Отправлено: 08.07.06 11:24. Заголовок: Наступательные планы РККА, или Как примирить непримиримое
Самые жаркие споры между сторонниками и противниками не буду говорить кого ведутся вокруг наличия/отсутствия наступательных планов РККА летом 1941 года. Между тем, если рассудить здраво, у РККА просто не могло не быть таких наступательных планов. Нет, я вовсе не о контратаках и т.д., которые планировалось проводить после германского нападения, а о самых настоящих наступательных планах.
Что бы там кто не говорил, но руководству СССР было ясно, что война с Германией неизбежна, вот только точная дата (опять же, кто бы, что не говорил) была не известна. Да и сам характер начала войны был не ясен.
Разберем такую ситуацию: немцы сосредоточили войска для нападения, но само оно, почему-либо отложено. Все наши войска успевают прибыть в нужные районы, подготовиться к обороне по заранее составленным планам. Что дальше? Можно, конечно, крепить оборону и ждать. Но это означает отдать инициативу противнику, что всегда нежелательно. Если имеется такая возможность, гораздо более выгодно самому нанести первый удар.
Другая ситуация: после окончательного сосредоточения войск, или даже до него, Гитлер начинает переговоры, выдвигает какие-то требования. Какие-то из них для нас приемлемы, какие-то неприемлемы. Начинается торг, в ходе которого достаточно быстро выясняется, возможно ли разрулить ситуацию мирным путем. Если нет, можно, опять же, предоставить инициативу противнику, пусть он прервет переговоры и ударит первым, а можно самому прервать переговоры и тут же нанести удар. Второе выгоднее.
Политическое решение об этом ударе, конечно же, будет приниматься по ситуации, но сам-то удар нужно планировать заранее. Точнее даже, оба плана, оборонительный и наступательный нужно разрабатывать одновременно. Ведь план сосредоточения войск должен быть единый для обоих вариантов. Т.е. войска нужно сосредотачивать там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения. Естественно, в каких-то местах конфигурация будет более "оборонительная", а в каких-то более "наступательная", но это не страшно, поскольку оборона ведь тоже предполагает контрудары.
Возможно, я тут излагаю азбучные истины, но как-то не доводилось читать где-либо эти идеи в концентрированном виде. Так что предлагаю обсудить.
Кому очевидно? Мне нет. Попробуйте объяснить, почему часть, занявшая оборону на каком-то участке, не может с этого участка перейти в наступление, если для этого создадутся подходящие условия.
В.Веселов пишет:
цитата:
Теперь поясняю свою мысль. Некое подразделение занимает некий участок. Противник его атакует, подразделение отражает атаку, после чего, при благоприятных условиях переходит в контрнаступление. Вариант возможный? Теперь это же подразделение противник не атакует. Предположим даже, что противник вообще ни где по всему фронту не наступает. Так что мешает этому же подразделению, с этой же позиции самому атаковать врага (т.е. начать наступление)? Заметьте, я ставлю вопрос в максимально широком виде. То есть, я хочу узнать, какие стратегические, тактические, а может быть идеологические, аксиомы мешают подразделению атаковать с той позиции, на которой оно может обороняться и контратаковать.
После Деда и duglas (браво, компетентно малосновно и доходчиво) добавить трудно. Но заметил, как писал Солженицын - русский язык не обмануть.
Г. Веселов, Вы верно пишите употребляя термин "подразделение". Полагаю, что подразделение может ходить в контратаки почти спонтанно. Взвод выбили с высотки, взвод высотку отбил обратно. Драка-с. Бои местного значения. Только, скажите намилость, как ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ может выполнять стратегические, тактически задачи? А решение, как вести войну, действительно из области политики. А Вы тактические приемы ротного командира проецируете на верховное руководство огромной страны. Действия ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ на действия всех ВС страны. А.
никакой связи с вашей попыткой создания "теории всего" нет. Так нужна ли такая теория ? - если все что нам известно на сегодня (про сабжект) -это как раз планы прикрытия (плюс Соображения). Так по ним и судите кто должен был в "землю закапываться" а кто наступать. Остальное из области алтернативки.
Я вовсе не пытаюсь создавать какую-то теорию. Просто ищу ответы на неясные для меня вопросы. Например: как развивались бы события, если бы Гитлер после сосредоточения войск начал бы переговоры? Сталин ведь явно этого ожидал. Но что он собирался делать, если немецкие требования будут совершенно неприемлемы? Сидеть и ждать, когда немцы на нас нападут? Может быть и так. Но ведь есть эти самые Соображения, которые указывают на другой вариант. Далее. В реальности немцы опережали нас в развертывании вплоть до 22 июня. Но нашим военачальникам ведь тогда не было известно, что немцы ударят именно 22 июня. Значит, они могли полагать, что в какой-то момент мы догоним немцев, а потом баланс будет склоняться в нашу пользу. Не могли же они не строить планов на случай, если такое произойдет? Я не предлагаю переписывать историю (без меня переписывателей хватает). Предлагаю просто обсудить указанные вопросы. И некоторые другие.
Львиную долю ваших высказываний оставляю без комментариев, как не относящиеся к обсуждаемой теме.
дед пишет:
цитата:
В 39 году я вас спрошу РККА разве собиралась ОБОРОНЯТСЯ на Карельском перешейке???? Так где ваша одна "точка"? Нет РККА проводила чисто наступательную операцию. Потому плохая местность и инженерные сооружения ОЧЕНЬ помогали финам(обороняющимся). Но была плохой для наступающих, но что делать? Чтоб наступать другой местности НЕ БЫЛО, а та что была, была ЕЩЕ ХУЖЕ. А в 41 году РККА оборонялись и опять где ваша одна "точка"?
То есть, в 39-м это был один Карельский перешеек, а в 41-м совсем другой? Вы все время пытаетесь меня уверить, что одна и та же армия на одной и той же территории не может ОДНОВРЕМЕННО обороняться и нападать. Только я с этим спорить не собираюсь. Я говорю, что одна и та же армия на одной и той же территории может ИЛИ наступать, ИЛИ обороняться. В зависимости от конкретной ситуации. Пример - Карельский перешеек.
дед пишет:
цитата:
Вам говорят, что 2-х планов одновременно БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, ибо это будет означать, что нет НИ ОДНОГО. Вот если вам начальник даст одновременно два приказа - идти на лево и идти на право. Вы куда пойдете? Правильно. Вы пойдете за дверь, а за дверью(чтоб никто не видел), покрутите пальцем у виска, и скажите что ваш начальник сошел с ума. Или мол у Шефа крыша уехала. Мне как сказать, чтоб вы не обиделись?
А вам никогда не приходилось строить планы типа: "Если на выходных будет хорошая погода, поеду на озеро загорать и купаться. А если пойдет дождь, пойду в кино"? Или вы всегда составляете один план, а потом под проливным дождем загораете?
дед пишет:
цитата:
Взаимоисключение в вашей голове от не понимания простых вещей.
Вынужден повториться. Вот ваши слова из одного сообщения: "Только надо понимать что буковкой М или Д шифруется дата наступления. Для кого? Для составителей планов, т.н. среднего звена(или вы не знаете, про существование термина Государственная тайна?). Потому ТЕ КОМУ положено, знают дату дня М или дня Д. По другому и быть не может". А вот из другого: "Следовательно, политическое решение, решить проблемы, путем применения плана Шлиффена, созрело до 1905 года. Главное, что оно(это решение) не изменилось. А принимающий решение политик - ВВЕСТИ ЕГО В ДЕЙСТВИЕ, пусть 31 июля или 32 июля 1914 года ЗНАЛ зарание дату дня М". Означает ли это, что до 1905 года, когда было принято "политическое решение решить проблемы, путем применения плана Шлиффена", принимающий решение уже знал точную дату его ввода в действие? Или, все же, вы признаете простую вещь, что могут быть планы, точная дата введения в действие которых В МОМЕНТ СОСТАВЛЕНИЯ ПЛАНА никому не известна?
С вашими объяснениями я полностью согласен (кроме последнего абзаца, о нем речь особая). Но они относятся к ситуации, когда военные действия уже идут. Мы же обсуждаем ситуацию до начала войны, а это совсем другое дело. Вот смотрите. Если часть должна занимать оборонительный рубеж у самой границы, она же не выдвигается туда задолго до войны. Чтобы не спровоцировать (или не насторожить противника), делать это нужно в последний момент, когда ясно, что война неизбежна. То есть, "максимальное сближение с противником" происходит тут в один и то же момент, вне зависимости от того, обороняться или наступать мы собираемся. Да после этого сближения часть может или зарываться в землю, или строить наступательные порядки. Но это зависти от политического решения. Другой вариант. Часть заранее занимает участок обороны на некотором удалении от границы (10-20-30 км). Что мешает, если будет принято решение наступать, вывести часть с занимаемого участка, произвести сближение с противником и т.д. Как видите, в обоих случаях сближение с противником происходит в последний момент.
duglas пишет:
цитата:
Всегда делаются предположения...
И опять я с вами согласен. Потому, что эти ваши разъяснения как раз и подтверждают, что заранее составить план конратаки (уточню, детальный план конратаки) невозможно. Составляется предварительный план, который корректируется с учетом ситуации. Если вы не поняли, я речь об этом и вел.
duglas пишет:
цитата:
Предварительные и испонительные команды это из области Строевого Устава(ШАГОМ,,,,,МАРШ!). Ха-ха!
Согласен, пример не очень удачен.
duglas пишет:
цитата:
В БУ есть такие понятия, как боевое распоряжение, предварительное боевое распоряжение, боевой приказ. Все они несут четкую информацию о характере предстоящих действий. Даже в мирное время, находясь в ППД, войска имеют планы выхода в запасные (секретные) районы, но с указанием на характер предстоящих действий и которые намечаются исходя из планируемого боевого порядка.
Вы опять смешиваете две принципиально разные ситуации - военные действия и подготовку к ним. Возьмем такой пример: в мирное время часть перебрасывается с Урала в КОВО. В идеале ее командир должен знать, зачем она перебрасывается, но для выполнения самой переброски, ему это знать вовсе не обязательно. Достаточно знать, что с собой брать, и куда именно ехать. Впрочем, второе не обязательно, были случай, когда по соображениям секретности пункт назначения скрывался. Его знало железнодорожное начальство. А вот когда часть доберется до нужного места, тогда она и должна получить приказ, что там делать. Обращаю ваше внимание, что возможны варианты, когда часть может в одном случае оказаться в одном месте, а в другом, совсем в другом. Ведь при нашей не очень густой ж/д сети до какой-то узловой станции часть едет по одной и той же магистрали, и только после достижения головным эшелоном этой станции нужно принимать решение, куда конкретно ее направлять.
Г. Веселов, Вы верно пишите употребляя термин "подразделение". Полагаю, что подразделение может ходить в контратаки почти спонтанно. Взвод выбили с высотки, взвод высотку отбил обратно. Драка-с. Бои местного значения. Только, скажите намилость, как ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ может выполнять стратегические, тактически задачи?
Отвечаю: никак. Стратегические задачи выполняют крупные объединения войск, тактические - соединения войск. Но и те, и те состоят из подразделений. Кстати, в масштабе фронта подразделением можно считать армию, а в масштабе армии - корпус или дивизию. Хотя и принято под подразделением понимать батальон и ниже, в общем значении это то, на что подразделяется войсковая часть, соединение, объединение.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А решение, как вести войну, действительно из области политики. А Вы тактические приемы ротного командира проецируете на верховное руководство огромной страны. Действия ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ на действия всех ВС страны.
Извините, но я ничего не проецирую. Не моя вина, что обсуждение у нас скатилось к выяснению действий подразделений (я-то как раз предлагал сначала обсудить проблему целиком). Но никаких выводов, ни в тех случаях, когда какой-то момент прояснился, ни в тех, где обсуждение продолжается, я пока не делал.
Я не могу придумать пример, когда погода, время суток и года влияло бы на дейтсвия наступающего, но при этом не влияли бы на обороняющегося. На мой взгляд оба этих фактора в равной степени влияют на обе стороны. дед пишет:
цитата:
Вообще-то любой план должен иметь даты,
Значит, и оборонительный должен иметь. Как видим, здесь у нас полный консенсус. дед пишет:
цитата:
Понятие оборона включает в себя такие определения, как - ВЫНУЖДЕННАЯ оборона или ПЛАНИРУЕМАЯ оборона.
Ну я говорил о последней. Предположение о возможности её существования приводит к логическим противоречиям. Значит, это предположение неверно, то есть преднамеренной (заранее спланированной) обороны не может существовать. дед пишет:
цитата:
Оборонятся можно и наступлением.
Нет. Приводимые примеры обороны наступлением это результат путаницы в понятиях.
Например: как развивались бы события, если бы Гитлер после сосредоточения войск начал бы переговоры? Сталин ведь явно этого ожидал. Но что он собирался делать, если немецкие требования будут совершенно неприемлемы? Сидеть и ждать, когда немцы на нас нападут?
не начал бы, иначе зачем вся возня со средоточением ? На что рассчитывал ИВС- мы не знаем, и боюсь уже никогда и не узнаем. ДА.. до оперделенного момента надеялся на переговоры. Но думаю что ситуация с дивизиями Вермахта на границе резко поменялась после 1 июня- те. окончание операции на Крите. Ну и после етого решили двигать армии второго эшелона и тд. Те. в какой-то момент военные всеже "перетянули" мнение Сталина на свою сторону.. но оказалось уже поздно.
не начал бы, иначе зачем вся возня со средоточением ?
Чтобы иметь на этих переговорах весомый аргумент :) Вообще, вопрос, конечно сложный. Это мы сейчас знаем, что не начал, и понимаем, почему не начал. Но тогда, в июне 41-го все могло представляться совсем в другом свете.
vlad пишет:
цитата:
ДА.. до оперделенного момента надеялся на переговоры. Но думаю что ситуация с дивизиями Вермахта на границе резко поменялась после 1 июня- те. окончание операции на Крите.
Где-то я совсем недавно читал, что 18 июня Молотов уведомил Берлин о желании прибыть для переговоров. И 21 июня в беседе с Шуленбургом поднимал этот вопрос. Так что факты свидетельствуют, и после 1 июня надежду на переговоры наше руководство не теряло.
vlad пишет:
цитата:
Ну и после етого решили двигать армии второго эшелона и тд. Те. в какой-то момент военные всеже "перетянули" мнение Сталина на свою сторону.. но оказалось уже поздно.
Тут вы правы. В смысле, что оказалось поздно. Но вот в какой именно момент военные "перетянули"? Одно дело сразу же после 1 июля, другое - числа 15-го, третье - 21-го. Тут, ИМХО, как раз и есть о чем поговорить.
Тут вы правы. В смысле, что оказалось поздно. Но вот в какой именно момент военные "перетянули"? Одно дело сразу же после 1 июля, другое - числа 15-го, третье - 21-го. Тут, ИМХО, как раз и есть о чем поговорить.
Директивы на выдвижение армий второго эшелона отданы до 15.6. Еще возьмите день-два на разработку решения и директив. Получается числа 10-11.
Вообще, вопрос, конечно сложный. Это мы сейчас знаем, что не начал, и понимаем, почему не начал. Но тогда, в июне 41-го все могло представляться совсем в другом свете.
ессно: ИВС был достаточно умен чтоб Не руководствоваться в своей оценке политики Гитлера положениями из "Mein Kampf". Но опеределенно то что Гитлер таки сумел переиграть Сталина политически в 1941. В.Веселов пишет:
цитата:
Где-то я совсем недавно читал, что 18 июня Молотов уведомил Берлин о желании прибыть для переговоров. И 21 июня в беседе с Шуленбургом поднимал этот вопрос. Так что факты свидетельствуют, и после 1 июня надежду на переговоры наше руководство не теряло.
Да дипломатический зондаж Молотов был обязан делать как же иначе- зачем тогда Молотов вааще нужен ? И эту встречу с Гитлером он ожидал еще .. аж со времени своего визита в гермнию, те. декабря 40-го. Видимо думал что немцы порядочние, обещания выполняют, хотя ето не так и сейчас- а уж тогда и подавно.
Другой вариант. Часть заранее занимает участок обороны на некотором удалении от границы (10-20-30 км). Что мешает, если будет принято решение наступать, вывести часть с занимаемого участка, произвести сближение с противником и т.д.
Свои минные поля. Своя "колючка". Свои противотанковые рвы. Природные препятствия, самими же для обороны выбранные. Самими же взорванные мосты... Впрочем, об этом уже писалось.
В.Веселов пишет:
цитата:
Кстати, в масштабе фронта подразделением можно считать армию, а в масштабе армии - корпус или дивизию. Хотя и принято под подразделением понимать батальон и ниже, в общем значении это то, на что подразделяется войсковая часть, соединение, объединение.
Вас сам черт не поймет, то батальлн и ниже, то армия. Используйте термины, как они есть, а не выдумывайте сами и других не путайте.
В.Веселов пишет:
цитата:
как развивались бы события, если бы Гитлер после сосредоточения войск начал бы переговоры? Сталин ведь явно этого ожидал.
А откуда Вы знаете, что ожидал Сталин? А Гитлер, что, произведет огромные перевозки (это дорого, а ресурсов мало), так, для вящей убедительности? И тов. Сталин подразумевал, что Гитлер полный идиот - сосредоточит войска и начнет варнякать, давая нам время предпринять адекватные военные приготовления?
В.Веселов пишет:
цитата:
Где-то я совсем недавно читал, что 18 июня Молотов уведомил Берлин о желании прибыть для переговоров. И 21 июня в беседе с Шуленбургом поднимал этот вопрос. Так что факты свидетельствуют, и после 1 июня надежду на переговоры наше руководство не теряло.
Эти факты могут свидетельствовать о чем угодно - например притупить бдительность немцев, в момент подготовки собственного удара.
В.Веселов пишет Деду:
цитата:
А вам никогда не приходилось строить планы типа: "Если на выходных будет хорошая погода, поеду на озеро загорать и купаться. А если пойдет дождь, пойду в кино"? Или вы всегда составляете один план, а потом под проливным дождем загораете?
Не знаю как Дед, а я планирую в воскресенье отдыхать (кино, вино, домино) по ситуации. А в понедельник я собираюсь работать (а что конкретно делать - по ситуации). Но я не строю два принципиально различных плана - или работать, или отдыхать. Это позиция лентяя - может пойду на работу, а может сачкану, да и на пляж. Не думаю что государственные мужи могут таким образом строить гос. политику.
Понимаете - пожарник, заступив на смену, пожар не тушит. Но он готов к тушению пожара, буде такой возникнет. В свою очередь снейпер заняв позицию еще никого не убил. Но готов убить. Так и с политическим решением о ведении войны.
В.Веселов пишет:
цитата:
Как видите, в обоих случаях сближение с противником происходит в последний момент.
Браво! И снаряд разрывается (обычно) не в стволе пушки, а при попадании в твердый предмет (например танк). Смотрите, Веселов, сколько вокруг нового и интересного.
Отправлено: 10.07.06 13:55. Заголовок: Re:Александр А. Ермаков
Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Свои минные поля. Своя "колючка". Свои противотанковые рвы. Природные препятствия, самими же для обороны выбранные. Самими же взорванные мосты... Впрочем, об этом уже писалось.
Понятно. То есть по вашему представлению, часть должна просто вылезти из окопов и попереть вперед развернутым строем? Вынужден вас разочаровать, на деле происходит иначе. Солдаты вылезают из окопов, стоятся за ними в ротные и батальонные колонны (или грузятся в грузовики), а потом, по специально для этого оставленным дорогом, через специально для этого не взорванные мосты отправляются вперед. Впрочем, об этом уже писалось.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вас сам черт не поймет, то батальлн и ниже, то армия. Используйте термины, как они есть, а не выдумывайте сами и других не путайте.
Понял. Теперь при общении с вами постараюсь излагать все предельно просто. Хотелось бы только уточнить, на уровне какого класса желательно?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А откуда Вы знаете, что ожидал Сталин? А Гитлер, что, произведет огромные перевозки (это дорого, а ресурсов мало), так, для вящей убедительности? И тов. Сталин подразумевал, что Гитлер полный идиот - сосредоточит войска и начнет варнякать, давая нам время предпринять адекватные военные приготовления?
Предвоенная история показывает, что Гитлер всегда (до 22 июня 41-го) начинал с дипломатических переговоров, и только в случае провала их приступал к военному решению проблемы. Чтобы вы не бросались спорить очертя голову даю даты: 38 год, Чехословакия; 39 год, Польша.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Эти факты могут свидетельствовать о чем угодно - например притупить бдительность немцев, в момент подготовки собственного удара.
Почему-то Гитлеру для притупления нашей бдительности никаких переговоров не потребовалось. Наоборот, он их избегал. Нам же не было никакой необходимости что-то там притуплять. Немцы подводят войска к нашим границам, мы встречно подводим свои. Обращаю ваше внимание, что Гитлер ни разу не задал вопрос Сталину, а зачем это ваши войска в мою сторону движутся? Так кого же нам "притуплять" нужно было?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Не знаю как Дед, а я планирую в воскресенье отдыхать (кино, вино, домино) по ситуации. А в понедельник я собираюсь работать (а что конкретно делать - по ситуации). Но я не строю два принципиально различных плана - или работать, или отдыхать. Это позиция лентяя - может пойду на работу, а может сачкану, да и на пляж. Не думаю что государственные мужи могут таким образом строить гос. политику.
Не могут. Ну и что? Напоминаю, Дед утверждает, что отдельный человек не может иметь одновременно два плана. Я привел пример, когда это возможно. Вы своим высказыванием тоже это подтвердили. Данная тема закрыта. Если хотите поговорить о ситуациях, когда "государственные мужи, строя гос. политику" вынуждены разрабатывать два плана, пожалуйста. У меня есть примеры.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
И снаряд разрывается (обычно) не в стволе пушки, а при попадании в твердый предмет (например танк). Смотрите, Веселов, сколько вокруг нового и интересного.
Вырванная вами из контекста цитата была приведена в конкретном споре с конкретным человеком. Если вы не удосужились прочитать его полностью, сделайте это. Если же удосужились, налицо прием из разряда нечистоплотных.
Да дипломатический зондаж Молотов был обязан делать как же иначе- зачем тогда Молотов вааще нужен ?
То есть, Молотову настолько нечего было делать, что он мог затевать этот зондаж, заранее зная, что толку от него не будет? Сомневаюсь. ИМХО, разумный политик предпринимает только такие шаги, которые могут привести к желаемой цели. Значит Молотов (читай Сталин) предполагал, что какая-то вероятность переговоров с немцами есть. Вот это я и называю "не терял надежды".
Понял. Теперь при общении с вами постараюсь излагать все предельно просто. Хотелось бы только уточнить, на уровне какого класса желательно?
А если без хамства? Слабо, ибо на большее бессильны. Желательно изъясняться точно. Иначе если Вы пишете "подразделение", а понимаете "фронт" (тоже часть всех ВС), то это ясно только Вам. Точность в терминологии - не вежливость, а уровень знаний автора.
А Вы (и с моим примером) не мыслите выше батальона, от туда и полная ерунда получается. Ладно, тема закрыта. Вы уж извините - проосто разные уровни и знаний и мышления. А.
Предвоенная история показывает, что Гитлер всегда (до 22 июня 41-го) начинал с дипломатических переговоров, и только в случае провала их приступал к военному решению проблемы.
- Вообще то у нас довольно частая отмаза. Соответственно вопрос - а нельзя ли считать переговоры между Молотовым и Гитлером теми самыми переговорами с которых идет отсчет. И второе - всегда ли Гитлер начинал с переговоров? А как же Голандия, Норвегия, Дания, Греция или Югославия? А были ли переговоры предшествующие оккупации Чехии?
То есть, Молотову настолько нечего было делать, что он мог затевать этот зондаж, заранее зная, что толку от него не будет? Сомневаюсь. ИМХО, разумный политик предпринимает только такие шаги, которые могут привести к желаемой цели. Значит Молотов (читай Сталин) предполагал, что какая-то вероятность переговоров с немцами есть. Вот это я и называю "не терял надежды".
честно говоря решать еще этот ребус мне Не охота. Оставляем на ваше усмотрение. Я говорю: дипломатический раунд Молотов проиграл Гермaнии.
Удивляюсь я на вас. У меня все устойчивее впечатление, что вы большой любитель самого верного учения. И вас все не покидает идея, сказку сделать былью.
===А вам никогда не приходилось строить планы типа: "Если на выходных будет хорошая погода, поеду на озеро загорать и купаться. А если пойдет дождь, пойду в кино"? Или вы всегда составляете один план, а потом под проливным дождем загораете? ====
Это, извините, рассуждения Емели на печи. Все какие-то коли да кабы. Дак я для себя любимого могу придумать че нибуть и поинтереснее, чем поход в кино(на пример поход по бабам ) сообразить этакий бордельеро, с баней и горлодранием. У вас примеры для школьников. Чего вы фантазируете? Вы о ком говорите? Вам объясняют, что вы и АМИЯ, как войсковое соединение, это ДВЕ большие разницы. Если вы хотите в кино пойти - идите. А если вам захочется в кино послать АРМИЮ, так кинов не хватит, а по бабам, хоть в СССР секса и не было(интересно правда, бабы были, а секса не было? ) так и баб не хватит. Вы кашу из вашей головы уберите. Вы уж как-то определитесь, вас наверно в школе учили, что кубометры и землекопов складывать нельзя, т.е. если вы рассуждаете в категории ВЫ(с приятелем вдвоем), то вы можете по пять раз на дню , по переменке, то оборонять сторожку лесника, то наступать на сторожку лесника (пока леснику не надоест) , а если вы рассуждаете категорией войсковых СОЕДИНЕНИЙ так и оперируйте соответствующими измерениями. Вам объясняют элементарные вещи, а вы опять "за рыбу" деньги.
В.Веселов Вынужден повториться. Вот ваши слова из одного сообщения: "Только надо понимать что буковкой М или Д шифруется дата наступления. Для кого? Для составителей планов, т.н. среднего звена(или вы не знаете, про существование термина Государственная тайна?). Потому ТЕ КОМУ положено, знают дату дня М или дня Д. По другому и быть не может". А вот из другого: "Следовательно, политическое решение, решить проблемы, путем применения плана Шлиффена, созрело до 1905 года. Главное, что оно(это решение) не изменилось. А принимающий решение политик - ВВЕСТИ ЕГО В ДЕЙСТВИЕ, пусть 31 июля или 32 июля 1914 года ЗНАЛ зарание дату дня М". Означает ли это, что до 1905 года, когда было принято "политическое решение решить проблемы, путем применения плана Шлиффена", принимающий решение уже знал точную дату его ввода в действие? Или, все же, вы признаете простую вещь, что могут быть планы, точная дата введения в действие которых В МОМЕНТ СОСТАВЛЕНИЯ ПЛАНА никому не известна?===
Дед Ну и я тогда повторюсь.
Дата которая рассчитывается на начало ПЛАНИРУЕМОГО наступления ВСЕГДА ИЗВЕСТНА и является строжайшей государственной тайной. Она известна очень узкому кругу посвященных лиц. Такая дата устанавливается из: 1. Возможностей государства. 2. Политических условий и обстановки. 3 Других условий(в.т.ч. и времени года). Каждый пункт из этих условий состоит из десятков и сотен более мелких. Но дата устанавливается. Другое дело, что ОНА (дата) может ПЕРЕНОСИТСЯ сколь угодно раз. Ибо ЦЕЛЬ для наступления - стратегический УСПЕХ. А он зависит от приведенных условий. Например: первых два пункта все О"кей, да вот с 3-м пунктом, как назло... Осень, не за горами "генерал мороз", или распутица, или наводнение.... Все действия связанные с подготовкой наступления обязательно ЛЕГЕНДИРУЮТСЯ и обеспечиваются спец. мероприятиями, например - дезинформация. Надеюсь хоть теперь вам понятно?
В.Веселов То есть, в 39-м это был один Карельский перешеек, а в 41-м совсем другой? Вы все время пытаетесь меня уверить, что одна и та же армия на одной и той же территории не может ОДНОВРЕМЕННО обороняться и нападать. Только я с этим спорить не собираюсь. Я говорю, что одна и та же армия на одной и той же территории может ИЛИ наступать, ИЛИ обороняться. В зависимости от конкретной ситуации. Пример - Карельский перешеек.
Дед. Послушайте, это даже не смешно.
Карельский перешеек, как был так и остался, он и сегодня на своем месте. Вы хоть сами-то подумайте вы чего сравниваете? Вы же историк. Вы свой исходный постинг прочитайте еще раз, только внимательно. У вас все смешалось - даже не каша, а какая-то, пардон, манная каша. Вы сравниваете НЕ СРАВНИМЫЕ вещи(тот самый тень на плетень). Вы сравниваете действие войск на день М(начало войны) и действие войск в ходе идущей войны. Именно этот трюк и проделывают с историками-любителями, опровергатели( в т.ч. А.Исаев) и думают, что они кого-то(Суворова) опровергли. Мол какая разница. А разница такая же, когда один сехсом занимается, а другой только дразнится.
Че-то меня сегодня на .... наверно съел че нибудь, или это от футбола.
===Я не могу придумать пример, когда погода, время суток и года влияло бы на дейтсвия наступающего, но при этом не влияли бы на обороняющегося. На мой взгляд оба этих фактора в равной степени влияют на обе стороны.===
А я могу. 22.06.41г ровно в 4 часа, Киев бомбили....(с) А почему в 4 утра, а не в 4 (16) вечера? И почему 22 а не 23?
===Понятие оборона включает в себя такие определения, как - ВЫНУЖДЕННАЯ оборона или ПЛАНИРУЕМАЯ оборона.
Ну я говорил о последней. Предположение о возможности её существования приводит к логическим противоречиям. Значит, это предположение неверно, то есть преднамеренной (заранее спланированной) обороны не может существовать. ===
Никаких противоречий. С чего ради? Не надо путать вам оборону, как государственную доктрину т.е. ПЛАНИРУЕМУЮ(а следовательно и строительство ВС, исходя из принципа своей земли вершка не отдадим), и оборону ВЫНУЖДЕННУЮ в ходе войны. Но даже и в ходе войны есть оборона планируемая, как вид боевых действий, (Курская дуга, Оборона Севастополя и т.д.) и есть оборона вынужденная (блокада Ленинграда, оборона Москвы, оборона Сталинграда и т.п.). Примеров сколько угодно.
==Оборонятся можно и наступлением.
Нет. Приводимые примеры обороны наступлением это результат путаницы в понятиях. ==
Это у вас путанница в понятиях. Простейший пример - привентивная война, как военная доктрина. В условиях действующей войны, так вообще сколько угодно, простейший - контрнаступление нашей армии в декабре 41 под Москвой(медаль солдаты получали за Оборону Москвы).
Дак я для себя любимого могу придумать че нибуть и поинтереснее, чем поход в кино(на пример поход по бабам ) сообразить этакий бордельеро, с баней и горлодранием.
Все очень просто: Задачи ставились на день наступления. "Днем" считается светлое время суток. Соответсвенно, чтобы достичь максимальных результатов за первый день, войну надо начать с утра пораньше. Чего уж проще...
Именно, нам на дискотеках уже скучно. Попробуйте там спеть хором. Что нибудь вроде. .. Ой мороз, мороз..(тонкий намек, на что-то стало холодать...), окружающие же скажут, что мол старперы какую-то попсу гундят, да и покушать там, прямо скажем.. А в музЭе не отдохнешь. У них же в буфете одно только кофэ и пепси. В Третьяковке хоть пиво раньше давали(не знаю, как сейчас). Вот и остается, т.с. в глушь, в пампасы и... для души, по 1-й гильдии.
=== Все очень просто: Задачи ставились на день наступления. "Днем" считается светлое время суток. Соответсвенно, чтобы достичь максимальных результатов за первый день, войну надо начать с утра пораньше. Чего уж проще... ===
Совершенно верно. Но не только это. И я для chem(а) и написал, когда он сказал, что не может придумать, мол когда погода, время суток и т.п. влияло бы на наступающих и не влияло на обороняющихся и он даже написал, что на его взгляд оба этих фактора в равной степени влияют на обе стороны. Я показал, что не просто время суток, но даже день(недели). У него есть ключевое слово равной степени, во фразе. И это совершенно ошибочное суждение. Т.к. 4ч. утра для атакующих и 4ч.утра для спящих , а день недели(в ночь с субботы на воскресенье, когда командиры разъехались на выходной) совсем не одно и тоже, для атакующих и для обороняющихся. А погода? Согласитесь, что бежать в атаку по колено в грязи и стрелять в это же время из окопа по атакующим, стоя по колено в грязи, как сказали бы в Одессе... А у него в равной степени. Время, день и дождик для обеих сторон конечно одинаковы, да ТОЛЬКО СТЕПЕНЬ РАЗНАЯ.
vlad Да дипломатический зондаж Молотов был обязан делать как же иначе- зачем тогда Молотов вааще нужен ?
В.Веселов То есть, Молотову настолько нечего было делать, что он мог затевать этот зондаж, заранее зная, что толку от него не будет? Сомневаюсь. ИМХО, разумный политик предпринимает только такие шаги, которые могут привести к желаемой цели. Значит Молотов (читай Сталин) предполагал, что какая-то вероятность переговоров с немцами есть. Вот это я и называю "не терял надежды".
Дед Вот вы употребили фразу мол Молотов(читай Сталин) не терял надежды, на какую то вероятность.. А кому нужны, простите, Молотова со Сталиным надежды? Да мало ли, кто на что надеется. Я вот надеюсь выиграть у мл. внука в карты(но похоже тщетно), а они на что надеялись? И мол политик предпринимает только такие щаги которые могут привести к желанной цели. А если не могут, то сидим и тихо грустим? Кинзмараули пьем? Из этой вашей фразы можно сделать только ДВА вывода. 1. т. Сталин не ЖЕЛАЛ войны и значит он государственный преступник. Ибо сидел(пальцем не ударил) и на что-то надеялся. Тогда его надо было судить(с Молотовым) и расстрелять раньше Д.Павлова. Им партия и народ страну вверили, а они перед смертельной угрозой, для последней, сидят и на что-то надеются, (читай способствуют). 2. т. Сталин ЖЕЛАЛ войны, потому и не предпринимал ни каких попыток разрешить ситуацию дипломатическими мерами. А такое его поведение, да + заявление ТАСС от 14.06.41, да + боязнь каких-то провокаций объясняется желанием "не вспугнуть", раньше времени, фюрера немецкого народа. Вы какой вывод предпочитаете? Если первый - то вам прямой путь в демократы. А если 2-й, то вашу фамилию надо писать через дефис, В. Веселов-Резун. Вот всегда у вас так. Хотели, как лучше, а как напишите то , как... Суворов(Резун). Я это не в обиду вам. Я к тому, что не вытанцовывается с опровержениями Суворова. Вы не отчаивайтесь, не у вас одного - у всех. Читаешь Мельтюхова, что-то вроде пожурил Суворова, а читаешь выводы .. не выплясывается опровержение. У А. Исаева, сколько он не плевался в его сторону а читаешь .. голимый Суворов.
нельзя ли считать переговоры между Молотовым и Гитлером теми самыми переговорами с которых идет отсчет
Сложно. Поскольку там претензий к СССР не озвучивалось, все предлагали мир поделить. Только не поровну, а как Гитлеру удобно. 917 пишет:
цитата:
всегда ли Гитлер начинал с переговоров? А как же Голандия, Норвегия, Дания, Греция или Югославия? А были ли переговоры предшествующие оккупации Чехии?
Голландии предъвлялись требования открыть проход. Дании и Норвегии тоже предлагали войти в ось. Югославия вообще к оси присоединилась, вполне официально. И только после переворота начала повиливать, из оси при этом не выходя. Греция на момент начала уже воевала. С чехами - там ультиматум был. Вы уж в качестве примера лучше Бельгию возьмите - там точно переговоров не было. :)
А если без хамства? Слабо, ибо на большее бессильны.
Приношу свои извинения.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Желательно изъясняться точно. Иначе если Вы пишете "подразделение", а понимаете "фронт" (тоже часть всех ВС), то это ясно только Вам. Точность в терминологии - не вежливость, а уровень знаний автора.
Вообще-то я и не писал, что под подразделением понимаю фронт. Я просто привел разъяснение, что подразделение, это не всегда батальон и ниже. В мемуарной литературе приходилось встречать выражения типа, "подразделения дивизии", причем подразумевались там не батальоны и роты, входящие в полки дивизии, а сами эти полки. Поскольку, как мне показалось, вы этого не знали, я и привел разъяснение. Чтобы облегчить вам жизнь. Если же вам это не нужно, еще раз извините.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А Вы (и с моим примером) не мыслите выше батальона, от туда и полная ерунда получается. Ладно, тема закрыта. Вы уж извините - проосто разные уровни и знаний и мышления.
По своему опыту знаю, когда человек начинает ссылаться на разные уровни знаний и мышления, это означает, что у него кончились аргументы. Конкретно мой уровень знаний и мышления вам был известен до того, как вы вступили в дискуссию. Так зачем было ее начинать? Впрочем, тема действительно закрыта. По недостатку у одного из оппонентов аргументов.
Вы о ком говорите? Вам объясняют, что вы и АМИЯ, как войсковое соединение, это ДВЕ большие разницы.
Вы утверждали, что ОДИН ЧЕЛОВЕК не может иметь одновременно два плана (на примере подчиненного, которому начальник приказал одновременно делать что-то противоположное). Я привел пример варианта, когда ОДИН ЧЕЛОВЕК может иметь одновременно два плана. Т.е. каков вопрос, таков и ответ. Если хотите поговорить об "АРМИИ, как войсковом соединении", пожалуйста. Накануне ПМВ русская АРМИЯ имела два плана. Один на случай если Германия основные свои силы сосредоточит против Франции, другой на случай, если против России. По первому предусматривалось сосредоточить против Германии две армии, а против Австро-Венгрии четыре. По другому наоборот. В предварительной части (мобилизация и переброска войск) эти планы во многом совпадали, но в заключительной (конкретные места сосредоточения) расходились. Кстати, был и план мобилизации ТОЛЬКО против Австро-Венгрии, причем если бы началось осуществление этого плана (как это чуть было не произошло), всеобщая мобилизация (и против Германии, и против Австро-Венгрии) становилась невозможна. Как видите, АРМИИ накануне войны могут иметь несколько планов.
дед пишет:
цитата:
Дата которая рассчитывается на начало ПЛАНИРУЕМОГО наступления ВСЕГДА ИЗВЕСТНА и является строжайшей государственной тайной.
Возвращаемся к плану Шлиффена. Какая дата (хотя бы с точностью до года) стояла в нем первоначально? 1906? 1907? Или, может быть, сразу же 1914? Постарайтесь не вилять, а ответить четко и кратко.
дед пишет:
цитата:
Карельский перешеек, как был так и остался, он и сегодня на своем месте. Вы хоть сами-то подумайте вы чего сравниваете? Вы же историк. Вы свой исходный постинг прочитайте еще раз, только внимательно. У вас все смешалось - даже не каша, а какая-то, пардон, манная каша. Вы сравниваете НЕ СРАВНИМЫЕ вещи(тот самый тень на плетень). Вы сравниваете действие войск на день М(начало войны) и действие войск в ходе идущей войны. Именно этот трюк и проделывают с историками-любителями, опровергатели( в т.ч. А.Исаев) и думают, что они кого-то(Суворова) опровергли
А можно конкретный пример, как я сравниваю эти "НЕ СРАВНИМЫЕ вещи"? И конкретно по Карельскому перешейку? Между прочим, я не стал приводить там третий случай, когда наши войска опять наступали, потому как это как раз и было в ходе уже идущей войны. По теме. Что Карельский перешеек с 39-го по 41-й не изменился, мы установили. Это не помешало РККА в 39-м подготовиться (до начала войны) к наступлению, а потом его и провести. В 41-м же это не помешало РККА подготовиться к обороне, а потом обороняться. Так что ваш тезис (наступать всегда нужно там, где удобно наступать, а обороняться там, где удобно обороняться) мы, общими усилиями опровергли.
дед пишет:
цитата:
Вот вы употребили фразу мол Молотов(читай Сталин) не терял надежды, на какую то вероятность.. А кому нужны, простите, Молотова со Сталиным надежды?
Поясняю, мы обсуждали (с Владом) вопрос, когда именно Сталин понял, что война неизбежно и переговоры бесполезны. И с вопросом этим разобрались. Если же хотите поговорить о том, к чему привела надежда Сталина на возможность урегулировать вопрос переговорным путем, можно сделать и это. Но не в данной теме, потому как к ней он не имеет никакого касательства.
Остальные ваши высказывания я оставляю без ответа, потому как сплошной агитпроп и пустопорожние рассуждения. Если не согласны, конкретизируйте свои претензии ко мне.
Чтобы вам стало понятно, в каком ключе стоит вести со мой дискуссию (и вести ли ее вообще), вынужден кое-что разъяснить. Я на этом форуме присутствую не для того, чтобы кого-то победить, кого-то разоблачить и даже не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить. У меня есть другая "трибуна", с которой я могу "вещать" гораздо более широкой аудитории, чем аудитория данного форума. Но в отличие от многих других, прежде чем о чем-то вещать, я хочу сам во всем разобраться. Для того чтобы разбираться с вопросами военной истории, этот форум подходит как нельзя лучше. Тут есть достаточное число весьма компетентных специалистов, которые могут ответить на вопросы, указать на ошибки и т.д. Немало присутствует и демагогов (пальцем указывать не будем), одержимых идеей "разоблачения преступлений большевизма". Их послушать тоже полезно, чтобы иметь представление об их методах и приемах. Теперь, конкретно. Если вам действительно "за державу обидно", и вы не хотите чтобы какая-то "чушь собачья" появилась на страницах сравнительно массового журнала, вам нужно убедить в том, что это чушь, меня и только меня. Не сочтите это раздутым самомнением, просто, если я в чем-то уверен, я об этом пишу, если же не уверен, не пишу. Но убедить меня в чем-то шаманскими заклинаниями о преступной сущности коммунизма, нападками на уровень моей образованности и пустопорожними разглагольствованиями невозможно. Кстати, чуть не забыл, напрасно вы величаете меня "историком". Я на это не претендую. Меня скорее можно назвать популяризатором, я стараюсь объяснять сложные вещи простым языком своей специфической аудитории. Из привычки это делать и происходит некий "примитивизм" моих рассуждений тут.
честно говоря решать еще этот ребус мне Не охота. Оставляем на ваше усмотрение.
Спасибо :)
vlad пишет:
цитата:
Я говорю: дипломатический раунд Молотов проиграл Гермaнии.
Вопрос спорный. С одной стороны, поскольку все ближайшие соседи (Румыния, Венгрия и т.д.) оказались в стане противников, вроде бы проиграл. С другой стороны, поскольку союзниками стали Англия и Америка, вроде бы выиграл. Впрочем, если брать конкретно преговоры с Германией, то тут несомненно Молотов проиграл. Только непонятно, как бы он мог тут выиграть?
Темно, потому что. Ну так темнота одинаково мешает действиям авиации обеих сторон. дед пишет:
цитата:
Не надо путать вам оборону, как государственную доктрину
Под обороной я понимаю вид боевых действий. Что такое оборона, как государственная доктрина, не знаю. дед пишет:
цитата:
Простейший пример - привентивная война, как военная доктрина.
Вид боевых действий - наступление. Употребление выражений вроде "политическая оборона" или "оборонительная политика" это как раз и есть путаница в понятиях, то есть перенесение терминов из одной области в другую. дед пишет:
цитата:
контрнаступление нашей армии в декабре 41 под Москвой
И второе - всегда ли Гитлер начинал с переговоров? А как же Голандия, Норвегия, Дания, Греция или Югославия? А были ли переговоры предшествующие оккупации Чехии?
С Голландией Грецией и Югославией и без меня разобрались. Что касается Норвегии, Дании и Бельгии, то и тут Гитлер искал политическое решение проблемы. Ведь эти страны нужны были ему не сами по себе, а для продолжения войны против Англии и Франции. Но вспомните, он же сразу после разгрома Польши предложил союзникам заключить мир, и только после их отказа начал действовать дальше. Я понимаю, что предложение мира в речи, произнесенной в Германии и зондаж через нейтралов это совсем не то, что прямые переговоры, но данные факты подтверждают общую тенденцию сначала искать политическое решение проблемы, а котом военное.
Вопрос спорный. С одной стороны, поскольку все ближайшие соседи (Румыния, Венгрия и т.д.) оказались в стане противников, вроде бы проиграл. С другой стороны, поскольку союзниками стали Англия и Америка, вроде бы выиграл. Впрочем, если брать конкретно преговоры с Германией, то тут несомненно Молотов проиграл. Только непонятно, как бы он мог тут выиграть?
ну, по политическим коллизиям лучше всего читать книгу Городецкого (есть на милитере), я мало что могу сказать. Конечно местами там несколько утрировано, но в целом неплохо, по-моему. Как мог выиграть ?- да хотябы собрать чуть больше инфы по немeцким планам, используя скажем персонал посoльства в Берлине. А ведь там и конь не валялся; уж не знаю чем был так занят Деканозов & Ко но даже передатчик, нормально функционирующий, для берлинской резидентуры они нe удосужились передать до начала войны.
Вы утверждали, что ОДИН ЧЕЛОВЕК не может иметь одновременно два плана (на примере подчиненного, которому начальник приказал одновременно делать что-то противоположное). Я привел пример варианта, когда ОДИН ЧЕЛОВЕК может иметь одновременно два плана. Т.е. каков вопрос, таков и ответ.
Вы ничего не привели. Понимаете, Вы путаете общее с частным, от того и все недоразумения. По Вашему примеру. На воскресенье у меня один глобальный (общий) план - отдыхать. Конкретизирую - так, как захочу. Естественно как сложиться с погодой, финансами и пр. Но это уже это частности. А в понедельник глобальный план - работать. Так как захочет начальство . т.п. Но нельзя совместить оба глобальных планов или отдыхать или идти на работу. Так и в воено-политическом аспекте. Может быть или план агрессии (превентивного нападения, назовите как угодно и без моральных оценок) и в исполнение этого плана мы производим определенные действия. Или мы приняли решение вести оборонительную войну. Тогда мы производим совершенно иные действия. И это касается не только выдвижения войск, а и само строительство ВС, ориентация н/х и многое еще. Вот по всем этим многочисленным признакам и можно судить к чему, к какого рода действиям, государство готовится. А.
ну, по политическим коллизиям лучше всего читать книгу Городецкого (есть на милитере), я мало что могу сказать. Конечно местами там несколько утрировано, но в целом неплохо, по-моему.
Да, я читал. Но давненько, надо бы перечитать. Так что спасибо.
vlad пишет:
цитата:
Как мог выиграть ?- да хотябы собрать чуть больше инфы по немeцким планам, используя скажем персонал посoльства в Берлине. А ведь там и конь не валялся; уж не знаю чем был так занят Деканозов & Ко но даже передатчик, нормально функционирующий, для берлинской резидентуры они нe удосужились передать до начала войны.
Ну, это несколько из другой оперы. Впрочем, согласен: дипломаты у нас накануне войны работали далеко не лучшим образом.
Может быть или план агрессии (превентивного нападения, назовите как угодно и без моральных оценок) и в исполнение этого плана мы производим определенные действия. Или мы приняли решение вести оборонительную войну. Тогда мы производим совершенно иные действия. И это касается не только выдвижения войск, а и само строительство ВС, ориентация н/х и многое еще. Вот по всем этим многочисленным признакам и можно судить к чему, к какого рода действиям, государство готовится.
Ерунда. Устал повторять, что армия и страна готовится к ВОЙНЕ. И для обороны, и для агрессии нужно сосредоточить войска, надо подготовить запасы, провести мобилизацию и т.д.
И ещё раз для непонимающих повторяю: АГРЕССИЯ - есть акт неспровоцированного нападения, это политическое деяние.
НАСТУПЛЕНИЕ - военный акт.
Для непонимающих также сообщаю, что оборона - это не сидение в окопах, а УДЕРЖАНИЕ. И это удержание территории может решаться наступательными методами типа превентивного авиаудара.
И нет только наступления, равно как не существует только обороны. Это - две стороны одной медали, называемой "война".
Так что хватит нести домыслы. Как говорится, аналитика - наука точная, что надо, то она точно и покажет.
Понимаете, Вы путаете общее с частным, от того и все недоразумения.
Я ничего не путаю :)
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
По Вашему примеру. На воскресенье у меня один глобальный (общий) план - отдыхать. Конкретизирую - так, как захочу. Естественно как сложиться с погодой, финансами и пр. Но это уже это частности. А в понедельник глобальный план - работать. Так как захочет начальство . т.п.
Ну если вы всю жизнь руководитесь только "глобальными планами", то флаг в руки. Но лично я и все мои друзья и знакомые предпочитают строить конкретные планы, причем иногда в нескольких вариантах.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Но нельзя совместить оба глобальных планов или отдыхать или идти на работу.
Я разве спорю? Совместить два диаметрально противоположны плана в любом случае невозможно. Но иметь их вполне возможно. Вот я, например, человек вольный. Когда именно отдыхать, а когда работать решаю сам. И иногда мои планы выглядят так: "Если друг сможет выбраться ко мне на дачу в воскресенье, буду отдыхать, если не сможет, лучше поработаю, а отдохну в понедельник". Как видите, даже такие взаимоисключающие варианты, как отдых-работа, можно планировать (но не осуществлять, естественно) на одно и то же время.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Так и в воено-политическом аспекте. Может быть или план агрессии (превентивного нападения, назовите как угодно и без моральных оценок) и в исполнение этого плана мы производим определенные действия. Или мы приняли решение вести оборонительную войну. Тогда мы производим совершенно иные действия.
Извините, но сначала разберемся с "глобальным планом". Он у государства действительно один - отразить агрессию (впрочем, в теории может быть и второй, быстренько сдаться на милость победителя). А планы того, каким образом отражать ее, являются конкретными планами. Вы их привели - превентивный удар или оборона. Принятие глобального плана - обороняться, само по себе не накладывает на государство каких-либо ограничений по методам этой обороны. Так что же мешает ГШ этого государства разработать два плана? Заметьте, я не утверждаю, что всегда нужно это делать. Если изначально известно, что для данного государства предпочтительнее одни вариант, его и нужно разрабатывать. А если не известно? Возьмем такую ситуацию: в стране идет процесс роста армии и насыщения ее новейшей военной техникой. По предварительным прикидкам известно, что до такого-то года Х потенциальный противник будет сильнее, позже наступит равенство, а после какого-то Х+N года противник окажется слабее. Значит, до года Х предпочтительнее будет оборона, после него можно планировать как оборону, так и превентивный удар, а после года Х+N предпочтительным становится последний вариант. Что мешает ГШ этого государства или сразу же приступить к составлению двух планов, или сначала иметь оборонительный, а ближе к году Х начать разработку наступления (при том, что план обороны остается в силе)?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
И это касается не только выдвижения войск, а и само строительство ВС, ориентация н/х и многое еще. Вот по всем этим многочисленным признакам и можно судить к чему, к какого рода действиям, государство готовится.
Этот вопрос к обсуждаемой теме имеет косвенное отношение. Вернее, его следует рассматривать после того, как выясниться принципиальная возможность/невозможность иметь два плана. До этого еще, увы, далеко.
На случай войны с Турцией у нас тоже было ДВА плана:
1) Первой войну начинает Турция. 2) Первыми войну начинаем мы.
Но цель была одна и общая для обоих планов - захват господства на Чёрном море и нанесение военного поражения Турции.
Спасибо за поддержку ;) От себя добавлю, что на момент турецкого (точнее немецко-турецкого) нападения ЧФ готовился действовать по первому варианту, что отнюдь не отменяло подготовки ко второму (дредноуты-то продолжали строиться).
Ну, это несколько из другой оперы. Впрочем, согласен: дипломаты у нас накануне войны работали далеко не лучшим образом.
так еще Очень мягко сказано: эти два деятеля (Сталин & Молотов) вообще развалили дипломатическую работу по-крайней мере по Германии. Можно прочитать в книге Безименского как выглядело сов посольство в Берлине в начале 1939
цитата:
Май 1937 года предопределил дальнейшую судьбу Астахова: по рекомендации наркома Литвинова он поехал в Берлин, где занял пост сначала советника, а затем поверенного в делах Советского Союза в Германии. С весны 1939 года Астахов стал поверенным в делах СССР в Германии. В апреле полпред Алексей Мерекалов был внезапно отозван, и на плечи Астахова лег тяжелый труд руководить действиями советской дипломатии в Германии в тот судьбоносный год, когда был подписан пакт Молотова — Риббентропа. Пакт, предопределивший будущее Европы.
В начале 1939 года советская дипломатия жила в Берлине в состоянии изоляции. Уже не было Давида Канделаки, ряд известных дипломатов (Крестинский, Юренев, Бессонов) очутились на скамье подсудимых как «враги народа». Посол Алексей Мерекалов, недавно и поспешно переквалифицировавшийся из инженера-хладобойщика в дипломата, делал лишь первые шаги на скользком дипломатическом паркете. Языка он не знал. Посольство было не полностью укомплектовано. В этой ситуации особая роль выпала Астахову.
я молчу про инженера в качестве посла.. НО это ж как набо было постараться чтоб посольство в Берлине оказалось в изоляции
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) сообразить этакий бордельеро, с баней и горлодранием. У вас примеры для школьников. Чего вы фантазируете? Вы о ком говорите? Вам объясняют, что вы и АМИЯ, как войсковое соединение, это ДВЕ большие разницы. Если вы хотите в кино пойти - идите. А если вам захочется в кино послать АРМИЮ, так кинов не хватит, а по бабам, хоть в СССР секса и не было(интересно правда, бабы были, а секса не было? 
) так и баб не хватит. Вы кашу из вашей головы уберите. Вы уж как-то определитесь, вас наверно в школе учили, что кубометры и землекопов складывать нельзя, т.е. если вы рассуждаете в категории ВЫ(с приятелем вдвоем), то вы можете по пять раз на дню , по переменке, то оборонять сторожку лесника, то наступать на сторожку лесника (пока леснику не надоест) 
Все действия связанные с подготовкой наступления обязательно ЛЕГЕНДИРУЮТСЯ и обеспечиваются спец. мероприятиями, например - дезинформация. Надеюсь хоть теперь вам понятно? 
эти два деятеля (Сталин & Молотов) вообще развалили дипломатическую работу по-крайней мере по Германии. Можно прочитать в книге Безименского как выглядело сов посольство в Берлине в начале 1939 
- участник сейчас на форуме