Отправлено: 08.07.06 11:24. Заголовок: Наступательные планы РККА, или Как примирить непримиримое
Самые жаркие споры между сторонниками и противниками не буду говорить кого ведутся вокруг наличия/отсутствия наступательных планов РККА летом 1941 года. Между тем, если рассудить здраво, у РККА просто не могло не быть таких наступательных планов. Нет, я вовсе не о контратаках и т.д., которые планировалось проводить после германского нападения, а о самых настоящих наступательных планах.
Что бы там кто не говорил, но руководству СССР было ясно, что война с Германией неизбежна, вот только точная дата (опять же, кто бы, что не говорил) была не известна. Да и сам характер начала войны был не ясен.
Разберем такую ситуацию: немцы сосредоточили войска для нападения, но само оно, почему-либо отложено. Все наши войска успевают прибыть в нужные районы, подготовиться к обороне по заранее составленным планам. Что дальше? Можно, конечно, крепить оборону и ждать. Но это означает отдать инициативу противнику, что всегда нежелательно. Если имеется такая возможность, гораздо более выгодно самому нанести первый удар.
Другая ситуация: после окончательного сосредоточения войск, или даже до него, Гитлер начинает переговоры, выдвигает какие-то требования. Какие-то из них для нас приемлемы, какие-то неприемлемы. Начинается торг, в ходе которого достаточно быстро выясняется, возможно ли разрулить ситуацию мирным путем. Если нет, можно, опять же, предоставить инициативу противнику, пусть он прервет переговоры и ударит первым, а можно самому прервать переговоры и тут же нанести удар. Второе выгоднее.
Политическое решение об этом ударе, конечно же, будет приниматься по ситуации, но сам-то удар нужно планировать заранее. Точнее даже, оба плана, оборонительный и наступательный нужно разрабатывать одновременно. Ведь план сосредоточения войск должен быть единый для обоих вариантов. Т.е. войска нужно сосредотачивать там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения. Естественно, в каких-то местах конфигурация будет более "оборонительная", а в каких-то более "наступательная", но это не страшно, поскольку оборона ведь тоже предполагает контрудары.
Возможно, я тут излагаю азбучные истины, но как-то не доводилось читать где-либо эти идеи в концентрированном виде. Так что предлагаю обсудить.
Я в это ветке потому и не участвую, что не вижу предмета для спора.
Когда я эту ветку начинал, то так и предполагал, что бурные атаки последуют со стороны резунистов, которые не могут допустить и мысли, что у СССР могли быть хоть какие-то оборонительные планы (иначе вся их концепция летит к черту). Их противников же мои рассуждения никак не затрагивают, потому как наличие наступательных планов для отражения агрессии их теорию не колеблет ни в меньшей степени. Получилось так, как я и предполагал.
Энциклоп пишет:
цитата:
Да, РККА собиралось ответить или предупредить агрессию активными наступательными действиями. Да, руководство РККА понимало, что у нас нет опыта стратегической обороны (и технологий таких нет), и главное откуда им взяться? Из опыта гражданской войны, что ли?
Я думаю так, где-то до середины 30-х, когда у нас практически не было танков, самолетов и другого современного оружия, войну предполагалось вести партизанскими методами. Отсюда подготовка будущих партизан, закладка складов на территории, которая может оказаться оккупированной и т.д. Потом появилась возможность вести войну "нормальными" методами, но первоначально и от партизан не отказывались. Наконец ближе к 41-му наше руководство посчитало, что партизаны нам могут вообще не понадобиться, потому как отражать агрессию мы будем "малой кровью на чужой территории".
Энциклоп пишет:
цитата:
Весь вопрос в восприятии этого факта, кто-то видит в этом высосанное из пальца преступное намерение захватить всю Европу, а кто-то эффективное военно-стратегическое решение по разгрому агрессора.
Полностью согласен. Но должен повторить, поскольку вся теория резунистов строиться на идеологии (звериной сущности большевизма), они не могут отступить от нее ни на йоту.
К сожалению это так. Можно константировать, что предложеная Вами тема (я ее расцениваю, как провокацию для резунистов) не удалась. Даже в этом ракурсе они оказались не способны придти к более менее объективной оценке тех событий.
Так что вид БД, к которым надо готовиться имеет определяющее значение на всю предвоенную активити.
Так ни кто с вами и не спорит. Но вы не заметили одной простой вещи, я пока еще ничего не говорил о ВЫПОЛНЕНИИ планов (хотя оппоненты упорно пытаются меня на это сбить), я говорю о СОСТАВЛЕНИИ планов. Прежде чем войска начнут проводить БП, должен быть составлен план БП. Она может быть направлена на отработку обороны или наступления, а может и на то, и на другое. Причем ни что не мешает иметь два и более разных плана. Вот вы привели пример из собственной практики, но о чем он говорит? О том, что до Горбачева мы имели армию, позволяющую вести оборону страны активными наступательными действиями. Она и отрабатывалась. Когда МС принялся армию активно разваливать, военным стало понятно, что обороняться придется другими методами, соответственно изменилась и боевая подготовка. Но вы ведь не станете утверждать, наш ГШ не мог иметь наработки по обороне в то время, когда главным считалось наступление? Перед войной ситуация была обратная - армия росла. Соответственно и история с планами могла идти в обратном порядке. Еще такой момент. Смена принципов боевой учебы это не перезагрузка компьютера. Бойцы и командиры ведь не могут мгновенно забыть, чему их учили прежде. Поэтому при смене принципов БУ неизбежно будет такой момент, когда армия одинаково готова (не будем уточнять, одинаково хорошо, или одинаково плохо) к обоим видам боевой деятельности. Если в этот момент понадобиться ввести ее в действие, по какому именно плану прошлому или нынешнему действовать, не зависит от БУ, а зависит от других факторов.
Вот-вот. Все "железно логические" построения резунистов действуют только до тех пор, пока и не применяют к "оплотам демократии". Тут в дело сразу вступает идеология. Если СССР имеет 25 тысяч танков - налицо подготовка агрессии (иначе, "зачем большевикам оружие"). Если США имеет (не помню, сколько там) линкоров - готовиться защищать демократию. Старая песня.
Можно константировать, что предложеная Вами тема (я ее расцениваю, как провокацию для резунистов) не удалась.
Ну, это если считать, что я собирался их в чем-то убедить. Но я этого не планировал. Было у меня крохотное сомнение, вдруг резунисты (отдельные) искренне заблуждаются. Теперь же оно исчезло - я убедился, все они прекрасно понимают, но идеология диктует им выводы.
Если США имеет (не помню, сколько там) линкоров - готовиться защищать демократию.
Немного оффтопа про современный флот. Корабли, вошедшие в состав флотов после завершения «холодной войны»: Атомные подводные лодки с баллистическими ракетами: Россия: 1 США: 6 Атомные подводные лодки с крылатыми ракетами: Россия: 11 США: 20 Атомные авианосцы: Россия: 0 США: 4 Ракетные крейсера: Россия: 1 США: 7 Ракетные эсминцы и БПК: Россия: 4 США: 46
Неужто в Штатах это все против террористов заготовлено?
1. Количество выпущенного вооружения и производственые мощности (потенциальное вооружение).
Бред! У США в 1941 г. толком не было танкостроительной промышленности, зато была мощная автомобилестроительная промышленность, что позволило им штамповать танки десятками тысяч.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Типы вооружений и опять таки в сравнении с вероятным противником.
99% вооружения можно использовать как в обороне, так и в наступлении. Ваш анализ не стоит микробов, потоптанных на клавиатуре.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Численность ВС, динамика роста, рода войск, их соотношения и опять таки надо сравнивать с противником.
Численность ВС Германии - 8,5 млн. чел., ВС СССР - 5,5 млн. чел. Население Германии - 70 млн., СССР - 170 млн. Кто более милитаризован был? Я уже молчу про западные демократии.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Еще разное всякое типа наличие/отсутствие оборонительных сооружений, выдвижение/не выдвижение к границе и куда именно, но это уже в самом предверьи войны.
И опять две сосны. Выдвигаться к границе для оборону нельзя, верно?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Если СССР уже произвел ок. 25 тыс. танков и продолжает производство наращивать, а во всем остальном мире танков меньше,
Зато в остальном мире куда больше другой военной техники. У Англии 60 крейсеров, у нас - чуть больше десятка. У нас з ЛК, у англичан - 13... У амеров - 17. У нас 0 авианосцев, у англичан - 6 + 4 в постройке с готовностью в течении 1 года.
Англичане начиная с 1930 г. в год строят по 1 полной флотили ЭМ. Т. е. за 4 года они настроили ЭМ столько, сколько было у нас во ВСЕХ флотах, включая корабли ПМВ.
Примеры продолжать приводить, или как?
В.Веселов пишет:
цитата:
я убедился, все они прекрасно понимают, но идеология диктует им выводы.
Вот-вот. Так что давайте лучше выпьем холодного , а то жара стоит страшная...
до середины 30-х, когда у нас практически не было танков, самолетов и другого современного оружия, войну предполагалось вести партизанскими методами. Отсюда подготовка будущих партизан,
А вот это одно из самых забавных мест. Все дело в путанице понятий. Те партизаны - наследники активной разведки, "партизанившие" до начала 30-х. В Польше, Румынии, Китае... И 14 корпус у испанких республиканцев, где советниками эти кадры были тоже партизанским назывался. Реально это диверсанты. Действующие совсем не на своей территории. Так что, разгон этих формирований перед войной... несколько не в пользу Суворова. :)
А вот это одно из самых забавных мест. Все дело в путанице понятий. Те партизаны - наследники активной разведки, "партизанившие" до начала 30-х. В Польше, Румынии, Китае... И 14 корпус у испанких республиканцев, где советниками эти кадры были тоже партизанским назывался. Реально это диверсанты. Действующие совсем не на своей территории. Так что, разгон этих формирований перед войной... несколько не в пользу Суворова. :)
Спасибо, не знал. Впрочем, закладка тайников с оружием и снаряжением на нашей территории была? Или Резун это придумал? Спрашиваю без подковырок, просто интересно знать. Сам я партизанской войной специально не интересовался, поэтому не в теме.
Я думаю так, где-то до середины 30-х, когда у нас практически не было танков, самолетов и другого современного оружия, войну предполагалось вести партизанскими методами
Это в конце 20-х "практически не было", а к середине 30-х в СССР было танков гораздо больше, чем во всем остальном мире. Соотношение в этом плане было куда лучше, чем в 41-м. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_17.htm Другое дело, что "штамповали" их во многом как "ассиметричный ответ", в качестве относительно дешевой замены недостающей артиллерии (а с ней проблемы были года до 34-го) и качество не впечатляло (опять же, компенсировалось количеством, 20% штатных танков в мехбригадах были "запасными").
Какой у нас у России флот большой. Аж цельных 12 атомных п. лодок. Только здается мне что морочите голову людЯм. Может еще по сусекам наскребете? Не смешите, в общем. Атомный подводный флот России, или самый крупный или второй в мире(в худшем случае). Пока проблема не где новых а.лодок взять, а куда старые девать. Да и не атомных хватает.
закладка тайников с оружием и снаряжением на нашей территории была?
Обязательно. Но это "отдельная большая тема". К тем партизанам, которых разогнали и которые потом воевали в Испании и в ВОВ она отношение имела малое - это наследие ЧОН, "коммунистических рот" и им подобных.
Какой у нас у России флот большой. Аж цельных 12 атомных п. лодок. Только здается мне что морочите голову людЯм. Может еще по сусекам наскребете? Не смешите, в общем. Атомный подводный флот России, или самый крупный или второй в мире(в худшем случае). Пока проблема не где новых а.лодок взять, а куда старые девать. Да и не атомных хватает.
Я уже свой пост поправил. Это корабли, вошедшие в состав флотов после завершения «холодной войны», в том числе заложенные на стапелях уже после 1991 года. Как видите у России вопрос где новых АПЛ взять не стоит, после 1991 года они на закладывались.
А вот вопрос, против кого вооружают свой флот США? У Ирана, Ирака и прочих Бен Ладенов аналогичные корабли вроде отсутствуют.
Разве? А нову типа "Владимир Мономах" и пр. компания - они-то куда делись?
А "Гепард" - это разве не новая постройка?Diego пишет:
цитата:
Атомные авианосцы: Россия: 0 США: 4
У амеров только "Нимитцев" больше десятка в строю.
Diego пишет:
цитата:
Ракетные крейсера: Россия: 1 США: 7
У амеров одних "Тикодерог" десятками считать надо.
+ новейшие монстры типа "Замволт" - ЭМ, полностью сделанные по технологии "Стеллс". Вроде собираются начать широкосерийное строительство. Кстати, в соответствии с концепцией "корабля-арсенала".
И это всё надо для борьбы с терроризмом и защиты независимости США?
===Маленькая ремарка - у вас армия что, некое живое существо, которое само по себе растет? Или она росла согласно планам? ===
А у них все само по себе. Как обычно. Армия растет сама по себе, планы тоже, сами по себе составлюятся, народ в колхозы сам по себе посбежался, голод 30-х тоже сам по себе(взял и разразился, они так и пишут, мол разразился голод на Украине). Армии перемещаются сами по себе. Оружия наступательного наклепалось само по себе, потом устарело и опять само по себе. Армия в Европе осталась сама по себе(ни кто не хотел, а она сама взяла и осталась). Сов. режимы в восточной Европе тоже сами по себе. Народ Польши, Венгрии, Болгарии, Чехословакии, ГДР сам по себе коммунизьму захотел. Немцы напали в 41 то же сами по себе. Как Туполева или Королева в тюрягу садить , так это они сами по себе туда сели и сидели чуть не по 10 лет. А когда вышли то само СОБОЙ должны благодарить(видимо за само по себе). Товарисчам говоришь - братцы, сам по себе, прыщ на ж... не соскочит. Нет говорят, Авось и соскочит. Я говорит, когда в кино собираюсь , то всегда два плана имею, Авось до кина и дойду, а не дойду (ну дождик там), так второй план сразу в действие ввожу, посплю или там историю почитаю, не велика разница. Потом говорят, хотели, как лучше.., а оно само по себе вышло, как всегда.
"А у них все само по себе". * * * Нашел определение для нашего деда. дед - наша совесть - неусыпная, беспощадная совесть, ночной кошмар - напоминание о страшных преступлениях наверное, для того и удалился в демократические края, чтобы оттуда доставать нас своим неумолимым вещанием
Да я без претензий. Просто меня несказанно удивило. Вы говорите поправили? А как это делают? А то печатаешь, другой раз(глаз замылится), отправишь , а там ошибки, даже неудобно. Раньше у меня была кнопочка - правка. А сейчас нету. У всех так?
Да я без претензий. Просто меня несказанно удивило. Вы говорите поправили? А как это делают? А то печатаешь, другой раз(глаз замылится), отправишь , а там ошибки, даже неудобно. Раньше у меня была кнопочка - правка. А сейчас нету. У всех так?
Просто Вам зарегистрироваться надо. Рядом с кнопкой ОТПРАВИТЬ галочка есть. И будем Вам счастие
===Для Деда нет разницы между чтением истории и занятиями сном! Я в ауте!ХАЧУ УБИЦЦА АП СТЕНУ! ==
Ап стенку не надо, стенка может не выдержать, мощного лба, проломится. Вам Демон, лучше иногда и поспать. Счас обождите, я сосчитаю до десяти и вы уснете. Раз.., два, (у вас теплеют ноги), три (пощупайте уши, они должны быть холодными), четыре(читать историю вам расхотелось).., пять(вы должны почувствовать жажду), шесть(можете налить Клинского).., семь(можете выпить, чувствуете кайф?).., восемь(еще по стаканУ и по бабам).., девять(в сознание теряете)..., десять..... Аут.
===дед - наша совесть - неусыпная, беспощадная совесть, ночной кошмар - напоминание о страшных преступлениях наверное, для того и удалился в демократические края, чтобы оттуда доставать нас своим неумолимым вещанием ===
Да разве я вам напоминал о ВАШИХ преступлениях? Я не налоговый инспектор. Заплати налоги и спи спокойно( в демократических краях такое правило). Я вас достаю? Чем я вас достаю? Тем, что вы с начала напишете, а думать за чем? Вы вот взяли и написали, что мол народ, благодаря заботе С.власти в города повалил, так это мол хорошо(пусть народ спасибо говорит). А я вас спросил, а чего это народ повалил? Видимо у народа была причина, на это? Или как в той песне? А я еду, а я еду за туманом, и за запахом тайги... Хорошая песня, душевная. Только это в песне. А в жизни было по другому. Народ другой конец у песни пел. Вам говорят, это ведь народу надоело коммунизьм строить. И он(народ), взал и наладилкоммунизьм.... лопатой. Может вам к народу прислушатся, а не к пропагандистам, типа С.Г Кара Мурзы? Я считаю, что раз вы ЗА НАРОД, так давайте же хотябы УВАЖАТЬ выбор самого народа. А то вы словом"народ", размахиваете, как дубиной(не много на себя берете?). Мол если народ против нас, то тем хуже для народа.
Обязательно. Но это "отдельная большая тема". К тем партизанам, которых разогнали и которые потом воевали в Испании и в ВОВ она отношение имела малое - это наследие ЧОН, "коммунистических рот" и им подобных.
===какого народа? того, что в Америку отправился, или того, что остался Расею падымать :) ===
Того который на выборы ходит и голосует. Когда за вас с Зюгановым или кем там, проголосуют, тогда и говорите от имени ВСЕГО народа. А пока говорите - Я О.Тишков имею такое мнение, народ ПОКА не поддерживает мое мнение, не одобряет коммунизьма. А куда народу ездить в Америку или нет, он (народ) сам решает. Нравится О.Тишкову строем ходить? Ходите. Вам запрещают? Нет. Так чего вы лезете указывать другим, куда им ездить, что читать? Вот таких благодетелей и наладили, а они смириться не могут. Отсюда и их плачь с соплями. А кто поднимает Рассею? Вы себя прокормите, тем и Рассею поднимете.
Маленькая ремарка - у вас армия что, некое живое существо, которое само по себе растет? Или она росла согласно планам?
У меня армии вообще нет, разве что виртуальная :) А РККА перед войной, естественно, росла по планам. Предвидя ваш вопрос, уточняю: и оборонительная и наступательная доктрина в то время предусматривала неизбежный рост армии.
Разумеется. У СССР была наступательная военная доктрина,
Про доктрину Ермаков ничего не писал. дед пишет:
цитата:
А выключить машину(экономику) по выпуску оружия нельзя. Доктрина-то наступательная.
Не вижу связи. дед пишет:
цитата:
Что должно случится? Правильно. Либо война, либо коллапс государства. Что мы и имели в 85 год.
Я считаю, что коллапс времён перестройки был следствием проблем времён перестройки. Раз в тридцатые годы коллапс не произошёл, значит в то время подобных проблем не было. Во-вторых, поскольку после 1945 война не началась, то тот вывод, что у советского руководства не было другого выхода кроме как войну начинать, ущербен. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Генеральные военно-политические планы страны мы можем оценить по следующим параметрам.
Я не вижу смысла оценивать планы таким образом, когда их можно просто взять и прочитать. Впрочем, если хотите - флаг вам в руки, оценивайте на здоровье. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Ибо без употребления через сколько то лет танки превращаются в хлам, а хлама все больше и больше. Ладно, переплавим. А с боеприпасами что делать.
Это опять же рассуждение, применимое к любой стране и к любому типу вооружений. В чём заключается специфичность СССР, не ясно.
А я вот начинаю тихо ненавидеть агитпроп. Но не за то, что он нам всю жизнь мозги пудрил, а за то, что таких вот дедов воспитал, которые теперь теми же методами и с той же интенсивностью пудрят их в обратную сторону :)
И опять две сосны. Выдвигаться к границе для оборону нельзя, верно?
- Устаревающие теории. Надо не только выдвигаться на границу , но и наносить превентивные удара по любому потенциальному агрессору где бы он не находился. Применительно к России сейчас точно также звучит и для террористов. Это нормально. тут нечего стесняться в этом смысл существования. гос. Суворов же писал не о превинтивном ударе со стороны РККА или рассмартривал такую возможность, а писал о конкретном походе на Германию с целью присоединить ее к социалистическому(коммунистическому) лагерю или к СССР в частности. В последнее время гос. Закорецкий приводит некоторые документы в которых при добром к нему отношении можно увидить планы нанесения ударов или скажем так проведения определенных мероприятий призванных предотвратить Германскую угрозу СССР. Ну и что? если он пытается представить СССР розовым плющивым зайчиком с небольшими мягкими ушками и сейчас разочарован увиденным это можно понять, но простите, а где не какие то там наметки по превентивным ударом, которые СССР не только мог, но и обязан был прорабатывать обеспечивая безопасность и процветание своих граждан, где хоть какие то планы или выступления цель которых захват Германии? дед пишет:
цитата:
Народ Польши, Венгрии, Болгарии, Чехословакии, ГДР сам по себе коммунизьму захотел.
- Нет, не сам. А народ Германии и Автрии сам пожелал избавиться от Гитлера и начать строить у себя демократии заокеанского типа? Нет не сам. Отсюда вывод. Горе побежденным. А победили бы народы ГДР, Венгрии, Румынии, Словакии, Болгарии нам бы сейчас этот диалог пришлось бы вести из Сибири или Колымы, если б Японцы нам ее оставили, а может и не пришлось. Народ России сам коммунизм не выбирал. Так чего нам печалится о народе какой то ГДР? Когда нам печалиться о самих себе надо. Пошли они в жопу эти немцы с болгарами. В России самой не сладко было так еще эти приперлись - цивилизаторы хуевы, вот пускай при коммунизме и поживут. Это им накозание от Бога. И нет никакого сочувствия. Покрайней мере с моей стороны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, а то жара стоит страшная...
Вам Демон, лучше иногда и поспать. Счас обождите, я сосчитаю до десяти и вы уснете. 
- участник сейчас на форуме