Отправлено: 08.07.06 11:24. Заголовок: Наступательные планы РККА, или Как примирить непримиримое
Самые жаркие споры между сторонниками и противниками не буду говорить кого ведутся вокруг наличия/отсутствия наступательных планов РККА летом 1941 года. Между тем, если рассудить здраво, у РККА просто не могло не быть таких наступательных планов. Нет, я вовсе не о контратаках и т.д., которые планировалось проводить после германского нападения, а о самых настоящих наступательных планах.
Что бы там кто не говорил, но руководству СССР было ясно, что война с Германией неизбежна, вот только точная дата (опять же, кто бы, что не говорил) была не известна. Да и сам характер начала войны был не ясен.
Разберем такую ситуацию: немцы сосредоточили войска для нападения, но само оно, почему-либо отложено. Все наши войска успевают прибыть в нужные районы, подготовиться к обороне по заранее составленным планам. Что дальше? Можно, конечно, крепить оборону и ждать. Но это означает отдать инициативу противнику, что всегда нежелательно. Если имеется такая возможность, гораздо более выгодно самому нанести первый удар.
Другая ситуация: после окончательного сосредоточения войск, или даже до него, Гитлер начинает переговоры, выдвигает какие-то требования. Какие-то из них для нас приемлемы, какие-то неприемлемы. Начинается торг, в ходе которого достаточно быстро выясняется, возможно ли разрулить ситуацию мирным путем. Если нет, можно, опять же, предоставить инициативу противнику, пусть он прервет переговоры и ударит первым, а можно самому прервать переговоры и тут же нанести удар. Второе выгоднее.
Политическое решение об этом ударе, конечно же, будет приниматься по ситуации, но сам-то удар нужно планировать заранее. Точнее даже, оба плана, оборонительный и наступательный нужно разрабатывать одновременно. Ведь план сосредоточения войск должен быть единый для обоих вариантов. Т.е. войска нужно сосредотачивать там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения. Естественно, в каких-то местах конфигурация будет более "оборонительная", а в каких-то более "наступательная", но это не страшно, поскольку оборона ведь тоже предполагает контрудары.
Возможно, я тут излагаю азбучные истины, но как-то не доводилось читать где-либо эти идеи в концентрированном виде. Так что предлагаю обсудить.
==но сторонников у вас маловато будет, как у того дяди волос на голове===
Поживете станете. Говорят, кто в 20 лет не был социалистом у того нет сердца. А тот кто им остается в 30, у того нет мозгов. Потому станете и будь я проклят.
уточняю: и оборонительная и наступательная доктрина в то время предусматривала неизбежный рост армии.
Может я и не прав, поправьте, но мне почему-то кажется что доктрина у государства должна быть одна, а вот планы в ее обеспечение могут быть разные. Кстати, есть предметный план обороны с картами для весны-лета 41.г ? ссылку не кинете? Заранее спасибо.
===- Нет, не сам. А народ Германии и Автрии сам пожелал избавиться от Гитлера и начать строить у себя демократии заокеанского типа? Нет не сам. Отсюда вывод. Горе побежденным. ===
Верно не сам. Зато сам народ выбрал себе Гитлера. А Гитлер им рассписал им картины и народ дружно бросился те картины исполнять. У страивать "хрустальные ночи" и т.п. А когда народу Гитлер пообещел хороший гешефт, за счет СССР народ губы раскатал и тот гешефт побежал получать. Зато и спрос с народа. Гитлер, Гитлером да ведь и народ хорош был.
В СССР маленько разница. У нас т.Сталина ни кто не выбирал, мало того так и ни кто его тую Германию присоединять не уполномочивал. Он это сам придумал и в ПОЛНОЙ ТАЙНЕ от народа такую акцию готовил. А когда приготовил, да не подрассчитал, отдуваться, кровавыми слезами не Сталину и Ко пришлось, а опять народу. Это ведь не Сталин под оккупантом или в окопах ВПРОГОЛОДЬ 4 года мыкался. Кинзмараули у т.Сталина всю войну не переводилось, даже Черчиль и Де Голль были поражены обилием изысканной еды. И испытали чувство неловкости. А т.Сталин чувство не ловкости не испытывал при этом.
=== Народ России сам коммунизм не выбирал. Так чего нам печалится о народе какой то ГДР? Когда нам печалиться о самих себе надо. Пошли они в жопу эти немцы с болгарами. В России самой не сладко было так еще эти приперлись ==
Вот и я говорю. Только при этом не о народе ГДР печалюсь. По мне так зарасти та ГДР травой и тиной. Я о русском народе печалюсь. Русский Ваня пролил РЕКИ крови за освобождение всяких ГДР, ПНР, БНР и пр. ЧССР. Он-то думал, что освободил Европу. Ваня-Простак. А его опять не спросили и сделали заложником Сталинских замыслов и сделали оккупантом. Так ладно еслиб с этого Ваня чего-то имел. А то еще и этих "братьев" содержал 45 лет. Из вани сделали папуаса, даже супротив всяких немцев-чехов. В 80-х народ спрашивал - так кто же победитель? А тут есть ретивые ребята, которые от имени русского народа, на полном серьезе говорят, Правильно товарисч Сталин делал. Мало он русский народ гнобил. И они умиляются, мол Т.Сталин в мае 45 сказал же спасибо русскому народу. Спасибо т.Сталину за такое спасибо. А там и опять надо помогать, очередным "братьям" В 47 русский народ с голоду пухнет(сам знаю), а добрый т. Сталин самолеты МИГ 15 тысячами клепает и в Корею, на борьбу с мировым капиталом. А русскому народу Указ о колосках. Помните ... Этап на север, срока огромные, кого не спросишь, у всех Указ.. Это народ-победитель поехал теми этапами. А колхозников до того осчастливили, что когда Маленков в 56 году сделал ПОСЛАБЛЕНИЕ, так на него чуть не молились. Когда т.Сталин умер я не помню, чтоб кто-то восхищался и жалел по тем "славным" временам. Это сейчас любителей развелось. Все любят и мечтают, как бы вте времена вернуться. Романтики там было выше крыши. Вот дурачки и бегают, кричалку изобрели .. Сталин, Берия, ГУЛаг, не вдомек придуркам, что потому и кричат свободно, что нет тех времен. Спасибо.
Дед, логика конечно логикой - но зачем сейчас америка тратит по 200 миллиардов в год на Ирак и Афганистан, за такие бабки можно на луне город построить - захватить там всё
Говорят, кто в 20 лет не был социалистом у того нет сердца. А тот кто им остается в 30, у того нет мозгов.
Который день уже блещете, звезда форума по невежеству. Эти слова Черчилль сказал о либералах, коим Вы пытаетесь быть в свои немалые года, тем самым подтверждая слова Черчилля об отсутствии у либералов мозгов.
У нас некоторые любят с Виндеобильтшей себя сравнивать(помните Эллочу -людоедку). Нам-то с вами какое дело? Кто, куда и сколько тратит? Тратит по 200 млрд. на Ирак и Афганистан? Это плохо, надо, что бы тратила 400, а еще лучше 800. Меньше денег будет тратить против России.(буде такое желание появится). Я много где бывал, ни где не слыхал, что кого-то заботит, сколько США тратит. Пусть ребята тратят. Мы вот с дуру тратили, что получили? Потому пусть они теперь тратят. Им Иран надо подставить, и еще кого-нибудь. Вы скажете я циник? Нет. Хватит за счет нашего Вани пол мира "братьев" содержать. Не в коня("брата") овес. Пора помнить, что у России свои интересы. Нам ихние линкоры, до лампочки.
А чего вам до моего невежества. Читайте тех у кого вежество. Чем недовольны? А что Черчиль, пусть Черчиль, пусть хоть Папа Римский, это что-то меняет? Да и знаю я это. Напиши я мол Черчиль высказался, опять же как вам эрудицией блеснуть?
Маленькая ремарка - у вас армия что, некое живое существо, которое само по себе растет? Или она росла согласно планам?
Армия – некое квазиживое существо. Голем, тык-сыть. (Если Вы знакомы с переслегинской конопляной делянкой, www.okh.nm.ru ). Планы, как расти, она в основном составляла сама себе. В основном пожирней да потолще.
дед пишет:
цитата:
Я считаю, что раз вы ЗА НАРОД, так давайте же хотябы УВАЖАТЬ выбор самого народа. А то вы словом"народ", размахиваете, как дубиной(не много на себя берете?). Мол если народ против нас, то тем хуже для народа.
Опять хотели шесть баллов, а получилось два. Однако, тенденция. Когда-когда у народа последний раз спрашивали, в каком государстве он хочет жить? И через сколько времени на выбор трёх четвертых народа откровенно положили?
Али усё было у рамках демократии, и усё, стал быть, было нормально? Гарантушка ведь типа присутствовал и участвовал.
дед пишет:
цитата:
Товарисчам говоришь - братцы, сам по себе, прыщ на ж... не соскочит. Нет говорят, Авось и соскочит.
О, узнаю брата Колю! (с) И хто тут разорялся насчёт флуда, флейма и оффтопика? Или Вы хотите показать, что и в медицине, как в истории – знания ниже плинтуса? На всякий случай – сам по себе не вскочит. А чтобы соскочил – для этого в организме есть не авось, а такие маленькие крошки. Не «Сорти».
дед пишет:
цитата:
А чего вам до моего невежества. Читайте тех у кого вежество. Чем недовольны?
Я не Энциклоп, но уже недоволен отсутствием в движке форума кнопки «Ignore». Усё читать приходится. Включая словесный понос резко повернувшихся на 180 градусов агитпроповцев.
цитата:
Как говаривал персонаж древнеамериканского эпоса «Двадцать две уловки воина» мудрый индейский вождь Йоссариан — если тебя что-то бесит, притворись, будто это прикол...
(с) Олег Дивов, «Саботажник». Наш дед – самый прикольный из всех дедов в мире! Но уже начинает утомлять. Можете быть уверены, в следующий раз я не стану голосовать за то, чтобы Вас в очередной раз отбанили. Потихоньку мне стало совсем не смешно, а очень даже грустно.
А вы по теме можете? Или вы флудить приходите с умным видом? Выхватили даже не фразу, а ОДНО слово из контекста и че-то начинаете обыгрывать.. Че, к чему? Я привел слова из народной мудрости, а вы чего... и самое интересное, из чего видно что вы выше плинтуса?
=== Или Вы хотите показать, что и в медицине, как в истории – знания ниже плинтуса? На всякий случай – сам по себе не вскочит. А чтобы соскочил – для этого в организме есть не авось, а такие маленькие крошки. Не «Сорти».===
Ты подумай, вы еще и медик? Вы проснитесь. Я ни где не писал , что АВОСЬ в организме. Это вы придумали. Я не медик, но вам так отвечу, маленькие крошки у всех есть. Да прыщи не у каждого.
У дремучего леса, Там, где дремлет рассвет Жил веселый повеса Ста шестнадцати лет, Бросил город давно он, Приустав от забот, Хоть и был Казановой Наших русских широт! .... Но однажды он понял, Что и так был он крут Но ведь даже и кони, Постарев, устают!..
Я не вижу смысла оценивать планы таким образом (по проделаннымд телодвижениям - А.Е.), когда их можно просто взять и прочитать. Впрочем, если хотите - флаг вам в руки, оценивайте на здоровье.
Идет бабка. Читает на заборе "Х...". Во, блин, -думает. -А вдруг и правда Х... Попробовала. Нет - сучек.
А еще Николай Николаевич менту ответствовал: "А ты пощупай и доложи начальству".
У нас некоторые любят с Виндеобильтшей себя сравнивать(помните Эллочу -людоедку). Нам-то с вами какое дело? Кто, куда и сколько тратит? Тратит по 200 млрд. на Ирак и Афганистан? Это плохо, надо, что бы тратила 400, а еще лучше 800. Меньше денег будет тратить против России.(буде такое желание появится). Я много где бывал, ни где не слыхал, что кого-то заботит, сколько США тратит. Пусть ребята тратят. Мы вот с дуру тратили, что получили? Потому пусть они теперь тратят. Им Иран надо подставить, и еще кого-нибудь. Вы скажете я циник? Нет. Хватит за счет нашего Вани пол мира "братьев" содержать. Не в коня("брата") овес. Пора помнить, что у России свои интересы. Нам ихние линкоры, до лампочки
Тогда ответьте на вопрос - в 60-70 е годы СССР поддерживал многие развивающие страны, плюс соц.лагерь - нефть + газ, плюс республики типа Грузии или Средней Азии, плюс ВПК прожирал огромные средства и страна жила и развивалась.
В наше время - Россия не поддержиает никого в убыток, ВПК стоит, Грузинов и Поляков не поддерживаем дешевым сырьем, по логике Россия должна совершить огромный прорыв в благосостоянии, а в итоге страна в кризисе - производства нет, высоких технологий нет, будущее туманно.
Что то тут не то, видно не совсем в убыток все таки СССР содержал пол мира.
Может я и не прав, поправьте, но мне почему-то кажется что доктрина у государства должна быть одна, а вот планы в ее обеспечение могут быть разные.
Доктрина у государства всегда должна быть одна, но не всегда одна и та же. И если происходит смена доктрины, то начинают не с того, что тут же отменяют все старые планы, а с того, что сначала разрабатывают новые. Но применительно к предвоенному СССР дело даже не в этом. Доктрина была все время одна - защитить государство от возможной агрессии. И в ее обеспечение разрабатывались разные планы. Сначала чисто оборонительные, но, по мере того, как росла мощь РККА, появилась возможность строить и наступательные планы.
wellx пишет:
цитата:
Кстати, есть предметный план обороны с картами для весны-лета 41.г ? ссылку не кинете? Заранее спасибо.
Честно говоря, я в затруднении. Потому как не могу сообразить, что считать "предметным планом обороны". Я даже полагаю, что в масштабе всей РККА таковой составить невозможно. Поясняю. Когда готовишься к обороне, не можешь совершенно точно знать, в каком месте противник будет наступать и какими силами. Это можно только предполагать. В соответствии с этими предположениями и размещаются свои войска. Но противник может действовать не совсем так, или совсем не так, как ты предполагал, и составить детальный план для всех вариантов, даже в масштабе полка или батальона весьма затруднительно. Что же говорить об армии в целом? Поэтому составляется план развертывания, предусматривающий наиболее вероятные варианты действий противника. Для РККА таковой был, собственно говоря, вокруг него и идут все споры "наступленцев" и "оборонцев".
Гы. Во первых поддерживает - Украину, ту же. Во вторых ВПК совсем стоит? Я плакалЪ.
Украину это как поддерживает? примеры плз?
ВПК даже не стоит а лежит, меньше читайте газет российских, могу привести пример по С-300, С-400 "современным" комплексам не имеющих аналогов в мире, работал я в этом НИИ которое микроэлектроннику штамповало для них - разработка ещё 70-х годов, никаких заделов на будущее. Да и будущего нет - специалистов нет, оборудование доживает, разруха полная. Реальные "упехи" российского ВПК - новые ракеты с подлодок не взлетают - "Булава" и пр.., в Чечне вертолеты К-50 как то быстро их оттуда убрали, новые БМП-3 с микроэлектронникой тоже оказались туфтой - есть комменты в сети ветеранов чеченоской войны. Самолеты новые есть, но они не летают а если летают то падают как в Литве пример - современный истребитель "потерялся", ВМФ - корабли и подлодки на приколе, потому как обслуживать на должном уровне не могут.
В наше время - Россия не поддержиает никого в убыток, ВПК стоит, Грузинов и Поляков не поддерживаем дешевым сырьем, по логике Россия должна совершить огромный прорыв в благосостоянии, а в итоге страна в кризисе - производства нет, высоких технологий нет, будущее туманно.
Уважаемый! Загляните в расходную часть бюджета РФ и найдите в нем самые большие статьи расходов. Уверяю вас, что к "прорыву в благосостоянии" они никакого отношения не имеют! Скорее наоборот.
Уважаемый! Загляните в расходную часть бюджета РФ и найдите в нем самые большие статьи расходов. Уверяю вас, что к "прорыву в благосостоянии" они никакого отношения не имеют! Скорее наоборот.
как то под рукой нету бюджета РФ, просто я хотел сказать что времена СССР нельзя одназначно оценивать как ошибочные и затратные, было что то и логичное в тех действиях.
Но уже начинает утомлять. Можете быть уверены, в следующий раз я не стану голосовать за то, чтобы Вас в очередной раз отбанили. Потихоньку мне стало совсем не смешно, а очень даже грустно.
Мне тоже. А не применить ли нам достаточно простой метод борьбы с флудерами и прочими агитпроповцами: когда кто-то начинает новую тему, он сразу может указать, кого он в ней не хочет видеть. И любое появление там таких "нежелательных элементов" расценивается как нарушение правил форума. Со всеми вытекающими.
Верно не сам. Зато сам народ выбрал себе Гитлера. А Гитлер им рассписал им картины и народ дружно бросился те картины исполнять. У страивать "хрустальные ночи" и т.п. А когда народу Гитлер пообещел хороший гешефт, за счет СССР народ губы раскатал и тот гешефт побежал получать. Зато и спрос с народа. Гитлер, Гитлером да ведь и народ хорош был.
Почитаешь так... Да ведь в Германии полная демократия была!!! А все говорят, что фашизм и сталинизм - суть одно и тоже.
Это такие энергоресурсы есть, которые по льготной цене. И льготные пошлины. Давно пора выставить реальные цены, ввести нормальный визовый режим и поднять пошлины. А так, без поддержки РФ у Украины только один товар - украинки. Их, впрочем, и сейчас везде - от Сибири до Кольского полуострова. :)) федя пишет:
цитата:
ВПК даже не стоит а лежит, меньше читайте газет российских
Я рыдалЪ. Весь лежит? Я вот оглядываюсь - не лежу... Юноша, не читайте российских газет.
логика какая то странная и фактов никаких, одни эмоции
почему : нащет энергоресурвов все правильно: не думаю чтоб украина смогла покупать их по реальным ценам , те. тем которые платит запад. А насчет украинок- это зря - свобода однако; они по всему миру есть
логика какая то странная и фактов никаких, одни эмоции
А ТВ не смотрели?
Вроде собрались Су-34 в серию пускать, тоже касается Ми-28.
Т-90, жалко, мало к нам попадает, всё на экспорт, но, насколько я в курсе, у нас сейчас работают над Т-95, а Т-90 рассматривают как промежуточную модель.
Недавно новый корвет построили, на подходе ещё несколько. Вроде работаем, хотя не так много получаем техники, как хотелось бы
я вам привел пример моего личного опыта работы на ВПК, а вы ТВ...
http://www.sitronics.com/directs/microel/ - ведущий российский флагман микроэлектроники где создаються микросхемы под С-300, космос, авиацию, вернее создавались, сейчас там производство дышит на ладан - выпускают 70-х годов разработки, зато сайт и инфо красивые, я думаю в авиации те же проблемы - индусы ставят свою микроэлектронику, китайцы тоже модернизируют сами СУ, ВПК проедает потенциал СССР, нового Российского ничего нет.
===Вроде работаем, хотя не так много получаем техники, как хотелось бы===
А старую куда девать? И я что-то не вижу куда новую поставлять. Новую технику в старую армию? Не будет, ни того ни другого. Или опять выпускать, только для того, чтоб выпускать?
федя
Я считаю Федя, что заводы ВПК - это чисто советская туфта. Все заводы надо включать в частные машиностроительные холдинги, на правах подразделения. Вы сами пишете , что выпускают изделия, разработки 70-х, т.е. уже в союзе это было старье, невозможное. Я всегда удивлялся, когда нам рассказывали про лучшее в мире советское оружие. Если оно лучшее то должны быть следы его применения. А их нет. Следовательно одно из двух. Либо не самое лучшее, либо его просто нет. Но скорее полагаю первое. Если сравнить телевизор "Рекорд" и телевизор " Сони", все станет ясно.
индусы ставят свою микроэлектронику, китайцы тоже модернизируют сами СУ, ВПК проедает потенциал СССР, нового Российского ничего нет.
Ну, федя, тут Вы дали маху...
На нашей технике стоит наша электроника, применяется часть импортного.
На индийские Су ставится израильская электроника (причём не имеющая ключевого значения - ЛСД мониторчики и пр. прибамбасы), на малайзийских Су электроника французская (идеологические соображения, видите ли). Остальное - наша разработка.
Китайцы Су сами не модернизируют, не знаю, с чего Вы это взяли. Оначе они не гоняли бы к нам машины на модернизацию.
федя пишет:
цитата:
я вам привел пример моего личного опыта работы на ВПК, а вы ТВ...
Это я к тому, что новая техника поставляется.
И не стоит носиться с западной супер-пупер электроникой. Один цирк с "Леклерками" стоит. Электроники набили под завязку, а как дело дошло до пробега до полигона - адью, надо заново калибровать оборудование. И как на этом воевать?
На нашей технике стоит наша электроника, применяется часть импортного.
Вот в литве то и заблудился наш истребитель, и таких случаев много, вы хотите сказать что про современную российскую электронику? Нету такой, есть разработки времен СССР которые выпускаються на заводах построенных при СССР , причем всё это 20 лет как устарело да и специалисты все пенсионеры времен СССР, все намного печальнее чем показывают по ТВ или в газетах директорат дает интервью красивые.
Именно так. Причем прямо из ВПК. Который лежит, ага. vlad пишет:
цитата:
насчет украинок- это зря - свобода однако; они по всему миру есть
Ну нафиг. В Баку - 120 баксов/час (там они "белыми людьми" считаются, суррогат русских - те дороже). федя пишет:
цитата:
я вам привел пример моего личного опыта работы на ВПК
Дворником? Я сейчас в ВПК работаю. дед пишет:
цитата:
я что-то не вижу куда новую поставлять
Ну вот на Восток... дед пишет:
цитата:
заводы ВПК - это чисто советская туфта. Все заводы надо
Надо, надо. Купите - включите. федя пишет:
цитата:
есть разработки времен СССР которые выпускаються на заводах построенных при СССР , причем всё это 20 лет как устарело да и специалисты все пенсионеры времен СССР
Доктрина у государства всегда должна быть одна, но не всегда одна и та же. И если происходит смена доктрины, то начинают не с того, что тут же отменяют все старые планы, а с того, что сначала разрабатывают новые.
Позволю не согласиться : доктрину меняют в ответна изменившиеся условия. При этом именно доктрину сначала вырабатывают, а уж затем разрабатывают и воплощают планы в ее обеспечение. В.Веселов пишет:
цитата:
Но применительно к предвоенному СССР дело даже не в этом. Доктрина была все время одна - защитить государство от возможной агрессии. И в ее обеспечение разрабатывались разные планы. Сначала чисто оборонительные, но, по мере того, как росла мощь РККА, появилась возможность строить и наступательные планы.
Начнем с того что защита отечества есть конституционная обязанность,доктрина есть нечто другое (напр. ядерного сдерживания, превентивного удара и т.д.). И еще раз примеры планов обороны в 38-41 гг. дайте, плз.
В.Веселов пишет:
цитата:
Когда готовишься к обороне, не можешь совершенно точно знать, в каком месте противник будет наступать и какими силами. Это можно только предполагать. В соответствии с этими предположениями и размещаются свои войска. Но противник может действовать не совсем так, или совсем не так, как ты предполагал, и составить детальный план для всех вариантов, даже в масштабе полка или батальона весьма затруднительно.
` При наличии планов обороны должны быть созданы укрепления на естественных рубежах и на наиболее важных направлениях , доведены до командиров задачи и места обороны, способы взаимодействия с соседями, проводиться учения , отрабатывать маневры и т.д. Где эти действия летом 41г. ?
Именно так. Причем прямо из ВПК. Который лежит, ага.
в Свердловске штампуют С-300, а комплектующие откуда? у Вас на урале зарплата 300-500$ вверх счастья, отработаете пару заказов а потом что? переспектив никаких нет.
Пример с Северной Кореей - наше ПРО проворонило корейские ракеты, таких случаев все больше и больше - то самолет заклинило, то ракета в шахте застряла, флот на приколе стоит - авианосец "Кузнецов" его же страшно в море выпускать.
отработаете пару заказов а потом что? переспектив никаких нет.
Ух ты, со следующего года на Земле вечный мир намечается? Мне ваш прогноз напомнил рассказ родственницы, как она в 60-х не пошла учиться на юриста, хотя хотела - считалось, что профессия безперспективная (будет коммунизм и преступность исчезнет).
Ух ты, со следующего года на Земле вечный мир намечается?
Это устаревшее вооружения бесполезно, С-400 - разработка 70-х годов, сбить пару самолетов сможет, но зашитить страну вряд ли.
Demon пишет:
цитата:
А мужики и не знали! Знали бы, не ходили по весне в поход к Шпицбергену!
Авианосец который уже 15 лет плавает только в прибрежных водах - это нонсенс, прибрежные воды можно защищать береговой авиацией. А слабо кругосветное путешествие сделать перед списанием на металолом?
А когда самолет на него приземлиться не смог и утонул, это в прибрежных водах было, или все же в Атлантике?
Баренцево море и есть Атлантика, американские авианесущие группы автономны по полгоду плавают вокруг земли, наш авианосец недели 2 наверно может продержаться на плаву.
Баренцево море и есть Атлантика, американские авианесущие группы автономны по полгоду плавают вокруг земли, наш авианосец недели 2 наверно может продержаться на плаву.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я много где бывал, ни где не слыхал, что кого-то заботит, сколько США тратит. Пусть ребята тратят. Мы вот с дуру тратили, что получили? Потому пусть они теперь тратят. Им Иран надо подставить, и еще кого-нибудь. Вы скажете я циник? Нет. Хватит за счет нашего Вани пол мира "братьев" содержать. Не в коня("брата") овес. Пора помнить, что у России свои интересы. Нам ихние линкоры, до лампочки.
(Если Вы знакомы с переслегинской конопляной делянкой, www.okh.nm.ru ). Планы, как расти, она в основном составляла сама себе. В основном пожирней да потолще. 
Нужно новый глобус покупать...
- участник сейчас на форуме