Отправлено: 08.07.06 11:24. Заголовок: Наступательные планы РККА, или Как примирить непримиримое
Самые жаркие споры между сторонниками и противниками не буду говорить кого ведутся вокруг наличия/отсутствия наступательных планов РККА летом 1941 года. Между тем, если рассудить здраво, у РККА просто не могло не быть таких наступательных планов. Нет, я вовсе не о контратаках и т.д., которые планировалось проводить после германского нападения, а о самых настоящих наступательных планах.
Что бы там кто не говорил, но руководству СССР было ясно, что война с Германией неизбежна, вот только точная дата (опять же, кто бы, что не говорил) была не известна. Да и сам характер начала войны был не ясен.
Разберем такую ситуацию: немцы сосредоточили войска для нападения, но само оно, почему-либо отложено. Все наши войска успевают прибыть в нужные районы, подготовиться к обороне по заранее составленным планам. Что дальше? Можно, конечно, крепить оборону и ждать. Но это означает отдать инициативу противнику, что всегда нежелательно. Если имеется такая возможность, гораздо более выгодно самому нанести первый удар.
Другая ситуация: после окончательного сосредоточения войск, или даже до него, Гитлер начинает переговоры, выдвигает какие-то требования. Какие-то из них для нас приемлемы, какие-то неприемлемы. Начинается торг, в ходе которого достаточно быстро выясняется, возможно ли разрулить ситуацию мирным путем. Если нет, можно, опять же, предоставить инициативу противнику, пусть он прервет переговоры и ударит первым, а можно самому прервать переговоры и тут же нанести удар. Второе выгоднее.
Политическое решение об этом ударе, конечно же, будет приниматься по ситуации, но сам-то удар нужно планировать заранее. Точнее даже, оба плана, оборонительный и наступательный нужно разрабатывать одновременно. Ведь план сосредоточения войск должен быть единый для обоих вариантов. Т.е. войска нужно сосредотачивать там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения. Естественно, в каких-то местах конфигурация будет более "оборонительная", а в каких-то более "наступательная", но это не страшно, поскольку оборона ведь тоже предполагает контрудары.
Возможно, я тут излагаю азбучные истины, но как-то не доводилось читать где-либо эти идеи в концентрированном виде. Так что предлагаю обсудить.
Когда-когда у народа последний раз спрашивали, в каком государстве он хочет жить? И через сколько времени на выбор трёх четвертых народа откровенно положили?
"Не истины ради а правды для" (с) не помню чей... В первый раз - в 17-м. В Учредительное Собрание таки большевики прошли блоком с (разными-всякими-левыми). Структурный состав того собрания не напомните? А в "блоке левых" скока было удельно большевиков? Т.е. скоко "десятых" народа в чистом виде большевики за собой имели по итогам голосования? Через скока времени, кто и как "положил" - помните?
А во второй (надеюсь, реально в последний) раз - те же самые большевики. Тем же самым способом. Спираль, туды ее в качель...
При наличии планов обороны должны быть созданы укрепления на естественных рубежах и на наиболее важных направлениях , доведены до командиров задачи и места обороны, способы взаимодействия с соседями, проводиться учения , отрабатывать маневры и т.д. Где эти действия летом 41г. ?
В той или иной степени эти действия имели место быть. При всём при том оборонительным советское планирование, конечно, не было.
Позволю не согласиться : доктрину меняют в ответна изменившиеся условия. При этом именно доктрину сначала вырабатывают, а уж затем разрабатывают и воплощают планы в ее обеспечение.
Не пойму, почему вы предварили свой ответ словами: "Позволю не согласиться...", потому как в моем сообщении нет ни слова о том, почему и зачем меняется доктрина, и о том, что сначала составляют планы, а потом меняют доктрину :) Стало быть, имеет место не возражение мне, а возражение на какие-то мысли, вызванные моим сообщением. Типа, "Тихо сам с собою я веду беседу". Так что, если мы будем продолжать дискутировать, постарайтесь точно указывать, с чем именно вы не согласны. Что касается "в ответ на изменившиеся условия", возьмем Германию. Для нее внешние условия в 1935 были точно такие же, как и в 1930. Но почему-то между этими двумя годами доктрина резко изменилась.
wellx пишет:
цитата:
Начнем с того что защита отечества есть конституционная обязанность,доктрина есть нечто другое (напр. ядерного сдерживания, превентивного удара и т.д.). И еще раз примеры планов обороны в 38-41 гг. дайте, плз.
Опять смотрим на Германию. Не знаю, что там было у них в конституции записано, но до прихода Гитлера к власти обязанностью армии было отразить внешнюю агрессию, а после почему-то стало вернуть Германии отторгнутые от нее земли. А еще через некоторое время стало захватить кое-что у соседей. Вы полагает, что все это укладывается в "защиту отечества"? Что касается СССР, в нем обязанностью армии всегда была оборона страны от возможной агрессии. Методы в разные периоды действительно менялись. Вот это я и имел ввиду, говоря, что доктрина (как система взглядов на задачи военного строительства) у нас была всегда одна и та же. Что касается "планов обороны в 38-41 гг", объясните, плз, что конкретно вы под этим понимаете?
wellx пишет:
цитата:
При наличии планов обороны должны быть созданы укрепления на естественных рубежах и на наиболее важных направлениях , доведены до командиров задачи и места обороны, способы взаимодействия с соседями, проводиться учения , отрабатывать маневры и т.д. Где эти действия летом 41г. ?
Вот они. Укрепления на новой границе ("линия Молотова") продолжали строиться. До командующих военными округами (будущих командующих фронтами) и командующих армиями были доведены направления, которые им нужно прикрывать, и дана команда подготовить основные и ТЫЛОВЫЕ рубежи обороны. На картах проводились учения и отрабатывались маневры (на местности их провести было невозможно, потому как рубежи обороны войска должны были занимать перед самым началом военных действий, или уже в ходе них). Вообще-то я вижу, как эта наша дискуссия постепенно скатывается на привычные рельсы. Может, не будем? Все эти проблемы обсуждались тут не раз.
Странное утверждение. Не могли бы вы его конкретизировать?
Задачи перед вооружёнными силами на случай войны с Германией и союзниками советские планировщики ставили в целом наступательные. Значит, советское планирование носило наступательный, а не оборонительный характер. Что, правда, совсем не исключало для применения оборонительных действий для обеспечения выполнения основной задачи.
Задачи перед вооружёнными силами на случай войны с Германией и союзниками советские планировщики ставили в целом наступательные. Значит, советское планирование носило наступательный, а не оборонительный характер. Что, правда, совсем не исключало для применения оборонительных действий для обеспечения выполнения основной задачи.
Спасибо за разъяснение. В принципе я согласен, войну мы собирались выиграть наступательными действиями (да ни кто пока и не придумал, как ее можно выиграть чистой обороной). Но: 1.Полномасштабные наступательные действия РККА могла вести только после завершения полной мобилизации, окончания сосредоточения и развертывания. До этого по необходимости она должна была обороняться. 2.Инициатива была отдана неприятелю, так что наступления могли начаться только после немецкого удара, что тоже подразумевало оборонительные действия на первом этапе. Так что я бы написал не "не исключало", а "подразумевало" применение оборонительных действий для обеспечения выполнения основной задачи.
1.Полномасштабные наступательные действия РККА могла вести только после завершения полной мобилизации, окончания сосредоточения и развертывания.
Верно.
цитата:
До этого по необходимости она должна была обороняться.
Неверно. РККА должна была своевременно получить указание о начале мобилизации, сосредоточении и развертывании: "Партия и правительство скажут Красной Армии, когда надо начинать"(Мерецков)
цитата:
2.Инициатива была отдана неприятелю
Неверно. Партия и правительство не сказали. Лопухнулись.
цитата:
так что наступления могли начаться только после немецкого удара, что тоже подразумевало оборонительные действия на первом этапе.
Снова неверно. См. выше.
цитата:
Так что я бы написал не "не исключало", а "подразумевало" применение оборонительных действий для обеспечения выполнения основной задачи.
Как примирить непримиримое ... Самые жаркие споры [...] ведутся вокруг наличия/отсутствия наступательных планов РККА летом 1941 года.
1b) В.Веселов пишет 16.07:
цитата:
В принципе я согласен, войну мы собирались выиграть наступательными действиями (да ни кто пока и не придумал, как ее можно выиграть чистой обороной).
Я не совсем понял, о чем тогда спор, если никакой другой стратегии, кроме наступательной, у РККА летом 1941 года не было?
2a) В.Веселов также пишет 10.07.2006:
цитата:
Как развивались бы события, если бы Гитлер после сосредоточения войск начал бы переговоры? Сталин ведь явно этого ожидал. Но что он собирался делать, если немецкие требования будут совершенно неприемлемы? Сидеть и ждать, когда немцы на нас нападут? Может быть и так. Но ведь есть эти самые Соображения, которые указывают на другой вариант.
2b) В.Веселов также пишет 16.07.2006:
цитата:
Инициатива была отдана неприятелю, так что наступления могли начаться только после немецкого удара, что тоже подразумевало оборонительные действия на первом этапе.
Итак, Красная Армия войну собиралась выиграть наступательными действиями, на что ясно указывают Соображения, но инициативу первого удара отдала неприятелю. Почему?
3) А еще В.Веселов пишет:
цитата:
Т.е. войска нужно сосредотачивать там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения.
А если таких мест - удобных и для обороны, и для нападения - не окажется? А будут места, удобные или только для обороны, или только для нападения? Где тогда сосредотачивать войска?
4) И, наконец, В.Веселов пишет:
цитата:
Сосредоточившиеся в конкретном месте и в конкретное время войска могут иметь на руках ДВА плана. В одном написано, как этим войскам действовать в обороне (если враг на них ударит), в другом, как они должны действовать в наступлении (если получат соответствующий приказ). Причем подготовительные мероприятия по обоим этим планам одинаковы - прибыть в такую-то точку к такому-то времени.
Ну давайте представим себе, что сидит ваша стрелковая дивизия в обороне, и плотности ее при этом, заметим, вполне себе уставные. И вот получает ваша дивизия приказ: наступать. Прорывает ваша дивизия оборону немцев, и... Немцы подтягивают свои танковые и моторизованные дивизии и «запечатывают» ваш прорыв. Ваше наступление захлебнулось. Догадываетесь, почему?
Итак, Красная Армия войну собиралась выиграть наступательными действиями, на что ясно указывают Соображения, но инициативу первого удара отдала неприятелю. Почему?
Чтобы потрепать наступающих и нанести контрудар. Какой вопрос такой и ответ.
В.Читатель пишет:
цитата:
Немцы подтягивают свои танковые и моторизованные дивизии и «запечатывают» ваш прорыв. Ваше наступление захлебнулось. Догадываетесь, почему?
В.Читатель, перечитайте А.Гайдара "Сказку о Мальчише-Кибальчише". Там есть все ответы на Ваши вопросы.
Ну да, ну да, там Мальчиш-Кибальчиш говорит проклятым буржуинам, что это военная тайна, он им ничего не скажет, а сами они вовек не догадаются.
То есть действия РККА летом 41-го - по-прежнему великая тайна, которую местные мальчиши-кибальчиши никому не расскажут, а все, кто о ней спрашивает - проклятые буржуины, и сами ни за что не догадаются.
Я не совсем понял, о чем тогда спор, если никакой другой стратегии, кроме наступательной, у РККА летом 1941 года не было?
А с чего вы взяли, что "никакой другой стратегии, кроме наступательной, у РККА летом 1941 года не было"? Из моих слов "войну мы собирались выиграть наступательными действиями" это ни как не следует. Тем более что дальше я написал, почему на первом этапе этой войны мы должны были обороняться.
В.Читатель пишет:
цитата:
Итак, Красная Армия войну собиралась выиграть наступательными действиями, на что ясно указывают Соображения, но инициативу первого удара отдала неприятелю. Почему?
Потому, что Соображения не стали "руководством к действию". Поясняю: имелось два варианта, один позволял захватить инициативу, другой, отдавал ее неприятелю. Был выбран второй. На это указывает отсутствие соответствующих подписей на Соображениях.
В.Читатель пишет:
цитата:
А если таких мест - удобных и для обороны, и для нападения - не окажется? А будут места, удобные или только для обороны, или только для нападения? Где тогда сосредотачивать войска?
"Там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения". Извините, но о "местах удобных и для обороны, и для нападения" в процитированном вами фрагменте я ничего не говорил, это ваша собственная придумка. Поясняю: дивизия сосредотачивается на некотором отдалении от фронта, позади занявших оборону частей. Если враг наступает - эта дивизия используется как резерв. Если задумаем наступать мы - перебрасывается на удобный для наступления участок и наступает.
В.Читатель пишет:
цитата:
Ну давайте представим себе, что сидит ваша стрелковая дивизия в обороне, и плотности ее при этом, заметим, вполне себе уставные. И вот получает ваша дивизия приказ: наступать. Прорывает ваша дивизия оборону немцев, и... Немцы подтягивают свои танковые и моторизованные дивизии и «запечатывают» ваш прорыв. Ваше наступление захлебнулось. Догадываетесь, почему?
Извините, но "моя" дивизия не будет действовать по такому дурацкому плану, потому как я кое-что (пусть и совсем не много) знаю о тактике. "Моя" дивизия, перед наступлением перестроится из оборонительного в наступательный порядок (при этом плотность по фронту значительно возрастет), высвободившиеся километры будут заняты другими частями и т.д. Так что это "ваше" наступление захлебнулось, потому как вы пренебрегли элементарными требованиями тактики. А "мое" наступление развивается успешно :)
Короче: не нужно ловить меня на противоречиях, я сам кого хочешь поймаю :)
Как всегда... Уродам руки отрывать надо... Сами ничерта не умеют, только трындят на лавочках, а потом на технику кивают...
Брали бы пример с амеров - у них авианосцы по 40 лет служат. А у меня в машине 90% ремонтов связано с ликвидаций последствий этих самх ремонтов, которые проводили наши народные умельцы...
Извините, но "моя" дивизия не будет действовать по такому дурацкому плану, потому как я кое-что (пусть и совсем не много) знаю о тактике. [...]Так что это "ваше" наступление захлебнулось, потому как вы пренебрегли элементарными требованиями тактики. А "мое" наступление развивается успешно :)
Короче: не нужно ловить меня на противоречиях, я сам кого хочешь поймаю :)
Ну, собственно, вы уже попались. Поскольку я имел в виду вовсе не перестроение, плотности и т.д., а самую простую вещь - а какие части вы будете вводить в прорыв? Где вы возьмете те самые танковые и механизированные дивизии, которые должны будут развивать успех вашего прорыва? Будете держать на каждом удобном для наступления участке? Сколько? И не окажется ли в этом случае и 20 мех.корпусов с 40.000 танков мало? Или будете перебрасывать с одного участка фронта на другой, теряя время? Откуда, куда, сколько? А если на том участке, с которого вы первоначально собирались брать мех.корпуса, враг атакует, и они нужны вам для контратаки?
Вот поэтому я и не могу согласиться с вами, что «Сосредоточившиеся в конкретном месте и в конкретное время войска могут иметь на руках ДВА плана» - на случай наступления или обороны.
"Там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения". Извините, но о "местах удобных и для обороны, и для нападения" в процитированном вами фрагменте я ничего не говорил, это ваша собственная придумка.
Напоминаю вам ваши же слова из вашего самого первого сообщения, которому относится мое замечание:
цитата:
Т.е. войска нужно сосредотачивать там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения.
Никакого "дивизия сосредотачивается на некотором отдалении от фронта, позади занявших оборону частей. Если враг наступает - эта дивизия используется как резерв. Если задумаем наступать мы - перебрасывается на удобный для наступления участок и наступает" в нем нет. Это вы уточняете только сейчас. Причем это уточнение весьма существенно меняет вашу первоначальную вводную.
Потому, что Соображения не стали "руководством к действию". Поясняю: имелось два варианта, один позволял захватить инициативу, другой, отдавал ее неприятелю. Был выбран второй. На это указывает отсутствие соответствующих подписей на Соображениях.
Понял. Удовлетворен.
Но теперь есть дополнительный вопрос: почему и когда инициативу решили отдать неприятелю? У вас есть версия?
А с чего вы взяли, что "никакой другой стратегии, кроме наступательной, у РККА летом 1941 года не было"? Из моих слов "войну мы собирались выиграть наступательными действиями" это ни как не следует.
Это следует не из ваших слов, а из тех четырех (я не ошибся числом?) вариантов «Соображений», о которых мы знаем по «Малиновке».
Если брать, к примеру, мартовские и майские "Соображения" 1941-го, то в обоих планы чисто наступательные.
Короче говоря, мы собирались ждать агрессию, и только после её начала начинать полномасштабное развёртывание ВС...
У коллеги В.Веселова иное мнение. Вот я и хотел услышать его версию.
А насчет того, что собирались ждать агрессию, я, в общем, согласен... А вы как считаете - почему? Ведь упреждающий удар, как ни крути, дает некоторые преимущества?
Короче говоря, мы собирались ждать агрессию, и только после её начала начинать полномасштабное развёртывание ВС
Вы, может, и собирались. Может, вы и поныне чьей-то агрессии ждете. Американцев? Китайцев? Советское руководство, при всей его бестолковости, было все ж поумнее вас и ждать чьей-либо агрессии не собиралось. Сталин сам взял на себя функцию "точно сказать, когда следует начинать подготовку к наступлению". И с этим бременем он не справился.
Поскольку я имел в виду вовсе не перестроение, плотности и т.д., а самую простую вещь - а какие части вы будете вводить в прорыв?
Те, которые первоначально были сосредоточены в местах, где их можно использовать и для обороны, и для нападения :) Напоминаю, что в данный момент мы ведем чисто абстрактные рассуждения. Поэтому ждать от меня какой-то конкретики не стоит.
В.Читатель пишет:
цитата:
Где вы возьмете те самые танковые и механизированные дивизии, которые должны будут развивать успех вашего прорыва? Будете держать на каждом удобном для наступления участке? Сколько?
Я где-то уже писал, что до начала войны львиная доля войск сосредотачивается на некотором удалении от границы, а выдвижение их на конкретные участки производиться непосредственно перед началом боевых действий, не зависимо от того, наступать или обороняться мы собираемся. Берем такую ситуацию: имеется прямой участок границы, на котором предполагается наступление противника (участок "А"). Далее граница резко поворачивает в сторону неприятеля (участок "Б"), там удобно ударить во фланг наступающему неприятелю, или самому нанести удар по сосредоточившимся войскам. Для уверенной обороны участка "А" требуется 4 дивизии. Для контрудара на участке "Б" 2 дивизии. Если же мы нанесем первый удар, на участке "Б" нужно иметь 4 дивизии, а на участке "А" для предотвращения выхода неприятеля в тыл наступающей группировки хватит и двух. Внимание, вопрос: вы полагаете, что невозможно сосредоточить шесть дивизий на некотором расстоянии от границы так, чтобы в считанные часы их можно было перебросить в нужное место по любому варианту?
В.Читатель пишет:
цитата:
И не окажется ли в этом случае и 20 мех.корпусов с 40.000 танков мало? Или будете перебрасывать с одного участка фронта на другой, теряя время? Откуда, куда, сколько? А если на том участке, с которого вы первоначально собирались брать мех.корпуса, враг атакует, и они нужны вам для контратаки?
Вы путаете ситуацию, когда боевые действия уже идут, с ситуацией, когда к ним только готовятся. Еще раз повторяю: войска у нас и так стоят на удалении от границы (в частности, мехкорпуса до сотни и более километров). Так что перебрасывать "теряя время" их придется в любом случае. Ну а если враг уже атакует, так я и буду использовать мехкорпуса так, как предполагалось первоначальным планом обороны.
В.Читатель пишет:
цитата:
Вот поэтому я и не могу согласиться с вами, что «Сосредоточившиеся в конкретном месте и в конкретное время войска могут иметь на руках ДВА плана» - на случай наступления или обороны.
Что вы со мной не согласны, я давно понял. Но ваши возражения меня не убеждают.
В.Читатель пишет:
цитата:
Это вы уточняете только сейчас. Причем это уточнение весьма существенно меняет вашу первоначальную вводную.
Ну, собственно, это нормальная практика для сетевых дискуссий. Сначала по возможности кратко излагается общая мысль, а потом, по мере надобности конкретизируется. Что касается "существенно меняет", то мне так не кажется. Впрочем, спорить не буду. Можно было первоначальную мысль изложить более четко.
В.Читатель пишет:
цитата:
Но теперь есть дополнительный вопрос: почему и когда инициативу решили отдать неприятелю? У вас есть версия?
Версия у меня есть, но мне не хочется ее сейчас озвучивать. Потому как она наверняка послужит толчком к новой дискуссии, а мы пока с этой не до конца покончили.
В.Читатель пишет:
цитата:
Это следует не из ваших слов, а из тех четырех (я не ошибся числом?) вариантов «Соображений», о которых мы знаем по «Малиновке». Если брать, к примеру, мартовские и майские "Соображения" 1941-го, то в обоих планы чисто наступательные.
Так ведь кроме Соображений имелись директивы ВО, в которых ставились задачи по обороне. И целый ряд других документов, ясно указывающих, что обороняться мы тоже собирались. О них тут в разных ветках неоднократно говорилось.
Ведь упреждающий удар, как ни крути, дает некоторые преимущества?
Даёт, верно. Но, вероятно, вмешались соображения этического плана - всё-таки, виновен тот, кто первый, а уж какие у него оправдания были - никого не интересует.
Гвоздь в гроб пишет:
цитата:
Советское руководство, при всей его бестолковости, было все ж поумнее вас и ждать чьей-либо агрессии не собиралось.
Разве? По-моему, мы именно не собирались нападать первыми. Т.е. ждали, когда немцы начнут. А это и значит - ждать агрессию...
До этого по необходимости она должна была обороняться.
Ключевое слово - "по необходимости". То есть оборонительные операции если и велись бы, то в качестве вынужденной меры для выигрыша времени. Во-вторых, к этим операциям (операциям прикрытия) привлекалась только часть сил КА, выделенных для действий на Западе, кроме того самостоятельной стратегической цели они имели и должны были лишь обеспечить мобилизацию и развёртывание главных сил. В.Веселов пишет:
цитата:
Инициатива была отдана неприятелю
В смысле фактически была отдана? Из этого вовсе не следует, что так и намеревались действовать.
Сейчас я понимаю вашу - с вашими уточнениями - идею так: меньшая часть войск стоит непосредственно на границе, бОльшая, в том числе мех.корпуса - на некотором расстоянии от нее; эта бОльшая часть либо перебрасывается на выявленные направления главных ударов противника для поддержки уже ведущих оборонительные бои войск и организации контрударов, либо используется для наступления по первоначальным, заранее разработанным планам.
Вроде все правильно? Если "нет", поправьте меня, а дальнейший текст можете и не читать. Если "да", то я хочу процитировать кусочек из статьи В.А.Арцыбашева "К вопросу о стратегическом планировании в Генеральном штабе РККА в первой половине 1941 г".
В случае еачала войны обороне гос. границы "придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. [...] Задача противотанковых бригад – на подготовленных рубежах встретить танки мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших механизированных корпусов. Задача механизированных корпусов – развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение механизированным частям противника и ликвидировать прорыв. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округов быть готовыми, по указанию главного командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
Согласно директивам, в приграничной полосе должны были находиться стрелковые корпуса, в задачу которых входило отражение наступления противника. Позади них - находиться механизированные корпуса, которым предстояло наносить контрудары по прорвавшемуся противнику.
Получается, что идея ваша не совсем нова, что именно так, как вы предлагаете, и предписывалось действовать РККА в 1941-м году?..
Ладно, майские ещё туда-сюда. Можно о чём-то спорить. Но мартовские?
А в чем, собственно, разница? Лишь в том, что в мартовских предполагалось военные действия начинать с операций армий прикрытия, а в майских - сразу ударом заранее отмобилизованной армии. Но направления и цели главных ударов оставались теми же самыми.
Получается, что идея ваша не совсем нова, что именно так, как вы предлагаете, и предписывалось действовать РККА в 1941-м году?..
Конечно, не нова. Тоже самое описывает и Аркадий Гайдар. Таки, перечитайте его на досуге -- очень доходчиво все написано. И заметьте, еще перед войной. ;)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме