМАЯ оборона. Простой пример. Согласитесь, что оборона Сталинграда и оборона на Курской дуге две РАЗНЫХ обороны. И таких примеров вы сами наберете не мало.
===Полученное противоречие показывает, что такая вещь, как оборонительный план, не может существовать в принципе.===
Позволю себе вам возразить. Нет тут никакого противоречия. Сошлюсь на ваши же слова(они правильные).... Вот они.
===оборонительная или наступательная операция не есть вещь в себе, а должна служить задачам стратегии. Таким образом, ответ на вопрос наступать или обороняться зависит от выбранной стратегии. ===
Следовательно все зависит от принятой государством стратегии. Напомню, что выбор военной стратегии - есть продолжение государственной политики. Оборонятся можно и наступлением. Пример - 22.06.41 (нападение фашисткой Германии на СССР, Гитлер ведь тоже оборонялся.), Но нам-то упорно внушают, про какие-то контрудары, именно это я и называю - тень на плетень. Ибо цель любого контрудара восстановить некое статус-кво. Классический пример контрудара - наступление РККА в декабре 41 под Москвой. Контрудар нашей армии на Курской дуге, и т.п. Следовательно если принятая стратегия оборонительная - то у вас должен быть план обороны страны. Какой он оборонительный или наступательный - не суть НО он должен быть.
===Вы же вроде были начальником и что, именно в таком стиле руководили? Подчиненные без Вашего ведома чихнуть не могли? И сколько их было? Голова не пухла за всех думать?===
Много было подчиненных. Чихать они могли и без моего ведома, а вот сочинять документы, кому чего в голову взбредет, не могли. И голова у меня за это не болела. Как не болит у любого руководителя, если он работает руководителем(а не историком). Я лишний раз убеждаюсь, что вы даже представления не имеете об управлении, причем НА ЛЮБОМ УРОВНЕ. Вы очевидно полагаете, что даже у домоуправа подчиненные шляются где хотят, делают кто во что горазд, документы сочиняют в меру своей испорченности...?Я со стула упаду от смеха.
===Так «подставить» можно только начальника, который подмахивает все бумаги не читая.===
Не говорите чепухи. Ни у какого руководителя прсто физически не хватит времени читать все бумаги, которые он будет подписывать. Руководители предпочитают "работать с документами" Вот потому руководитель и дает задание подготовить такую бумагу, которую он подпишет и подчиненный это знает прекрасно. Потому в подчиненные и берут не каждого(вас не возьмут ), а только такого который дело понимает, т.е. понимает с какой бумагой к руководителю можно зайти, а с какой себе дороже выйдет. Уровень "дорожести" зависит от уровня руководителя, домоуправ может матом "обласкать". А т.Сталин матом не ругался(ранг не тот), правда у него было кому "ласкать" и упаси бог в те ласковые лапы попасть. Некоторые попадали, например Мерецков, вы можете почитать, как его "приласкали". Надо полагать не ту бумагу подготовил. Некоторые думают, что историю писать безопаснее, но и тут.... заблуждались, на пример Е.Ярославский(если не ошибаюсь, я ведь не историк) сочинил "историю" оказалось, НЕ ТУ. Что с ним стало мне неведомо. Но что характерно, я что-то не припомню, чтобы т.Сталин жаловался на "пухлость" своей головы. Вот и подумайте. Чем хороший руководитель от плохого отличается? Я даже подскажу... У плохого, своя голова пухнет, а у хорошего в основном голова "пухнет" у подчиненных(причем иногда сильно пухнет), т. Сталин относился ко вторым(т.е. хорошим). Или вы сомневаетесь?
===Не нравится, что подчинённые наваяли – заставь переделать. Совсем не нравится – выкинь в корзину для мусора. ===
Обхохочешся. Только почему-то тую бумагу в корзинку не выкинули, а сохранили в архиве, вот и подумайте. Вы же себя историком числите. Вот интересно у Гитлера, Марксы с Паулюсами, Барбароссу тоже в свободное от работы время сочинили, без ведома фюрера? Вот и подумайте, сопоставте. А ведь те соображения(от 15 мая 41) по своей сути - тоже Барбаросса, только зеркальная, советская. А почему не подписанная, так вам надо вспомнить через сколько времени Гитлер свою Барбароссу подписал. Руководители(они вообще народ "странный" ) они подписываться не торопятся(и правильно делают). Они от историков-любителей отличаются тем, что знают - написано пером, не вырубишь топором. Это ведь ваш брат историки могут писать, как "вдохновение" позволяет, а руководитель помнит, за подписанное отвечать придется.
Разумеется слышал. Только надо понимать что буковкой М или Д шифруется дата наступления. Для кого? Для составителей планов, т.н. среднего звена(или вы не знаете, про существование термина Государственная тайна?). Потому ТЕ КОМУ положено, знают дату дня М или дня Д. По другому и быть не может.
Пара конкретных примеров, когда "было по другому". План Шлиффена был составлен еще до 1905 года. Вы полагаете, что "ТЕ КОМУ положено" уже тогда знали, что днем М для него будет 4 августа 1914 года? А я вот полагаю, что, несмотря на то, что план этот постоянно корректировался, точная дата в него была вписана самое раннее 31 июля 1914-го. Встречный французский "план-17" был утвержден в мае 1913-го. И там, по-вашему стояла дата 1 августа 1914-го? Историки утверждают обратное, дата эта в плане могла появиться незадолго до этого самого 1 августа. Обратите внимание, что оба эти плана были наступательными, тем не менее, составители их как-то умудрились обойтись без точной даты.
дед пишет:
цитата:
Я же вам написал, контрнаступление - есть один из элементов обороны. А наступление есть наступление. Оно отличается от контрнаступления способом, местом, а главное задачами.
А разве я спорю? Зачем ломиться в открытую дверь.
дед пишет:
цитата:
Да хоть 4 плана. Я же вам объяснил, что наступление и оборона, это разные в ПРИНЦИПЕ вещи. И совместить их не возможно. Чего не понятного? Попробуйте просто подумать и вы поймете.
И пробовать не буду. Потому как прекрасно знаю, что "наступление и оборона, это разные в ПРИНЦИПЕ вещи. И совместить их не возможно". Но что это доказывает? Только то, что в одном и том же месте, в одно и то же время невозможно одновременно наступать и обороняться. Толька я ведь этого и не утверждаю. Даю совет: внимательно прочитайте мое первое сообщение, попробуйте осмыслить, о чем там говориться, а потом спорьте.
дед пишет:
цитата:
Да не могут быть точки одинаковыми. Это же очевидно.
Кому очевидно? Мне нет. Попробуйте объяснить, почему часть, занявшая оборону на каком-то участке, не может с этого участка перейти в наступление, если для этого создадутся подходящие условия.
дед пишет:
цитата:
Нет тень с плетня не убрана. Ибо вы рисуете кальку с 41 года.(с агитпропа). Потому я и говорю, что это объяснение не лезет в ворота.
Вот это и есть суть всех ваших возражений. В духе агитпропа: если объяснение не соответствует единственно верному учению (Резуна), оно не может быть верным.
Да... "узок круг этих революционеров.... страшно далеки они от военной науки..." Как военный людин сообщаю Вам, что при планировании контратаки указываются: - конкретные рубежи - силы для проведения контратаки - огневые средства для обеспечения к/а, а также всякая другая "мелочь", как то вопросы взаимодействия, управление и т.д. и т.п., вплоть до маршрутов выхода на рубежи... Если же получается так, что обстановка не позволяет проводить к/а по заранее намеченному плану, то, как правило, к/а НЕ ПРОВОДИТСЯ...
Еще одна попытка оспорить то, что я не говорил. Вот скажите, как можно заранее составить план контратаки, если точно не известно, где, когда и какими силами противник будет наступать? Можно составить только ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ план (а лучше несколько планов), которые корректируются в зависимости от конкретной ситуации. И если "получается так, что обстановка не позволяет проводить к/а по заранее намеченному плану", ее вполне можно провести по скорректированному, или вновь составленному плану. Если, конечно, обстановка это позволит. Как видите, я полностью согласен со всеми вашими утверждениями, но не вижу, какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу.
Еще круче.... Такое понятие, как БОЕВОЙ ПОРЯДОК Вам известно? Так есть кое-какие различия в боевом порядке для наступления или обороны.... Ну там эшелонирование, протяженность по фронту, расположение огневых средств и КП.... и многое другое... А еще такие вещи как инженерное оборудование районов (малость отличается).... Да и подготовка к бою это что-то поболее нежели "прибыть в точку..."
И опять не вижу предмета спора. Повторяю: прибывшие в некую конкретную точку войска имеют на руках два плана. Прибыв на место, они, или получают приказ вскрыть один из пакетов, или начинают действовать по каким-то дополнительным указаниям. Например, начинают заниматься инженерным оборудованием района (что никак не помешает им начать наступление, если последует приказ). Они могут заниматься боевой подготовкой (отрабатывать оборону или наступление, как сверху прикажут). Далее. Боевой порядок войска занимают непосредственно перед началом боевых действий, мы же рассматриваем момент, отстоящий от них, по крайней мере, на несколько дней. Так что ни о каком боевом порядке тут речи идти не может. Как "военному людину" вам должно быть известно, что существуют предварительные и исполнительные команды. В данном случае предварительный приказ гласит "Сосредоточиться в таком-то районе", исполнительный же будет "Занять позиции для обороны", или "Изготовиться к наступлению" (я даю все упрощенно, чтобы и не очень знакомым с военным делом было понятно). Возможно, какие-то части заранее получали конкретные приказы типа, "Прибыть туда-то и приготовиться к обороне". Но я как раз и предлагаю с этим разобраться. Потому как одно дело, если все части сразу же получали такие конкретные приказы (тогда и вопросов никаких нет), другое дело, если все получили только предварительные приказы, третье дело, если одни части получали конкретные приказы, другие предварительные. ИМХО, имел место как раз третий вариант. Я и предлагаю разобраться, что бы это могло означать.
Во-первых, оборонительная или наступательная операция не есть вещь в себе, а должна служить задачам стратегии. Таким образом, ответ на вопрос наступать или обороняться зависит от выбранной стратегии.
Все правильно. Но как быть военному руководству, если верховное руководство страны колеблется в выборе стратегии? Т.е. не может окончательно решить, что лучше, ждать удара врага, или самому ударить первым? На мой взгляд, нужно прорабатывать оба варианта. О чем, собственно говоря, речь я и веду.
chem пишет:
цитата:
Во-вторых, является ли наступление выгодным или нет определяется конкретными условиями. Скажем, если сил для успешного наступления недостаточно, то, очевидно, что наступление невыгодно, поскольку приведёт только к напрасному расходу сил.
И с этим не спорю. Но ведь это не означает, что не нужно иметь планов наступления, поскольку не известно заранее, создадутся или нет для него конкретные условия.
chem пишет:
цитата:
То есть утверждение "всегда выгоднее наступать самим, чем обороняться" в общем случае неверно.
Я этого и не утверждал. Я написал, что отдать инициативу противнику всегда невыгодно. Это разные вещи. Возьмем, для примера, Курскую битву. Это пример одной из успешнейших оборонительных операций, перешедших в наступательную. Но давайте задумаемся, весь план операции основывался на том, что немцы ударят в конкретном месте и в конкретное время. А что было бы, если немцы ударили в другом? Или наши оборонительные порядки не смогли бы сдержать неприятеля? В работах, посвященных этой битве, нередко приводятся примеры "правильной игры за немцев", показывающие, что битва могла кончиться совсем иначе. Это потому, что инициатива была у них, так что ход и исход сражения во многом зависел от их действий.
"Самостоятельно" готовить такие документы мог только самоубийца. На Василевского с Жуковым совсем не похоже. Надо уяснить простую вещь, что документы предназначенные на подпись начальнику НИКОГДА не делаются без ведома самого начальника. А такого рода документы, не просто без ведома, а только по прямому указанию начальника(ибо возможно "подставка" начальника). Интересно кто мог решится подставить т. Сталина, да еще после прочистки мозгов в 37 -38? Правильно - только самоубийца.
Ура!!! Дед льет воду на мою мельницу! Я ведь о том же, эти "Соображения" и являются одним из планов возможных действий. Составленных с ведома и по указаниям Сталина. А то, что они не подписаны, означает, что окончательного решения обороняться или наступать, принято не было (по крайней мере в мае 41-го).
Я ведь о том же, эти "Соображения" и являются одним из планов возможных действий. Составленных с ведома и по указаниям Сталина. А то, что они не подписаны, означает, что окончательного решения обороняться или наступать, принято не было (по крайней мере в мае 41-го).
"Ни мира Ни войны.. а армию распустить"(c) уважаемый, вам известно такое название: Планы Прикрытия. А ведь они есть, и их можно почитать, не хотите .. а ? A в названии темы у вас "пикантная ошибочка": "..Как примEрить непримиримое"
Сразу хочу вас уверить, что я читаю всегда очень внимательно(привычка знаете-ли). Так что не сомневайтесь, я вас правильно понял, тем более, что и в остальных постах вы с упорством, достойным другого применения, повторяете ту же околесицу(мягко скажем). Позвольте мне донести до вас некие азы, которые надо знать(не пременно) любому историку, даже любителю. Ибо пушки, танки и калибры, конечно интерсно, но по моему мнению история изучает не устройство танка, главное для историка ответы на вопросы, ПОЧЕМУ танк появился в конкретном месте и зачем.
====Пара конкретных примеров, когда "было по другому". План Шлиффена был составлен еще до 1905 года. Вы полагаете, что "ТЕ КОМУ положено" уже тогда знали, что днем М для него будет 4 августа 1914 года?А я вот полагаю, что, несмотря на то, что план этот постоянно корректировался, точная дата в него была вписана самое раннее 31 июля 1914-го. ===
Да хоть когда он был утвержден, хоть 32 июля 1914 года. Аз первый - война есть продолжение политики другими средствами. Следовательно, политическое решение, решить проблемы, путем применения плана Шлиффена, созрело до 1905 года. Главное, что оно(это решение) не изменилось. А принимающий решение политик - ВВЕСТИ ЕГО В ДЕЙСТВИЕ, пусть 31 июля или 32 июля 1914 года ЗНАЛ зарание дату дня М(пусть за 3 дня). А вот противники политика этого НЕ ЗНАЛИ, мало того, так я уверен, что и не все военные того политика, это знали. Надеюсь понятно? Второй ваш пример из этой же серии.
===А разве я спорю? Зачем ломиться в открытую дверь.===
Разумеется. Вы ведь написали вот что:
===Не военному, может и понятно, а вот военные люди (или люди по-настоящему интересующиеся военной историей) знают, что в любом плане обороны может быть указано что-то типа: "Отбив атаки неприятеля, перейти в контрнаступление...". ===
А вот мой текст..
===Я же вам написал, контрнаступление - есть один из элементов обороны. А наступление есть наступление. Оно отличается от контрнаступления способом, местом, а главное задачами. ===
Вы сами не внимательно читаете свои посты. Вы же пытаетесь нас уверить, что и наступать и оборонятся можно из "одной точки". Другими словами путаете значение понятий НАСТУПЛЕНИЕ и КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ.
===Даю совет: внимательно прочитайте мое первое сообщение, попробуйте осмыслить, о чем там говориться, а потом спорьте. ==
А я с вами не спорю. Вы утверждаете, что 2х2= 5, и говорите, что я с этим спорю. Я не спорю, я говорю, что это бред сивой кобылы и что вы просто не знаете таблицы умножения. И вот тому подтверждение..
==Да не могут быть точки одинаковыми. Это же очевидно.
==Кому очевидно? Мне нет. Попробуйте объяснить, почему часть, занявшая оборону на каком-то участке, не может с этого участка перейти в наступление, если для этого создадутся подходящие условия.==
Вам говорят, что 2х2=4 и по другому быть не может, а вы что вам это не очевидно. Но раз ва просите, то попробую объяснить... Аз 2-й. Подходящие условия сами не создаются их СОЗДАЮТ, люди с военной профессией. Даже сами"точки"(по вашему) для обороны и на ступления и обороны будут выбраны РАЗНЫЕ. Почему? Рассмотрим"точку" для обороны. Какие "подходящие" условия будут соответствовать условиям обороны? Главной задачей обороняющихся - максимально ЗАТРУДНИТЬ действия атакующих. Для чего и позиция будет выбираться соответствующая, т.е. сначала из естественных условий. Например с флангов позицию зущищает болото или озеро, а перед позицией буде другое естественное препятствие, скажем река, овраг и т.п. А дальше "подходящие" условия будут ИСКУСТВЕННЫМИ, т.е. сооруженными, скажем, противотанковые рвы, минные поля проволочные заграждения и др. Так как же вы будете из этой "точки" наступать???? Вам самому наступающему с начала придется преодолеть все эти искуственные и естественные препятствия. А это даже, простите не глупость.. А какую точку выбирают для наступления? Главной задачей наступающих - Выбрать такое место в обороне противника(это называется направление гл.удара), которое а) наиболее стратегически уязвимо, б) менее всего защищено, в) менее всего создает препятствия для продвижения своих войск и их маневром т.е. подвозом резервов боеприпасов и других составляющих, с) дающее возможность максимально затруднить возможность маневра войск противника, т.е. подвоза резервов, боеприпасов и др.составляющих. Вот и выходит что это НЕ МОЖЕТ быть одна и таже точка, как вы утверждаете. Кроме того для обеспечения наступления есть еще НЕОБХОДИМЫЕ условия. 1. Обеспечить СКРЫТНОЕ сосредоточение своих войск в местах, предназначенных для нанесения, гл. удара. И это очень важно т.к. даст возможность выполнить 2-е условие , т.е. нанести этот гл удар ВНЕЗАПНО для обороняющихся. 3. На направлениях гл. удара сосредоточить максимально возможные силы и средства для обеспечения успеха и развития наступления. Это в кратце. Теперь надеюсь вам понятно, и про "точки" и про"подходящие" условия.
===Вот это и есть суть всех ваших возражений. В духе агитпропа: если объяснение не соответствует единственно верному учению (Резуна), оно не может быть верным. ===
При чем тут Резун? Ваши утверждения противоречат не "учению" Резуна, они как раз его подтверждают. Ибо про одинаковые "точки" с контрнаступлениями не вы первый. И до вас были Анфилов или А.Исаев. По тому я и утверждаю(а не Резун), что "точки" с контрнаступлениями это завлекательная сказка для простаков, т.е. тень на плетень.
Да ничего я не лью, а уж воду тем более. Я её почти даже и не пью(не то что лью). Предпочитаю напитки с градусом(или кампот). Потому с УРА пока обождите, а вдруг это и не ура вовсе.
===Я ведь о том же, эти "Соображения" и являются одним из планов возможных действий ===
Тут ньюанс. Тут не только вы, тут не и любимый вами Суворов(Резун), или он тоже льет воду на вашу мельницу?
===А то, что они не подписаны, означает, что окончательного решения обороняться или наступать, принято не было (по крайней мере в мае 41-го).==
Кто вам сказал. Вы про свой пример с планом Шлиффена вспомните и мой ответ на ваш пример. Вас как историка и должно интересовать , что бы это такое значило? А как узнать? А просто посмотреть, что на самом деле происходило, в "точках", и почему так происходило. И попробовать, подумав, сформулировать СВОЕ мнение(без Резунов и Исаевых). Ибо я считаю, что для историка, как и для футболиста, ГЛАВНОЕ это не НОГИ, это ГОЛОВА. Вот тогда и увидим ура это или караул.
Сразу хочу вас уверить, что я читаю всегда очень внимательно(привычка знаете-ли). Так что не сомневайтесь, я вас правильно понял, тем более, что и в остальных постах вы с упорством, достойным другого применения, повторяете ту же околесицу(мягко скажем). Позвольте мне донести до вас некие азы, которые надо знать(не пременно) любому историку, даже любителю. Ибо пушки, танки и калибры, конечно интерсно, но по моему мнению история изучает не устройство танка, главное для историка ответы на вопросы, ПОЧЕМУ танк появился в конкретном месте и зачем.
Чудесно. А вот скажите, где-нибудь в моем первом сообщении есть что-нибудь о пушках, танках, калибрах? Об устройстве танка? Так к чему весь этот пафос? Если бы вы меня правильно поняли, то знали бы, что я как раз и предлагаю разобраться "ПОЧЕМУ танк появился в конкретном месте и зачем". Но не с позиции единственно верного учения (Резуна).
дед пишет:
цитата:
Да хоть когда он был утвержден, хоть 32 июля 1914 года. Аз первый - война есть продолжение политики другими средствами. Следовательно, политическое решение, решить проблемы, путем применения плана Шлиффена, созрело до 1905 года. Главное, что оно(это решение) не изменилось. А принимающий решение политик - ВВЕСТИ ЕГО В ДЕЙСТВИЕ, пусть 31 июля или 32 июля 1914 года ЗНАЛ зарание дату дня М(пусть за 3 дня). А вот противники политика этого НЕ ЗНАЛИ, мало того, так я уверен, что и не все военные того политика, это знали. Надеюсь понятно? Второй ваш пример из этой же серии.
Вот ваши слова из предыдущего сообщения "Только надо понимать что буковкой М или Д шифруется дата наступления. Для кого? Для составителей планов, т.н. среднего звена(или вы не знаете, про существование термина Государственная тайна?). Потому ТЕ КОМУ положено, знают дату дня М или дня Д. По другому и быть не может". Если скрестить их с вашим нынешним сообщением, получается, что до 1905 года, когда было принято "политическое решение решить проблемы, путем применения плана Шлиффена", принимающий решение уже знал точную дату его ввода в действие. Так следует вас понимать? Или, все же, вы признаете простую вещь, что могут быть планы, точная дата введения в действие которых в момент составления плана никому не известна? Потому как без этого я просто не могу понять, от какого из двух взаимоисключающих ваших утверждений мне отталкиваться.
дед пишет:
цитата:
Вы сами не внимательно читаете свои посты. Вы же пытаетесь нас уверить, что и наступать и оборонятся можно из "одной точки". Другими словами путаете значение понятий НАСТУПЛЕНИЕ и КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ.
А знает, я возьму да и соглашусь с вами. Действительно, из моих предыдущих сообщениях может сложиться впечатление, что я путаю два этих понятия. Постараюсь впредь быть более тщательным. Теперь поясняю свою мысль. Некое подразделение занимает некий участок. Противник его атакует, подразделение отражает атаку, после чего, при благоприятных условиях переходит в контрнаступление. Вариант возможный? Теперь это же подразделение противник не атакует. Предположим даже, что противник вообще ни где по всему фронту не наступает. Так что мешает этому же подразделению, с этой же позиции самому атаковать врага (т.е. начать наступление)? Заметьте, я ставлю вопрос в максимально широком виде. То есть, я хочу узнать, какие стратегические, тактические, а может быть идеологические, аксиомы мешают подразделению атаковать с той позиции, на которой оно может обороняться и контратаковать.
дед пишет:
цитата:
Вам говорят, что 2х2=4 и по другому быть не может, а вы что вам это не очевидно. Но раз ва просите, то попробую объяснить... Аз 2-й. Подходящие условия сами не создаются их СОЗДАЮТ, люди с военной профессией. Даже сами"точки"(по вашему) для обороны и на ступления и обороны будут выбраны РАЗНЫЕ. Почему? Рассмотрим"точку" для обороны. Какие "подходящие" условия будут соответствовать условиям обороны? Главной задачей обороняющихся - максимально ЗАТРУДНИТЬ действия атакующих. Для чего и позиция будет выбираться соответствующая, т.е. сначала из естественных условий. Например с флангов позицию зущищает болото или озеро, а перед позицией буде другое естественное препятствие, скажем река, овраг и т.п.
Полностью согласен. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
дед пишет:
цитата:
А дальше "подходящие" условия будут ИСКУСТВЕННЫМИ, т.е. сооруженными, скажем, противотанковые рвы, минные поля проволочные заграждения и др. Так как же вы будете из этой "точки" наступать???? Вам самому наступающему с начала придется преодолеть все эти искуственные и естественные препятствия. А это даже, простите не глупость..
И опять не спорю. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
дед пишет:
цитата:
А какую точку выбирают для наступления? Главной задачей наступающих - Выбрать такое место в обороне противника(это называется направление гл.удара), которое а) наиболее стратегически уязвимо, б) менее всего защищено, в) менее всего создает препятствия для продвижения своих войск и их маневром т.е. подвозом резервов боеприпасов и других составляющих, с) дающее возможность максимально затруднить возможность маневра войск противника, т.е. подвоза резервов, боеприпасов и др.составляющих.
И тут чистая правда. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
дед пишет:
цитата:
Вот и выходит что это НЕ МОЖЕТ быть одна и таже точка, как вы утверждаете.
Вывод, абсолютно не следующий из предыдущего. Возьмем Карельский перешеек. Местность там почти идеальна для обороны, но очень трудна для наступления. Тем не менее, в 39-м мы там наступали, а финны оборонялись. А в 41-м финны наступали, а мы оборонялись. Если же слепо следовать выведенным вами "азам", этого просто не могло быть. А возьмем операцию "Багратион". Она ведь тоже проводилась нашими войсками на местности, подходящей для обороны, и не подходящей для наступления. Или это все "бредни агитпропа"?
дед пишет:
цитата:
Кроме того для обеспечения наступления есть еще НЕОБХОДИМЫЕ условия. 1. Обеспечить СКРЫТНОЕ сосредоточение своих войск в местах, предназначенных для нанесения, гл. удара. И это очень важно т.к. даст возможность выполнить 2-е условие , т.е. нанести этот гл удар ВНЕЗАПНО для обороняющихся. 3. На направлениях гл. удара сосредоточить максимально возможные силы и средства для обеспечения успеха и развития наступления. Это в кратце. Теперь надеюсь вам понятно, и про "точки" и про"подходящие" условия.
Да мне это было понятно и до ваших откровений. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? В очередной раз констатирую: вы не поняли, о чем я написал в своем первом сообщении. Или же наоборот, слишком хорошо поняли, поэтому стараетесь заболтать обсуждение, увести его в сторону, выражаясь вашими собственными словами "навести тень на плетень". Я на такие маневры не поддаюсь. Чтобы ввести обсуждение в конструктивное русло, изложу свои основные тезисы: 1.К лету 41-го РККА могла иметь как оборонительный, так и наступательный план. 2.Подготовительные мероприятия (мобилизация, сосредоточение войск и т.д.) для обоих планов во многом (хотя и не во всем) могли быть одинаковы. 3.Выполнение одного из этих планов могло начаться только после принятия политического решения о начале войны и характере этого начала (ждем неприятельского нападения, или нападаем сами). Вот об этом и давайте спорить.
дед пишет:
цитата:
При чем тут Резун? Ваши утверждения противоречат не "учению" Резуна, они как раз его подтверждают.
Так что же вы так рьяно бросились меня опровергать?
Почитал. Дальше что? Какое это ваше высказывание (не сами планы прикрытия, а ваше высказывание о них) имеет к обсуждаемой теме?
никакой связи с вашей попыткой создания "теории всего" нет. Так нужна ли такая теория ? - если все что нам известно на сегодня (про сабжект) -это как раз планы прикрытия (плюс Соображения). Так по ним и судите кто должен был в "землю закапываться" а кто наступать. Остальное из области алтернативки.
г-н Веселов мне уже трудно "бороться" с борцами, типа нанайских мальчиков. То что это борьба нанайских мальчиков следует из ваших слов...
Дед : Вы сами не внимательно читаете свои посты. Вы же пытаетесь нас уверить, что и наступать и оборонятся можно из "одной точки". Другими словами путаете значение понятий НАСТУПЛЕНИЕ и КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ.
В.Веселов:(ответ) А знает, я возьму да и соглашусь с вами. Действительно, из моих предыдущих сообщениях может сложиться впечатление, что я путаю два этих понятия. Постараюсь впредь быть более тщательным.
В.Веселов (Буквально через строчку)....Предположим даже, что противник вообще ни где по всему фронту не наступает. Так что мешает этому же подразделению, с этой же позиции самому атаковать врага (т.е. начать наступление)? Заметьте, я ставлю вопрос в максимально широком виде.
В.Веселов (буквально через строчку)То есть, я хочу узнать, какие стратегические, тактические, а может быть идеологические, аксиомы мешают подразделению атаковать с той позиции, на которой оно может обороняться и контратаковать.
Дед на просьбу В.Веселова дает объяснение(длинной в километр) почему нельзя наступать и строить оборону "из одной точки"...
В.Веселов Полностью согласен. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? ; И опять не спорю. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? ; И тут чистая правда. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Дед Уважаемый г-н В.Веселов. Так ведь ваш вопрос-утверждение и есть в том, что можно и оборонятся и наступать из одной "точки" Дед Вот и выходит что это НЕ МОЖЕТ быть одна и таже точка, как вы утверждаете.
В.Веселов Вывод, абсолютно не следующий из предыдущего.
Дед И вы будете меня убеждать, что вы не косите под нанайского мальчика? Увольте. А дальше вы пространно рассуждаете про Карельский перешеек. В 39 году я вас спрошу РККА разве собиралась ОБОРОНЯТСЯ на Карельском перешейке???? Так где ваша одна "точка"? Нет РККА проводила чисто наступательную операцию. Потому плохая местность и инженерные сооружения ОЧЕНЬ помогали финам(обороняющимся). Но была плохой для наступающих, но что делать? Чтоб наступать другой местности НЕ БЫЛО, а та что была, была ЕЩЕ ХУЖЕ. А в 41 году РККА оборонялись и опять где ваша одна "точка"? Беда с вами.
В.Веселов 1.К лету 41-го РККА могла иметь как оборонительный, так и наступательный план. 2.Подготовительные мероприятия (мобилизация, сосредоточение войск и т.д.) для обоих планов во многом (хотя и не во всем) могли быть одинаковы.
Дед Вам говорят, что 2-х планов одновременно БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, ибо это будет означать, что нет НИ ОДНОГО. Вот если вам начальник даст одновременно два приказа - идти на лево и идти на право. Вы куда пойдете? Правильно. Вы пойдете за дверь, а за дверью(чтоб никто не видел), покрутите пальцем у виска, и скажите что ваш начальник сошел с ума. Или мол у Шефа крыша уехала. Мне как сказать, чтоб вы не обиделись?
В.Веселов 3.Выполнение одного из этих планов могло начаться только после принятия политического решения о начале войны и характере этого начала (ждем неприятельского нападения, или нападаем сами). Вот об этом и давайте спорить.
Дед Об чем спорить, уважаемый? См. выше, я одновременно в разные стороны ходить не обучен.
В.Веселов Так что же вы так рьяно бросились меня опровергать?
Так за державу обидно, а не кОрысти ради. И потом Платон мне друг, но ....
В.Веселов Потому как без этого я просто не могу понять, от какого из двух взаимоисключающих ваших утверждений мне отталкиваться..
Взаимоисключение в вашей голове от не понимания простых вещей. Потому отталкиваться вам надо от (как тут принято говорить) изучения мат.части. Или опять пояснить? А вообще у вас полная каша в голове. Надо полагать от веры в тень на плетне. .
2 дед Чес-с-слово, такое впечатление, что под Вашим ником пишут минимум два разных человека. (Гм-м, странная история доктора Джекила и мистера Хайда?)
Извините, мне удобнее отвечать в другой последовательности, чем Ваш последний ответ мне.
дед пишет:
цитата:
Вы же себя историком числите.
Ни в одном глазу. Если только по-Вашему историком не считается всякий, кто усвоил курс, как это в моё время стало называться, СПИД (социально-политическая история двадцатого века). На пять, то есть, по Положению Минвуза, с привлечением дополнительной литературы.
цитата:
Я лишний раз убеждаюсь, что вы даже представления не имеете об управлении, причем НА ЛЮБОМ УРОВНЕ.
Да, больше чем сорока человеками одновременно управлять не приходилось. Как управиться с двустами миллионами – действительно, ума не приложу.
цитата:
Вы очевидно полагаете, что даже у домоуправа подчиненные шляются где хотят, делают кто во что горазд, документы сочиняют в меру своей испорченности...?Я со стула упаду от смеха.
Вы, очевидно, полагаете, что, как только правая рука подчинённого тянется к чернильнице (ну, или сейчас к клавиатуре), то левая тут же по ней бьёт с криком: «НЕ МОГИ! Начальник не велел!»??? Примерно треть написанных за последний месяц лично мной официальных документов – по моей собственной инициативе. Исходящий документооборот кафедры – уже где-то три четверти, и только четверть – ответы на запросы вышестоящего начальства.
цитата:
Ни у какого руководителя прсто физически не хватит времени читать все бумаги, которые он будет подписывать. Руководители предпочитают "работать с документами"
Само собой. Вот лично я по собственной инициативе сочинил договор о НИОКР. Подписать его имел право минимум первый проректор по НР. И знаете, подписал, а не «обласкал» матом. Вы, как «знаток управления на любом уровне», объясните, почему так, а не иначе? Кстати, достаточно одного «волшебного» слова.
цитата:
Обхохочешся. Только почему-то тую бумагу в корзинку не выкинули, а сохранили в архиве, вот и подумайте.
А мне-то зачем думать? Вы же сами выдали вполне правдоподобный ответ:
цитата:
Некоторые попадали, например Мерецков, вы можете почитать, как его "приласкали". Надо полагать не ту бумагу подготовил.
Доблестные чекисты что, «не ту бумагу» на помойке нашли? «Неправильные» документы тоже подшиваются в дело. У Сталина, конечно, был кавказский темперамент, но он его умело сдерживал. Да и гриф на бумаге был, если что, просто так не выкинешь.
цитата:
Вот интересно у Гитлера, Марксы с Паулюсами, Барбароссу тоже в свободное от работы время сочинили, без ведома фюрера? Вот и подумайте, сопоставте. А ведь те соображения(от 15 мая 41) по своей сути - тоже Барбаросса, только зеркальная, советская. А почему не подписанная, так вам надо вспомнить через сколько времени Гитлер свою Барбароссу подписал. Руководители(они вообще народ "странный" ) они подписываться не торопятся(и правильно делают).
Мемуарам дедушки Жукова особо доверять нельзя, конечно, но он объясняет вполне логично: послушали речь Сталина перед выпускниками военных академий, решили проявить здоровую инициативу (если дальше почитать про реакцию Сталина, то либо прямого указания не было, либо Сталин был шизофреником). В любом случае «не выходит каменный цветок», т.е. «зеркальная Барбаросса». Фрицы, как к ним не относиться вообще, признанный образец штабной культуры. Теперь смотрите: от политического решения до военной директивы – чуть-чуть не полгода. От принятия военной директивы на подготовку к нападению до нападения – полгода с хвостиком. А у нас что? 15 мая ещё нет утверждённой военной директивы, а 6 июля уже «Гроза»? Я, конечно, понимаю, что усё у нас было у стахановском темпе, но не до такой же степени.
А тут надо различать. Понятие оборона включает в себя такие определения, как - ВЫНУЖДЕННАЯ оборона или ПЛАНИРУЕМАЯ оборона.
Правильнее будет "преднамеренная, вне соприкосновения с противником" и "занятая в ходе боя" (почти всегда вынужденно).. в остальном, почти согласен с дедом..
O'Bu пишет:
цитата:
Вы же вроде были начальником и что, именно в таком стиле руководили? Подчиненные без Вашего ведома чихнуть не могли?
Согласен с дедом... Я плачу деньгу подчиненным и поэтому если они что-то и делают, то я должен знать что... Если только Жуков И Ко не ваяли СООБРАЖЕНИЯ где-нибудь на даче и в личное время...
В.Веселов пишет:
цитата:
Кому очевидно? Мне нет. Попробуйте объяснить, почему часть, занявшая оборону на каком-то участке, не может с этого участка перейти в наступление, если для этого создадутся подходящие условия.
Объясняю... Для этого части необходимо как минимум: максимально сблизиться с противником (наступление с ходу с выдвижением из глубины тогда, по-моему было нереально, а призанятии обороны, наоборот стараются сделать "нейтралку" побольше), провести перегруппировку и сузить фронт в 2, а то и в 3 раза (если на участке прорыва), вывести подразделение во второй эшелон (если при занятии обороны такой не выделялся), подвести артиллерию и КП максимально к переднему краю, провести рекогносцировку на местности с привлечением необходимых командиров и т.д. и т.п. (можно писать еще минут 20).. Теперь главное: все это "ползанье туда-сюда" надо будет проводить под носом у противника, который без труда вскроет подготовку к наступлению (что и случалось в 99% случаев наступлений из положения непосредственного соприкосновения в ходе обеих мировых войн). Именно поэтому КА выстраивала сразу наступательную группировку (что не обязательно доказывает, что мы хотели напасть первыми, но и, явно, не исключает этого)
Согласен с дедом... Я плачу деньгу подчиненным и поэтому если они что-то и делают, то я должен знать что... Если только Жуков И Ко не ваяли СООБРАЖЕНИЯ где-нибудь на даче и в личное время...
Вообще-то "ваять соображения" это ОБЯЗАННОСТЬ НГШ и НКО.
Вот скажите, как можно заранее составить план контратаки, если точно не известно, где, когда и какими силами противник будет наступать?
(Терпеливо)... Всегда делаются предположения основанные на данных разведки, ОШС и тактики действий вероятного противника. Всегда делается расчет на ведения оборонительного боя, который должен прогнозировать успех своей (обороняющейся) стороны, а иначе зачем тогда начинать заведомо проигрышный бой? (Я не говорю о "Москва за нами!" и "ни шагу назад!" - это вынужденные исключения или сплошной кошмар с потом, кровью и слезами). Так вот по этому предположению и просчитываются силы противника, вероятные направления действий и характер этих самых действий. Вот здесь -то и "всплывает" возможность проведения к/а, которые все-таки больше редкость, чем правило (про немцев в ВОВ мне не говорите, т.к. здесь особый случай, если интересно, начнем новую тему). Для проведения к\а должны выполняться следующие условия: 1. Противник остановлен но не успел перейти к обороне 2. Резервы противника израсходованы (задержаны, остановлены) 3. Наша оборона не прорвана (для полка - вклинения не более чем на глубину рот первого эшелона, для дивизии - на глубину первой позиции). Вот только тогда с заранее назначенных рубежей (которые тоже, между прочим надо готовить!, а то вдруг Р-А-З! КАНАВА! танки сели!) и возможен такой рисковый ход, как к/а (это только в кино комиссар махнул рукой и вся шарага "рванула" в к/а..) На деле командир тысячу раз подумает, прежде чем предложить начальнику на одобрение бросание последнего резерва в наступление... Уважаемый Веселов, военная наука это НАУКА! Прежде чем ее обсуждать надо знать её основы...
Как "военному людину" вам должно быть известно, что существуют предварительные и исполнительные команды. В данном случае предварительный приказ гласит "Сосредоточиться в таком-то районе", исполнительный же будет "Занять позиции для обороны", или "Изготовиться к наступлению"
Предварительные и испонительные команды это из области Строевого Устава(ШАГОМ,,,,,МАРШ!). Ха-ха! В БУ есть такие понятия, как боевое распоряжение, предварительное боевое распоряжение, боевой приказ. Все они несут четкую информацию о характере предстоящих действий. Даже в мирное время, находясь в ППД, войска имеют планы выхода в запасные (секретные) районы, но с указанием на характер предстоящих действий и которые намечаются исходя из планируемого боевого порядка.
==Вообще-то "ваять соображения" это ОБЯЗАННОСТЬ НГШ и НКО==
Вообще-то, подчиненые имеют несколько другую точку зрения(в СССР точно, не знаю, как сейчас). Пусть начальство думает, у него голова большая. Надо просто понимать, что принятие административно-распорядительных функций - есть прерогатива руководителя(и больше никого). А есть технические функции - их исполнение(написание бумаг, ответов и пр.) это функции относятся к исполнительским и они определены ДОЛЖНОСТНОЙ инструкцией, утвержденной руководителем. Т.е. в этом случае руководитель делегирует свои права данному исполнителю. Вот эту-то тонкость не могут понят многие, в т.ч. г-н О"Ви. Он говорит, вот мол я пришел к проректору и подписал договор на работу для кафедры. Я полагаю, что если бы Жуков и Василевский пришли к т. Сталину с бумагой, что мол мы вот у себя в Генштабе посоветовались и решили, что будем ежедневно по 4 доп. часа пахать(на благо родины), то не сомневаюсь, что т. Сталин их бы похвалил, глядишь к празднику и грамоту вручил, т.к. ВЕРНОЙ дорогой шагают таварисчи. А вот если бы г-н О"Ви пришел бы к ректору и притащил бы проект приказа(он его сам придумал), об увольнении проректора, то запросто был бы обласкан матом ректора(будь он хоть родной дядя). А вот если ректор пригласил г-на О"Ви, чайку попить, и попросил его, ну мол у тебя бойкое перо и то-се., мол ты там покумекай, сигналы с низу подбери и проект приказа на увольнение проректора подготовь, да мне и в папочку. Может такое быть? Вполне. Так и с Жуковым и Василевским с проектом их "соображений". Они приходят к Главному политику страны с проектом документов на кого главному политику напасть, т.е. приносят проект ПОЛИТИЧЕСКОГО решения(сами придумали). Какой вопрос задаст главный политик? Правильно. Главный политик спросит - слушай, Лаврентий, что это себе наши военные позволяют? Решать на кого и когда нападать у нас Политбюро есть, а если произойдет утечка такой бумажки? Тут с Гавасом... Это что нас подставить хотят? У них там в Генштабе шпион на шпионе, только-только маленько разгребли это осиное гнездо. Ты Лаврентий приглядись, разберись. Потому когда вы написали.. == Вообще-то "ваять соображения" это ОБЯЗАННОСТЬ НГШ и НКО.===
Верно абсолютно. Только надо вам добавить одну тонкость - как ИСПОЛНИТЕЛИ, а не инициаторы. Инициатива в таких делах очень наказуема. А в данном случае равносильна САМОУБИЙСТВУ. Был ли Жуков самоубийцей? Дружно скажем - нет, плаксой был, держимордой был, самоубийцей не был. И потому и не уничтожили ту бумагу, а положили в архив, потому как она готовилась по распоряжению руководства страны. А будь она инициативой Василевского, то она не попала бы дальше приемной, а Жукова и Василевского скрутили бы еще в приемной, и долго пытали, мол кому второй экземпляр передали, гниды. Так что врет Жуков.
Верно абсолютно. Только надо вам добавить одну тонкость - как ИСПОЛНИТЕЛИ, а не инициаторы. Инициатива в таких делах очень наказуема.
А Вы откуда знаете? История с предложениями осени 40-го Ваши слова не подтверждает. дед пишет:
цитата:
А в данном случае равносильна САМОУБИЙСТВУ. Был ли Жуков самоубийцей? Дружно скажем - нет, плаксой был, держимордой был, самоубийцей не был. И потому и не уничтожили ту бумагу, а положили в архив, потому как она готовилась по распоряжению руководства страны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот потому руководитель и дает задание подготовить такую бумагу, которую он подпишет и подчиненный это знает прекрасно. Потому в подчиненные и берут не каждого(вас не возьмут 
), а только такого который дело понимает, т.е. понимает с какой бумагой к руководителю можно зайти, а с какой себе дороже выйдет. Уровень "дорожести" зависит от уровня руководителя, домоуправ может матом "обласкать". А т.Сталин матом не ругался(ранг не тот), правда у него было кому "ласкать" и упаси бог в те ласковые лапы попасть. Некоторые попадали, например Мерецков, вы можете почитать, как его "приласкали". Надо полагать не ту бумагу подготовил. Некоторые думают, что историю писать безопаснее, но и тут.... заблуждались, на пример Е.Ярославский(если не ошибаюсь, я ведь не историк) сочинил "историю" оказалось, НЕ ТУ. Что с ним стало мне неведомо. Но что характерно, я что-то не припомню, чтобы т.Сталин жаловался на "пухлость" своей головы. Вот и подумайте. Чем хороший руководитель от плохого отличается? Я даже подскажу... У плохого, своя голова пухнет, а у хорошего в основном голова "пухнет" у подчиненных(причем иногда сильно пухнет), т. Сталин относился ко вторым(т.е. хорошим). Или вы сомневаетесь? 
И попробовать, подумав, сформулировать СВОЕ мнение(без Резунов и Исаевых). Ибо я считаю, что для историка, как и для футболиста, ГЛАВНОЕ это не НОГИ, это ГОЛОВА. 
Вы же сами выдали вполне правдоподобный ответ: 
- участник сейчас на форуме