Отправлено: 08.07.06 11:24. Заголовок: Наступательные планы РККА, или Как примирить непримиримое
Самые жаркие споры между сторонниками и противниками не буду говорить кого ведутся вокруг наличия/отсутствия наступательных планов РККА летом 1941 года. Между тем, если рассудить здраво, у РККА просто не могло не быть таких наступательных планов. Нет, я вовсе не о контратаках и т.д., которые планировалось проводить после германского нападения, а о самых настоящих наступательных планах.
Что бы там кто не говорил, но руководству СССР было ясно, что война с Германией неизбежна, вот только точная дата (опять же, кто бы, что не говорил) была не известна. Да и сам характер начала войны был не ясен.
Разберем такую ситуацию: немцы сосредоточили войска для нападения, но само оно, почему-либо отложено. Все наши войска успевают прибыть в нужные районы, подготовиться к обороне по заранее составленным планам. Что дальше? Можно, конечно, крепить оборону и ждать. Но это означает отдать инициативу противнику, что всегда нежелательно. Если имеется такая возможность, гораздо более выгодно самому нанести первый удар.
Другая ситуация: после окончательного сосредоточения войск, или даже до него, Гитлер начинает переговоры, выдвигает какие-то требования. Какие-то из них для нас приемлемы, какие-то неприемлемы. Начинается торг, в ходе которого достаточно быстро выясняется, возможно ли разрулить ситуацию мирным путем. Если нет, можно, опять же, предоставить инициативу противнику, пусть он прервет переговоры и ударит первым, а можно самому прервать переговоры и тут же нанести удар. Второе выгоднее.
Политическое решение об этом ударе, конечно же, будет приниматься по ситуации, но сам-то удар нужно планировать заранее. Точнее даже, оба плана, оборонительный и наступательный нужно разрабатывать одновременно. Ведь план сосредоточения войск должен быть единый для обоих вариантов. Т.е. войска нужно сосредотачивать там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения. Естественно, в каких-то местах конфигурация будет более "оборонительная", а в каких-то более "наступательная", но это не страшно, поскольку оборона ведь тоже предполагает контрудары.
Возможно, я тут излагаю азбучные истины, но как-то не доводилось читать где-либо эти идеи в концентрированном виде. Так что предлагаю обсудить.
===Что бы там кто не говорил, но руководству СССР было ясно, что война с Германией неизбежна, вот только точная дата (опять же, кто бы, что не говорил) была не известна. Да и сам характер начала войны был не ясен.===
Вы себе противоречите. Что значит не ясен, если вы говорите о наступательном плане? Наступление планируется зарание и зависит и от времени суток, от времени года и даже от погоды. Следовательно если такой план существовал, то должна быть и дата.
===Т.е. войска нужно сосредотачивать там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения. Естественно, в каких-то местах конфигурация будет более "оборонительная", а в каких-то более "наступательная", но это не страшно, поскольку оборона ведь тоже предполагает контрудары. ===
Это, простите как так? План наступления должен обязательно определять - где, когда и какими средствами. И ничего общего план наступления не может иметь даже в принципе с планом обороны. Ибо это нонсенс и глупость. Это, извините, понятно даже не военному. Контрудары ничего общего с наступлением не имеют и являются элементом обороны. И попытка соединить наступление с контрударами - это и есть желание навести тень на плетень.
Цитатка, может быть и не в тему, но может быть полезной (хотя и относится не ко 2МВ): В годы мира соображения экономии будут всегда иметь перевес над соображениями военного порядка, и, таким образом, мирная подготовка государства к современной войне неизбежно будет носить на себе только компромиссный характер. Равным образом, при соприкосновении границами с несколькими государствами, подготовка возможных театров военных действий, а равно и пограничных войск будет находиться также на различных ступенях готовности, смотря по степени угрозы, которую представляет каждое пограничное государство.
Не трудно при этом видеть, что максимальной степени военной готовности легче достигнуть тому государству, политика которого будет иметь определенно-активное задание. Руководителям жизни такого государства, являющимся инициаторами нападения, не представит трудности заблаговременно указать отечественной стратегии предстоящую ее разрешению задачу не только в смысле противника, но и примерного времени столкновения с таковым. При подобных же условиях проведение необходимых мер готовности и испрошения кредитов будет облегчено в чрезвычайной степени по сравнению с государством, в политические задания которого входит только оборона приобретенных границ и международного положения.
В таком именно положении государства, имевшего активное задание пробиться на восток, находилась перед минувшей войной Германия. Она имела перед собою определенные активные цели оттеснить Россию от Балкан и потому могла предвидеть, с какими державами ей придется неизбежно столкнуться при осуществлении своих заданий. Пользуясь мирными настроениями своих соседей, она же получила возможность, как было уже отмечено, вызвать столкновение в наиболее благоприятный для себя момент. Задачи Прусского военного министерства и его Большого Генерального Штаба по достижению более значительной относительной готовности этими условиями значительно облегчались, по сравнению с Россией.
Единственным средством противодействия в подобных случаях может служить «предупредительная» или «превентивная» война, могущая нарушить расчеты стороны, готовящейся к вооруженному нападению, и обернуть складывающуюся обстановку в обратном направлении. Но для осуществления такого образа действий нужны особые условия: прежде же всего твердое сознание неизбежности надвигающегося вооруженного столкновения и решимость пойти ему навстречу. Примером предупредительной войны может служить внезапное нападение на нас Японии в декабре 1904 года.
Данилов Ю. Беседы о войне и мире // Часовой. — 1930. -№ 38. — С. 7–8; № 39. — С. 3–5.
честно говоря за потоком слов я ничего не разобрал
Не знаю, что тут может быть не понятно... Но если есть какие-то конкретные вопросы, задавайте. Попробую разъяснить.
vlad пишет:
цитата:
"у вас есть план.. Холмс ?"- так дайте ссылку, если нет к чем весь разговор
"Вот когда откройют арихивы" (с), или "вот когда в архивы допустят честных исследователей" (с) там все и найдется :) Если серьезно, имеется широко известный документ, составленный ЕМНИП Василевским и никем не подписанный. Вот это и есть один из вариантов упоминаемого мной плана.
Вы себе противоречите. Что значит не ясен, если вы говорите о наступательном плане? Наступление планируется зарание и зависит и от времени суток, от времени года и даже от погоды. Следовательно если такой план существовал, то должна быть и дата.
А вы никогда не слышали о планах, составляемых на некий абстрактный "день Х" ("день М", как у вашего любимого автора). Я понимаю, в агитпропе этому не учат, но потеревшись хотя бы на этом форуме, могли бы это и знать.
дед пишет:
цитата:
Это, простите как так? План наступления должен обязательно определять - где, когда и какими средствами. И ничего общего план наступления не может иметь даже в принципе с планом обороны. Ибо это нонсенс и глупость. Это, извините, понятно даже не военному.
Не военному, может и понятно, а вот военные люди (или люди по-настоящему интересующиеся военной историей) знают, что в любом плане обороны может быть указано что-то типа: "Отбив атаки неприятеля, перейти в контрнаступление...". При этом не определяется где (по ситуации будет ясно), когда (когда задача обороны будет выполнена), и каким средствами (теми, что будут иметься на данный момент). Это первое. Второе. Сосредоточившиеся в конкретном месте и в конкретное время войска могут иметь на руках ДВА плана. В одном написано, как этим войскам действовать в обороне (если враг на них ударит), в другом, как они должны действовать в наступлении (если получат соответствующий приказ). Причем подготовительные мероприятия по обоим этим планам одинаковы - прибыть в такую-то точку к такому-то времени.
дед пишет:
цитата:
Контрудары ничего общего с наступлением не имеют и являются элементом обороны. И попытка соединить наступление с контрударами - это и есть желание навести тень на плетень.
"А дед-то у нас с медалью" (к/ф "Старый Новый год"). Отрадно видеть, что вы, наконец, усвоили кое-что из военного дела. Теперь бы вам еще научиться читать не между строк, а сами строки... Специально для агитпроповцев объясняю: имеются какие-то войска, занимающие выгодную для наступления позицию. Если противник нас атакует, используем их для контрударов (оборонительные действия), если мы сами атакуем противника, используем их для атаки (наступательные действия). Тень с плетня убрана?
Цитатка, может быть и не в тему, но может быть полезной (хотя и относится не ко 2МВ)
Как раз в тему. Особенно вот это место:
цитата:
Но для осуществления такого образа действий нужны особые условия: прежде же всего твердое сознание неизбежности надвигающегося вооруженного столкновения и решимость пойти ему навстречу.
Именно этого, ИМХО, не хватало нашему руководству накануне войны. Но это предмет отдельного разговора.
===А вы никогда не слышали о планах, составляемых на некий абстрактный "день Х" ("день М", как у вашего любимого автора). Я понимаю, в агитпропе этому не учат, но потеревшись хотя бы на этом форуме, могли бы это и знать.===
Разумеется слышал. Только надо понимать что буковкой М или Д шифруется дата наступления. Для кого? Для составителей планов, т.н. среднего звена(или вы не знаете, про существование термина Государственная тайна?). Потому ТЕ КОМУ положено, знают дату дня М или дня Д. По другому и быть не может.
===Не военному, может и понятно, а вот военные люди (или люди по-настоящему интересующиеся военной историей) знают, что в любом плане обороны может быть указано что-то типа: "Отбив атаки неприятеля, перейти в контрнаступление...". ===
Я же вам написал, контрнаступление - есть один из элементов обороны. А наступление есть наступление. Оно отличается от контрнаступления способом, местом, а главное задачами.
===Второе. Сосредоточившиеся в конкретном месте и в конкретное время войска могут иметь на руках ДВА плана. В одном написано, как этим войскам действовать обороне (если враг на них ударит), в другом, как они должны действовать в наступлении (если получат соответствующий приказ). ===
Да хоть 4 плана. Я же вам объяснил, что наступление и оборона, это разные в ПРИНЦИПЕ вещи. И совместить их не возможно. Чего не понятного? Попробуйте просто подумать и вы поймете.
===Причем подготовительные мероприятия по обоим этим планам одинаковы - прибыть в такую-то точку к такому-то времени. ===
Да не могут быть точки одинаковыми. Это же очевидно.
====Специально для агитпроповцев объясняю: имеются какие-то войска, занимающие выгодную для наступления позицию. Если противник нас атакует, используем их для контрударов (оборонительные действия), если мы сами атакуем противника, используем их для атаки (наступательные действия). Тень с плетня убрана? ====
Нет тень с плетня не убрана. Ибо вы рисуете кальку с 41 года.(с агитпропа). Потому я и говорю, что это объяснение не лезет в ворота.
Если серьезно, имеется широко известный документ, составленный ЕМНИП Василевским и никем не подписанный. Вот это и есть один из вариантов упоминаемого мной плана.
вот военные люди (или люди по-настоящему интересующиеся военной историей) знают, что в любом плане обороны может быть указано что-то типа: "Отбив атаки неприятеля, перейти в контрнаступление...". При этом не определяется где (по ситуации будет ясно), когда (когда задача обороны будет выполнена), и каким средствами (теми, что будут иметься на данный момент). Это первое.
Да... "узок круг этих революционеров.... страшно далеки они от военной науки..." Как военный людин сообщаю Вам, что при планировании контратаки указываются: - конкретные рубежи - силы для проведения контратаки - огневые средства для обеспечения к/а, а также всякая другая "мелочь", как то вопросы взаимодействия, управление и т.д. и т.п., вплоть до маршрутов выхода на рубежи... Если же получается так, что обстановка не позволяет проводить к/а по заранее намеченному плану, то, как правило, к/а НЕ ПРОВОДИТСЯ...
Второе. Сосредоточившиеся в конкретном месте и в конкретное время войска могут иметь на руках ДВА плана. В одном написано, как этим войскам действовать в обороне (если враг на них ударит), в другом, как они должны действовать в наступлении (если получат соответствующий приказ). Причем подготовительные мероприятия по обоим этим планам одинаковы - прибыть в такую-то точку к такому-то времени.
Еще круче.... Такое понятие, как БОЕВОЙ ПОРЯДОК Вам известно? Так есть кое-какие различия в боевом порядке для наступления или обороны.... Ну там эшелонирование, протяженность по фронту, расположение огневых средств и КП.... и многое другое... А еще такие вещи как инженерное оборудование районов (малость отличается).... Да и подготовка к бою это что-то поболее нежели "прибыть в точку..."
Можно, конечно, крепить оборону и ждать. Но это означает отдать инициативу противнику, что всегда нежелательно. Если имеется такая возможность, гораздо более выгодно самому нанести первый удар.
Во-первых, оборонительная или наступательная операция не есть вещь в себе, а должна служить задачам стратегии. Таким образом, ответ на вопрос наступать или обороняться зависит от выбранной стратегии. Во-вторых, является ли наступление выгодным или нет определяется конкретными условиями. Скажем, если сил для успешного наступления недостаточно, то, очевидно, что наступление невыгодно, поскольку приведёт только к напрасному расходу сил. То есть утверждение "всегда выгоднее наступать самим, чем обороняться" в общем случае неверно. дед пишет:
цитата:
Наступление планируется зарание и зависит и от времени суток, от времени года и даже от погоды. Следовательно если такой план существовал, то должна быть и дата.
Ведение обороны также зависит от времени суток, времени года и погоды. Следовательно, план обороны тоже должен иметь дату. Однако, в отличие от наступления время начала оборонительной операции определяется не нашей стороной, а противником. То есть это время стороне планирующей оборону не может быть известно. Полученное противоречие показывает, что такая вещь, как оборонительный план, не может существовать в принципе.
===Если серьезно, имеется широко известный документ, составленный ЕМНИП Василевским и никем не подписанный Соображения от 15 мая 41- так бы и говорили ===
Не подписанный, ничего не значит. Такой документ мог появиться только по ПРЯМОМУ указанию т. Сталина. "Самостоятельно" готовить такие документы мог только самоубийца. На Василевского с Жуковым совсем не похоже. Надо уяснить простую вещь, что документы предназначенные на подпись начальнику НИКОГДА не делаются без ведома самого начальника. А такого рода документы, не просто без ведома, а только по прямому указанию начальника(ибо возможно "подставка" начальника). Интересно кто мог решится подставить т. Сталина, да еще после прочистки мозгов в 37 -38? Правильно - только самоубийца.
Данилов Ю. Беседы о войне и мире // Часовой. — 1930. -№ 38. — С. 7–8; № 39. — С. 3–5.
Это какой «Часовой»? РОВСовский?
дед пишет:
цитата:
Такой документ мог появиться только по ПРЯМОМУ указанию т. Сталина. "Самостоятельно" готовить такие документы мог только самоубийца. На Василевского с Жуковым совсем не похоже. Надо уяснить простую вещь, что документы предназначенные на подпись начальнику НИКОГДА не делаются без ведома самого начальника.
Вы же вроде были начальником и что, именно в таком стиле руководили? Подчиненные без Вашего ведома чихнуть не могли? И сколько их было? Голова не пухла за всех думать?
дед пишет:
цитата:
А такого рода документы, не просто без ведома, а только по прямому указанию начальника(ибо возможно "подставка" начальника).
Так «подставить» можно только начальника, который подмахивает все бумаги не читая. Сталин в этом отношении явно не уподоблялся академику Салганику, с которого однажды подчиненные добились автографа под таким докУментом: "Я, академик Салганик Р.И., подтверждаю, что подписываю документы, не читая их. _подпись_ /Салганик/" Не нравится, что подчинённые наваяли – заставь переделать. Совсем не нравится – выкинь в корзину для мусора.
Короче, как я понял, с точки зрения Курса Тактики младшего сухопутного офицера (пехота, танки, артиллерия), высшее училище, готовящее зампотехов для АПЛ, вполне можно сравнить с любым Текстильно-Копировальным ГэПэТэ. (Лично мне было интереснее читать про победы по очкам).
Предлагаю тему закрыть за полное непонимание товарищем АПЛ-овским инженером в отставке сути того, про что он пытается сказануть.
==Ведение обороны также зависит от времени суток, времени года и погоды.==
Совсем не обязательно. Просто задача ВС государства быть готовым ВСЕГДА, в любое время и погоду к защите отечества. Враг ведь исходит из своих представлений о времени начала атаки.
===Следовательно, план обороны тоже должен иметь дату. ===
Абсолютно верно. Вообще-то любой план должен иметь даты, в противном случае это будет не план, а что-то вроде пожеланий(вроде, спокойной ночи любимая).
===То есть это время стороне планирующей оборону не может быть известно.==
А тут надо различать. Понятие оборона включает в себя такие определения, как - ВЫНУЖДЕННАЯ оборона или ПЛАНИРУЕМАЯ оборона. Простой пример. Согласитесь, что оборона Сталинграда и оборона на Курской дуге две РАЗНЫХ обороны. И таких примеров вы сами наберете не мало.
===Полученное противоречие показывает, что такая вещь, как оборонительный план, не может существовать в принципе.===
Позволю себе вам возразить. Нет тут никакого противоречия. Сошлюсь на ваши же слова(они правильные).... Вот они.
===оборонительная или наступательная операция не есть вещь в себе, а должна служить задачам стратегии. Таким образом, ответ на вопрос наступать или обороняться зависит от выбранной стратегии. ===
Следовательно все зависит от принятой государством стратегии. Напомню, что выбор военной стратегии - есть продолжение государственной политики. Оборонятся можно и наступлением. Пример - 22.06.41 (нападение фашисткой Германии на СССР, Гитлер ведь тоже оборонялся.), Но нам-то упорно внушают, про какие-то контрудары, именно это я и называю - тень на плетень. Ибо цель любого контрудара восстановить некое статус-кво. Классический пример контрудара - наступление РККА в декабре 41 под Москвой. Контрудар нашей армии на Курской дуге, и т.п. Следовательно если принятая стратегия оборонительная - то у вас должен быть план обороны страны. Какой он оборонительный или наступательный - не суть НО он должен быть.
===Вы же вроде были начальником и что, именно в таком стиле руководили? Подчиненные без Вашего ведома чихнуть не могли? И сколько их было? Голова не пухла за всех думать?===
Много было подчиненных. Чихать они могли и без моего ведома, а вот сочинять документы, кому чего в голову взбредет, не могли. И голова у меня за это не болела. Как не болит у любого руководителя, если он работает руководителем(а не историком). Я лишний раз убеждаюсь, что вы даже представления не имеете об управлении, причем НА ЛЮБОМ УРОВНЕ. Вы очевидно полагаете, что даже у домоуправа подчиненные шляются где хотят, делают кто во что горазд, документы сочиняют в меру своей испорченности...?Я со стула упаду от смеха.
===Так «подставить» можно только начальника, который подмахивает все бумаги не читая.===
Не говорите чепухи. Ни у какого руководителя прсто физически не хватит времени читать все бумаги, которые он будет подписывать. Руководители предпочитают "работать с документами" Вот потому руководитель и дает задание подготовить такую бумагу, которую он подпишет и подчиненный это знает прекрасно. Потому в подчиненные и берут не каждого(вас не возьмут ), а только такого который дело понимает, т.е. понимает с какой бумагой к руководителю можно зайти, а с какой себе дороже выйдет. Уровень "дорожести" зависит от уровня руководителя, домоуправ может матом "обласкать". А т.Сталин матом не ругался(ранг не тот), правда у него было кому "ласкать" и упаси бог в те ласковые лапы попасть. Некоторые попадали, например Мерецков, вы можете почитать, как его "приласкали". Надо полагать не ту бумагу подготовил. Некоторые думают, что историю писать безопаснее, но и тут.... заблуждались, на пример Е.Ярославский(если не ошибаюсь, я ведь не историк) сочинил "историю" оказалось, НЕ ТУ. Что с ним стало мне неведомо. Но что характерно, я что-то не припомню, чтобы т.Сталин жаловался на "пухлость" своей головы. Вот и подумайте. Чем хороший руководитель от плохого отличается? Я даже подскажу... У плохого, своя голова пухнет, а у хорошего в основном голова "пухнет" у подчиненных(причем иногда сильно пухнет), т. Сталин относился ко вторым(т.е. хорошим). Или вы сомневаетесь?
===Не нравится, что подчинённые наваяли – заставь переделать. Совсем не нравится – выкинь в корзину для мусора. ===
Обхохочешся. Только почему-то тую бумагу в корзинку не выкинули, а сохранили в архиве, вот и подумайте. Вы же себя историком числите. Вот интересно у Гитлера, Марксы с Паулюсами, Барбароссу тоже в свободное от работы время сочинили, без ведома фюрера? Вот и подумайте, сопоставте. А ведь те соображения(от 15 мая 41) по своей сути - тоже Барбаросса, только зеркальная, советская. А почему не подписанная, так вам надо вспомнить через сколько времени Гитлер свою Барбароссу подписал. Руководители(они вообще народ "странный" ) они подписываться не торопятся(и правильно делают). Они от историков-любителей отличаются тем, что знают - написано пером, не вырубишь топором. Это ведь ваш брат историки могут писать, как "вдохновение" позволяет, а руководитель помнит, за подписанное отвечать придется.
Разумеется слышал. Только надо понимать что буковкой М или Д шифруется дата наступления. Для кого? Для составителей планов, т.н. среднего звена(или вы не знаете, про существование термина Государственная тайна?). Потому ТЕ КОМУ положено, знают дату дня М или дня Д. По другому и быть не может.
Пара конкретных примеров, когда "было по другому". План Шлиффена был составлен еще до 1905 года. Вы полагаете, что "ТЕ КОМУ положено" уже тогда знали, что днем М для него будет 4 августа 1914 года? А я вот полагаю, что, несмотря на то, что план этот постоянно корректировался, точная дата в него была вписана самое раннее 31 июля 1914-го. Встречный французский "план-17" был утвержден в мае 1913-го. И там, по-вашему стояла дата 1 августа 1914-го? Историки утверждают обратное, дата эта в плане могла появиться незадолго до этого самого 1 августа. Обратите внимание, что оба эти плана были наступательными, тем не менее, составители их как-то умудрились обойтись без точной даты.
дед пишет:
цитата:
Я же вам написал, контрнаступление - есть один из элементов обороны. А наступление есть наступление. Оно отличается от контрнаступления способом, местом, а главное задачами.
А разве я спорю? Зачем ломиться в открытую дверь.
дед пишет:
цитата:
Да хоть 4 плана. Я же вам объяснил, что наступление и оборона, это разные в ПРИНЦИПЕ вещи. И совместить их не возможно. Чего не понятного? Попробуйте просто подумать и вы поймете.
И пробовать не буду. Потому как прекрасно знаю, что "наступление и оборона, это разные в ПРИНЦИПЕ вещи. И совместить их не возможно". Но что это доказывает? Только то, что в одном и том же месте, в одно и то же время невозможно одновременно наступать и обороняться. Толька я ведь этого и не утверждаю. Даю совет: внимательно прочитайте мое первое сообщение, попробуйте осмыслить, о чем там говориться, а потом спорьте.
дед пишет:
цитата:
Да не могут быть точки одинаковыми. Это же очевидно.
Кому очевидно? Мне нет. Попробуйте объяснить, почему часть, занявшая оборону на каком-то участке, не может с этого участка перейти в наступление, если для этого создадутся подходящие условия.
дед пишет:
цитата:
Нет тень с плетня не убрана. Ибо вы рисуете кальку с 41 года.(с агитпропа). Потому я и говорю, что это объяснение не лезет в ворота.
Вот это и есть суть всех ваших возражений. В духе агитпропа: если объяснение не соответствует единственно верному учению (Резуна), оно не может быть верным.
Да... "узок круг этих революционеров.... страшно далеки они от военной науки..." Как военный людин сообщаю Вам, что при планировании контратаки указываются: - конкретные рубежи - силы для проведения контратаки - огневые средства для обеспечения к/а, а также всякая другая "мелочь", как то вопросы взаимодействия, управление и т.д. и т.п., вплоть до маршрутов выхода на рубежи... Если же получается так, что обстановка не позволяет проводить к/а по заранее намеченному плану, то, как правило, к/а НЕ ПРОВОДИТСЯ...
Еще одна попытка оспорить то, что я не говорил. Вот скажите, как можно заранее составить план контратаки, если точно не известно, где, когда и какими силами противник будет наступать? Можно составить только ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ план (а лучше несколько планов), которые корректируются в зависимости от конкретной ситуации. И если "получается так, что обстановка не позволяет проводить к/а по заранее намеченному плану", ее вполне можно провести по скорректированному, или вновь составленному плану. Если, конечно, обстановка это позволит. Как видите, я полностью согласен со всеми вашими утверждениями, но не вижу, какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу.
Еще круче.... Такое понятие, как БОЕВОЙ ПОРЯДОК Вам известно? Так есть кое-какие различия в боевом порядке для наступления или обороны.... Ну там эшелонирование, протяженность по фронту, расположение огневых средств и КП.... и многое другое... А еще такие вещи как инженерное оборудование районов (малость отличается).... Да и подготовка к бою это что-то поболее нежели "прибыть в точку..."
И опять не вижу предмета спора. Повторяю: прибывшие в некую конкретную точку войска имеют на руках два плана. Прибыв на место, они, или получают приказ вскрыть один из пакетов, или начинают действовать по каким-то дополнительным указаниям. Например, начинают заниматься инженерным оборудованием района (что никак не помешает им начать наступление, если последует приказ). Они могут заниматься боевой подготовкой (отрабатывать оборону или наступление, как сверху прикажут). Далее. Боевой порядок войска занимают непосредственно перед началом боевых действий, мы же рассматриваем момент, отстоящий от них, по крайней мере, на несколько дней. Так что ни о каком боевом порядке тут речи идти не может. Как "военному людину" вам должно быть известно, что существуют предварительные и исполнительные команды. В данном случае предварительный приказ гласит "Сосредоточиться в таком-то районе", исполнительный же будет "Занять позиции для обороны", или "Изготовиться к наступлению" (я даю все упрощенно, чтобы и не очень знакомым с военным делом было понятно). Возможно, какие-то части заранее получали конкретные приказы типа, "Прибыть туда-то и приготовиться к обороне". Но я как раз и предлагаю с этим разобраться. Потому как одно дело, если все части сразу же получали такие конкретные приказы (тогда и вопросов никаких нет), другое дело, если все получили только предварительные приказы, третье дело, если одни части получали конкретные приказы, другие предварительные. ИМХО, имел место как раз третий вариант. Я и предлагаю разобраться, что бы это могло означать.
Во-первых, оборонительная или наступательная операция не есть вещь в себе, а должна служить задачам стратегии. Таким образом, ответ на вопрос наступать или обороняться зависит от выбранной стратегии.
Все правильно. Но как быть военному руководству, если верховное руководство страны колеблется в выборе стратегии? Т.е. не может окончательно решить, что лучше, ждать удара врага, или самому ударить первым? На мой взгляд, нужно прорабатывать оба варианта. О чем, собственно говоря, речь я и веду.
chem пишет:
цитата:
Во-вторых, является ли наступление выгодным или нет определяется конкретными условиями. Скажем, если сил для успешного наступления недостаточно, то, очевидно, что наступление невыгодно, поскольку приведёт только к напрасному расходу сил.
И с этим не спорю. Но ведь это не означает, что не нужно иметь планов наступления, поскольку не известно заранее, создадутся или нет для него конкретные условия.
chem пишет:
цитата:
То есть утверждение "всегда выгоднее наступать самим, чем обороняться" в общем случае неверно.
Я этого и не утверждал. Я написал, что отдать инициативу противнику всегда невыгодно. Это разные вещи. Возьмем, для примера, Курскую битву. Это пример одной из успешнейших оборонительных операций, перешедших в наступательную. Но давайте задумаемся, весь план операции основывался на том, что немцы ударят в конкретном месте и в конкретное время. А что было бы, если немцы ударили в другом? Или наши оборонительные порядки не смогли бы сдержать неприятеля? В работах, посвященных этой битве, нередко приводятся примеры "правильной игры за немцев", показывающие, что битва могла кончиться совсем иначе. Это потому, что инициатива была у них, так что ход и исход сражения во многом зависел от их действий.
"Самостоятельно" готовить такие документы мог только самоубийца. На Василевского с Жуковым совсем не похоже. Надо уяснить простую вещь, что документы предназначенные на подпись начальнику НИКОГДА не делаются без ведома самого начальника. А такого рода документы, не просто без ведома, а только по прямому указанию начальника(ибо возможно "подставка" начальника). Интересно кто мог решится подставить т. Сталина, да еще после прочистки мозгов в 37 -38? Правильно - только самоубийца.
Ура!!! Дед льет воду на мою мельницу! Я ведь о том же, эти "Соображения" и являются одним из планов возможных действий. Составленных с ведома и по указаниям Сталина. А то, что они не подписаны, означает, что окончательного решения обороняться или наступать, принято не было (по крайней мере в мае 41-го).
Я ведь о том же, эти "Соображения" и являются одним из планов возможных действий. Составленных с ведома и по указаниям Сталина. А то, что они не подписаны, означает, что окончательного решения обороняться или наступать, принято не было (по крайней мере в мае 41-го).
"Ни мира Ни войны.. а армию распустить"(c) уважаемый, вам известно такое название: Планы Прикрытия. А ведь они есть, и их можно почитать, не хотите .. а ? A в названии темы у вас "пикантная ошибочка": "..Как примEрить непримиримое"
Сразу хочу вас уверить, что я читаю всегда очень внимательно(привычка знаете-ли). Так что не сомневайтесь, я вас правильно понял, тем более, что и в остальных постах вы с упорством, достойным другого применения, повторяете ту же околесицу(мягко скажем). Позвольте мне донести до вас некие азы, которые надо знать(не пременно) любому историку, даже любителю. Ибо пушки, танки и калибры, конечно интерсно, но по моему мнению история изучает не устройство танка, главное для историка ответы на вопросы, ПОЧЕМУ танк появился в конкретном месте и зачем.
====Пара конкретных примеров, когда "было по другому". План Шлиффена был составлен еще до 1905 года. Вы полагаете, что "ТЕ КОМУ положено" уже тогда знали, что днем М для него будет 4 августа 1914 года?А я вот полагаю, что, несмотря на то, что план этот постоянно корректировался, точная дата в него была вписана самое раннее 31 июля 1914-го. ===
Да хоть когда он был утвержден, хоть 32 июля 1914 года. Аз первый - война есть продолжение политики другими средствами. Следовательно, политическое решение, решить проблемы, путем применения плана Шлиффена, созрело до 1905 года. Главное, что оно(это решение) не изменилось. А принимающий решение политик - ВВЕСТИ ЕГО В ДЕЙСТВИЕ, пусть 31 июля или 32 июля 1914 года ЗНАЛ зарание дату дня М(пусть за 3 дня). А вот противники политика этого НЕ ЗНАЛИ, мало того, так я уверен, что и не все военные того политика, это знали. Надеюсь понятно? Второй ваш пример из этой же серии.
===А разве я спорю? Зачем ломиться в открытую дверь.===
Разумеется. Вы ведь написали вот что:
===Не военному, может и понятно, а вот военные люди (или люди по-настоящему интересующиеся военной историей) знают, что в любом плане обороны может быть указано что-то типа: "Отбив атаки неприятеля, перейти в контрнаступление...". ===
А вот мой текст..
===Я же вам написал, контрнаступление - есть один из элементов обороны. А наступление есть наступление. Оно отличается от контрнаступления способом, местом, а главное задачами. ===
Вы сами не внимательно читаете свои посты. Вы же пытаетесь нас уверить, что и наступать и оборонятся можно из "одной точки". Другими словами путаете значение понятий НАСТУПЛЕНИЕ и КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ.
===Даю совет: внимательно прочитайте мое первое сообщение, попробуйте осмыслить, о чем там говориться, а потом спорьте. ==
А я с вами не спорю. Вы утверждаете, что 2х2= 5, и говорите, что я с этим спорю. Я не спорю, я говорю, что это бред сивой кобылы и что вы просто не знаете таблицы умножения. И вот тому подтверждение..
==Да не могут быть точки одинаковыми. Это же очевидно.
==Кому очевидно? Мне нет. Попробуйте объяснить, почему часть, занявшая оборону на каком-то участке, не может с этого участка перейти в наступление, если для этого создадутся подходящие условия.==
Вам говорят, что 2х2=4 и по другому быть не может, а вы что вам это не очевидно. Но раз ва просите, то попробую объяснить... Аз 2-й. Подходящие условия сами не создаются их СОЗДАЮТ, люди с военной профессией. Даже сами"точки"(по вашему) для обороны и на ступления и обороны будут выбраны РАЗНЫЕ. Почему? Рассмотрим"точку" для обороны. Какие "подходящие" условия будут соответствовать условиям обороны? Главной задачей обороняющихся - максимально ЗАТРУДНИТЬ действия атакующих. Для чего и позиция будет выбираться соответствующая, т.е. сначала из естественных условий. Например с флангов позицию зущищает болото или озеро, а перед позицией буде другое естественное препятствие, скажем река, овраг и т.п. А дальше "подходящие" условия будут ИСКУСТВЕННЫМИ, т.е. сооруженными, скажем, противотанковые рвы, минные поля проволочные заграждения и др. Так как же вы будете из этой "точки" наступать???? Вам самому наступающему с начала придется преодолеть все эти искуственные и естественные препятствия. А это даже, простите не глупость.. А какую точку выбирают для наступления? Главной задачей наступающих - Выбрать такое место в обороне противника(это называется направление гл.удара), которое а) наиболее стратегически уязвимо, б) менее всего защищено, в) менее всего создает препятствия для продвижения своих войск и их маневром т.е. подвозом резервов боеприпасов и других составляющих, с) дающее возможность максимально затруднить возможность маневра войск противника, т.е. подвоза резервов, боеприпасов и др.составляющих. Вот и выходит что это НЕ МОЖЕТ быть одна и таже точка, как вы утверждаете. Кроме того для обеспечения наступления есть еще НЕОБХОДИМЫЕ условия. 1. Обеспечить СКРЫТНОЕ сосредоточение своих войск в местах, предназначенных для нанесения, гл. удара. И это очень важно т.к. даст возможность выполнить 2-е условие , т.е. нанести этот гл удар ВНЕЗАПНО для обороняющихся. 3. На направлениях гл. удара сосредоточить максимально возможные силы и средства для обеспечения успеха и развития наступления. Это в кратце. Теперь надеюсь вам понятно, и про "точки" и про"подходящие" условия.
===Вот это и есть суть всех ваших возражений. В духе агитпропа: если объяснение не соответствует единственно верному учению (Резуна), оно не может быть верным. ===
При чем тут Резун? Ваши утверждения противоречат не "учению" Резуна, они как раз его подтверждают. Ибо про одинаковые "точки" с контрнаступлениями не вы первый. И до вас были Анфилов или А.Исаев. По тому я и утверждаю(а не Резун), что "точки" с контрнаступлениями это завлекательная сказка для простаков, т.е. тень на плетень.
Да ничего я не лью, а уж воду тем более. Я её почти даже и не пью(не то что лью). Предпочитаю напитки с градусом(или кампот). Потому с УРА пока обождите, а вдруг это и не ура вовсе.
===Я ведь о том же, эти "Соображения" и являются одним из планов возможных действий ===
Тут ньюанс. Тут не только вы, тут не и любимый вами Суворов(Резун), или он тоже льет воду на вашу мельницу?
===А то, что они не подписаны, означает, что окончательного решения обороняться или наступать, принято не было (по крайней мере в мае 41-го).==
Кто вам сказал. Вы про свой пример с планом Шлиффена вспомните и мой ответ на ваш пример. Вас как историка и должно интересовать , что бы это такое значило? А как узнать? А просто посмотреть, что на самом деле происходило, в "точках", и почему так происходило. И попробовать, подумав, сформулировать СВОЕ мнение(без Резунов и Исаевых). Ибо я считаю, что для историка, как и для футболиста, ГЛАВНОЕ это не НОГИ, это ГОЛОВА. Вот тогда и увидим ура это или караул.
Сразу хочу вас уверить, что я читаю всегда очень внимательно(привычка знаете-ли). Так что не сомневайтесь, я вас правильно понял, тем более, что и в остальных постах вы с упорством, достойным другого применения, повторяете ту же околесицу(мягко скажем). Позвольте мне донести до вас некие азы, которые надо знать(не пременно) любому историку, даже любителю. Ибо пушки, танки и калибры, конечно интерсно, но по моему мнению история изучает не устройство танка, главное для историка ответы на вопросы, ПОЧЕМУ танк появился в конкретном месте и зачем.
Чудесно. А вот скажите, где-нибудь в моем первом сообщении есть что-нибудь о пушках, танках, калибрах? Об устройстве танка? Так к чему весь этот пафос? Если бы вы меня правильно поняли, то знали бы, что я как раз и предлагаю разобраться "ПОЧЕМУ танк появился в конкретном месте и зачем". Но не с позиции единственно верного учения (Резуна).
дед пишет:
цитата:
Да хоть когда он был утвержден, хоть 32 июля 1914 года. Аз первый - война есть продолжение политики другими средствами. Следовательно, политическое решение, решить проблемы, путем применения плана Шлиффена, созрело до 1905 года. Главное, что оно(это решение) не изменилось. А принимающий решение политик - ВВЕСТИ ЕГО В ДЕЙСТВИЕ, пусть 31 июля или 32 июля 1914 года ЗНАЛ зарание дату дня М(пусть за 3 дня). А вот противники политика этого НЕ ЗНАЛИ, мало того, так я уверен, что и не все военные того политика, это знали. Надеюсь понятно? Второй ваш пример из этой же серии.
Вот ваши слова из предыдущего сообщения "Только надо понимать что буковкой М или Д шифруется дата наступления. Для кого? Для составителей планов, т.н. среднего звена(или вы не знаете, про существование термина Государственная тайна?). Потому ТЕ КОМУ положено, знают дату дня М или дня Д. По другому и быть не может". Если скрестить их с вашим нынешним сообщением, получается, что до 1905 года, когда было принято "политическое решение решить проблемы, путем применения плана Шлиффена", принимающий решение уже знал точную дату его ввода в действие. Так следует вас понимать? Или, все же, вы признаете простую вещь, что могут быть планы, точная дата введения в действие которых в момент составления плана никому не известна? Потому как без этого я просто не могу понять, от какого из двух взаимоисключающих ваших утверждений мне отталкиваться.
дед пишет:
цитата:
Вы сами не внимательно читаете свои посты. Вы же пытаетесь нас уверить, что и наступать и оборонятся можно из "одной точки". Другими словами путаете значение понятий НАСТУПЛЕНИЕ и КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ.
А знает, я возьму да и соглашусь с вами. Действительно, из моих предыдущих сообщениях может сложиться впечатление, что я путаю два этих понятия. Постараюсь впредь быть более тщательным. Теперь поясняю свою мысль. Некое подразделение занимает некий участок. Противник его атакует, подразделение отражает атаку, после чего, при благоприятных условиях переходит в контрнаступление. Вариант возможный? Теперь это же подразделение противник не атакует. Предположим даже, что противник вообще ни где по всему фронту не наступает. Так что мешает этому же подразделению, с этой же позиции самому атаковать врага (т.е. начать наступление)? Заметьте, я ставлю вопрос в максимально широком виде. То есть, я хочу узнать, какие стратегические, тактические, а может быть идеологические, аксиомы мешают подразделению атаковать с той позиции, на которой оно может обороняться и контратаковать.
дед пишет:
цитата:
Вам говорят, что 2х2=4 и по другому быть не может, а вы что вам это не очевидно. Но раз ва просите, то попробую объяснить... Аз 2-й. Подходящие условия сами не создаются их СОЗДАЮТ, люди с военной профессией. Даже сами"точки"(по вашему) для обороны и на ступления и обороны будут выбраны РАЗНЫЕ. Почему? Рассмотрим"точку" для обороны. Какие "подходящие" условия будут соответствовать условиям обороны? Главной задачей обороняющихся - максимально ЗАТРУДНИТЬ действия атакующих. Для чего и позиция будет выбираться соответствующая, т.е. сначала из естественных условий. Например с флангов позицию зущищает болото или озеро, а перед позицией буде другое естественное препятствие, скажем река, овраг и т.п.
Полностью согласен. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
дед пишет:
цитата:
А дальше "подходящие" условия будут ИСКУСТВЕННЫМИ, т.е. сооруженными, скажем, противотанковые рвы, минные поля проволочные заграждения и др. Так как же вы будете из этой "точки" наступать???? Вам самому наступающему с начала придется преодолеть все эти искуственные и естественные препятствия. А это даже, простите не глупость..
И опять не спорю. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
дед пишет:
цитата:
А какую точку выбирают для наступления? Главной задачей наступающих - Выбрать такое место в обороне противника(это называется направление гл.удара), которое а) наиболее стратегически уязвимо, б) менее всего защищено, в) менее всего создает препятствия для продвижения своих войск и их маневром т.е. подвозом резервов боеприпасов и других составляющих, с) дающее возможность максимально затруднить возможность маневра войск противника, т.е. подвоза резервов, боеприпасов и др.составляющих.
И тут чистая правда. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
дед пишет:
цитата:
Вот и выходит что это НЕ МОЖЕТ быть одна и таже точка, как вы утверждаете.
Вывод, абсолютно не следующий из предыдущего. Возьмем Карельский перешеек. Местность там почти идеальна для обороны, но очень трудна для наступления. Тем не менее, в 39-м мы там наступали, а финны оборонялись. А в 41-м финны наступали, а мы оборонялись. Если же слепо следовать выведенным вами "азам", этого просто не могло быть. А возьмем операцию "Багратион". Она ведь тоже проводилась нашими войсками на местности, подходящей для обороны, и не подходящей для наступления. Или это все "бредни агитпропа"?
дед пишет:
цитата:
Кроме того для обеспечения наступления есть еще НЕОБХОДИМЫЕ условия. 1. Обеспечить СКРЫТНОЕ сосредоточение своих войск в местах, предназначенных для нанесения, гл. удара. И это очень важно т.к. даст возможность выполнить 2-е условие , т.е. нанести этот гл удар ВНЕЗАПНО для обороняющихся. 3. На направлениях гл. удара сосредоточить максимально возможные силы и средства для обеспечения успеха и развития наступления. Это в кратце. Теперь надеюсь вам понятно, и про "точки" и про"подходящие" условия.
Да мне это было понятно и до ваших откровений. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? В очередной раз констатирую: вы не поняли, о чем я написал в своем первом сообщении. Или же наоборот, слишком хорошо поняли, поэтому стараетесь заболтать обсуждение, увести его в сторону, выражаясь вашими собственными словами "навести тень на плетень". Я на такие маневры не поддаюсь. Чтобы ввести обсуждение в конструктивное русло, изложу свои основные тезисы: 1.К лету 41-го РККА могла иметь как оборонительный, так и наступательный план. 2.Подготовительные мероприятия (мобилизация, сосредоточение войск и т.д.) для обоих планов во многом (хотя и не во всем) могли быть одинаковы. 3.Выполнение одного из этих планов могло начаться только после принятия политического решения о начале войны и характере этого начала (ждем неприятельского нападения, или нападаем сами). Вот об этом и давайте спорить.
дед пишет:
цитата:
При чем тут Резун? Ваши утверждения противоречат не "учению" Резуна, они как раз его подтверждают.
Так что же вы так рьяно бросились меня опровергать?
Почитал. Дальше что? Какое это ваше высказывание (не сами планы прикрытия, а ваше высказывание о них) имеет к обсуждаемой теме?
никакой связи с вашей попыткой создания "теории всего" нет. Так нужна ли такая теория ? - если все что нам известно на сегодня (про сабжект) -это как раз планы прикрытия (плюс Соображения). Так по ним и судите кто должен был в "землю закапываться" а кто наступать. Остальное из области алтернативки.
г-н Веселов мне уже трудно "бороться" с борцами, типа нанайских мальчиков. То что это борьба нанайских мальчиков следует из ваших слов...
Дед : Вы сами не внимательно читаете свои посты. Вы же пытаетесь нас уверить, что и наступать и оборонятся можно из "одной точки". Другими словами путаете значение понятий НАСТУПЛЕНИЕ и КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ.
В.Веселов:(ответ) А знает, я возьму да и соглашусь с вами. Действительно, из моих предыдущих сообщениях может сложиться впечатление, что я путаю два этих понятия. Постараюсь впредь быть более тщательным.
В.Веселов (Буквально через строчку)....Предположим даже, что противник вообще ни где по всему фронту не наступает. Так что мешает этому же подразделению, с этой же позиции самому атаковать врага (т.е. начать наступление)? Заметьте, я ставлю вопрос в максимально широком виде.
В.Веселов (буквально через строчку)То есть, я хочу узнать, какие стратегические, тактические, а может быть идеологические, аксиомы мешают подразделению атаковать с той позиции, на которой оно может обороняться и контратаковать.
Дед на просьбу В.Веселова дает объяснение(длинной в километр) почему нельзя наступать и строить оборону "из одной точки"...
В.Веселов Полностью согласен. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? ; И опять не спорю. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? ; И тут чистая правда. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Дед Уважаемый г-н В.Веселов. Так ведь ваш вопрос-утверждение и есть в том, что можно и оборонятся и наступать из одной "точки" Дед Вот и выходит что это НЕ МОЖЕТ быть одна и таже точка, как вы утверждаете.
В.Веселов Вывод, абсолютно не следующий из предыдущего.
Дед И вы будете меня убеждать, что вы не косите под нанайского мальчика? Увольте. А дальше вы пространно рассуждаете про Карельский перешеек. В 39 году я вас спрошу РККА разве собиралась ОБОРОНЯТСЯ на Карельском перешейке???? Так где ваша одна "точка"? Нет РККА проводила чисто наступательную операцию. Потому плохая местность и инженерные сооружения ОЧЕНЬ помогали финам(обороняющимся). Но была плохой для наступающих, но что делать? Чтоб наступать другой местности НЕ БЫЛО, а та что была, была ЕЩЕ ХУЖЕ. А в 41 году РККА оборонялись и опять где ваша одна "точка"? Беда с вами.
В.Веселов 1.К лету 41-го РККА могла иметь как оборонительный, так и наступательный план. 2.Подготовительные мероприятия (мобилизация, сосредоточение войск и т.д.) для обоих планов во многом (хотя и не во всем) могли быть одинаковы.
Дед Вам говорят, что 2-х планов одновременно БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, ибо это будет означать, что нет НИ ОДНОГО. Вот если вам начальник даст одновременно два приказа - идти на лево и идти на право. Вы куда пойдете? Правильно. Вы пойдете за дверь, а за дверью(чтоб никто не видел), покрутите пальцем у виска, и скажите что ваш начальник сошел с ума. Или мол у Шефа крыша уехала. Мне как сказать, чтоб вы не обиделись?
В.Веселов 3.Выполнение одного из этих планов могло начаться только после принятия политического решения о начале войны и характере этого начала (ждем неприятельского нападения, или нападаем сами). Вот об этом и давайте спорить.
Дед Об чем спорить, уважаемый? См. выше, я одновременно в разные стороны ходить не обучен.
В.Веселов Так что же вы так рьяно бросились меня опровергать?
Так за державу обидно, а не кОрысти ради. И потом Платон мне друг, но ....
В.Веселов Потому как без этого я просто не могу понять, от какого из двух взаимоисключающих ваших утверждений мне отталкиваться..
Взаимоисключение в вашей голове от не понимания простых вещей. Потому отталкиваться вам надо от (как тут принято говорить) изучения мат.части. Или опять пояснить? А вообще у вас полная каша в голове. Надо полагать от веры в тень на плетне. .
2 дед Чес-с-слово, такое впечатление, что под Вашим ником пишут минимум два разных человека. (Гм-м, странная история доктора Джекила и мистера Хайда?)
Извините, мне удобнее отвечать в другой последовательности, чем Ваш последний ответ мне.
дед пишет:
цитата:
Вы же себя историком числите.
Ни в одном глазу. Если только по-Вашему историком не считается всякий, кто усвоил курс, как это в моё время стало называться, СПИД (социально-политическая история двадцатого века). На пять, то есть, по Положению Минвуза, с привлечением дополнительной литературы.
цитата:
Я лишний раз убеждаюсь, что вы даже представления не имеете об управлении, причем НА ЛЮБОМ УРОВНЕ.
Да, больше чем сорока человеками одновременно управлять не приходилось. Как управиться с двустами миллионами – действительно, ума не приложу.
цитата:
Вы очевидно полагаете, что даже у домоуправа подчиненные шляются где хотят, делают кто во что горазд, документы сочиняют в меру своей испорченности...?Я со стула упаду от смеха.
Вы, очевидно, полагаете, что, как только правая рука подчинённого тянется к чернильнице (ну, или сейчас к клавиатуре), то левая тут же по ней бьёт с криком: «НЕ МОГИ! Начальник не велел!»??? Примерно треть написанных за последний месяц лично мной официальных документов – по моей собственной инициативе. Исходящий документооборот кафедры – уже где-то три четверти, и только четверть – ответы на запросы вышестоящего начальства.
цитата:
Ни у какого руководителя прсто физически не хватит времени читать все бумаги, которые он будет подписывать. Руководители предпочитают "работать с документами"
Само собой. Вот лично я по собственной инициативе сочинил договор о НИОКР. Подписать его имел право минимум первый проректор по НР. И знаете, подписал, а не «обласкал» матом. Вы, как «знаток управления на любом уровне», объясните, почему так, а не иначе? Кстати, достаточно одного «волшебного» слова.
цитата:
Обхохочешся. Только почему-то тую бумагу в корзинку не выкинули, а сохранили в архиве, вот и подумайте.
А мне-то зачем думать? Вы же сами выдали вполне правдоподобный ответ:
цитата:
Некоторые попадали, например Мерецков, вы можете почитать, как его "приласкали". Надо полагать не ту бумагу подготовил.
Доблестные чекисты что, «не ту бумагу» на помойке нашли? «Неправильные» документы тоже подшиваются в дело. У Сталина, конечно, был кавказский темперамент, но он его умело сдерживал. Да и гриф на бумаге был, если что, просто так не выкинешь.
цитата:
Вот интересно у Гитлера, Марксы с Паулюсами, Барбароссу тоже в свободное от работы время сочинили, без ведома фюрера? Вот и подумайте, сопоставте. А ведь те соображения(от 15 мая 41) по своей сути - тоже Барбаросса, только зеркальная, советская. А почему не подписанная, так вам надо вспомнить через сколько времени Гитлер свою Барбароссу подписал. Руководители(они вообще народ "странный" ) они подписываться не торопятся(и правильно делают).
Мемуарам дедушки Жукова особо доверять нельзя, конечно, но он объясняет вполне логично: послушали речь Сталина перед выпускниками военных академий, решили проявить здоровую инициативу (если дальше почитать про реакцию Сталина, то либо прямого указания не было, либо Сталин был шизофреником). В любом случае «не выходит каменный цветок», т.е. «зеркальная Барбаросса». Фрицы, как к ним не относиться вообще, признанный образец штабной культуры. Теперь смотрите: от политического решения до военной директивы – чуть-чуть не полгода. От принятия военной директивы на подготовку к нападению до нападения – полгода с хвостиком. А у нас что? 15 мая ещё нет утверждённой военной директивы, а 6 июля уже «Гроза»? Я, конечно, понимаю, что усё у нас было у стахановском темпе, но не до такой же степени.
А тут надо различать. Понятие оборона включает в себя такие определения, как - ВЫНУЖДЕННАЯ оборона или ПЛАНИРУЕМАЯ оборона.
Правильнее будет "преднамеренная, вне соприкосновения с противником" и "занятая в ходе боя" (почти всегда вынужденно).. в остальном, почти согласен с дедом..
O'Bu пишет:
цитата:
Вы же вроде были начальником и что, именно в таком стиле руководили? Подчиненные без Вашего ведома чихнуть не могли?
Согласен с дедом... Я плачу деньгу подчиненным и поэтому если они что-то и делают, то я должен знать что... Если только Жуков И Ко не ваяли СООБРАЖЕНИЯ где-нибудь на даче и в личное время...
В.Веселов пишет:
цитата:
Кому очевидно? Мне нет. Попробуйте объяснить, почему часть, занявшая оборону на каком-то участке, не может с этого участка перейти в наступление, если для этого создадутся подходящие условия.
Объясняю... Для этого части необходимо как минимум: максимально сблизиться с противником (наступление с ходу с выдвижением из глубины тогда, по-моему было нереально, а призанятии обороны, наоборот стараются сделать "нейтралку" побольше), провести перегруппировку и сузить фронт в 2, а то и в 3 раза (если на участке прорыва), вывести подразделение во второй эшелон (если при занятии обороны такой не выделялся), подвести артиллерию и КП максимально к переднему краю, провести рекогносцировку на местности с привлечением необходимых командиров и т.д. и т.п. (можно писать еще минут 20).. Теперь главное: все это "ползанье туда-сюда" надо будет проводить под носом у противника, который без труда вскроет подготовку к наступлению (что и случалось в 99% случаев наступлений из положения непосредственного соприкосновения в ходе обеих мировых войн). Именно поэтому КА выстраивала сразу наступательную группировку (что не обязательно доказывает, что мы хотели напасть первыми, но и, явно, не исключает этого)
Согласен с дедом... Я плачу деньгу подчиненным и поэтому если они что-то и делают, то я должен знать что... Если только Жуков И Ко не ваяли СООБРАЖЕНИЯ где-нибудь на даче и в личное время...
Вообще-то "ваять соображения" это ОБЯЗАННОСТЬ НГШ и НКО.
Вот скажите, как можно заранее составить план контратаки, если точно не известно, где, когда и какими силами противник будет наступать?
(Терпеливо)... Всегда делаются предположения основанные на данных разведки, ОШС и тактики действий вероятного противника. Всегда делается расчет на ведения оборонительного боя, который должен прогнозировать успех своей (обороняющейся) стороны, а иначе зачем тогда начинать заведомо проигрышный бой? (Я не говорю о "Москва за нами!" и "ни шагу назад!" - это вынужденные исключения или сплошной кошмар с потом, кровью и слезами). Так вот по этому предположению и просчитываются силы противника, вероятные направления действий и характер этих самых действий. Вот здесь -то и "всплывает" возможность проведения к/а, которые все-таки больше редкость, чем правило (про немцев в ВОВ мне не говорите, т.к. здесь особый случай, если интересно, начнем новую тему). Для проведения к\а должны выполняться следующие условия: 1. Противник остановлен но не успел перейти к обороне 2. Резервы противника израсходованы (задержаны, остановлены) 3. Наша оборона не прорвана (для полка - вклинения не более чем на глубину рот первого эшелона, для дивизии - на глубину первой позиции). Вот только тогда с заранее назначенных рубежей (которые тоже, между прочим надо готовить!, а то вдруг Р-А-З! КАНАВА! танки сели!) и возможен такой рисковый ход, как к/а (это только в кино комиссар махнул рукой и вся шарага "рванула" в к/а..) На деле командир тысячу раз подумает, прежде чем предложить начальнику на одобрение бросание последнего резерва в наступление... Уважаемый Веселов, военная наука это НАУКА! Прежде чем ее обсуждать надо знать её основы...
Как "военному людину" вам должно быть известно, что существуют предварительные и исполнительные команды. В данном случае предварительный приказ гласит "Сосредоточиться в таком-то районе", исполнительный же будет "Занять позиции для обороны", или "Изготовиться к наступлению"
Предварительные и испонительные команды это из области Строевого Устава(ШАГОМ,,,,,МАРШ!). Ха-ха! В БУ есть такие понятия, как боевое распоряжение, предварительное боевое распоряжение, боевой приказ. Все они несут четкую информацию о характере предстоящих действий. Даже в мирное время, находясь в ППД, войска имеют планы выхода в запасные (секретные) районы, но с указанием на характер предстоящих действий и которые намечаются исходя из планируемого боевого порядка.
==Вообще-то "ваять соображения" это ОБЯЗАННОСТЬ НГШ и НКО==
Вообще-то, подчиненые имеют несколько другую точку зрения(в СССР точно, не знаю, как сейчас). Пусть начальство думает, у него голова большая. Надо просто понимать, что принятие административно-распорядительных функций - есть прерогатива руководителя(и больше никого). А есть технические функции - их исполнение(написание бумаг, ответов и пр.) это функции относятся к исполнительским и они определены ДОЛЖНОСТНОЙ инструкцией, утвержденной руководителем. Т.е. в этом случае руководитель делегирует свои права данному исполнителю. Вот эту-то тонкость не могут понят многие, в т.ч. г-н О"Ви. Он говорит, вот мол я пришел к проректору и подписал договор на работу для кафедры. Я полагаю, что если бы Жуков и Василевский пришли к т. Сталину с бумагой, что мол мы вот у себя в Генштабе посоветовались и решили, что будем ежедневно по 4 доп. часа пахать(на благо родины), то не сомневаюсь, что т. Сталин их бы похвалил, глядишь к празднику и грамоту вручил, т.к. ВЕРНОЙ дорогой шагают таварисчи. А вот если бы г-н О"Ви пришел бы к ректору и притащил бы проект приказа(он его сам придумал), об увольнении проректора, то запросто был бы обласкан матом ректора(будь он хоть родной дядя). А вот если ректор пригласил г-на О"Ви, чайку попить, и попросил его, ну мол у тебя бойкое перо и то-се., мол ты там покумекай, сигналы с низу подбери и проект приказа на увольнение проректора подготовь, да мне и в папочку. Может такое быть? Вполне. Так и с Жуковым и Василевским с проектом их "соображений". Они приходят к Главному политику страны с проектом документов на кого главному политику напасть, т.е. приносят проект ПОЛИТИЧЕСКОГО решения(сами придумали). Какой вопрос задаст главный политик? Правильно. Главный политик спросит - слушай, Лаврентий, что это себе наши военные позволяют? Решать на кого и когда нападать у нас Политбюро есть, а если произойдет утечка такой бумажки? Тут с Гавасом... Это что нас подставить хотят? У них там в Генштабе шпион на шпионе, только-только маленько разгребли это осиное гнездо. Ты Лаврентий приглядись, разберись. Потому когда вы написали.. == Вообще-то "ваять соображения" это ОБЯЗАННОСТЬ НГШ и НКО.===
Верно абсолютно. Только надо вам добавить одну тонкость - как ИСПОЛНИТЕЛИ, а не инициаторы. Инициатива в таких делах очень наказуема. А в данном случае равносильна САМОУБИЙСТВУ. Был ли Жуков самоубийцей? Дружно скажем - нет, плаксой был, держимордой был, самоубийцей не был. И потому и не уничтожили ту бумагу, а положили в архив, потому как она готовилась по распоряжению руководства страны. А будь она инициативой Василевского, то она не попала бы дальше приемной, а Жукова и Василевского скрутили бы еще в приемной, и долго пытали, мол кому второй экземпляр передали, гниды. Так что врет Жуков.
Верно абсолютно. Только надо вам добавить одну тонкость - как ИСПОЛНИТЕЛИ, а не инициаторы. Инициатива в таких делах очень наказуема.
А Вы откуда знаете? История с предложениями осени 40-го Ваши слова не подтверждает. дед пишет:
цитата:
А в данном случае равносильна САМОУБИЙСТВУ. Был ли Жуков самоубийцей? Дружно скажем - нет, плаксой был, держимордой был, самоубийцей не был. И потому и не уничтожили ту бумагу, а положили в архив, потому как она готовилась по распоряжению руководства страны.
Кому очевидно? Мне нет. Попробуйте объяснить, почему часть, занявшая оборону на каком-то участке, не может с этого участка перейти в наступление, если для этого создадутся подходящие условия.
В.Веселов пишет:
цитата:
Теперь поясняю свою мысль. Некое подразделение занимает некий участок. Противник его атакует, подразделение отражает атаку, после чего, при благоприятных условиях переходит в контрнаступление. Вариант возможный? Теперь это же подразделение противник не атакует. Предположим даже, что противник вообще ни где по всему фронту не наступает. Так что мешает этому же подразделению, с этой же позиции самому атаковать врага (т.е. начать наступление)? Заметьте, я ставлю вопрос в максимально широком виде. То есть, я хочу узнать, какие стратегические, тактические, а может быть идеологические, аксиомы мешают подразделению атаковать с той позиции, на которой оно может обороняться и контратаковать.
После Деда и duglas (браво, компетентно малосновно и доходчиво) добавить трудно. Но заметил, как писал Солженицын - русский язык не обмануть.
Г. Веселов, Вы верно пишите употребляя термин "подразделение". Полагаю, что подразделение может ходить в контратаки почти спонтанно. Взвод выбили с высотки, взвод высотку отбил обратно. Драка-с. Бои местного значения. Только, скажите намилость, как ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ может выполнять стратегические, тактически задачи? А решение, как вести войну, действительно из области политики. А Вы тактические приемы ротного командира проецируете на верховное руководство огромной страны. Действия ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ на действия всех ВС страны. А.
никакой связи с вашей попыткой создания "теории всего" нет. Так нужна ли такая теория ? - если все что нам известно на сегодня (про сабжект) -это как раз планы прикрытия (плюс Соображения). Так по ним и судите кто должен был в "землю закапываться" а кто наступать. Остальное из области алтернативки.
Я вовсе не пытаюсь создавать какую-то теорию. Просто ищу ответы на неясные для меня вопросы. Например: как развивались бы события, если бы Гитлер после сосредоточения войск начал бы переговоры? Сталин ведь явно этого ожидал. Но что он собирался делать, если немецкие требования будут совершенно неприемлемы? Сидеть и ждать, когда немцы на нас нападут? Может быть и так. Но ведь есть эти самые Соображения, которые указывают на другой вариант. Далее. В реальности немцы опережали нас в развертывании вплоть до 22 июня. Но нашим военачальникам ведь тогда не было известно, что немцы ударят именно 22 июня. Значит, они могли полагать, что в какой-то момент мы догоним немцев, а потом баланс будет склоняться в нашу пользу. Не могли же они не строить планов на случай, если такое произойдет? Я не предлагаю переписывать историю (без меня переписывателей хватает). Предлагаю просто обсудить указанные вопросы. И некоторые другие.
Львиную долю ваших высказываний оставляю без комментариев, как не относящиеся к обсуждаемой теме.
дед пишет:
цитата:
В 39 году я вас спрошу РККА разве собиралась ОБОРОНЯТСЯ на Карельском перешейке???? Так где ваша одна "точка"? Нет РККА проводила чисто наступательную операцию. Потому плохая местность и инженерные сооружения ОЧЕНЬ помогали финам(обороняющимся). Но была плохой для наступающих, но что делать? Чтоб наступать другой местности НЕ БЫЛО, а та что была, была ЕЩЕ ХУЖЕ. А в 41 году РККА оборонялись и опять где ваша одна "точка"?
То есть, в 39-м это был один Карельский перешеек, а в 41-м совсем другой? Вы все время пытаетесь меня уверить, что одна и та же армия на одной и той же территории не может ОДНОВРЕМЕННО обороняться и нападать. Только я с этим спорить не собираюсь. Я говорю, что одна и та же армия на одной и той же территории может ИЛИ наступать, ИЛИ обороняться. В зависимости от конкретной ситуации. Пример - Карельский перешеек.
дед пишет:
цитата:
Вам говорят, что 2-х планов одновременно БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, ибо это будет означать, что нет НИ ОДНОГО. Вот если вам начальник даст одновременно два приказа - идти на лево и идти на право. Вы куда пойдете? Правильно. Вы пойдете за дверь, а за дверью(чтоб никто не видел), покрутите пальцем у виска, и скажите что ваш начальник сошел с ума. Или мол у Шефа крыша уехала. Мне как сказать, чтоб вы не обиделись?
А вам никогда не приходилось строить планы типа: "Если на выходных будет хорошая погода, поеду на озеро загорать и купаться. А если пойдет дождь, пойду в кино"? Или вы всегда составляете один план, а потом под проливным дождем загораете?
дед пишет:
цитата:
Взаимоисключение в вашей голове от не понимания простых вещей.
Вынужден повториться. Вот ваши слова из одного сообщения: "Только надо понимать что буковкой М или Д шифруется дата наступления. Для кого? Для составителей планов, т.н. среднего звена(или вы не знаете, про существование термина Государственная тайна?). Потому ТЕ КОМУ положено, знают дату дня М или дня Д. По другому и быть не может". А вот из другого: "Следовательно, политическое решение, решить проблемы, путем применения плана Шлиффена, созрело до 1905 года. Главное, что оно(это решение) не изменилось. А принимающий решение политик - ВВЕСТИ ЕГО В ДЕЙСТВИЕ, пусть 31 июля или 32 июля 1914 года ЗНАЛ зарание дату дня М". Означает ли это, что до 1905 года, когда было принято "политическое решение решить проблемы, путем применения плана Шлиффена", принимающий решение уже знал точную дату его ввода в действие? Или, все же, вы признаете простую вещь, что могут быть планы, точная дата введения в действие которых В МОМЕНТ СОСТАВЛЕНИЯ ПЛАНА никому не известна?
С вашими объяснениями я полностью согласен (кроме последнего абзаца, о нем речь особая). Но они относятся к ситуации, когда военные действия уже идут. Мы же обсуждаем ситуацию до начала войны, а это совсем другое дело. Вот смотрите. Если часть должна занимать оборонительный рубеж у самой границы, она же не выдвигается туда задолго до войны. Чтобы не спровоцировать (или не насторожить противника), делать это нужно в последний момент, когда ясно, что война неизбежна. То есть, "максимальное сближение с противником" происходит тут в один и то же момент, вне зависимости от того, обороняться или наступать мы собираемся. Да после этого сближения часть может или зарываться в землю, или строить наступательные порядки. Но это зависти от политического решения. Другой вариант. Часть заранее занимает участок обороны на некотором удалении от границы (10-20-30 км). Что мешает, если будет принято решение наступать, вывести часть с занимаемого участка, произвести сближение с противником и т.д. Как видите, в обоих случаях сближение с противником происходит в последний момент.
duglas пишет:
цитата:
Всегда делаются предположения...
И опять я с вами согласен. Потому, что эти ваши разъяснения как раз и подтверждают, что заранее составить план конратаки (уточню, детальный план конратаки) невозможно. Составляется предварительный план, который корректируется с учетом ситуации. Если вы не поняли, я речь об этом и вел.
duglas пишет:
цитата:
Предварительные и испонительные команды это из области Строевого Устава(ШАГОМ,,,,,МАРШ!). Ха-ха!
Согласен, пример не очень удачен.
duglas пишет:
цитата:
В БУ есть такие понятия, как боевое распоряжение, предварительное боевое распоряжение, боевой приказ. Все они несут четкую информацию о характере предстоящих действий. Даже в мирное время, находясь в ППД, войска имеют планы выхода в запасные (секретные) районы, но с указанием на характер предстоящих действий и которые намечаются исходя из планируемого боевого порядка.
Вы опять смешиваете две принципиально разные ситуации - военные действия и подготовку к ним. Возьмем такой пример: в мирное время часть перебрасывается с Урала в КОВО. В идеале ее командир должен знать, зачем она перебрасывается, но для выполнения самой переброски, ему это знать вовсе не обязательно. Достаточно знать, что с собой брать, и куда именно ехать. Впрочем, второе не обязательно, были случай, когда по соображениям секретности пункт назначения скрывался. Его знало железнодорожное начальство. А вот когда часть доберется до нужного места, тогда она и должна получить приказ, что там делать. Обращаю ваше внимание, что возможны варианты, когда часть может в одном случае оказаться в одном месте, а в другом, совсем в другом. Ведь при нашей не очень густой ж/д сети до какой-то узловой станции часть едет по одной и той же магистрали, и только после достижения головным эшелоном этой станции нужно принимать решение, куда конкретно ее направлять.
Г. Веселов, Вы верно пишите употребляя термин "подразделение". Полагаю, что подразделение может ходить в контратаки почти спонтанно. Взвод выбили с высотки, взвод высотку отбил обратно. Драка-с. Бои местного значения. Только, скажите намилость, как ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ может выполнять стратегические, тактически задачи?
Отвечаю: никак. Стратегические задачи выполняют крупные объединения войск, тактические - соединения войск. Но и те, и те состоят из подразделений. Кстати, в масштабе фронта подразделением можно считать армию, а в масштабе армии - корпус или дивизию. Хотя и принято под подразделением понимать батальон и ниже, в общем значении это то, на что подразделяется войсковая часть, соединение, объединение.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А решение, как вести войну, действительно из области политики. А Вы тактические приемы ротного командира проецируете на верховное руководство огромной страны. Действия ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ на действия всех ВС страны.
Извините, но я ничего не проецирую. Не моя вина, что обсуждение у нас скатилось к выяснению действий подразделений (я-то как раз предлагал сначала обсудить проблему целиком). Но никаких выводов, ни в тех случаях, когда какой-то момент прояснился, ни в тех, где обсуждение продолжается, я пока не делал.
Я не могу придумать пример, когда погода, время суток и года влияло бы на дейтсвия наступающего, но при этом не влияли бы на обороняющегося. На мой взгляд оба этих фактора в равной степени влияют на обе стороны. дед пишет:
цитата:
Вообще-то любой план должен иметь даты,
Значит, и оборонительный должен иметь. Как видим, здесь у нас полный консенсус. дед пишет:
цитата:
Понятие оборона включает в себя такие определения, как - ВЫНУЖДЕННАЯ оборона или ПЛАНИРУЕМАЯ оборона.
Ну я говорил о последней. Предположение о возможности её существования приводит к логическим противоречиям. Значит, это предположение неверно, то есть преднамеренной (заранее спланированной) обороны не может существовать. дед пишет:
цитата:
Оборонятся можно и наступлением.
Нет. Приводимые примеры обороны наступлением это результат путаницы в понятиях.
Например: как развивались бы события, если бы Гитлер после сосредоточения войск начал бы переговоры? Сталин ведь явно этого ожидал. Но что он собирался делать, если немецкие требования будут совершенно неприемлемы? Сидеть и ждать, когда немцы на нас нападут?
не начал бы, иначе зачем вся возня со средоточением ? На что рассчитывал ИВС- мы не знаем, и боюсь уже никогда и не узнаем. ДА.. до оперделенного момента надеялся на переговоры. Но думаю что ситуация с дивизиями Вермахта на границе резко поменялась после 1 июня- те. окончание операции на Крите. Ну и после етого решили двигать армии второго эшелона и тд. Те. в какой-то момент военные всеже "перетянули" мнение Сталина на свою сторону.. но оказалось уже поздно.
не начал бы, иначе зачем вся возня со средоточением ?
Чтобы иметь на этих переговорах весомый аргумент :) Вообще, вопрос, конечно сложный. Это мы сейчас знаем, что не начал, и понимаем, почему не начал. Но тогда, в июне 41-го все могло представляться совсем в другом свете.
vlad пишет:
цитата:
ДА.. до оперделенного момента надеялся на переговоры. Но думаю что ситуация с дивизиями Вермахта на границе резко поменялась после 1 июня- те. окончание операции на Крите.
Где-то я совсем недавно читал, что 18 июня Молотов уведомил Берлин о желании прибыть для переговоров. И 21 июня в беседе с Шуленбургом поднимал этот вопрос. Так что факты свидетельствуют, и после 1 июня надежду на переговоры наше руководство не теряло.
vlad пишет:
цитата:
Ну и после етого решили двигать армии второго эшелона и тд. Те. в какой-то момент военные всеже "перетянули" мнение Сталина на свою сторону.. но оказалось уже поздно.
Тут вы правы. В смысле, что оказалось поздно. Но вот в какой именно момент военные "перетянули"? Одно дело сразу же после 1 июля, другое - числа 15-го, третье - 21-го. Тут, ИМХО, как раз и есть о чем поговорить.
Тут вы правы. В смысле, что оказалось поздно. Но вот в какой именно момент военные "перетянули"? Одно дело сразу же после 1 июля, другое - числа 15-го, третье - 21-го. Тут, ИМХО, как раз и есть о чем поговорить.
Директивы на выдвижение армий второго эшелона отданы до 15.6. Еще возьмите день-два на разработку решения и директив. Получается числа 10-11.
Вообще, вопрос, конечно сложный. Это мы сейчас знаем, что не начал, и понимаем, почему не начал. Но тогда, в июне 41-го все могло представляться совсем в другом свете.
ессно: ИВС был достаточно умен чтоб Не руководствоваться в своей оценке политики Гитлера положениями из "Mein Kampf". Но опеределенно то что Гитлер таки сумел переиграть Сталина политически в 1941. В.Веселов пишет:
цитата:
Где-то я совсем недавно читал, что 18 июня Молотов уведомил Берлин о желании прибыть для переговоров. И 21 июня в беседе с Шуленбургом поднимал этот вопрос. Так что факты свидетельствуют, и после 1 июня надежду на переговоры наше руководство не теряло.
Да дипломатический зондаж Молотов был обязан делать как же иначе- зачем тогда Молотов вааще нужен ? И эту встречу с Гитлером он ожидал еще .. аж со времени своего визита в гермнию, те. декабря 40-го. Видимо думал что немцы порядочние, обещания выполняют, хотя ето не так и сейчас- а уж тогда и подавно.
Другой вариант. Часть заранее занимает участок обороны на некотором удалении от границы (10-20-30 км). Что мешает, если будет принято решение наступать, вывести часть с занимаемого участка, произвести сближение с противником и т.д.
Свои минные поля. Своя "колючка". Свои противотанковые рвы. Природные препятствия, самими же для обороны выбранные. Самими же взорванные мосты... Впрочем, об этом уже писалось.
В.Веселов пишет:
цитата:
Кстати, в масштабе фронта подразделением можно считать армию, а в масштабе армии - корпус или дивизию. Хотя и принято под подразделением понимать батальон и ниже, в общем значении это то, на что подразделяется войсковая часть, соединение, объединение.
Вас сам черт не поймет, то батальлн и ниже, то армия. Используйте термины, как они есть, а не выдумывайте сами и других не путайте.
В.Веселов пишет:
цитата:
как развивались бы события, если бы Гитлер после сосредоточения войск начал бы переговоры? Сталин ведь явно этого ожидал.
А откуда Вы знаете, что ожидал Сталин? А Гитлер, что, произведет огромные перевозки (это дорого, а ресурсов мало), так, для вящей убедительности? И тов. Сталин подразумевал, что Гитлер полный идиот - сосредоточит войска и начнет варнякать, давая нам время предпринять адекватные военные приготовления?
В.Веселов пишет:
цитата:
Где-то я совсем недавно читал, что 18 июня Молотов уведомил Берлин о желании прибыть для переговоров. И 21 июня в беседе с Шуленбургом поднимал этот вопрос. Так что факты свидетельствуют, и после 1 июня надежду на переговоры наше руководство не теряло.
Эти факты могут свидетельствовать о чем угодно - например притупить бдительность немцев, в момент подготовки собственного удара.
В.Веселов пишет Деду:
цитата:
А вам никогда не приходилось строить планы типа: "Если на выходных будет хорошая погода, поеду на озеро загорать и купаться. А если пойдет дождь, пойду в кино"? Или вы всегда составляете один план, а потом под проливным дождем загораете?
Не знаю как Дед, а я планирую в воскресенье отдыхать (кино, вино, домино) по ситуации. А в понедельник я собираюсь работать (а что конкретно делать - по ситуации). Но я не строю два принципиально различных плана - или работать, или отдыхать. Это позиция лентяя - может пойду на работу, а может сачкану, да и на пляж. Не думаю что государственные мужи могут таким образом строить гос. политику.
Понимаете - пожарник, заступив на смену, пожар не тушит. Но он готов к тушению пожара, буде такой возникнет. В свою очередь снейпер заняв позицию еще никого не убил. Но готов убить. Так и с политическим решением о ведении войны.
В.Веселов пишет:
цитата:
Как видите, в обоих случаях сближение с противником происходит в последний момент.
Браво! И снаряд разрывается (обычно) не в стволе пушки, а при попадании в твердый предмет (например танк). Смотрите, Веселов, сколько вокруг нового и интересного.
Отправлено: 10.07.06 13:55. Заголовок: Re:Александр А. Ермаков
Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Свои минные поля. Своя "колючка". Свои противотанковые рвы. Природные препятствия, самими же для обороны выбранные. Самими же взорванные мосты... Впрочем, об этом уже писалось.
Понятно. То есть по вашему представлению, часть должна просто вылезти из окопов и попереть вперед развернутым строем? Вынужден вас разочаровать, на деле происходит иначе. Солдаты вылезают из окопов, стоятся за ними в ротные и батальонные колонны (или грузятся в грузовики), а потом, по специально для этого оставленным дорогом, через специально для этого не взорванные мосты отправляются вперед. Впрочем, об этом уже писалось.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вас сам черт не поймет, то батальлн и ниже, то армия. Используйте термины, как они есть, а не выдумывайте сами и других не путайте.
Понял. Теперь при общении с вами постараюсь излагать все предельно просто. Хотелось бы только уточнить, на уровне какого класса желательно?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А откуда Вы знаете, что ожидал Сталин? А Гитлер, что, произведет огромные перевозки (это дорого, а ресурсов мало), так, для вящей убедительности? И тов. Сталин подразумевал, что Гитлер полный идиот - сосредоточит войска и начнет варнякать, давая нам время предпринять адекватные военные приготовления?
Предвоенная история показывает, что Гитлер всегда (до 22 июня 41-го) начинал с дипломатических переговоров, и только в случае провала их приступал к военному решению проблемы. Чтобы вы не бросались спорить очертя голову даю даты: 38 год, Чехословакия; 39 год, Польша.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Эти факты могут свидетельствовать о чем угодно - например притупить бдительность немцев, в момент подготовки собственного удара.
Почему-то Гитлеру для притупления нашей бдительности никаких переговоров не потребовалось. Наоборот, он их избегал. Нам же не было никакой необходимости что-то там притуплять. Немцы подводят войска к нашим границам, мы встречно подводим свои. Обращаю ваше внимание, что Гитлер ни разу не задал вопрос Сталину, а зачем это ваши войска в мою сторону движутся? Так кого же нам "притуплять" нужно было?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Не знаю как Дед, а я планирую в воскресенье отдыхать (кино, вино, домино) по ситуации. А в понедельник я собираюсь работать (а что конкретно делать - по ситуации). Но я не строю два принципиально различных плана - или работать, или отдыхать. Это позиция лентяя - может пойду на работу, а может сачкану, да и на пляж. Не думаю что государственные мужи могут таким образом строить гос. политику.
Не могут. Ну и что? Напоминаю, Дед утверждает, что отдельный человек не может иметь одновременно два плана. Я привел пример, когда это возможно. Вы своим высказыванием тоже это подтвердили. Данная тема закрыта. Если хотите поговорить о ситуациях, когда "государственные мужи, строя гос. политику" вынуждены разрабатывать два плана, пожалуйста. У меня есть примеры.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
И снаряд разрывается (обычно) не в стволе пушки, а при попадании в твердый предмет (например танк). Смотрите, Веселов, сколько вокруг нового и интересного.
Вырванная вами из контекста цитата была приведена в конкретном споре с конкретным человеком. Если вы не удосужились прочитать его полностью, сделайте это. Если же удосужились, налицо прием из разряда нечистоплотных.
Да дипломатический зондаж Молотов был обязан делать как же иначе- зачем тогда Молотов вааще нужен ?
То есть, Молотову настолько нечего было делать, что он мог затевать этот зондаж, заранее зная, что толку от него не будет? Сомневаюсь. ИМХО, разумный политик предпринимает только такие шаги, которые могут привести к желаемой цели. Значит Молотов (читай Сталин) предполагал, что какая-то вероятность переговоров с немцами есть. Вот это я и называю "не терял надежды".
Понял. Теперь при общении с вами постараюсь излагать все предельно просто. Хотелось бы только уточнить, на уровне какого класса желательно?
А если без хамства? Слабо, ибо на большее бессильны. Желательно изъясняться точно. Иначе если Вы пишете "подразделение", а понимаете "фронт" (тоже часть всех ВС), то это ясно только Вам. Точность в терминологии - не вежливость, а уровень знаний автора.
А Вы (и с моим примером) не мыслите выше батальона, от туда и полная ерунда получается. Ладно, тема закрыта. Вы уж извините - проосто разные уровни и знаний и мышления. А.
Предвоенная история показывает, что Гитлер всегда (до 22 июня 41-го) начинал с дипломатических переговоров, и только в случае провала их приступал к военному решению проблемы.
- Вообще то у нас довольно частая отмаза. Соответственно вопрос - а нельзя ли считать переговоры между Молотовым и Гитлером теми самыми переговорами с которых идет отсчет. И второе - всегда ли Гитлер начинал с переговоров? А как же Голандия, Норвегия, Дания, Греция или Югославия? А были ли переговоры предшествующие оккупации Чехии?
То есть, Молотову настолько нечего было делать, что он мог затевать этот зондаж, заранее зная, что толку от него не будет? Сомневаюсь. ИМХО, разумный политик предпринимает только такие шаги, которые могут привести к желаемой цели. Значит Молотов (читай Сталин) предполагал, что какая-то вероятность переговоров с немцами есть. Вот это я и называю "не терял надежды".
честно говоря решать еще этот ребус мне Не охота. Оставляем на ваше усмотрение. Я говорю: дипломатический раунд Молотов проиграл Гермaнии.
Удивляюсь я на вас. У меня все устойчивее впечатление, что вы большой любитель самого верного учения. И вас все не покидает идея, сказку сделать былью.
===А вам никогда не приходилось строить планы типа: "Если на выходных будет хорошая погода, поеду на озеро загорать и купаться. А если пойдет дождь, пойду в кино"? Или вы всегда составляете один план, а потом под проливным дождем загораете? ====
Это, извините, рассуждения Емели на печи. Все какие-то коли да кабы. Дак я для себя любимого могу придумать че нибуть и поинтереснее, чем поход в кино(на пример поход по бабам ) сообразить этакий бордельеро, с баней и горлодранием. У вас примеры для школьников. Чего вы фантазируете? Вы о ком говорите? Вам объясняют, что вы и АМИЯ, как войсковое соединение, это ДВЕ большие разницы. Если вы хотите в кино пойти - идите. А если вам захочется в кино послать АРМИЮ, так кинов не хватит, а по бабам, хоть в СССР секса и не было(интересно правда, бабы были, а секса не было? ) так и баб не хватит. Вы кашу из вашей головы уберите. Вы уж как-то определитесь, вас наверно в школе учили, что кубометры и землекопов складывать нельзя, т.е. если вы рассуждаете в категории ВЫ(с приятелем вдвоем), то вы можете по пять раз на дню , по переменке, то оборонять сторожку лесника, то наступать на сторожку лесника (пока леснику не надоест) , а если вы рассуждаете категорией войсковых СОЕДИНЕНИЙ так и оперируйте соответствующими измерениями. Вам объясняют элементарные вещи, а вы опять "за рыбу" деньги.
В.Веселов Вынужден повториться. Вот ваши слова из одного сообщения: "Только надо понимать что буковкой М или Д шифруется дата наступления. Для кого? Для составителей планов, т.н. среднего звена(или вы не знаете, про существование термина Государственная тайна?). Потому ТЕ КОМУ положено, знают дату дня М или дня Д. По другому и быть не может". А вот из другого: "Следовательно, политическое решение, решить проблемы, путем применения плана Шлиффена, созрело до 1905 года. Главное, что оно(это решение) не изменилось. А принимающий решение политик - ВВЕСТИ ЕГО В ДЕЙСТВИЕ, пусть 31 июля или 32 июля 1914 года ЗНАЛ зарание дату дня М". Означает ли это, что до 1905 года, когда было принято "политическое решение решить проблемы, путем применения плана Шлиффена", принимающий решение уже знал точную дату его ввода в действие? Или, все же, вы признаете простую вещь, что могут быть планы, точная дата введения в действие которых В МОМЕНТ СОСТАВЛЕНИЯ ПЛАНА никому не известна?===
Дед Ну и я тогда повторюсь.
Дата которая рассчитывается на начало ПЛАНИРУЕМОГО наступления ВСЕГДА ИЗВЕСТНА и является строжайшей государственной тайной. Она известна очень узкому кругу посвященных лиц. Такая дата устанавливается из: 1. Возможностей государства. 2. Политических условий и обстановки. 3 Других условий(в.т.ч. и времени года). Каждый пункт из этих условий состоит из десятков и сотен более мелких. Но дата устанавливается. Другое дело, что ОНА (дата) может ПЕРЕНОСИТСЯ сколь угодно раз. Ибо ЦЕЛЬ для наступления - стратегический УСПЕХ. А он зависит от приведенных условий. Например: первых два пункта все О"кей, да вот с 3-м пунктом, как назло... Осень, не за горами "генерал мороз", или распутица, или наводнение.... Все действия связанные с подготовкой наступления обязательно ЛЕГЕНДИРУЮТСЯ и обеспечиваются спец. мероприятиями, например - дезинформация. Надеюсь хоть теперь вам понятно?
В.Веселов То есть, в 39-м это был один Карельский перешеек, а в 41-м совсем другой? Вы все время пытаетесь меня уверить, что одна и та же армия на одной и той же территории не может ОДНОВРЕМЕННО обороняться и нападать. Только я с этим спорить не собираюсь. Я говорю, что одна и та же армия на одной и той же территории может ИЛИ наступать, ИЛИ обороняться. В зависимости от конкретной ситуации. Пример - Карельский перешеек.
Дед. Послушайте, это даже не смешно.
Карельский перешеек, как был так и остался, он и сегодня на своем месте. Вы хоть сами-то подумайте вы чего сравниваете? Вы же историк. Вы свой исходный постинг прочитайте еще раз, только внимательно. У вас все смешалось - даже не каша, а какая-то, пардон, манная каша. Вы сравниваете НЕ СРАВНИМЫЕ вещи(тот самый тень на плетень). Вы сравниваете действие войск на день М(начало войны) и действие войск в ходе идущей войны. Именно этот трюк и проделывают с историками-любителями, опровергатели( в т.ч. А.Исаев) и думают, что они кого-то(Суворова) опровергли. Мол какая разница. А разница такая же, когда один сехсом занимается, а другой только дразнится.
Че-то меня сегодня на .... наверно съел че нибудь, или это от футбола.
===Я не могу придумать пример, когда погода, время суток и года влияло бы на дейтсвия наступающего, но при этом не влияли бы на обороняющегося. На мой взгляд оба этих фактора в равной степени влияют на обе стороны.===
А я могу. 22.06.41г ровно в 4 часа, Киев бомбили....(с) А почему в 4 утра, а не в 4 (16) вечера? И почему 22 а не 23?
===Понятие оборона включает в себя такие определения, как - ВЫНУЖДЕННАЯ оборона или ПЛАНИРУЕМАЯ оборона.
Ну я говорил о последней. Предположение о возможности её существования приводит к логическим противоречиям. Значит, это предположение неверно, то есть преднамеренной (заранее спланированной) обороны не может существовать. ===
Никаких противоречий. С чего ради? Не надо путать вам оборону, как государственную доктрину т.е. ПЛАНИРУЕМУЮ(а следовательно и строительство ВС, исходя из принципа своей земли вершка не отдадим), и оборону ВЫНУЖДЕННУЮ в ходе войны. Но даже и в ходе войны есть оборона планируемая, как вид боевых действий, (Курская дуга, Оборона Севастополя и т.д.) и есть оборона вынужденная (блокада Ленинграда, оборона Москвы, оборона Сталинграда и т.п.). Примеров сколько угодно.
==Оборонятся можно и наступлением.
Нет. Приводимые примеры обороны наступлением это результат путаницы в понятиях. ==
Это у вас путанница в понятиях. Простейший пример - привентивная война, как военная доктрина. В условиях действующей войны, так вообще сколько угодно, простейший - контрнаступление нашей армии в декабре 41 под Москвой(медаль солдаты получали за Оборону Москвы).
Дак я для себя любимого могу придумать че нибуть и поинтереснее, чем поход в кино(на пример поход по бабам ) сообразить этакий бордельеро, с баней и горлодранием.
Все очень просто: Задачи ставились на день наступления. "Днем" считается светлое время суток. Соответсвенно, чтобы достичь максимальных результатов за первый день, войну надо начать с утра пораньше. Чего уж проще...
Именно, нам на дискотеках уже скучно. Попробуйте там спеть хором. Что нибудь вроде. .. Ой мороз, мороз..(тонкий намек, на что-то стало холодать...), окружающие же скажут, что мол старперы какую-то попсу гундят, да и покушать там, прямо скажем.. А в музЭе не отдохнешь. У них же в буфете одно только кофэ и пепси. В Третьяковке хоть пиво раньше давали(не знаю, как сейчас). Вот и остается, т.с. в глушь, в пампасы и... для души, по 1-й гильдии.
=== Все очень просто: Задачи ставились на день наступления. "Днем" считается светлое время суток. Соответсвенно, чтобы достичь максимальных результатов за первый день, войну надо начать с утра пораньше. Чего уж проще... ===
Совершенно верно. Но не только это. И я для chem(а) и написал, когда он сказал, что не может придумать, мол когда погода, время суток и т.п. влияло бы на наступающих и не влияло на обороняющихся и он даже написал, что на его взгляд оба этих фактора в равной степени влияют на обе стороны. Я показал, что не просто время суток, но даже день(недели). У него есть ключевое слово равной степени, во фразе. И это совершенно ошибочное суждение. Т.к. 4ч. утра для атакующих и 4ч.утра для спящих , а день недели(в ночь с субботы на воскресенье, когда командиры разъехались на выходной) совсем не одно и тоже, для атакующих и для обороняющихся. А погода? Согласитесь, что бежать в атаку по колено в грязи и стрелять в это же время из окопа по атакующим, стоя по колено в грязи, как сказали бы в Одессе... А у него в равной степени. Время, день и дождик для обеих сторон конечно одинаковы, да ТОЛЬКО СТЕПЕНЬ РАЗНАЯ.
vlad Да дипломатический зондаж Молотов был обязан делать как же иначе- зачем тогда Молотов вааще нужен ?
В.Веселов То есть, Молотову настолько нечего было делать, что он мог затевать этот зондаж, заранее зная, что толку от него не будет? Сомневаюсь. ИМХО, разумный политик предпринимает только такие шаги, которые могут привести к желаемой цели. Значит Молотов (читай Сталин) предполагал, что какая-то вероятность переговоров с немцами есть. Вот это я и называю "не терял надежды".
Дед Вот вы употребили фразу мол Молотов(читай Сталин) не терял надежды, на какую то вероятность.. А кому нужны, простите, Молотова со Сталиным надежды? Да мало ли, кто на что надеется. Я вот надеюсь выиграть у мл. внука в карты(но похоже тщетно), а они на что надеялись? И мол политик предпринимает только такие щаги которые могут привести к желанной цели. А если не могут, то сидим и тихо грустим? Кинзмараули пьем? Из этой вашей фразы можно сделать только ДВА вывода. 1. т. Сталин не ЖЕЛАЛ войны и значит он государственный преступник. Ибо сидел(пальцем не ударил) и на что-то надеялся. Тогда его надо было судить(с Молотовым) и расстрелять раньше Д.Павлова. Им партия и народ страну вверили, а они перед смертельной угрозой, для последней, сидят и на что-то надеются, (читай способствуют). 2. т. Сталин ЖЕЛАЛ войны, потому и не предпринимал ни каких попыток разрешить ситуацию дипломатическими мерами. А такое его поведение, да + заявление ТАСС от 14.06.41, да + боязнь каких-то провокаций объясняется желанием "не вспугнуть", раньше времени, фюрера немецкого народа. Вы какой вывод предпочитаете? Если первый - то вам прямой путь в демократы. А если 2-й, то вашу фамилию надо писать через дефис, В. Веселов-Резун. Вот всегда у вас так. Хотели, как лучше, а как напишите то , как... Суворов(Резун). Я это не в обиду вам. Я к тому, что не вытанцовывается с опровержениями Суворова. Вы не отчаивайтесь, не у вас одного - у всех. Читаешь Мельтюхова, что-то вроде пожурил Суворова, а читаешь выводы .. не выплясывается опровержение. У А. Исаева, сколько он не плевался в его сторону а читаешь .. голимый Суворов.
нельзя ли считать переговоры между Молотовым и Гитлером теми самыми переговорами с которых идет отсчет
Сложно. Поскольку там претензий к СССР не озвучивалось, все предлагали мир поделить. Только не поровну, а как Гитлеру удобно. 917 пишет:
цитата:
всегда ли Гитлер начинал с переговоров? А как же Голандия, Норвегия, Дания, Греция или Югославия? А были ли переговоры предшествующие оккупации Чехии?
Голландии предъвлялись требования открыть проход. Дании и Норвегии тоже предлагали войти в ось. Югославия вообще к оси присоединилась, вполне официально. И только после переворота начала повиливать, из оси при этом не выходя. Греция на момент начала уже воевала. С чехами - там ультиматум был. Вы уж в качестве примера лучше Бельгию возьмите - там точно переговоров не было. :)
А если без хамства? Слабо, ибо на большее бессильны.
Приношу свои извинения.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Желательно изъясняться точно. Иначе если Вы пишете "подразделение", а понимаете "фронт" (тоже часть всех ВС), то это ясно только Вам. Точность в терминологии - не вежливость, а уровень знаний автора.
Вообще-то я и не писал, что под подразделением понимаю фронт. Я просто привел разъяснение, что подразделение, это не всегда батальон и ниже. В мемуарной литературе приходилось встречать выражения типа, "подразделения дивизии", причем подразумевались там не батальоны и роты, входящие в полки дивизии, а сами эти полки. Поскольку, как мне показалось, вы этого не знали, я и привел разъяснение. Чтобы облегчить вам жизнь. Если же вам это не нужно, еще раз извините.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А Вы (и с моим примером) не мыслите выше батальона, от туда и полная ерунда получается. Ладно, тема закрыта. Вы уж извините - проосто разные уровни и знаний и мышления.
По своему опыту знаю, когда человек начинает ссылаться на разные уровни знаний и мышления, это означает, что у него кончились аргументы. Конкретно мой уровень знаний и мышления вам был известен до того, как вы вступили в дискуссию. Так зачем было ее начинать? Впрочем, тема действительно закрыта. По недостатку у одного из оппонентов аргументов.
Вы о ком говорите? Вам объясняют, что вы и АМИЯ, как войсковое соединение, это ДВЕ большие разницы.
Вы утверждали, что ОДИН ЧЕЛОВЕК не может иметь одновременно два плана (на примере подчиненного, которому начальник приказал одновременно делать что-то противоположное). Я привел пример варианта, когда ОДИН ЧЕЛОВЕК может иметь одновременно два плана. Т.е. каков вопрос, таков и ответ. Если хотите поговорить об "АРМИИ, как войсковом соединении", пожалуйста. Накануне ПМВ русская АРМИЯ имела два плана. Один на случай если Германия основные свои силы сосредоточит против Франции, другой на случай, если против России. По первому предусматривалось сосредоточить против Германии две армии, а против Австро-Венгрии четыре. По другому наоборот. В предварительной части (мобилизация и переброска войск) эти планы во многом совпадали, но в заключительной (конкретные места сосредоточения) расходились. Кстати, был и план мобилизации ТОЛЬКО против Австро-Венгрии, причем если бы началось осуществление этого плана (как это чуть было не произошло), всеобщая мобилизация (и против Германии, и против Австро-Венгрии) становилась невозможна. Как видите, АРМИИ накануне войны могут иметь несколько планов.
дед пишет:
цитата:
Дата которая рассчитывается на начало ПЛАНИРУЕМОГО наступления ВСЕГДА ИЗВЕСТНА и является строжайшей государственной тайной.
Возвращаемся к плану Шлиффена. Какая дата (хотя бы с точностью до года) стояла в нем первоначально? 1906? 1907? Или, может быть, сразу же 1914? Постарайтесь не вилять, а ответить четко и кратко.
дед пишет:
цитата:
Карельский перешеек, как был так и остался, он и сегодня на своем месте. Вы хоть сами-то подумайте вы чего сравниваете? Вы же историк. Вы свой исходный постинг прочитайте еще раз, только внимательно. У вас все смешалось - даже не каша, а какая-то, пардон, манная каша. Вы сравниваете НЕ СРАВНИМЫЕ вещи(тот самый тень на плетень). Вы сравниваете действие войск на день М(начало войны) и действие войск в ходе идущей войны. Именно этот трюк и проделывают с историками-любителями, опровергатели( в т.ч. А.Исаев) и думают, что они кого-то(Суворова) опровергли
А можно конкретный пример, как я сравниваю эти "НЕ СРАВНИМЫЕ вещи"? И конкретно по Карельскому перешейку? Между прочим, я не стал приводить там третий случай, когда наши войска опять наступали, потому как это как раз и было в ходе уже идущей войны. По теме. Что Карельский перешеек с 39-го по 41-й не изменился, мы установили. Это не помешало РККА в 39-м подготовиться (до начала войны) к наступлению, а потом его и провести. В 41-м же это не помешало РККА подготовиться к обороне, а потом обороняться. Так что ваш тезис (наступать всегда нужно там, где удобно наступать, а обороняться там, где удобно обороняться) мы, общими усилиями опровергли.
дед пишет:
цитата:
Вот вы употребили фразу мол Молотов(читай Сталин) не терял надежды, на какую то вероятность.. А кому нужны, простите, Молотова со Сталиным надежды?
Поясняю, мы обсуждали (с Владом) вопрос, когда именно Сталин понял, что война неизбежно и переговоры бесполезны. И с вопросом этим разобрались. Если же хотите поговорить о том, к чему привела надежда Сталина на возможность урегулировать вопрос переговорным путем, можно сделать и это. Но не в данной теме, потому как к ней он не имеет никакого касательства.
Остальные ваши высказывания я оставляю без ответа, потому как сплошной агитпроп и пустопорожние рассуждения. Если не согласны, конкретизируйте свои претензии ко мне.
Чтобы вам стало понятно, в каком ключе стоит вести со мой дискуссию (и вести ли ее вообще), вынужден кое-что разъяснить. Я на этом форуме присутствую не для того, чтобы кого-то победить, кого-то разоблачить и даже не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить. У меня есть другая "трибуна", с которой я могу "вещать" гораздо более широкой аудитории, чем аудитория данного форума. Но в отличие от многих других, прежде чем о чем-то вещать, я хочу сам во всем разобраться. Для того чтобы разбираться с вопросами военной истории, этот форум подходит как нельзя лучше. Тут есть достаточное число весьма компетентных специалистов, которые могут ответить на вопросы, указать на ошибки и т.д. Немало присутствует и демагогов (пальцем указывать не будем), одержимых идеей "разоблачения преступлений большевизма". Их послушать тоже полезно, чтобы иметь представление об их методах и приемах. Теперь, конкретно. Если вам действительно "за державу обидно", и вы не хотите чтобы какая-то "чушь собачья" появилась на страницах сравнительно массового журнала, вам нужно убедить в том, что это чушь, меня и только меня. Не сочтите это раздутым самомнением, просто, если я в чем-то уверен, я об этом пишу, если же не уверен, не пишу. Но убедить меня в чем-то шаманскими заклинаниями о преступной сущности коммунизма, нападками на уровень моей образованности и пустопорожними разглагольствованиями невозможно. Кстати, чуть не забыл, напрасно вы величаете меня "историком". Я на это не претендую. Меня скорее можно назвать популяризатором, я стараюсь объяснять сложные вещи простым языком своей специфической аудитории. Из привычки это делать и происходит некий "примитивизм" моих рассуждений тут.
честно говоря решать еще этот ребус мне Не охота. Оставляем на ваше усмотрение.
Спасибо :)
vlad пишет:
цитата:
Я говорю: дипломатический раунд Молотов проиграл Гермaнии.
Вопрос спорный. С одной стороны, поскольку все ближайшие соседи (Румыния, Венгрия и т.д.) оказались в стане противников, вроде бы проиграл. С другой стороны, поскольку союзниками стали Англия и Америка, вроде бы выиграл. Впрочем, если брать конкретно преговоры с Германией, то тут несомненно Молотов проиграл. Только непонятно, как бы он мог тут выиграть?
Темно, потому что. Ну так темнота одинаково мешает действиям авиации обеих сторон. дед пишет:
цитата:
Не надо путать вам оборону, как государственную доктрину
Под обороной я понимаю вид боевых действий. Что такое оборона, как государственная доктрина, не знаю. дед пишет:
цитата:
Простейший пример - привентивная война, как военная доктрина.
Вид боевых действий - наступление. Употребление выражений вроде "политическая оборона" или "оборонительная политика" это как раз и есть путаница в понятиях, то есть перенесение терминов из одной области в другую. дед пишет:
цитата:
контрнаступление нашей армии в декабре 41 под Москвой
И второе - всегда ли Гитлер начинал с переговоров? А как же Голандия, Норвегия, Дания, Греция или Югославия? А были ли переговоры предшествующие оккупации Чехии?
С Голландией Грецией и Югославией и без меня разобрались. Что касается Норвегии, Дании и Бельгии, то и тут Гитлер искал политическое решение проблемы. Ведь эти страны нужны были ему не сами по себе, а для продолжения войны против Англии и Франции. Но вспомните, он же сразу после разгрома Польши предложил союзникам заключить мир, и только после их отказа начал действовать дальше. Я понимаю, что предложение мира в речи, произнесенной в Германии и зондаж через нейтралов это совсем не то, что прямые переговоры, но данные факты подтверждают общую тенденцию сначала искать политическое решение проблемы, а котом военное.
Вопрос спорный. С одной стороны, поскольку все ближайшие соседи (Румыния, Венгрия и т.д.) оказались в стане противников, вроде бы проиграл. С другой стороны, поскольку союзниками стали Англия и Америка, вроде бы выиграл. Впрочем, если брать конкретно преговоры с Германией, то тут несомненно Молотов проиграл. Только непонятно, как бы он мог тут выиграть?
ну, по политическим коллизиям лучше всего читать книгу Городецкого (есть на милитере), я мало что могу сказать. Конечно местами там несколько утрировано, но в целом неплохо, по-моему. Как мог выиграть ?- да хотябы собрать чуть больше инфы по немeцким планам, используя скажем персонал посoльства в Берлине. А ведь там и конь не валялся; уж не знаю чем был так занят Деканозов & Ко но даже передатчик, нормально функционирующий, для берлинской резидентуры они нe удосужились передать до начала войны.
Вы утверждали, что ОДИН ЧЕЛОВЕК не может иметь одновременно два плана (на примере подчиненного, которому начальник приказал одновременно делать что-то противоположное). Я привел пример варианта, когда ОДИН ЧЕЛОВЕК может иметь одновременно два плана. Т.е. каков вопрос, таков и ответ.
Вы ничего не привели. Понимаете, Вы путаете общее с частным, от того и все недоразумения. По Вашему примеру. На воскресенье у меня один глобальный (общий) план - отдыхать. Конкретизирую - так, как захочу. Естественно как сложиться с погодой, финансами и пр. Но это уже это частности. А в понедельник глобальный план - работать. Так как захочет начальство . т.п. Но нельзя совместить оба глобальных планов или отдыхать или идти на работу. Так и в воено-политическом аспекте. Может быть или план агрессии (превентивного нападения, назовите как угодно и без моральных оценок) и в исполнение этого плана мы производим определенные действия. Или мы приняли решение вести оборонительную войну. Тогда мы производим совершенно иные действия. И это касается не только выдвижения войск, а и само строительство ВС, ориентация н/х и многое еще. Вот по всем этим многочисленным признакам и можно судить к чему, к какого рода действиям, государство готовится. А.
ну, по политическим коллизиям лучше всего читать книгу Городецкого (есть на милитере), я мало что могу сказать. Конечно местами там несколько утрировано, но в целом неплохо, по-моему.
Да, я читал. Но давненько, надо бы перечитать. Так что спасибо.
vlad пишет:
цитата:
Как мог выиграть ?- да хотябы собрать чуть больше инфы по немeцким планам, используя скажем персонал посoльства в Берлине. А ведь там и конь не валялся; уж не знаю чем был так занят Деканозов & Ко но даже передатчик, нормально функционирующий, для берлинской резидентуры они нe удосужились передать до начала войны.
Ну, это несколько из другой оперы. Впрочем, согласен: дипломаты у нас накануне войны работали далеко не лучшим образом.
Может быть или план агрессии (превентивного нападения, назовите как угодно и без моральных оценок) и в исполнение этого плана мы производим определенные действия. Или мы приняли решение вести оборонительную войну. Тогда мы производим совершенно иные действия. И это касается не только выдвижения войск, а и само строительство ВС, ориентация н/х и многое еще. Вот по всем этим многочисленным признакам и можно судить к чему, к какого рода действиям, государство готовится.
Ерунда. Устал повторять, что армия и страна готовится к ВОЙНЕ. И для обороны, и для агрессии нужно сосредоточить войска, надо подготовить запасы, провести мобилизацию и т.д.
И ещё раз для непонимающих повторяю: АГРЕССИЯ - есть акт неспровоцированного нападения, это политическое деяние.
НАСТУПЛЕНИЕ - военный акт.
Для непонимающих также сообщаю, что оборона - это не сидение в окопах, а УДЕРЖАНИЕ. И это удержание территории может решаться наступательными методами типа превентивного авиаудара.
И нет только наступления, равно как не существует только обороны. Это - две стороны одной медали, называемой "война".
Так что хватит нести домыслы. Как говорится, аналитика - наука точная, что надо, то она точно и покажет.
Понимаете, Вы путаете общее с частным, от того и все недоразумения.
Я ничего не путаю :)
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
По Вашему примеру. На воскресенье у меня один глобальный (общий) план - отдыхать. Конкретизирую - так, как захочу. Естественно как сложиться с погодой, финансами и пр. Но это уже это частности. А в понедельник глобальный план - работать. Так как захочет начальство . т.п.
Ну если вы всю жизнь руководитесь только "глобальными планами", то флаг в руки. Но лично я и все мои друзья и знакомые предпочитают строить конкретные планы, причем иногда в нескольких вариантах.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Но нельзя совместить оба глобальных планов или отдыхать или идти на работу.
Я разве спорю? Совместить два диаметрально противоположны плана в любом случае невозможно. Но иметь их вполне возможно. Вот я, например, человек вольный. Когда именно отдыхать, а когда работать решаю сам. И иногда мои планы выглядят так: "Если друг сможет выбраться ко мне на дачу в воскресенье, буду отдыхать, если не сможет, лучше поработаю, а отдохну в понедельник". Как видите, даже такие взаимоисключающие варианты, как отдых-работа, можно планировать (но не осуществлять, естественно) на одно и то же время.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Так и в воено-политическом аспекте. Может быть или план агрессии (превентивного нападения, назовите как угодно и без моральных оценок) и в исполнение этого плана мы производим определенные действия. Или мы приняли решение вести оборонительную войну. Тогда мы производим совершенно иные действия.
Извините, но сначала разберемся с "глобальным планом". Он у государства действительно один - отразить агрессию (впрочем, в теории может быть и второй, быстренько сдаться на милость победителя). А планы того, каким образом отражать ее, являются конкретными планами. Вы их привели - превентивный удар или оборона. Принятие глобального плана - обороняться, само по себе не накладывает на государство каких-либо ограничений по методам этой обороны. Так что же мешает ГШ этого государства разработать два плана? Заметьте, я не утверждаю, что всегда нужно это делать. Если изначально известно, что для данного государства предпочтительнее одни вариант, его и нужно разрабатывать. А если не известно? Возьмем такую ситуацию: в стране идет процесс роста армии и насыщения ее новейшей военной техникой. По предварительным прикидкам известно, что до такого-то года Х потенциальный противник будет сильнее, позже наступит равенство, а после какого-то Х+N года противник окажется слабее. Значит, до года Х предпочтительнее будет оборона, после него можно планировать как оборону, так и превентивный удар, а после года Х+N предпочтительным становится последний вариант. Что мешает ГШ этого государства или сразу же приступить к составлению двух планов, или сначала иметь оборонительный, а ближе к году Х начать разработку наступления (при том, что план обороны остается в силе)?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
И это касается не только выдвижения войск, а и само строительство ВС, ориентация н/х и многое еще. Вот по всем этим многочисленным признакам и можно судить к чему, к какого рода действиям, государство готовится.
Этот вопрос к обсуждаемой теме имеет косвенное отношение. Вернее, его следует рассматривать после того, как выясниться принципиальная возможность/невозможность иметь два плана. До этого еще, увы, далеко.
На случай войны с Турцией у нас тоже было ДВА плана:
1) Первой войну начинает Турция. 2) Первыми войну начинаем мы.
Но цель была одна и общая для обоих планов - захват господства на Чёрном море и нанесение военного поражения Турции.
Спасибо за поддержку ;) От себя добавлю, что на момент турецкого (точнее немецко-турецкого) нападения ЧФ готовился действовать по первому варианту, что отнюдь не отменяло подготовки ко второму (дредноуты-то продолжали строиться).
Ну, это несколько из другой оперы. Впрочем, согласен: дипломаты у нас накануне войны работали далеко не лучшим образом.
так еще Очень мягко сказано: эти два деятеля (Сталин & Молотов) вообще развалили дипломатическую работу по-крайней мере по Германии. Можно прочитать в книге Безименского как выглядело сов посольство в Берлине в начале 1939
цитата:
Май 1937 года предопределил дальнейшую судьбу Астахова: по рекомендации наркома Литвинова он поехал в Берлин, где занял пост сначала советника, а затем поверенного в делах Советского Союза в Германии. С весны 1939 года Астахов стал поверенным в делах СССР в Германии. В апреле полпред Алексей Мерекалов был внезапно отозван, и на плечи Астахова лег тяжелый труд руководить действиями советской дипломатии в Германии в тот судьбоносный год, когда был подписан пакт Молотова — Риббентропа. Пакт, предопределивший будущее Европы.
В начале 1939 года советская дипломатия жила в Берлине в состоянии изоляции. Уже не было Давида Канделаки, ряд известных дипломатов (Крестинский, Юренев, Бессонов) очутились на скамье подсудимых как «враги народа». Посол Алексей Мерекалов, недавно и поспешно переквалифицировавшийся из инженера-хладобойщика в дипломата, делал лишь первые шаги на скользком дипломатическом паркете. Языка он не знал. Посольство было не полностью укомплектовано. В этой ситуации особая роль выпала Астахову.
я молчу про инженера в качестве посла.. НО это ж как набо было постараться чтоб посольство в Берлине оказалось в изоляции
да, и поскольку в соседней теме горячо обсуждают Пакт, так вот интересно что практически один человек- Астахов (с нашей стороны) участвовал в пердварительных контактах с немцами, и именно благодаря ему столо возможным подписание пакта. Те. Астахов участвовал в предварительных неофициальных переговорах практически по собственной инициативе. Никаких разьясненией, указаний со стороны Молотова несколько месяцев он Не получал... хотя запрашивал Москву. И только в июле, как пишет Безименский, пришла наконец шифровка из МИД-а с инструкциями по переговорам. Вот такой был Молотов "великий дипломат" ну и проиллюстрировать можно такой цитатой:
цитата:
По записям Астахова можно составить себе живое представление о политической жизни Германии 1939 года. Но они приобретали особое значение, когда именно в них стала отражаться новая и непривычная для советских дипломатов линия немецкой внешней политики. Это было вполне логично: для чинов немецкого МИДа образованный, знающий языки Астахов был самым лучшим адресатом. Посол Мерекалов для доверительных бесед был непригоден, впрочем, он это понимал и на важные встречи брал с собой того же Астахова. Так само собой получалось, что статс-секретарь Эрнст фон Вайцзеккер, заместитель заведующего отделом печати Браун фон Штумм, заведующий восточноевропейской референтурой Карл Шнурре и даже сам Риббентроп стали постоянными «информаторами» Астахова.
Москва оценила эту новую функцию советника. Сообщения Астахова поступали в разном виде: сначала Молотову приходила шифротелеграмма с кратким изложением беседы. Ее Астахов направлял Сталину. Через несколько дней дипкурьер привозил полный текст. Его также представляли Сталину. Например, когда 30 мая Вайцзеккер сделал Астахову прямое предложение о будущем германо-советском политическом компромиссе, шифровка оказалась у Сталина уже вечером 30 мая — ее текст был разослан 31 мая со сталинской резолюцией «Вне очереди» Ворошилову, Молотову, Микояну и другим. 2 июня пришел полный текст, Молотов также представил его Сталину.
цитата: И это касается не только выдвижения войск, а и само строительство ВС, ориентация н/х и многое еще. Вот по всем этим многочисленным признакам и можно судить к чему, к какого рода действиям, государство готовится.
Этот вопрос к обсуждаемой теме имеет косвенное отношение. Вернее, его следует рассматривать после того, как выясниться принципиальная возможность/невозможность иметь два плана. До этого еще, увы, далеко.
Совсем близко. Ведь дальше Вы пишите: В.Веселов пишет:
цитата:
Возьмем такую ситуацию: в стране идет процесс роста армии и насыщения ее новейшей военной техникой. По предварительным прикидкам известно, что до такого-то года Х потенциальный противник будет сильнее, позже наступит равенство, а после какого-то Х+N года противник окажется слабее. Значит, до года Х предпочтительнее будет оборона, после него можно планировать как оборону, так и превентивный удар, а после года Х+N предпочтительным становится последний вариант. Что мешает ГШ этого государства или сразу же приступить к составлению двух планов, или сначала иметь оборонительный, а ближе к году Х начать разработку наступления (при том, что план обороны остается в силе)?
ГШ это не аоьфа и омега.
Существуют планы брлее высокого уровня, принимаемые правительством. Откуда берется рост армии и насыщение...? Видимо правительство поставило определенную цель (план) и страна по этому плану работает. А планы могут быть разные. Чисто оборонительный - наращивать мощь ВС когда "а после какого-то Х+N года противник окажется слабее" и нападать не сможет (здраво побоиться, т.н. демонстрация силы). Но и сильнейшая страна не нападает. Мир сохранен -0 этого достаточно. Тогда и структура ВС будет иметь определенный образ. А возможно произвести нападение. Тогда и строительство ВС будет проходить по иному. Но нападение на более слабое государство, которое не может реально угрожать, можно назвать только агрессией. Никак не превентивной мерой. Последнее, привентивная война возможна только в варианте "до такого-то года Х потенциальный противник будет сильнее, позже наступит равенство".
А ГШ, ГШ уже онкретно планирует, как воплотить в жизнь планы вышестоящего руководства. Юси?
А Ваши планы - пописать, или водку с товарищем попить не требуют предварительной подготовки. Комп на месте, водка в холодильнике. А тут требуется комплекс мер, в бытовом случае - запланировали поехать на Гаваи. Оформили визу, заказали номер, купили билеты. Сложновато одновременно планировать ремонт кваотиры. Надо быть на месте, а купленные билеты? А Ваш пример следует переформулировать следующим образрм - завтра буду делать, что захочу и что получится, не утруждаясь предварительной подготовкой подготовкой. А А.
Ну, дредноуты строились в пику Турции, которая тоже носилась с идеей линейного флота. Только у неё силёнок маловато оказалось для реализации этой программы...
Чисто оборонительный - наращивать мощь ВС когда "а после какого-то Х+N года противник окажется слабее" и нападать не сможет (здраво побоиться, т.н. демонстрация силы).
А почему наращивание ВС есть мера оборонительная? Простите, но Вы запутались в двух соснах.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Но и сильнейшая страна не нападает. Мир сохранен -0 этого достаточно
Это далеко не всегда так. Наоборот, противник может ускориться. Либо затаиться до поры, до времени. Либо разработать альтернативный план.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Но нападение на более слабое государство, которое не может реально угрожать, можно назвать только агрессией.
Более слабое государство вполне может напасть. Это вопрос политической воли руководства.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А ГШ, ГШ уже онкретно планирует, как воплотить в жизнь планы вышестоящего руководства.
Не факт. Плохо знакомы Вы с планированием. Но это случается
===Вы утверждали, что ОДИН ЧЕЛОВЕК не может иметь одновременно два плана (на примере подчиненного, которому начальник приказал одновременно делать что-то противоположное). Я привел пример варианта, когда ОДИН ЧЕЛОВЕК может иметь одновременно два плана. Т.е. каков вопрос, таков и ответ. ===
Я никогда такой глупости не утверждал. Читайте внимательней, и попробуйте понимать, а не только буквы разбирать. Я писал, что планов можно иметь хоть 4(ЧЕТЫРЕ, можно даже 24). Я утверждал, что готовится и выполнить можно только ОДИН план. Я писал, что человек не может выполнить одновременно ДВА противоположных по смыслу приказа. Не говоря уж про целую армию. Так же, как вы рассуждали и ретивые коммисары летом 41, которые посылали не подготовленные части в наступление т.н. контрудары. Они тоже считали, что раз они приказали, то танковый корпус может через 2 часа совершить контрудар. Вывод. Мало их т. Сталин перестрелял. Перестрелял бы больше, глядишь меньше бы наших солдат полегло.
===Возвращаемся к плану Шлиффена. Какая дата (хотя бы с точностью до года) стояла в нем первоначально? 1906? 1907? Или, может быть, сразу же 1914? Постарайтесь не вилять, а ответить четко и кратко. ===
Не надо возвращаться. Я уже все сказал. Ответить четко и кратко могу. Не знаю, т.к. в те поры.. а) родился мой папа, а не я. б) следовательно заместителем начальника Германии быть не мог. с) к государственным секретам Германии не допущен и желания быть допущенным не испытываю.
===А можно конкретный пример, как я сравниваю эти "НЕ СРАВНИМЫЕ вещи"? И конкретно по Карельскому перешейку? ===
Можно. В 39 году РККА имела чисто-конкретную задачу. НАСТУПАТЕЛЬНУЮ в соответствии с ОДНИМ планом, отвечающим намерениям Советского Правительства и Народа СССР(так и в песне пели, про Суоми - красавицу, на музыку братьев Покрасс ), а в 41г действия РККА носили импровизационный характер, вызванный нападением фашисткой Германии. А почему не сопоставимые(не сравнимые), да потому, что вы видимо исключительно по простоте нас уверяете. Вот мол прибыла Армия в "точку" на границе, а у командиров аж по два плана с приказами в ("пакетах №1 и №2"), то ли всей армией в кино сидеть(№1), то ли всей армией по бабам идти(№2). А начать выполнять те планы можно только когда ГРОМ прогремит(день М) называется. Только любому,( даже ежику)ясно, что готовится надо к чему-то одному. А то в народе бытует мнение, что мол за 2-мя зайцами(т.е. бабами) погонищся, а они при этом в разные стороны, НИ ОДНОЙ НЕ ПОЙМАЕШЬ.
====Так что ваш тезис (наступать всегда нужно там, где удобно наступать, а обороняться там, где удобно обороняться) мы, общими усилиями опровергли.==
Я не понял чего вы опровергли? Я ничего не опровергал. А глупости которые вы пишете, их и опровергать не надо. Зачем глупость опровергать? Это вы все норовите кого-то опровергнуть с тезисом что 2х2=4
===Я на этом форуме присутствую не для того, чтобы кого-то победить, кого-то разоблачить и даже не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить.
А как, тогда быть с вашим предыдущим утверждением?
===Тут есть достаточное число весьма компетентных специалистов, которые могут ответить на вопросы, указать на ошибки и т.д. Немало присутствует и демагогов (пальцем указывать не будем)===
Обхохочешся. Пальцем показывать не надо. Моветон.
== Не сочтите это раздутым самомнением, просто, если я в чем-то уверен, я об этом пишу, если же не уверен, не пишу. ==
Да ни кто вас ни в чем не убеждает, зачем? К.г. хочешь быть счастливым - будь им(с).
===Кстати, чуть не забыл, напрасно вы величаете меня "историком"==
Да это не я вас назвал. Это вы сами себя назвали историком-любителем.
===Меня скорее можно назвать популяризатором, я стараюсь объяснять сложные вещи простым языком своей специфической аудитории. Из привычки это делать и происходит некий "примитивизм" моих рассуждений тут. ==
Да уж. Но надеюсь, хоть ваша аудитория и специфическая, надо полагать они 8-летку закончили и только потом стали настолько "специфическими", что им требуется "примитивизьм", в ваших рассуждениях.
ну, по политическим коллизиям лучше всего читать книгу Городецкого (есть на милитере), я мало что могу сказать. Конечно местами там несколько утрировано, но в целом неплохо, по-моему.
Читал одну книжку, правда довольно старую, так там все в основном экономическими интересами обьяснается - сферами влияния. Борьба с коммунизмом - вещь конечно благородная, но, например, нефть ближе к телу.
Более слабое государство вполне может напасть. Это вопрос политической воли руководства.
Лучше сказать так "Более слабое государство при поддержке более сильных..." Например, Польша+Германиия, Турция+Англия+Франция или Финляндия+Англия+Франция...
Далеко ходить не надо - Япония ведь напала на США? А ведь силы несоизмеримы, да и планы Японии переплюнули Наполеона сто крат
Разве? И сколько лет американцы собирались вести с войну с этой слабой страной? На момент нападения, Япония далеко не кучка островов в Японском море. Как и Германия, она кое-что подкопила (територий, ресурсов) к началу войны. Кроме того, говорят, что если бы Германия не начала войну, с ней приключился бы экономический кризис со всеми вытекающими... Интересно, а как обстояли дела Японии с этой точки зрения? Кстати, что там по планам Германии по сравнению с Наполеоном?
И сколько лет американцы собирались вести с войну с этой слабой страной?
Вообще-то понятие "слабая" я трактую как "слабая относительно какой-либо страны". Жизенных причин нападать на США у Японии не наблюдается (если не считать мои издевательства над резунистами). Китай - это дурость, ничем не оправданная.
Так что, ИМХО, это есть пример необдуманного решения, вызванного военной истерией.
smalvik пишет:
цитата:
Япония далеко не кучка островов в Японском море
Именно кучка. Отдельные точки типа Марианских островов никак не тянут на английскую Индию или на протекторат США над Филиппинами. Китай слишком далеко от центра событий.
smalvik пишет:
цитата:
Кроме того, говорят, что если бы Германия не начала войну, с ней приключился бы экономический кризис со всеми вытекающими...
Причиной этого стала неоправданная милитаризация экономики + санкции со стороны США. А ведь дело не стоило войны вообще-то.
smalvik пишет:
цитата:
Кстати, что там по планам Германии по сравнению с Наполеоном?
Тоже переплюнула :) Хотя где-то рядом.
Но Япония размечталась о мире под одной крышей (японской, конечно), а Наполеон... Не, вроде на мировую монархию он не замахивался
Жизенных причин нападать на США у Японии не наблюдается
Люди что-то про экономические блокады говорили... Не тянет на причину?
Demon пишет:
цитата:
Именно кучка. Отдельные точки типа Марианских островов никак не тянут на английскую Индию или на протекторат США над Филиппинами. Китай слишком далеко от центра событий.
Ну так Америка с Англией тоже через океан живут.
Demon пишет:
цитата:
Причиной этого стала неоправданная милитаризация экономики + санкции со стороны США. А ведь дело не стоило войны вообще-то.
А что есть оправданная милитаризация экономики? А стоили дело или не стоило можно только после победы узнать (весь вопрос - чьей? ). Кроме того война может закончится и переговорами, уступками и снятием санкций (например, как могло быть у Германии с Англией).
И что не так? Англия, однако, далеко, да и неоднозначно все с этими островами (время колониальный империй как-бы кончилось) - могло и выгореть... Считаете, что не стоило рисковать? Фактически все закончилось в ничью. Локальный конфликт однако.
Люди что-то про экономические блокады говорили... Не тянет на причину?
Тянет, но причиной блокады была война в Китае, а не плохое настроение в Вашингтоне
smalvik пишет:
цитата:
Ну так Америка с Англией тоже через океан живут
А что я писал про Индию с Филиппинами? А Малайзию куда деть?
smalvik пишет:
цитата:
А что есть оправданная милитаризация экономики?
Я имел ввиду - хватили через край. Развивайте ВПК на здоровье. но и чувство меры тоже знайте.
smalvik пишет:
цитата:
Кроме того война может закончится и переговорами, уступками и снятием санкций
А переговоры на что? Ведь там всё опять упёрлось в Китай... США настаивали на прекращении войны, а Япония - наоборот. Откажисб Япония от войны в Китае - Тихоокеанской войны вполне могло и не быть
ГШ это не аоьфа и омега. Существуют планы брлее высокого уровня, принимаемые правительством. Откуда берется рост армии и насыщение...? Видимо правительство поставило определенную цель (план) и страна по этому плану работает.
Все верно, но это не есть ответ на мой вопрос. Я не спрашивал, почему идет рост армии. Я спрашивал о том, что мешает ГШ после определенного момента разрабатывать планы нападения, сохраняя одновременно в действии планы обороны.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А планы могут быть разные. Чисто оборонительный - наращивать мощь ВС когда "а после какого-то Х+N года противник окажется слабее" и нападать не сможет (здраво побоиться, т.н. демонстрация силы). Но и сильнейшая страна не нападает. Мир сохранен -0 этого достаточно. Тогда и структура ВС будет иметь определенный образ.
И это не есть ответ на мой вопрос. Потому как я спрашивал не о том, как лучше вести себя более сильной стране. А о том, что мешает ее ГШ после определенного момента разрабатывать планы нападения, сохраняя одновременно в действии планы обороны.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А возможно произвести нападение. Тогда и строительство ВС будет проходить по иному. Но нападение на более слабое государство, которое не может реально угрожать, можно назвать только агрессией. Никак не превентивной мерой. Последнее, привентивная война возможна только в варианте "до такого-то года Х потенциальный противник будет сильнее, позже наступит равенство".
Опять ответа нет. Я не спрашивал, как будет называться то или иное действие, я спрашивал о том, что мешает ГШ после определенного момента разрабатывать планы нападения, сохраняя одновременно в действии планы обороны.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А ГШ, ГШ уже онкретно планирует, как воплотить в жизнь планы вышестоящего руководства.
И снова нет ответа. Я спрашивал о том, что мешает ГШ после определенного момента разрабатывать планы нападения, сохраняя одновременно в действии планы обороны.
Резюмирую. Со всеми вашими высказываниями я полностью, или частично согласен, но мне хотелось бы узнать... См. выше. Впрочем, чтобы облегчить вам жизнь, повторяю: Возьмем такую ситуацию: в стране идет процесс роста армии и насыщения ее новейшей военной техникой. По предварительным прикидкам известно, что до такого-то года Х потенциальный противник будет сильнее, позже наступит равенство, а после какого-то Х+N года противник окажется слабее. Значит, до года Х предпочтительнее будет оборона, после него можно планировать как оборону, так и превентивный удар, а после года Х+N предпочтительным становится последний вариант. Что мешает ГШ этого государства или сразу же приступить к составлению двух планов, или сначала иметь оборонительный, а ближе к году Х начать разработку наступления (при том, что план обороны остается в силе)?
Вы утверждали, что ОДИН ЧЕЛОВЕК не может иметь одновременно два плана (на примере подчиненного, которому начальник приказал одновременно делать что-то противоположное).
дед отвечает:
цитата:
Я никогда такой глупости не утверждал.
Мне кажется, дискуссию на этом можно и закончить... Не представляю, как спорить с человеком, забывающим сегодня о том, что он говорил вчера.
Засим, пока (можете засчитать себе чистую победу в виду неявки противника).
Я имел ввиду - хватили через край. Развивайте ВПК на здоровье. но и чувство меры тоже знайте.
Америке нужны конкуренты? Для развития неплохо-бы иметь ресурсы и рынки сбыта, с чем у Японии некоторая напряженка. Дак Америка на этом играла, и не пущала никуда. Какое уж тут развитие? Так что с точки зрения Америки скорее так: "Развивайте ВПК на здоровье, только маленькое, типа сил самообороны. И никуда торговать не лезте - мы уж сами как-нибудь..." В общем ВПК развивается не абы как, а исходя из задач, поставленных перед страной. Если уж Японии рынков сбыта захотелось - будьте добры поднапрячься, иначе сожрут и не подавятся. И чувство меры определяется исходя из этого, а не из общечеловеческих ценностей.
Demon пишет:
цитата:
А переговоры на что? Ведь там всё опять упёрлось в Китай... США настаивали на прекращении войны, а Япония - наоборот. Откажисб Япония от войны в Китае - Тихоокеанской войны вполне могло и не быть
Скорее всего речь идет о переделе сфер влияния, а не о войне в Китае как таковой. В общем, неоднозначно все - могли и договориться. Кроме того, Япония входила в Ось - в смысле не такая уж одинокая и как-бы "...при поддержке других стран...".
А если вспомнить русско-японскую войну, да учитывая победителя...
Дело ваше, но меня просто удивляет, что человек не может себе уяснить, План обороны ли, наступления ли - это не куча бумаги и не корпение Генштаба. Это прежде всего политика страны, как внутренняя, так и внешняя. Но самое главное ЭТО ЭКОНОМИКА. Это во времена А Македонского или Наполеона было все равно(не так болезненно). В середине 20 века вопросы экономического порядка играли РЕШАЮЩУЮ роль. Что и показали итоги войны. Будьте здоровы.
В.Веселов Все же напишу. Государство потратило огромные средства, выпустив пости 25 тыс. танков и планирует выпуск еще кучи. Это правительство, а ГШ верстало пятилетние планы, ради некоего своего плана. Теперь, по вашему, встает вопрос - наступать или обороняться, что правительство приказывает ГШ разработать. Обороняться? А если враг не нападет? На хрена 25-ть (в планах ок. 40 тыс.) танков? Что с ними делать? Что делать с танковыми заводами, заводами боеприпасов, самими боеприпасами и пр.? Вывод лдин. Разворачивая подобные программы правительство заведомо сделало определенный выбор в пользу наступения (агрессии или как угодно). И вело ГШ таковые планы разработать.
А, не сомневайтесь, ГШ не импровизирует с подобного рода стратегическими планами.
Коль Вы специфический популяризатор, перехожу к бытовому примеру. Вы - шеф. Запланировали трахнуть секретаршу и поэтапно план в жизнь претворяете. А к Вам приперается подчиненный Петров с планом, как эту секретаршу наградить трипаком, да и с работы уволить. А задача у Петрова была четкая - как выгнать бабника Иванова, он на секретаршу тоже глаз положил. Что вы такому ретивому Петрову скажете?
Для начала констатирую, что ответ на мой четко поставленный вопрос вы так и не дали. Вывод - у вас его нет. Так что считаем доказанным, в определенное время и в определенной ситуации ГШ может разрабатывать наступательные планы, при том, что в это время действуют оборонительные.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Государство потратило огромные средства, выпустив пости 25 тыс. танков и планирует выпуск еще кучи. Это правительство, а ГШ верстало пятилетние планы, ради некоего своего плана.
Вы забыли еще добавить, что танки эти ужасно агрессивные и действовать могут только на автострадах Германии.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Теперь, по вашему, встает вопрос - наступать или обороняться, что правительство приказывает ГШ разработать. Обороняться? А если враг не нападет? На хрена 25-ть (в планах ок. 40 тыс.) танков? Что с ними делать? Что делать с танковыми заводами, заводами боеприпасов, самими боеприпасами и пр.?
Вывод: танковые заводы и заводы боеприпасов строить не нужно, а сами танки и боеприпасы производить не нужно. А вдруг враг не нападет?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вывод лдин. Разворачивая подобные программы правительство заведомо сделало определенный выбор в пользу наступения (агрессии или как угодно). И вело ГШ таковые планы разработать.
Вы забыли еще указать, что на СССР ни кто нападать не собирался. Ну и там, о звериной сущности большевиков, стремившихся покорить весь мир.
Что вся дискуссия с вами и вам подобными сведется к этому, я мог предполагать задолго до ее начала. Скучно, девочки...
Вы забыли еще добавить, что танки эти ужасно агрессивные и действовать могут только на автострадах Германии.
Угадайте, кто автор цитаты:
цитата:
Танк в обороне - несокрушимая мощь. Над землей возвышается только башня с пушкой и пулеметами. Башня замаскирована. Но даже если маскировка и сорвана, попасть в башню не так просто. И не всякое попадание означает пробоину. Экипаж врытого в землю танка имеет мощное вооружение, хорошую оптику, он прикрыт броней..... И наступающий танк для врытого в землю танка - желанная и легкая цель.
Теперь, по вашему, встает вопрос - наступать или обороняться, что правительство приказывает ГШ разработать. Обороняться? А если враг не нападет? На хрена 25-ть (в планах ок. 40 тыс.) танков? Что с ними делать? Что делать с танковыми заводами, заводами боеприпасов, самими боеприпасами и пр.?
Так суть-то в том, что руководство СССР считало, что нападет. Не может не напасть. И, как оказалось, считало правильно.
Судя по Вашим постам, в планировании Вы разбираетесь, как свинья в балете.
Поясняю:
1) правительство (политики) не ясновидцы, и они принимают решения на основе имеющийся у них информации. 2) ГШ, разведка в сотрудничестве с МИД ведёт анализ военной обстановки и докладывает ситуацию "наверх". 3) "Наверху" изучают доклады, собирают совещания, заседания и пр., и на основе сих докладов и пр. принимаются решения. 4) ГШ на основе подобных решений разрабатывает линию стратегии. 5) также ГШ ведёт проработку массы вариантов "на случай чего-то", основываясь на тех же разведданных, и ведёт детальную проработку "генеральной линии".
Не надо абсолютизировать политические решения. Они принимаются не с потолка, а на основе информации, полученной из массы источников.
Поэтому тезис резунистов про иступлённое желание Сталина напасть в 1941 г. на Германию, которая сама вот-вот нападёт - бред сивой свинюки лунной ночью после изрядного опохмела
А что тут гадать: В.Суворов, "Тень победы", гл. 13. Я уже где-то писал, что к последним своим книгам Резун начал активно разоблачать сам себя. Поэтому если кто-то продолжает считать, что "Суворов все доказал", он явно или Резуна не читал, или сознательно врет.
Вывод лдин. Разворачивая подобные программы правительство заведомо сделало определенный выбор в пользу наступения (агрессии или как угодно).
Вывод у вас ущербный, поскольку так же легко поддаётся доведению до абсурда, как и утверждение деда "Всякий план должен иметь дату". Так применяя ход рассуждений, подобный вашему можно легко показать, что: 1. Любое государство, производящее оружие, собирается его применить в агрессивной войне (А иначе плакали денежки). 2. Человек, страхующий машину и дом, собирается машину разбить, а дом поджечь (А иначе плакали денежки)
Вывод лдин. Разворачивая подобные программы правительство заведомо сделало определенный выбор в пользу наступения (агрессии или как угодно).
Классный вывод! Наступление (агресия или как угодно). А мне угодно вот так и не иначе! "Мужчина, я с вас балдею..." (произносится томным голосом, (с) Гоблин)
Все больше склоняюсь на сторону Ермакова с дедом..
Приведу пример того, какая разница между подготовкой к наст. и обор. войне. Я служил в момент Горбачевского "перелома" в ГСВГ. Во времена СССР мы активно готовились решать задачи войны наступлением (с этим никто спорить, я думаю, не будет). В училище "оборона" была на последнем месте... глава "оборона" шла в БУСВ после наступления, но главное, вся программа Боевой Подготовки СВ была "заточена" под наступление. Контр. упр. уч. стрельб УКС-1 - бойцы ведут огонь продвигаясь от рубежа к рубежу... БМП, танки стреляют сходу... и т.п. Все зчетные и контрольные занятия по тактике - наступление... Потом, вышла в свет Обор. Доктрина. Все стали менять. Ввели УКС-2 (пехота, БМП из окопа со сменой ОП), даже стали резко менять ОШС. В мсб ввели тр, создали птдн и т.д. Эту ОШС мсп "за глаза" называли "оборонительной". Так что вид БД, к которым надо готовиться имеет определяющее значение на всю предвоенную активити.
duglas, так это, что называется, секрет Полишинеля. Я в это ветке потому и не участвую, что не вижу предмета для спора. Да, РККА собиралось ответить или предупредить агрессию активными наступательными действиями. Да, руководство РККА понимало, что у нас нет опыта стратегической обороны (и технологий таких нет), и главное откуда им взяться? Из опыта гражданской войны, что ли? Весь вопрос в восприятии этого факта, кто-то видит в этом высосанное из пальца преступное намерение захватить всю Европу, а кто-то эффективное военно-стратегическое решение по разгрому агрессора.
Весь вопрос в восприятии этого факта, кто-то видит в этом высосанное из пальца преступное намерение захватить всю Европу, а кто-то эффективное военно-стратегическое решение по разгрому агрессора.
Т.е. таки планировали и готовили агрессию (превентивное нападение , как угодно) Все остальное моральные оценки сего фвкта. А это уже дело личное, к исторической науке не относящееся. А.
Так что вид БД, к которым надо готовиться имеет определяющее значение на всю предвоенную активити.
Точно. И отнюдь не только БД. Если не готовиться наступать и наступать далеко и широким фронтом, то зачем нужны плавающие(!) БМП? Из окопа стрелять, можно и из неплавающей (более дешовой, иболее бронированной) машины. Зачем то же плавающие САУ? Зачем танки с подводным ходом? Эти качества хороши в наступлении, а в обороне бесполезны, даже скорее вредны. То же и относительно 41-го. Плавающие танки. Танки с подводным ходом, корпуса ВДВ, горные армии (соответствующее вооружение, оснащение, подготовка). И все это готовится очень заблаговременно. ГШ сдесь играет незначительную роль. А.
В Вашем воспаленном вображении, наверное, да. В моем понимание, хотели как можно эффективнее разгромить и уничтожить войска агрессора. Вообще, вся наша стратегия действий описана у Аркадия Гайдара в сказке про Мальчиша-Кибальчиша, где мальчиши должны были три дня простоять и три дня продержаться (читай: вести приграничное сражение), а потом как ударить со всей дури по немцам.
цитата:
Все остальное моральные оценки сего фвкта
Мораль и политика -- вещи несовместные. Не будьте таким наивным.
=== Вывод у вас ущербный, поскольку так же легко поддаётся доведению до абсурда, как и утверждение деда "Всякий план должен иметь дату". Так применяя ход рассуждений, подобный вашему можно легко показать, что: 1. Любое государство, производящее оружие, собирается его применить в агрессивной войне (А иначе плакали денежки). 2. Человек, страхующий машину и дом, собирается машину разбить, а дом поджечь (А иначе плакали денежки)===
Да, всякий план должен иметь дату. Иначе это не план, а мечты. Вам это надо уяснить, как 2х2=4. И спите спокойно. Не надо ничего леко показывать, реальная жизнь это не кино. Только в кино показывают(еще показывают в стриптизе). План это ЗАДАНИЕ исполнителям. Если не будет сроков исполнения(дат), то тогда невозможно проконтролировать его ИСПОЛНЕНИЕ. А раз не возможно проконтролировать исполнение, что получается? Правильно. Получается бардак(по-вашему)абсурд. В государстве, где ВСЕ тотально планируется, все увязано в общий план. В СССР он был ПЯТИЛЕТНИМ. Вам необходимо помнить, что план в т.ч. и военный это прежде всего экономика, а следовательно ДЕНЬГИ(а они счет любят). Скажем в Н-скую дивизию в этом году должен быть поставлен танк. Его надо произвести. Верно? А это занятие для МИЛЛИОНОВ ЛЮДЕЙ. Они все получают зарплату. И так по всем видам. Самолет это опять МИЛЛИОНЫ людей, и т.д. А вашу методу можно применить к чему угодно. Например в СССР как только из торговли исчезало масло, так в газетах начинали печатать статьи всяких профессоров и пр. "ученых", все они, как сговорившись, начинали объяснять населению, что масло СТРАШНО ВРЕДНО. Мол кто ест масло, тот непременно помрет, и так было с молоком, сахар - белая смерть, в общем полезны были токо соки. . А уж что курить и пить - и что капля никотина убивает лошадь Анекдоты про это ходили. У вас методологическая ошибка. Она "сидит" в ваших словах... любое государство Да не любое. И причем тут агрессивная война? А что для обороны оружие не нужно? Государство вырабатывает военную концепцию строительства ВС. В основе концепции(доктрины) лежат политические устремления государства. Я говорю, без относительно. Они могут быть любыми - наступательными, оборонительными, и т.д. И именно на основе доктрины и разрабатываются планы на основе которых и устанавливаются экономические задания. А потому НИКАКИХ абсурдов.
Я говорю, без относительно. Они могут быть любыми - наступательными, оборонительными, и т.д. И именно на основе доктрины и разрабатываются планы на основе которых и устанавливаются экономические задания.
Следующий отсюда вывод, что оборонительных планов не бывает, вы так и не опровергли. дед пишет:
цитата:
У вас методологическая ошибка. Она "сидит" в ваших словах... любое государство Да не любое.
У Ермакова следующая логическая цепочка: СССР потратил уйму денег на оружие, если войны не будет, то эти деньги уйдут впустую, значит СССР, когда оружие изготавливал, заранее планировал наверняка его применить. Знать наверняка, что война начнётся, он мог только, если сам планировал её начать. Как видно, ничего специфического для СССР эта цепочка не содержит и элементарно распространяется на любые другие страны, производящие оружие.
=== У Ермакова следующая логическая цепочка: СССР потратил уйму денег на оружие, если войны не будет, то эти деньги уйдут впустую, значит СССР, когда оружие изготавливал, заранее планировал наверняка его применить===
Разумеется. У СССР была наступательная военная доктрина, цитата: === В то время наша военно-теоретическая наука вообще не рассматривала глубоко проблемы стратегической обороны, ошибочно считая ее не столь важной.=== (Г.Жуков Восп. и разм. изд 7)
её можно кратко выразить - малой кровью на чужой территории. Следовательно, должен наступить момент, когда "чаша" переполнится, потому что опережающими темпами идет насыщение армии, наступательными видами оружия. А выключить машину(экономику) по выпуску оружия нельзя. Доктрина-то наступательная. Экономика мобилизована.
=== Знать наверняка, что война начнётся, он мог только, если сам планировал её начать.===
Разумеется.
===Как видно, ничего специфического для СССР эта цепочка не содержит и элементарно распространяется на любые другие страны, производящие оружие ===
А вот тут простите. Дело не в выпуске оружия, а в его количестве и в. доктрине. У вас Какая-то Чапаевская логика(анекдот). Есть понятие разумная достаточность. В наступательной доктрине такого нет(формально конечно есть). Это когда ВПК и Армия превращается в этакое государство в государстве. Когда интересы ВПК и Армии и есть интересы государства. Что должно случится? Правильно. Либо война, либо коллапс государства. Что мы и имели в 85 год. На ВПК и Армию не смогли надеть "намордник" - закономерный итог. Прощай СССР.
Как видно, ничего специфического для СССР эта цепочка не содержит и элементарно распространяется на любые другие страны, производящие оружие.
chem пишет:
цитата:
1. Любое государство, производящее оружие, собирается его применить в агрессивной войне (А иначе плакали денежки).
Отнюдь не любое. Дед правильно пишет о "достаточности". Генеральные военно-политические планы страны мы можем оценить по следующим параметрам. 1. Количество выпущенного вооружения и производственые мощности (потенциальное вооружение). При этом интересны не только абсолютные значения, а и сооьношение с к-вом вооружения и вероятного противника. 2. Типы вооружений и опять таки в сравнении с вероятным противником. 3. Численность ВС, динамика роста, рода войск, их соотношения и опять таки надо сравнивать с противником. 4. Еще разное всякое типа наличие/отсутствие оборонительных сооружений, выдвижение/не выдвижение к границе и куда именно, но это уже в самом предверьи войны.
В бытовухе. Если охотник покупает дробь № такой то (не охотник, точно не помню), значит идет на утку, а если № другой, то на зайца. Если у него охотничий карабин "Белка", то можно быть увенным - он промысловик (т.е. с лицензией) и бъет мелкую пушнину. А если "Барс" то тоже промысловик, но на зверя покруаче. С ВС государства подобное. Если СССР уже произвел ок. 25 тыс. танков и продолжает производство наращивать, а во всем остальном мире танков меньше, то выврды напрашиваются сами собой. Ибо без употребления через сколько то лет танки превращаются в хлам, а хлама все больше и больше. Ладно, переплавим. А с боеприпасами что делать. СССР нашел выход - Афган. Сейчас Афгана нет и у нас на Украине, что ни год, очередной склад взрывается с различными неприятностями. А.
Я в это ветке потому и не участвую, что не вижу предмета для спора.
Когда я эту ветку начинал, то так и предполагал, что бурные атаки последуют со стороны резунистов, которые не могут допустить и мысли, что у СССР могли быть хоть какие-то оборонительные планы (иначе вся их концепция летит к черту). Их противников же мои рассуждения никак не затрагивают, потому как наличие наступательных планов для отражения агрессии их теорию не колеблет ни в меньшей степени. Получилось так, как я и предполагал.
Энциклоп пишет:
цитата:
Да, РККА собиралось ответить или предупредить агрессию активными наступательными действиями. Да, руководство РККА понимало, что у нас нет опыта стратегической обороны (и технологий таких нет), и главное откуда им взяться? Из опыта гражданской войны, что ли?
Я думаю так, где-то до середины 30-х, когда у нас практически не было танков, самолетов и другого современного оружия, войну предполагалось вести партизанскими методами. Отсюда подготовка будущих партизан, закладка складов на территории, которая может оказаться оккупированной и т.д. Потом появилась возможность вести войну "нормальными" методами, но первоначально и от партизан не отказывались. Наконец ближе к 41-му наше руководство посчитало, что партизаны нам могут вообще не понадобиться, потому как отражать агрессию мы будем "малой кровью на чужой территории".
Энциклоп пишет:
цитата:
Весь вопрос в восприятии этого факта, кто-то видит в этом высосанное из пальца преступное намерение захватить всю Европу, а кто-то эффективное военно-стратегическое решение по разгрому агрессора.
Полностью согласен. Но должен повторить, поскольку вся теория резунистов строиться на идеологии (звериной сущности большевизма), они не могут отступить от нее ни на йоту.
К сожалению это так. Можно константировать, что предложеная Вами тема (я ее расцениваю, как провокацию для резунистов) не удалась. Даже в этом ракурсе они оказались не способны придти к более менее объективной оценке тех событий.
Так что вид БД, к которым надо готовиться имеет определяющее значение на всю предвоенную активити.
Так ни кто с вами и не спорит. Но вы не заметили одной простой вещи, я пока еще ничего не говорил о ВЫПОЛНЕНИИ планов (хотя оппоненты упорно пытаются меня на это сбить), я говорю о СОСТАВЛЕНИИ планов. Прежде чем войска начнут проводить БП, должен быть составлен план БП. Она может быть направлена на отработку обороны или наступления, а может и на то, и на другое. Причем ни что не мешает иметь два и более разных плана. Вот вы привели пример из собственной практики, но о чем он говорит? О том, что до Горбачева мы имели армию, позволяющую вести оборону страны активными наступательными действиями. Она и отрабатывалась. Когда МС принялся армию активно разваливать, военным стало понятно, что обороняться придется другими методами, соответственно изменилась и боевая подготовка. Но вы ведь не станете утверждать, наш ГШ не мог иметь наработки по обороне в то время, когда главным считалось наступление? Перед войной ситуация была обратная - армия росла. Соответственно и история с планами могла идти в обратном порядке. Еще такой момент. Смена принципов боевой учебы это не перезагрузка компьютера. Бойцы и командиры ведь не могут мгновенно забыть, чему их учили прежде. Поэтому при смене принципов БУ неизбежно будет такой момент, когда армия одинаково готова (не будем уточнять, одинаково хорошо, или одинаково плохо) к обоим видам боевой деятельности. Если в этот момент понадобиться ввести ее в действие, по какому именно плану прошлому или нынешнему действовать, не зависит от БУ, а зависит от других факторов.
Вот-вот. Все "железно логические" построения резунистов действуют только до тех пор, пока и не применяют к "оплотам демократии". Тут в дело сразу вступает идеология. Если СССР имеет 25 тысяч танков - налицо подготовка агрессии (иначе, "зачем большевикам оружие"). Если США имеет (не помню, сколько там) линкоров - готовиться защищать демократию. Старая песня.
Можно константировать, что предложеная Вами тема (я ее расцениваю, как провокацию для резунистов) не удалась.
Ну, это если считать, что я собирался их в чем-то убедить. Но я этого не планировал. Было у меня крохотное сомнение, вдруг резунисты (отдельные) искренне заблуждаются. Теперь же оно исчезло - я убедился, все они прекрасно понимают, но идеология диктует им выводы.
Если США имеет (не помню, сколько там) линкоров - готовиться защищать демократию.
Немного оффтопа про современный флот. Корабли, вошедшие в состав флотов после завершения «холодной войны»: Атомные подводные лодки с баллистическими ракетами: Россия: 1 США: 6 Атомные подводные лодки с крылатыми ракетами: Россия: 11 США: 20 Атомные авианосцы: Россия: 0 США: 4 Ракетные крейсера: Россия: 1 США: 7 Ракетные эсминцы и БПК: Россия: 4 США: 46
Неужто в Штатах это все против террористов заготовлено?
1. Количество выпущенного вооружения и производственые мощности (потенциальное вооружение).
Бред! У США в 1941 г. толком не было танкостроительной промышленности, зато была мощная автомобилестроительная промышленность, что позволило им штамповать танки десятками тысяч.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Типы вооружений и опять таки в сравнении с вероятным противником.
99% вооружения можно использовать как в обороне, так и в наступлении. Ваш анализ не стоит микробов, потоптанных на клавиатуре.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Численность ВС, динамика роста, рода войск, их соотношения и опять таки надо сравнивать с противником.
Численность ВС Германии - 8,5 млн. чел., ВС СССР - 5,5 млн. чел. Население Германии - 70 млн., СССР - 170 млн. Кто более милитаризован был? Я уже молчу про западные демократии.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Еще разное всякое типа наличие/отсутствие оборонительных сооружений, выдвижение/не выдвижение к границе и куда именно, но это уже в самом предверьи войны.
И опять две сосны. Выдвигаться к границе для оборону нельзя, верно?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Если СССР уже произвел ок. 25 тыс. танков и продолжает производство наращивать, а во всем остальном мире танков меньше,
Зато в остальном мире куда больше другой военной техники. У Англии 60 крейсеров, у нас - чуть больше десятка. У нас з ЛК, у англичан - 13... У амеров - 17. У нас 0 авианосцев, у англичан - 6 + 4 в постройке с готовностью в течении 1 года.
Англичане начиная с 1930 г. в год строят по 1 полной флотили ЭМ. Т. е. за 4 года они настроили ЭМ столько, сколько было у нас во ВСЕХ флотах, включая корабли ПМВ.
Примеры продолжать приводить, или как?
В.Веселов пишет:
цитата:
я убедился, все они прекрасно понимают, но идеология диктует им выводы.
Вот-вот. Так что давайте лучше выпьем холодного , а то жара стоит страшная...
до середины 30-х, когда у нас практически не было танков, самолетов и другого современного оружия, войну предполагалось вести партизанскими методами. Отсюда подготовка будущих партизан,
А вот это одно из самых забавных мест. Все дело в путанице понятий. Те партизаны - наследники активной разведки, "партизанившие" до начала 30-х. В Польше, Румынии, Китае... И 14 корпус у испанких республиканцев, где советниками эти кадры были тоже партизанским назывался. Реально это диверсанты. Действующие совсем не на своей территории. Так что, разгон этих формирований перед войной... несколько не в пользу Суворова. :)
А вот это одно из самых забавных мест. Все дело в путанице понятий. Те партизаны - наследники активной разведки, "партизанившие" до начала 30-х. В Польше, Румынии, Китае... И 14 корпус у испанких республиканцев, где советниками эти кадры были тоже партизанским назывался. Реально это диверсанты. Действующие совсем не на своей территории. Так что, разгон этих формирований перед войной... несколько не в пользу Суворова. :)
Спасибо, не знал. Впрочем, закладка тайников с оружием и снаряжением на нашей территории была? Или Резун это придумал? Спрашиваю без подковырок, просто интересно знать. Сам я партизанской войной специально не интересовался, поэтому не в теме.
Я думаю так, где-то до середины 30-х, когда у нас практически не было танков, самолетов и другого современного оружия, войну предполагалось вести партизанскими методами
Это в конце 20-х "практически не было", а к середине 30-х в СССР было танков гораздо больше, чем во всем остальном мире. Соотношение в этом плане было куда лучше, чем в 41-м. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_17.htm Другое дело, что "штамповали" их во многом как "ассиметричный ответ", в качестве относительно дешевой замены недостающей артиллерии (а с ней проблемы были года до 34-го) и качество не впечатляло (опять же, компенсировалось количеством, 20% штатных танков в мехбригадах были "запасными").
Какой у нас у России флот большой. Аж цельных 12 атомных п. лодок. Только здается мне что морочите голову людЯм. Может еще по сусекам наскребете? Не смешите, в общем. Атомный подводный флот России, или самый крупный или второй в мире(в худшем случае). Пока проблема не где новых а.лодок взять, а куда старые девать. Да и не атомных хватает.
закладка тайников с оружием и снаряжением на нашей территории была?
Обязательно. Но это "отдельная большая тема". К тем партизанам, которых разогнали и которые потом воевали в Испании и в ВОВ она отношение имела малое - это наследие ЧОН, "коммунистических рот" и им подобных.
Какой у нас у России флот большой. Аж цельных 12 атомных п. лодок. Только здается мне что морочите голову людЯм. Может еще по сусекам наскребете? Не смешите, в общем. Атомный подводный флот России, или самый крупный или второй в мире(в худшем случае). Пока проблема не где новых а.лодок взять, а куда старые девать. Да и не атомных хватает.
Я уже свой пост поправил. Это корабли, вошедшие в состав флотов после завершения «холодной войны», в том числе заложенные на стапелях уже после 1991 года. Как видите у России вопрос где новых АПЛ взять не стоит, после 1991 года они на закладывались.
А вот вопрос, против кого вооружают свой флот США? У Ирана, Ирака и прочих Бен Ладенов аналогичные корабли вроде отсутствуют.
Разве? А нову типа "Владимир Мономах" и пр. компания - они-то куда делись?
А "Гепард" - это разве не новая постройка?Diego пишет:
цитата:
Атомные авианосцы: Россия: 0 США: 4
У амеров только "Нимитцев" больше десятка в строю.
Diego пишет:
цитата:
Ракетные крейсера: Россия: 1 США: 7
У амеров одних "Тикодерог" десятками считать надо.
+ новейшие монстры типа "Замволт" - ЭМ, полностью сделанные по технологии "Стеллс". Вроде собираются начать широкосерийное строительство. Кстати, в соответствии с концепцией "корабля-арсенала".
И это всё надо для борьбы с терроризмом и защиты независимости США?
===Маленькая ремарка - у вас армия что, некое живое существо, которое само по себе растет? Или она росла согласно планам? ===
А у них все само по себе. Как обычно. Армия растет сама по себе, планы тоже, сами по себе составлюятся, народ в колхозы сам по себе посбежался, голод 30-х тоже сам по себе(взял и разразился, они так и пишут, мол разразился голод на Украине). Армии перемещаются сами по себе. Оружия наступательного наклепалось само по себе, потом устарело и опять само по себе. Армия в Европе осталась сама по себе(ни кто не хотел, а она сама взяла и осталась). Сов. режимы в восточной Европе тоже сами по себе. Народ Польши, Венгрии, Болгарии, Чехословакии, ГДР сам по себе коммунизьму захотел. Немцы напали в 41 то же сами по себе. Как Туполева или Королева в тюрягу садить , так это они сами по себе туда сели и сидели чуть не по 10 лет. А когда вышли то само СОБОЙ должны благодарить(видимо за само по себе). Товарисчам говоришь - братцы, сам по себе, прыщ на ж... не соскочит. Нет говорят, Авось и соскочит. Я говорит, когда в кино собираюсь , то всегда два плана имею, Авось до кина и дойду, а не дойду (ну дождик там), так второй план сразу в действие ввожу, посплю или там историю почитаю, не велика разница. Потом говорят, хотели, как лучше.., а оно само по себе вышло, как всегда.
"А у них все само по себе". * * * Нашел определение для нашего деда. дед - наша совесть - неусыпная, беспощадная совесть, ночной кошмар - напоминание о страшных преступлениях наверное, для того и удалился в демократические края, чтобы оттуда доставать нас своим неумолимым вещанием
Да я без претензий. Просто меня несказанно удивило. Вы говорите поправили? А как это делают? А то печатаешь, другой раз(глаз замылится), отправишь , а там ошибки, даже неудобно. Раньше у меня была кнопочка - правка. А сейчас нету. У всех так?
Да я без претензий. Просто меня несказанно удивило. Вы говорите поправили? А как это делают? А то печатаешь, другой раз(глаз замылится), отправишь , а там ошибки, даже неудобно. Раньше у меня была кнопочка - правка. А сейчас нету. У всех так?
Просто Вам зарегистрироваться надо. Рядом с кнопкой ОТПРАВИТЬ галочка есть. И будем Вам счастие
===Для Деда нет разницы между чтением истории и занятиями сном! Я в ауте!ХАЧУ УБИЦЦА АП СТЕНУ! ==
Ап стенку не надо, стенка может не выдержать, мощного лба, проломится. Вам Демон, лучше иногда и поспать. Счас обождите, я сосчитаю до десяти и вы уснете. Раз.., два, (у вас теплеют ноги), три (пощупайте уши, они должны быть холодными), четыре(читать историю вам расхотелось).., пять(вы должны почувствовать жажду), шесть(можете налить Клинского).., семь(можете выпить, чувствуете кайф?).., восемь(еще по стаканУ и по бабам).., девять(в сознание теряете)..., десять..... Аут.
===дед - наша совесть - неусыпная, беспощадная совесть, ночной кошмар - напоминание о страшных преступлениях наверное, для того и удалился в демократические края, чтобы оттуда доставать нас своим неумолимым вещанием ===
Да разве я вам напоминал о ВАШИХ преступлениях? Я не налоговый инспектор. Заплати налоги и спи спокойно( в демократических краях такое правило). Я вас достаю? Чем я вас достаю? Тем, что вы с начала напишете, а думать за чем? Вы вот взяли и написали, что мол народ, благодаря заботе С.власти в города повалил, так это мол хорошо(пусть народ спасибо говорит). А я вас спросил, а чего это народ повалил? Видимо у народа была причина, на это? Или как в той песне? А я еду, а я еду за туманом, и за запахом тайги... Хорошая песня, душевная. Только это в песне. А в жизни было по другому. Народ другой конец у песни пел. Вам говорят, это ведь народу надоело коммунизьм строить. И он(народ), взал и наладилкоммунизьм.... лопатой. Может вам к народу прислушатся, а не к пропагандистам, типа С.Г Кара Мурзы? Я считаю, что раз вы ЗА НАРОД, так давайте же хотябы УВАЖАТЬ выбор самого народа. А то вы словом"народ", размахиваете, как дубиной(не много на себя берете?). Мол если народ против нас, то тем хуже для народа.
Обязательно. Но это "отдельная большая тема". К тем партизанам, которых разогнали и которые потом воевали в Испании и в ВОВ она отношение имела малое - это наследие ЧОН, "коммунистических рот" и им подобных.
===какого народа? того, что в Америку отправился, или того, что остался Расею падымать :) ===
Того который на выборы ходит и голосует. Когда за вас с Зюгановым или кем там, проголосуют, тогда и говорите от имени ВСЕГО народа. А пока говорите - Я О.Тишков имею такое мнение, народ ПОКА не поддерживает мое мнение, не одобряет коммунизьма. А куда народу ездить в Америку или нет, он (народ) сам решает. Нравится О.Тишкову строем ходить? Ходите. Вам запрещают? Нет. Так чего вы лезете указывать другим, куда им ездить, что читать? Вот таких благодетелей и наладили, а они смириться не могут. Отсюда и их плачь с соплями. А кто поднимает Рассею? Вы себя прокормите, тем и Рассею поднимете.
Маленькая ремарка - у вас армия что, некое живое существо, которое само по себе растет? Или она росла согласно планам?
У меня армии вообще нет, разве что виртуальная :) А РККА перед войной, естественно, росла по планам. Предвидя ваш вопрос, уточняю: и оборонительная и наступательная доктрина в то время предусматривала неизбежный рост армии.
Разумеется. У СССР была наступательная военная доктрина,
Про доктрину Ермаков ничего не писал. дед пишет:
цитата:
А выключить машину(экономику) по выпуску оружия нельзя. Доктрина-то наступательная.
Не вижу связи. дед пишет:
цитата:
Что должно случится? Правильно. Либо война, либо коллапс государства. Что мы и имели в 85 год.
Я считаю, что коллапс времён перестройки был следствием проблем времён перестройки. Раз в тридцатые годы коллапс не произошёл, значит в то время подобных проблем не было. Во-вторых, поскольку после 1945 война не началась, то тот вывод, что у советского руководства не было другого выхода кроме как войну начинать, ущербен. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Генеральные военно-политические планы страны мы можем оценить по следующим параметрам.
Я не вижу смысла оценивать планы таким образом, когда их можно просто взять и прочитать. Впрочем, если хотите - флаг вам в руки, оценивайте на здоровье. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Ибо без употребления через сколько то лет танки превращаются в хлам, а хлама все больше и больше. Ладно, переплавим. А с боеприпасами что делать.
Это опять же рассуждение, применимое к любой стране и к любому типу вооружений. В чём заключается специфичность СССР, не ясно.
А я вот начинаю тихо ненавидеть агитпроп. Но не за то, что он нам всю жизнь мозги пудрил, а за то, что таких вот дедов воспитал, которые теперь теми же методами и с той же интенсивностью пудрят их в обратную сторону :)
И опять две сосны. Выдвигаться к границе для оборону нельзя, верно?
- Устаревающие теории. Надо не только выдвигаться на границу , но и наносить превентивные удара по любому потенциальному агрессору где бы он не находился. Применительно к России сейчас точно также звучит и для террористов. Это нормально. тут нечего стесняться в этом смысл существования. гос. Суворов же писал не о превинтивном ударе со стороны РККА или рассмартривал такую возможность, а писал о конкретном походе на Германию с целью присоединить ее к социалистическому(коммунистическому) лагерю или к СССР в частности. В последнее время гос. Закорецкий приводит некоторые документы в которых при добром к нему отношении можно увидить планы нанесения ударов или скажем так проведения определенных мероприятий призванных предотвратить Германскую угрозу СССР. Ну и что? если он пытается представить СССР розовым плющивым зайчиком с небольшими мягкими ушками и сейчас разочарован увиденным это можно понять, но простите, а где не какие то там наметки по превентивным ударом, которые СССР не только мог, но и обязан был прорабатывать обеспечивая безопасность и процветание своих граждан, где хоть какие то планы или выступления цель которых захват Германии? дед пишет:
цитата:
Народ Польши, Венгрии, Болгарии, Чехословакии, ГДР сам по себе коммунизьму захотел.
- Нет, не сам. А народ Германии и Автрии сам пожелал избавиться от Гитлера и начать строить у себя демократии заокеанского типа? Нет не сам. Отсюда вывод. Горе побежденным. А победили бы народы ГДР, Венгрии, Румынии, Словакии, Болгарии нам бы сейчас этот диалог пришлось бы вести из Сибири или Колымы, если б Японцы нам ее оставили, а может и не пришлось. Народ России сам коммунизм не выбирал. Так чего нам печалится о народе какой то ГДР? Когда нам печалиться о самих себе надо. Пошли они в жопу эти немцы с болгарами. В России самой не сладко было так еще эти приперлись - цивилизаторы хуевы, вот пускай при коммунизме и поживут. Это им накозание от Бога. И нет никакого сочувствия. Покрайней мере с моей стороны.
==но сторонников у вас маловато будет, как у того дяди волос на голове===
Поживете станете. Говорят, кто в 20 лет не был социалистом у того нет сердца. А тот кто им остается в 30, у того нет мозгов. Потому станете и будь я проклят.
уточняю: и оборонительная и наступательная доктрина в то время предусматривала неизбежный рост армии.
Может я и не прав, поправьте, но мне почему-то кажется что доктрина у государства должна быть одна, а вот планы в ее обеспечение могут быть разные. Кстати, есть предметный план обороны с картами для весны-лета 41.г ? ссылку не кинете? Заранее спасибо.
===- Нет, не сам. А народ Германии и Автрии сам пожелал избавиться от Гитлера и начать строить у себя демократии заокеанского типа? Нет не сам. Отсюда вывод. Горе побежденным. ===
Верно не сам. Зато сам народ выбрал себе Гитлера. А Гитлер им рассписал им картины и народ дружно бросился те картины исполнять. У страивать "хрустальные ночи" и т.п. А когда народу Гитлер пообещел хороший гешефт, за счет СССР народ губы раскатал и тот гешефт побежал получать. Зато и спрос с народа. Гитлер, Гитлером да ведь и народ хорош был.
В СССР маленько разница. У нас т.Сталина ни кто не выбирал, мало того так и ни кто его тую Германию присоединять не уполномочивал. Он это сам придумал и в ПОЛНОЙ ТАЙНЕ от народа такую акцию готовил. А когда приготовил, да не подрассчитал, отдуваться, кровавыми слезами не Сталину и Ко пришлось, а опять народу. Это ведь не Сталин под оккупантом или в окопах ВПРОГОЛОДЬ 4 года мыкался. Кинзмараули у т.Сталина всю войну не переводилось, даже Черчиль и Де Голль были поражены обилием изысканной еды. И испытали чувство неловкости. А т.Сталин чувство не ловкости не испытывал при этом.
=== Народ России сам коммунизм не выбирал. Так чего нам печалится о народе какой то ГДР? Когда нам печалиться о самих себе надо. Пошли они в жопу эти немцы с болгарами. В России самой не сладко было так еще эти приперлись ==
Вот и я говорю. Только при этом не о народе ГДР печалюсь. По мне так зарасти та ГДР травой и тиной. Я о русском народе печалюсь. Русский Ваня пролил РЕКИ крови за освобождение всяких ГДР, ПНР, БНР и пр. ЧССР. Он-то думал, что освободил Европу. Ваня-Простак. А его опять не спросили и сделали заложником Сталинских замыслов и сделали оккупантом. Так ладно еслиб с этого Ваня чего-то имел. А то еще и этих "братьев" содержал 45 лет. Из вани сделали папуаса, даже супротив всяких немцев-чехов. В 80-х народ спрашивал - так кто же победитель? А тут есть ретивые ребята, которые от имени русского народа, на полном серьезе говорят, Правильно товарисч Сталин делал. Мало он русский народ гнобил. И они умиляются, мол Т.Сталин в мае 45 сказал же спасибо русскому народу. Спасибо т.Сталину за такое спасибо. А там и опять надо помогать, очередным "братьям" В 47 русский народ с голоду пухнет(сам знаю), а добрый т. Сталин самолеты МИГ 15 тысячами клепает и в Корею, на борьбу с мировым капиталом. А русскому народу Указ о колосках. Помните ... Этап на север, срока огромные, кого не спросишь, у всех Указ.. Это народ-победитель поехал теми этапами. А колхозников до того осчастливили, что когда Маленков в 56 году сделал ПОСЛАБЛЕНИЕ, так на него чуть не молились. Когда т.Сталин умер я не помню, чтоб кто-то восхищался и жалел по тем "славным" временам. Это сейчас любителей развелось. Все любят и мечтают, как бы вте времена вернуться. Романтики там было выше крыши. Вот дурачки и бегают, кричалку изобрели .. Сталин, Берия, ГУЛаг, не вдомек придуркам, что потому и кричат свободно, что нет тех времен. Спасибо.
Дед, логика конечно логикой - но зачем сейчас америка тратит по 200 миллиардов в год на Ирак и Афганистан, за такие бабки можно на луне город построить - захватить там всё
Говорят, кто в 20 лет не был социалистом у того нет сердца. А тот кто им остается в 30, у того нет мозгов.
Который день уже блещете, звезда форума по невежеству. Эти слова Черчилль сказал о либералах, коим Вы пытаетесь быть в свои немалые года, тем самым подтверждая слова Черчилля об отсутствии у либералов мозгов.
У нас некоторые любят с Виндеобильтшей себя сравнивать(помните Эллочу -людоедку). Нам-то с вами какое дело? Кто, куда и сколько тратит? Тратит по 200 млрд. на Ирак и Афганистан? Это плохо, надо, что бы тратила 400, а еще лучше 800. Меньше денег будет тратить против России.(буде такое желание появится). Я много где бывал, ни где не слыхал, что кого-то заботит, сколько США тратит. Пусть ребята тратят. Мы вот с дуру тратили, что получили? Потому пусть они теперь тратят. Им Иран надо подставить, и еще кого-нибудь. Вы скажете я циник? Нет. Хватит за счет нашего Вани пол мира "братьев" содержать. Не в коня("брата") овес. Пора помнить, что у России свои интересы. Нам ихние линкоры, до лампочки.
А чего вам до моего невежества. Читайте тех у кого вежество. Чем недовольны? А что Черчиль, пусть Черчиль, пусть хоть Папа Римский, это что-то меняет? Да и знаю я это. Напиши я мол Черчиль высказался, опять же как вам эрудицией блеснуть?
Маленькая ремарка - у вас армия что, некое живое существо, которое само по себе растет? Или она росла согласно планам?
Армия – некое квазиживое существо. Голем, тык-сыть. (Если Вы знакомы с переслегинской конопляной делянкой, www.okh.nm.ru ). Планы, как расти, она в основном составляла сама себе. В основном пожирней да потолще.
дед пишет:
цитата:
Я считаю, что раз вы ЗА НАРОД, так давайте же хотябы УВАЖАТЬ выбор самого народа. А то вы словом"народ", размахиваете, как дубиной(не много на себя берете?). Мол если народ против нас, то тем хуже для народа.
Опять хотели шесть баллов, а получилось два. Однако, тенденция. Когда-когда у народа последний раз спрашивали, в каком государстве он хочет жить? И через сколько времени на выбор трёх четвертых народа откровенно положили?
Али усё было у рамках демократии, и усё, стал быть, было нормально? Гарантушка ведь типа присутствовал и участвовал.
дед пишет:
цитата:
Товарисчам говоришь - братцы, сам по себе, прыщ на ж... не соскочит. Нет говорят, Авось и соскочит.
О, узнаю брата Колю! (с) И хто тут разорялся насчёт флуда, флейма и оффтопика? Или Вы хотите показать, что и в медицине, как в истории – знания ниже плинтуса? На всякий случай – сам по себе не вскочит. А чтобы соскочил – для этого в организме есть не авось, а такие маленькие крошки. Не «Сорти».
дед пишет:
цитата:
А чего вам до моего невежества. Читайте тех у кого вежество. Чем недовольны?
Я не Энциклоп, но уже недоволен отсутствием в движке форума кнопки «Ignore». Усё читать приходится. Включая словесный понос резко повернувшихся на 180 градусов агитпроповцев.
цитата:
Как говаривал персонаж древнеамериканского эпоса «Двадцать две уловки воина» мудрый индейский вождь Йоссариан — если тебя что-то бесит, притворись, будто это прикол...
(с) Олег Дивов, «Саботажник». Наш дед – самый прикольный из всех дедов в мире! Но уже начинает утомлять. Можете быть уверены, в следующий раз я не стану голосовать за то, чтобы Вас в очередной раз отбанили. Потихоньку мне стало совсем не смешно, а очень даже грустно.
А вы по теме можете? Или вы флудить приходите с умным видом? Выхватили даже не фразу, а ОДНО слово из контекста и че-то начинаете обыгрывать.. Че, к чему? Я привел слова из народной мудрости, а вы чего... и самое интересное, из чего видно что вы выше плинтуса?
=== Или Вы хотите показать, что и в медицине, как в истории – знания ниже плинтуса? На всякий случай – сам по себе не вскочит. А чтобы соскочил – для этого в организме есть не авось, а такие маленькие крошки. Не «Сорти».===
Ты подумай, вы еще и медик? Вы проснитесь. Я ни где не писал , что АВОСЬ в организме. Это вы придумали. Я не медик, но вам так отвечу, маленькие крошки у всех есть. Да прыщи не у каждого.
У дремучего леса, Там, где дремлет рассвет Жил веселый повеса Ста шестнадцати лет, Бросил город давно он, Приустав от забот, Хоть и был Казановой Наших русских широт! .... Но однажды он понял, Что и так был он крут Но ведь даже и кони, Постарев, устают!..
Я не вижу смысла оценивать планы таким образом (по проделаннымд телодвижениям - А.Е.), когда их можно просто взять и прочитать. Впрочем, если хотите - флаг вам в руки, оценивайте на здоровье.
Идет бабка. Читает на заборе "Х...". Во, блин, -думает. -А вдруг и правда Х... Попробовала. Нет - сучек.
А еще Николай Николаевич менту ответствовал: "А ты пощупай и доложи начальству".
У нас некоторые любят с Виндеобильтшей себя сравнивать(помните Эллочу -людоедку). Нам-то с вами какое дело? Кто, куда и сколько тратит? Тратит по 200 млрд. на Ирак и Афганистан? Это плохо, надо, что бы тратила 400, а еще лучше 800. Меньше денег будет тратить против России.(буде такое желание появится). Я много где бывал, ни где не слыхал, что кого-то заботит, сколько США тратит. Пусть ребята тратят. Мы вот с дуру тратили, что получили? Потому пусть они теперь тратят. Им Иран надо подставить, и еще кого-нибудь. Вы скажете я циник? Нет. Хватит за счет нашего Вани пол мира "братьев" содержать. Не в коня("брата") овес. Пора помнить, что у России свои интересы. Нам ихние линкоры, до лампочки
Тогда ответьте на вопрос - в 60-70 е годы СССР поддерживал многие развивающие страны, плюс соц.лагерь - нефть + газ, плюс республики типа Грузии или Средней Азии, плюс ВПК прожирал огромные средства и страна жила и развивалась.
В наше время - Россия не поддержиает никого в убыток, ВПК стоит, Грузинов и Поляков не поддерживаем дешевым сырьем, по логике Россия должна совершить огромный прорыв в благосостоянии, а в итоге страна в кризисе - производства нет, высоких технологий нет, будущее туманно.
Что то тут не то, видно не совсем в убыток все таки СССР содержал пол мира.
Может я и не прав, поправьте, но мне почему-то кажется что доктрина у государства должна быть одна, а вот планы в ее обеспечение могут быть разные.
Доктрина у государства всегда должна быть одна, но не всегда одна и та же. И если происходит смена доктрины, то начинают не с того, что тут же отменяют все старые планы, а с того, что сначала разрабатывают новые. Но применительно к предвоенному СССР дело даже не в этом. Доктрина была все время одна - защитить государство от возможной агрессии. И в ее обеспечение разрабатывались разные планы. Сначала чисто оборонительные, но, по мере того, как росла мощь РККА, появилась возможность строить и наступательные планы.
wellx пишет:
цитата:
Кстати, есть предметный план обороны с картами для весны-лета 41.г ? ссылку не кинете? Заранее спасибо.
Честно говоря, я в затруднении. Потому как не могу сообразить, что считать "предметным планом обороны". Я даже полагаю, что в масштабе всей РККА таковой составить невозможно. Поясняю. Когда готовишься к обороне, не можешь совершенно точно знать, в каком месте противник будет наступать и какими силами. Это можно только предполагать. В соответствии с этими предположениями и размещаются свои войска. Но противник может действовать не совсем так, или совсем не так, как ты предполагал, и составить детальный план для всех вариантов, даже в масштабе полка или батальона весьма затруднительно. Что же говорить об армии в целом? Поэтому составляется план развертывания, предусматривающий наиболее вероятные варианты действий противника. Для РККА таковой был, собственно говоря, вокруг него и идут все споры "наступленцев" и "оборонцев".
Гы. Во первых поддерживает - Украину, ту же. Во вторых ВПК совсем стоит? Я плакалЪ.
Украину это как поддерживает? примеры плз?
ВПК даже не стоит а лежит, меньше читайте газет российских, могу привести пример по С-300, С-400 "современным" комплексам не имеющих аналогов в мире, работал я в этом НИИ которое микроэлектроннику штамповало для них - разработка ещё 70-х годов, никаких заделов на будущее. Да и будущего нет - специалистов нет, оборудование доживает, разруха полная. Реальные "упехи" российского ВПК - новые ракеты с подлодок не взлетают - "Булава" и пр.., в Чечне вертолеты К-50 как то быстро их оттуда убрали, новые БМП-3 с микроэлектронникой тоже оказались туфтой - есть комменты в сети ветеранов чеченоской войны. Самолеты новые есть, но они не летают а если летают то падают как в Литве пример - современный истребитель "потерялся", ВМФ - корабли и подлодки на приколе, потому как обслуживать на должном уровне не могут.
В наше время - Россия не поддержиает никого в убыток, ВПК стоит, Грузинов и Поляков не поддерживаем дешевым сырьем, по логике Россия должна совершить огромный прорыв в благосостоянии, а в итоге страна в кризисе - производства нет, высоких технологий нет, будущее туманно.
Уважаемый! Загляните в расходную часть бюджета РФ и найдите в нем самые большие статьи расходов. Уверяю вас, что к "прорыву в благосостоянии" они никакого отношения не имеют! Скорее наоборот.
Уважаемый! Загляните в расходную часть бюджета РФ и найдите в нем самые большие статьи расходов. Уверяю вас, что к "прорыву в благосостоянии" они никакого отношения не имеют! Скорее наоборот.
как то под рукой нету бюджета РФ, просто я хотел сказать что времена СССР нельзя одназначно оценивать как ошибочные и затратные, было что то и логичное в тех действиях.
Но уже начинает утомлять. Можете быть уверены, в следующий раз я не стану голосовать за то, чтобы Вас в очередной раз отбанили. Потихоньку мне стало совсем не смешно, а очень даже грустно.
Мне тоже. А не применить ли нам достаточно простой метод борьбы с флудерами и прочими агитпроповцами: когда кто-то начинает новую тему, он сразу может указать, кого он в ней не хочет видеть. И любое появление там таких "нежелательных элементов" расценивается как нарушение правил форума. Со всеми вытекающими.
Верно не сам. Зато сам народ выбрал себе Гитлера. А Гитлер им рассписал им картины и народ дружно бросился те картины исполнять. У страивать "хрустальные ночи" и т.п. А когда народу Гитлер пообещел хороший гешефт, за счет СССР народ губы раскатал и тот гешефт побежал получать. Зато и спрос с народа. Гитлер, Гитлером да ведь и народ хорош был.
Почитаешь так... Да ведь в Германии полная демократия была!!! А все говорят, что фашизм и сталинизм - суть одно и тоже.
Это такие энергоресурсы есть, которые по льготной цене. И льготные пошлины. Давно пора выставить реальные цены, ввести нормальный визовый режим и поднять пошлины. А так, без поддержки РФ у Украины только один товар - украинки. Их, впрочем, и сейчас везде - от Сибири до Кольского полуострова. :)) федя пишет:
цитата:
ВПК даже не стоит а лежит, меньше читайте газет российских
Я рыдалЪ. Весь лежит? Я вот оглядываюсь - не лежу... Юноша, не читайте российских газет.
логика какая то странная и фактов никаких, одни эмоции
почему : нащет энергоресурвов все правильно: не думаю чтоб украина смогла покупать их по реальным ценам , те. тем которые платит запад. А насчет украинок- это зря - свобода однако; они по всему миру есть
логика какая то странная и фактов никаких, одни эмоции
А ТВ не смотрели?
Вроде собрались Су-34 в серию пускать, тоже касается Ми-28.
Т-90, жалко, мало к нам попадает, всё на экспорт, но, насколько я в курсе, у нас сейчас работают над Т-95, а Т-90 рассматривают как промежуточную модель.
Недавно новый корвет построили, на подходе ещё несколько. Вроде работаем, хотя не так много получаем техники, как хотелось бы
я вам привел пример моего личного опыта работы на ВПК, а вы ТВ...
http://www.sitronics.com/directs/microel/ - ведущий российский флагман микроэлектроники где создаються микросхемы под С-300, космос, авиацию, вернее создавались, сейчас там производство дышит на ладан - выпускают 70-х годов разработки, зато сайт и инфо красивые, я думаю в авиации те же проблемы - индусы ставят свою микроэлектронику, китайцы тоже модернизируют сами СУ, ВПК проедает потенциал СССР, нового Российского ничего нет.
===Вроде работаем, хотя не так много получаем техники, как хотелось бы===
А старую куда девать? И я что-то не вижу куда новую поставлять. Новую технику в старую армию? Не будет, ни того ни другого. Или опять выпускать, только для того, чтоб выпускать?
федя
Я считаю Федя, что заводы ВПК - это чисто советская туфта. Все заводы надо включать в частные машиностроительные холдинги, на правах подразделения. Вы сами пишете , что выпускают изделия, разработки 70-х, т.е. уже в союзе это было старье, невозможное. Я всегда удивлялся, когда нам рассказывали про лучшее в мире советское оружие. Если оно лучшее то должны быть следы его применения. А их нет. Следовательно одно из двух. Либо не самое лучшее, либо его просто нет. Но скорее полагаю первое. Если сравнить телевизор "Рекорд" и телевизор " Сони", все станет ясно.
индусы ставят свою микроэлектронику, китайцы тоже модернизируют сами СУ, ВПК проедает потенциал СССР, нового Российского ничего нет.
Ну, федя, тут Вы дали маху...
На нашей технике стоит наша электроника, применяется часть импортного.
На индийские Су ставится израильская электроника (причём не имеющая ключевого значения - ЛСД мониторчики и пр. прибамбасы), на малайзийских Су электроника французская (идеологические соображения, видите ли). Остальное - наша разработка.
Китайцы Су сами не модернизируют, не знаю, с чего Вы это взяли. Оначе они не гоняли бы к нам машины на модернизацию.
федя пишет:
цитата:
я вам привел пример моего личного опыта работы на ВПК, а вы ТВ...
Это я к тому, что новая техника поставляется.
И не стоит носиться с западной супер-пупер электроникой. Один цирк с "Леклерками" стоит. Электроники набили под завязку, а как дело дошло до пробега до полигона - адью, надо заново калибровать оборудование. И как на этом воевать?
На нашей технике стоит наша электроника, применяется часть импортного.
Вот в литве то и заблудился наш истребитель, и таких случаев много, вы хотите сказать что про современную российскую электронику? Нету такой, есть разработки времен СССР которые выпускаються на заводах построенных при СССР , причем всё это 20 лет как устарело да и специалисты все пенсионеры времен СССР, все намного печальнее чем показывают по ТВ или в газетах директорат дает интервью красивые.
Именно так. Причем прямо из ВПК. Который лежит, ага. vlad пишет:
цитата:
насчет украинок- это зря - свобода однако; они по всему миру есть
Ну нафиг. В Баку - 120 баксов/час (там они "белыми людьми" считаются, суррогат русских - те дороже). федя пишет:
цитата:
я вам привел пример моего личного опыта работы на ВПК
Дворником? Я сейчас в ВПК работаю. дед пишет:
цитата:
я что-то не вижу куда новую поставлять
Ну вот на Восток... дед пишет:
цитата:
заводы ВПК - это чисто советская туфта. Все заводы надо
Надо, надо. Купите - включите. федя пишет:
цитата:
есть разработки времен СССР которые выпускаються на заводах построенных при СССР , причем всё это 20 лет как устарело да и специалисты все пенсионеры времен СССР
Доктрина у государства всегда должна быть одна, но не всегда одна и та же. И если происходит смена доктрины, то начинают не с того, что тут же отменяют все старые планы, а с того, что сначала разрабатывают новые.
Позволю не согласиться : доктрину меняют в ответна изменившиеся условия. При этом именно доктрину сначала вырабатывают, а уж затем разрабатывают и воплощают планы в ее обеспечение. В.Веселов пишет:
цитата:
Но применительно к предвоенному СССР дело даже не в этом. Доктрина была все время одна - защитить государство от возможной агрессии. И в ее обеспечение разрабатывались разные планы. Сначала чисто оборонительные, но, по мере того, как росла мощь РККА, появилась возможность строить и наступательные планы.
Начнем с того что защита отечества есть конституционная обязанность,доктрина есть нечто другое (напр. ядерного сдерживания, превентивного удара и т.д.). И еще раз примеры планов обороны в 38-41 гг. дайте, плз.
В.Веселов пишет:
цитата:
Когда готовишься к обороне, не можешь совершенно точно знать, в каком месте противник будет наступать и какими силами. Это можно только предполагать. В соответствии с этими предположениями и размещаются свои войска. Но противник может действовать не совсем так, или совсем не так, как ты предполагал, и составить детальный план для всех вариантов, даже в масштабе полка или батальона весьма затруднительно.
` При наличии планов обороны должны быть созданы укрепления на естественных рубежах и на наиболее важных направлениях , доведены до командиров задачи и места обороны, способы взаимодействия с соседями, проводиться учения , отрабатывать маневры и т.д. Где эти действия летом 41г. ?
Именно так. Причем прямо из ВПК. Который лежит, ага.
в Свердловске штампуют С-300, а комплектующие откуда? у Вас на урале зарплата 300-500$ вверх счастья, отработаете пару заказов а потом что? переспектив никаких нет.
Пример с Северной Кореей - наше ПРО проворонило корейские ракеты, таких случаев все больше и больше - то самолет заклинило, то ракета в шахте застряла, флот на приколе стоит - авианосец "Кузнецов" его же страшно в море выпускать.
отработаете пару заказов а потом что? переспектив никаких нет.
Ух ты, со следующего года на Земле вечный мир намечается? Мне ваш прогноз напомнил рассказ родственницы, как она в 60-х не пошла учиться на юриста, хотя хотела - считалось, что профессия безперспективная (будет коммунизм и преступность исчезнет).
Ух ты, со следующего года на Земле вечный мир намечается?
Это устаревшее вооружения бесполезно, С-400 - разработка 70-х годов, сбить пару самолетов сможет, но зашитить страну вряд ли.
Demon пишет:
цитата:
А мужики и не знали! Знали бы, не ходили по весне в поход к Шпицбергену!
Авианосец который уже 15 лет плавает только в прибрежных водах - это нонсенс, прибрежные воды можно защищать береговой авиацией. А слабо кругосветное путешествие сделать перед списанием на металолом?
А когда самолет на него приземлиться не смог и утонул, это в прибрежных водах было, или все же в Атлантике?
Баренцево море и есть Атлантика, американские авианесущие группы автономны по полгоду плавают вокруг земли, наш авианосец недели 2 наверно может продержаться на плаву.
Баренцево море и есть Атлантика, американские авианесущие группы автономны по полгоду плавают вокруг земли, наш авианосец недели 2 наверно может продержаться на плаву.
Когда-когда у народа последний раз спрашивали, в каком государстве он хочет жить? И через сколько времени на выбор трёх четвертых народа откровенно положили?
"Не истины ради а правды для" (с) не помню чей... В первый раз - в 17-м. В Учредительное Собрание таки большевики прошли блоком с (разными-всякими-левыми). Структурный состав того собрания не напомните? А в "блоке левых" скока было удельно большевиков? Т.е. скоко "десятых" народа в чистом виде большевики за собой имели по итогам голосования? Через скока времени, кто и как "положил" - помните?
А во второй (надеюсь, реально в последний) раз - те же самые большевики. Тем же самым способом. Спираль, туды ее в качель...
При наличии планов обороны должны быть созданы укрепления на естественных рубежах и на наиболее важных направлениях , доведены до командиров задачи и места обороны, способы взаимодействия с соседями, проводиться учения , отрабатывать маневры и т.д. Где эти действия летом 41г. ?
В той или иной степени эти действия имели место быть. При всём при том оборонительным советское планирование, конечно, не было.
Позволю не согласиться : доктрину меняют в ответна изменившиеся условия. При этом именно доктрину сначала вырабатывают, а уж затем разрабатывают и воплощают планы в ее обеспечение.
Не пойму, почему вы предварили свой ответ словами: "Позволю не согласиться...", потому как в моем сообщении нет ни слова о том, почему и зачем меняется доктрина, и о том, что сначала составляют планы, а потом меняют доктрину :) Стало быть, имеет место не возражение мне, а возражение на какие-то мысли, вызванные моим сообщением. Типа, "Тихо сам с собою я веду беседу". Так что, если мы будем продолжать дискутировать, постарайтесь точно указывать, с чем именно вы не согласны. Что касается "в ответ на изменившиеся условия", возьмем Германию. Для нее внешние условия в 1935 были точно такие же, как и в 1930. Но почему-то между этими двумя годами доктрина резко изменилась.
wellx пишет:
цитата:
Начнем с того что защита отечества есть конституционная обязанность,доктрина есть нечто другое (напр. ядерного сдерживания, превентивного удара и т.д.). И еще раз примеры планов обороны в 38-41 гг. дайте, плз.
Опять смотрим на Германию. Не знаю, что там было у них в конституции записано, но до прихода Гитлера к власти обязанностью армии было отразить внешнюю агрессию, а после почему-то стало вернуть Германии отторгнутые от нее земли. А еще через некоторое время стало захватить кое-что у соседей. Вы полагает, что все это укладывается в "защиту отечества"? Что касается СССР, в нем обязанностью армии всегда была оборона страны от возможной агрессии. Методы в разные периоды действительно менялись. Вот это я и имел ввиду, говоря, что доктрина (как система взглядов на задачи военного строительства) у нас была всегда одна и та же. Что касается "планов обороны в 38-41 гг", объясните, плз, что конкретно вы под этим понимаете?
wellx пишет:
цитата:
При наличии планов обороны должны быть созданы укрепления на естественных рубежах и на наиболее важных направлениях , доведены до командиров задачи и места обороны, способы взаимодействия с соседями, проводиться учения , отрабатывать маневры и т.д. Где эти действия летом 41г. ?
Вот они. Укрепления на новой границе ("линия Молотова") продолжали строиться. До командующих военными округами (будущих командующих фронтами) и командующих армиями были доведены направления, которые им нужно прикрывать, и дана команда подготовить основные и ТЫЛОВЫЕ рубежи обороны. На картах проводились учения и отрабатывались маневры (на местности их провести было невозможно, потому как рубежи обороны войска должны были занимать перед самым началом военных действий, или уже в ходе них). Вообще-то я вижу, как эта наша дискуссия постепенно скатывается на привычные рельсы. Может, не будем? Все эти проблемы обсуждались тут не раз.
Странное утверждение. Не могли бы вы его конкретизировать?
Задачи перед вооружёнными силами на случай войны с Германией и союзниками советские планировщики ставили в целом наступательные. Значит, советское планирование носило наступательный, а не оборонительный характер. Что, правда, совсем не исключало для применения оборонительных действий для обеспечения выполнения основной задачи.
Задачи перед вооружёнными силами на случай войны с Германией и союзниками советские планировщики ставили в целом наступательные. Значит, советское планирование носило наступательный, а не оборонительный характер. Что, правда, совсем не исключало для применения оборонительных действий для обеспечения выполнения основной задачи.
Спасибо за разъяснение. В принципе я согласен, войну мы собирались выиграть наступательными действиями (да ни кто пока и не придумал, как ее можно выиграть чистой обороной). Но: 1.Полномасштабные наступательные действия РККА могла вести только после завершения полной мобилизации, окончания сосредоточения и развертывания. До этого по необходимости она должна была обороняться. 2.Инициатива была отдана неприятелю, так что наступления могли начаться только после немецкого удара, что тоже подразумевало оборонительные действия на первом этапе. Так что я бы написал не "не исключало", а "подразумевало" применение оборонительных действий для обеспечения выполнения основной задачи.
1.Полномасштабные наступательные действия РККА могла вести только после завершения полной мобилизации, окончания сосредоточения и развертывания.
Верно.
цитата:
До этого по необходимости она должна была обороняться.
Неверно. РККА должна была своевременно получить указание о начале мобилизации, сосредоточении и развертывании: "Партия и правительство скажут Красной Армии, когда надо начинать"(Мерецков)
цитата:
2.Инициатива была отдана неприятелю
Неверно. Партия и правительство не сказали. Лопухнулись.
цитата:
так что наступления могли начаться только после немецкого удара, что тоже подразумевало оборонительные действия на первом этапе.
Снова неверно. См. выше.
цитата:
Так что я бы написал не "не исключало", а "подразумевало" применение оборонительных действий для обеспечения выполнения основной задачи.
Как примирить непримиримое ... Самые жаркие споры [...] ведутся вокруг наличия/отсутствия наступательных планов РККА летом 1941 года.
1b) В.Веселов пишет 16.07:
цитата:
В принципе я согласен, войну мы собирались выиграть наступательными действиями (да ни кто пока и не придумал, как ее можно выиграть чистой обороной).
Я не совсем понял, о чем тогда спор, если никакой другой стратегии, кроме наступательной, у РККА летом 1941 года не было?
2a) В.Веселов также пишет 10.07.2006:
цитата:
Как развивались бы события, если бы Гитлер после сосредоточения войск начал бы переговоры? Сталин ведь явно этого ожидал. Но что он собирался делать, если немецкие требования будут совершенно неприемлемы? Сидеть и ждать, когда немцы на нас нападут? Может быть и так. Но ведь есть эти самые Соображения, которые указывают на другой вариант.
2b) В.Веселов также пишет 16.07.2006:
цитата:
Инициатива была отдана неприятелю, так что наступления могли начаться только после немецкого удара, что тоже подразумевало оборонительные действия на первом этапе.
Итак, Красная Армия войну собиралась выиграть наступательными действиями, на что ясно указывают Соображения, но инициативу первого удара отдала неприятелю. Почему?
3) А еще В.Веселов пишет:
цитата:
Т.е. войска нужно сосредотачивать там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения.
А если таких мест - удобных и для обороны, и для нападения - не окажется? А будут места, удобные или только для обороны, или только для нападения? Где тогда сосредотачивать войска?
4) И, наконец, В.Веселов пишет:
цитата:
Сосредоточившиеся в конкретном месте и в конкретное время войска могут иметь на руках ДВА плана. В одном написано, как этим войскам действовать в обороне (если враг на них ударит), в другом, как они должны действовать в наступлении (если получат соответствующий приказ). Причем подготовительные мероприятия по обоим этим планам одинаковы - прибыть в такую-то точку к такому-то времени.
Ну давайте представим себе, что сидит ваша стрелковая дивизия в обороне, и плотности ее при этом, заметим, вполне себе уставные. И вот получает ваша дивизия приказ: наступать. Прорывает ваша дивизия оборону немцев, и... Немцы подтягивают свои танковые и моторизованные дивизии и «запечатывают» ваш прорыв. Ваше наступление захлебнулось. Догадываетесь, почему?
Итак, Красная Армия войну собиралась выиграть наступательными действиями, на что ясно указывают Соображения, но инициативу первого удара отдала неприятелю. Почему?
Чтобы потрепать наступающих и нанести контрудар. Какой вопрос такой и ответ.
В.Читатель пишет:
цитата:
Немцы подтягивают свои танковые и моторизованные дивизии и «запечатывают» ваш прорыв. Ваше наступление захлебнулось. Догадываетесь, почему?
В.Читатель, перечитайте А.Гайдара "Сказку о Мальчише-Кибальчише". Там есть все ответы на Ваши вопросы.
Ну да, ну да, там Мальчиш-Кибальчиш говорит проклятым буржуинам, что это военная тайна, он им ничего не скажет, а сами они вовек не догадаются.
То есть действия РККА летом 41-го - по-прежнему великая тайна, которую местные мальчиши-кибальчиши никому не расскажут, а все, кто о ней спрашивает - проклятые буржуины, и сами ни за что не догадаются.
Я не совсем понял, о чем тогда спор, если никакой другой стратегии, кроме наступательной, у РККА летом 1941 года не было?
А с чего вы взяли, что "никакой другой стратегии, кроме наступательной, у РККА летом 1941 года не было"? Из моих слов "войну мы собирались выиграть наступательными действиями" это ни как не следует. Тем более что дальше я написал, почему на первом этапе этой войны мы должны были обороняться.
В.Читатель пишет:
цитата:
Итак, Красная Армия войну собиралась выиграть наступательными действиями, на что ясно указывают Соображения, но инициативу первого удара отдала неприятелю. Почему?
Потому, что Соображения не стали "руководством к действию". Поясняю: имелось два варианта, один позволял захватить инициативу, другой, отдавал ее неприятелю. Был выбран второй. На это указывает отсутствие соответствующих подписей на Соображениях.
В.Читатель пишет:
цитата:
А если таких мест - удобных и для обороны, и для нападения - не окажется? А будут места, удобные или только для обороны, или только для нападения? Где тогда сосредотачивать войска?
"Там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения". Извините, но о "местах удобных и для обороны, и для нападения" в процитированном вами фрагменте я ничего не говорил, это ваша собственная придумка. Поясняю: дивизия сосредотачивается на некотором отдалении от фронта, позади занявших оборону частей. Если враг наступает - эта дивизия используется как резерв. Если задумаем наступать мы - перебрасывается на удобный для наступления участок и наступает.
В.Читатель пишет:
цитата:
Ну давайте представим себе, что сидит ваша стрелковая дивизия в обороне, и плотности ее при этом, заметим, вполне себе уставные. И вот получает ваша дивизия приказ: наступать. Прорывает ваша дивизия оборону немцев, и... Немцы подтягивают свои танковые и моторизованные дивизии и «запечатывают» ваш прорыв. Ваше наступление захлебнулось. Догадываетесь, почему?
Извините, но "моя" дивизия не будет действовать по такому дурацкому плану, потому как я кое-что (пусть и совсем не много) знаю о тактике. "Моя" дивизия, перед наступлением перестроится из оборонительного в наступательный порядок (при этом плотность по фронту значительно возрастет), высвободившиеся километры будут заняты другими частями и т.д. Так что это "ваше" наступление захлебнулось, потому как вы пренебрегли элементарными требованиями тактики. А "мое" наступление развивается успешно :)
Короче: не нужно ловить меня на противоречиях, я сам кого хочешь поймаю :)
Как всегда... Уродам руки отрывать надо... Сами ничерта не умеют, только трындят на лавочках, а потом на технику кивают...
Брали бы пример с амеров - у них авианосцы по 40 лет служат. А у меня в машине 90% ремонтов связано с ликвидаций последствий этих самх ремонтов, которые проводили наши народные умельцы...
Извините, но "моя" дивизия не будет действовать по такому дурацкому плану, потому как я кое-что (пусть и совсем не много) знаю о тактике. [...]Так что это "ваше" наступление захлебнулось, потому как вы пренебрегли элементарными требованиями тактики. А "мое" наступление развивается успешно :)
Короче: не нужно ловить меня на противоречиях, я сам кого хочешь поймаю :)
Ну, собственно, вы уже попались. Поскольку я имел в виду вовсе не перестроение, плотности и т.д., а самую простую вещь - а какие части вы будете вводить в прорыв? Где вы возьмете те самые танковые и механизированные дивизии, которые должны будут развивать успех вашего прорыва? Будете держать на каждом удобном для наступления участке? Сколько? И не окажется ли в этом случае и 20 мех.корпусов с 40.000 танков мало? Или будете перебрасывать с одного участка фронта на другой, теряя время? Откуда, куда, сколько? А если на том участке, с которого вы первоначально собирались брать мех.корпуса, враг атакует, и они нужны вам для контратаки?
Вот поэтому я и не могу согласиться с вами, что «Сосредоточившиеся в конкретном месте и в конкретное время войска могут иметь на руках ДВА плана» - на случай наступления или обороны.
"Там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения". Извините, но о "местах удобных и для обороны, и для нападения" в процитированном вами фрагменте я ничего не говорил, это ваша собственная придумка.
Напоминаю вам ваши же слова из вашего самого первого сообщения, которому относится мое замечание:
цитата:
Т.е. войска нужно сосредотачивать там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения.
Никакого "дивизия сосредотачивается на некотором отдалении от фронта, позади занявших оборону частей. Если враг наступает - эта дивизия используется как резерв. Если задумаем наступать мы - перебрасывается на удобный для наступления участок и наступает" в нем нет. Это вы уточняете только сейчас. Причем это уточнение весьма существенно меняет вашу первоначальную вводную.
Потому, что Соображения не стали "руководством к действию". Поясняю: имелось два варианта, один позволял захватить инициативу, другой, отдавал ее неприятелю. Был выбран второй. На это указывает отсутствие соответствующих подписей на Соображениях.
Понял. Удовлетворен.
Но теперь есть дополнительный вопрос: почему и когда инициативу решили отдать неприятелю? У вас есть версия?
А с чего вы взяли, что "никакой другой стратегии, кроме наступательной, у РККА летом 1941 года не было"? Из моих слов "войну мы собирались выиграть наступательными действиями" это ни как не следует.
Это следует не из ваших слов, а из тех четырех (я не ошибся числом?) вариантов «Соображений», о которых мы знаем по «Малиновке».
Если брать, к примеру, мартовские и майские "Соображения" 1941-го, то в обоих планы чисто наступательные.
Короче говоря, мы собирались ждать агрессию, и только после её начала начинать полномасштабное развёртывание ВС...
У коллеги В.Веселова иное мнение. Вот я и хотел услышать его версию.
А насчет того, что собирались ждать агрессию, я, в общем, согласен... А вы как считаете - почему? Ведь упреждающий удар, как ни крути, дает некоторые преимущества?
Короче говоря, мы собирались ждать агрессию, и только после её начала начинать полномасштабное развёртывание ВС
Вы, может, и собирались. Может, вы и поныне чьей-то агрессии ждете. Американцев? Китайцев? Советское руководство, при всей его бестолковости, было все ж поумнее вас и ждать чьей-либо агрессии не собиралось. Сталин сам взял на себя функцию "точно сказать, когда следует начинать подготовку к наступлению". И с этим бременем он не справился.
Поскольку я имел в виду вовсе не перестроение, плотности и т.д., а самую простую вещь - а какие части вы будете вводить в прорыв?
Те, которые первоначально были сосредоточены в местах, где их можно использовать и для обороны, и для нападения :) Напоминаю, что в данный момент мы ведем чисто абстрактные рассуждения. Поэтому ждать от меня какой-то конкретики не стоит.
В.Читатель пишет:
цитата:
Где вы возьмете те самые танковые и механизированные дивизии, которые должны будут развивать успех вашего прорыва? Будете держать на каждом удобном для наступления участке? Сколько?
Я где-то уже писал, что до начала войны львиная доля войск сосредотачивается на некотором удалении от границы, а выдвижение их на конкретные участки производиться непосредственно перед началом боевых действий, не зависимо от того, наступать или обороняться мы собираемся. Берем такую ситуацию: имеется прямой участок границы, на котором предполагается наступление противника (участок "А"). Далее граница резко поворачивает в сторону неприятеля (участок "Б"), там удобно ударить во фланг наступающему неприятелю, или самому нанести удар по сосредоточившимся войскам. Для уверенной обороны участка "А" требуется 4 дивизии. Для контрудара на участке "Б" 2 дивизии. Если же мы нанесем первый удар, на участке "Б" нужно иметь 4 дивизии, а на участке "А" для предотвращения выхода неприятеля в тыл наступающей группировки хватит и двух. Внимание, вопрос: вы полагаете, что невозможно сосредоточить шесть дивизий на некотором расстоянии от границы так, чтобы в считанные часы их можно было перебросить в нужное место по любому варианту?
В.Читатель пишет:
цитата:
И не окажется ли в этом случае и 20 мех.корпусов с 40.000 танков мало? Или будете перебрасывать с одного участка фронта на другой, теряя время? Откуда, куда, сколько? А если на том участке, с которого вы первоначально собирались брать мех.корпуса, враг атакует, и они нужны вам для контратаки?
Вы путаете ситуацию, когда боевые действия уже идут, с ситуацией, когда к ним только готовятся. Еще раз повторяю: войска у нас и так стоят на удалении от границы (в частности, мехкорпуса до сотни и более километров). Так что перебрасывать "теряя время" их придется в любом случае. Ну а если враг уже атакует, так я и буду использовать мехкорпуса так, как предполагалось первоначальным планом обороны.
В.Читатель пишет:
цитата:
Вот поэтому я и не могу согласиться с вами, что «Сосредоточившиеся в конкретном месте и в конкретное время войска могут иметь на руках ДВА плана» - на случай наступления или обороны.
Что вы со мной не согласны, я давно понял. Но ваши возражения меня не убеждают.
В.Читатель пишет:
цитата:
Это вы уточняете только сейчас. Причем это уточнение весьма существенно меняет вашу первоначальную вводную.
Ну, собственно, это нормальная практика для сетевых дискуссий. Сначала по возможности кратко излагается общая мысль, а потом, по мере надобности конкретизируется. Что касается "существенно меняет", то мне так не кажется. Впрочем, спорить не буду. Можно было первоначальную мысль изложить более четко.
В.Читатель пишет:
цитата:
Но теперь есть дополнительный вопрос: почему и когда инициативу решили отдать неприятелю? У вас есть версия?
Версия у меня есть, но мне не хочется ее сейчас озвучивать. Потому как она наверняка послужит толчком к новой дискуссии, а мы пока с этой не до конца покончили.
В.Читатель пишет:
цитата:
Это следует не из ваших слов, а из тех четырех (я не ошибся числом?) вариантов «Соображений», о которых мы знаем по «Малиновке». Если брать, к примеру, мартовские и майские "Соображения" 1941-го, то в обоих планы чисто наступательные.
Так ведь кроме Соображений имелись директивы ВО, в которых ставились задачи по обороне. И целый ряд других документов, ясно указывающих, что обороняться мы тоже собирались. О них тут в разных ветках неоднократно говорилось.
Ведь упреждающий удар, как ни крути, дает некоторые преимущества?
Даёт, верно. Но, вероятно, вмешались соображения этического плана - всё-таки, виновен тот, кто первый, а уж какие у него оправдания были - никого не интересует.
Гвоздь в гроб пишет:
цитата:
Советское руководство, при всей его бестолковости, было все ж поумнее вас и ждать чьей-либо агрессии не собиралось.
Разве? По-моему, мы именно не собирались нападать первыми. Т.е. ждали, когда немцы начнут. А это и значит - ждать агрессию...
До этого по необходимости она должна была обороняться.
Ключевое слово - "по необходимости". То есть оборонительные операции если и велись бы, то в качестве вынужденной меры для выигрыша времени. Во-вторых, к этим операциям (операциям прикрытия) привлекалась только часть сил КА, выделенных для действий на Западе, кроме того самостоятельной стратегической цели они имели и должны были лишь обеспечить мобилизацию и развёртывание главных сил. В.Веселов пишет:
цитата:
Инициатива была отдана неприятелю
В смысле фактически была отдана? Из этого вовсе не следует, что так и намеревались действовать.
Сейчас я понимаю вашу - с вашими уточнениями - идею так: меньшая часть войск стоит непосредственно на границе, бОльшая, в том числе мех.корпуса - на некотором расстоянии от нее; эта бОльшая часть либо перебрасывается на выявленные направления главных ударов противника для поддержки уже ведущих оборонительные бои войск и организации контрударов, либо используется для наступления по первоначальным, заранее разработанным планам.
Вроде все правильно? Если "нет", поправьте меня, а дальнейший текст можете и не читать. Если "да", то я хочу процитировать кусочек из статьи В.А.Арцыбашева "К вопросу о стратегическом планировании в Генеральном штабе РККА в первой половине 1941 г".
В случае еачала войны обороне гос. границы "придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. [...] Задача противотанковых бригад – на подготовленных рубежах встретить танки мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших механизированных корпусов. Задача механизированных корпусов – развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение механизированным частям противника и ликвидировать прорыв. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округов быть готовыми, по указанию главного командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
Согласно директивам, в приграничной полосе должны были находиться стрелковые корпуса, в задачу которых входило отражение наступления противника. Позади них - находиться механизированные корпуса, которым предстояло наносить контрудары по прорвавшемуся противнику.
Получается, что идея ваша не совсем нова, что именно так, как вы предлагаете, и предписывалось действовать РККА в 1941-м году?..
Ладно, майские ещё туда-сюда. Можно о чём-то спорить. Но мартовские?
А в чем, собственно, разница? Лишь в том, что в мартовских предполагалось военные действия начинать с операций армий прикрытия, а в майских - сразу ударом заранее отмобилизованной армии. Но направления и цели главных ударов оставались теми же самыми.
Получается, что идея ваша не совсем нова, что именно так, как вы предлагаете, и предписывалось действовать РККА в 1941-м году?..
Конечно, не нова. Тоже самое описывает и Аркадий Гайдар. Таки, перечитайте его на досуге -- очень доходчиво все написано. И заметьте, еще перед войной. ;)
Ключевое слово - "по необходимости". То есть оборонительные операции если и велись бы, то в качестве вынужденной меры для выигрыша времени. Во-вторых, к этим операциям (операциям прикрытия) привлекалась только часть сил КА, выделенных для действий на Западе, кроме того самостоятельной стратегической цели они имели и должны были лишь обеспечить мобилизацию и развёртывание главных сил.
Все верно. Но, оборонительные операции прикрытия для обеспечения мобилизации и развертывания нужны только в том случае, если враг ударил первым. Если нападаем мы, то, или армия у нас полностью отмобилизована, или мобилизация завершается под прикрытием наступательных действий первого эшелона. То есть, вместо страшного большевистского плана порабощения Европы, мы имеем самый обычный план отражения агрессии: если противник даст нам возможность развернуть войска - наступаем, если не даст - сначала обороняемся, завершаем развертывание, а потом наступаем. Примерно такой план имела Русская армия накануне ПМВ.
chem пишет:
цитата:
В смысле фактически была отдана? Из этого вовсе не следует, что так и намеревались действовать.
Не следует. Но я как раз и предлагал с самого начала разобраться, собиралась ли РККА только обороняться, т.е. отдать инициативу противнику, или же в определенной ситуации она могла ударить первой, т.е. взять инициативу в свои руки. Но пока что большинство оппонентов стараются меня убедить, что обороняться мы не собирались ни в коем случае.
Сейчас я понимаю вашу - с вашими уточнениями - идею так
Правильно понимаете.
В.Читатель пишет:
цитата:
Получается, что идея ваша не совсем нова, что именно так, как вы предлагаете, и предписывалось действовать РККА в 1941-м году?..
Вообще-то я и не претендую на очередное "гениальное открытие" :) Однако должен заметить, что в приведенном вами отрывке говориться об ОБОРОНЕ ГОСГРАНИЦЫ. Т.е. это описание действий РККА в варианте "враг напал первым". Видите: "При благоприятных условиях всем ОБОРОНЯЮЩИМСЯ ВОЙСКАМ и резервам армий...". О том, что мы можем нанести первый удар, и как будем в этом случае действовать, там ничего не сказано. Я же полагаю, что могло быть и так: "При благоприятных условиях ВСЕМ ВОЙСКАМ армий и округов быть готовыми, по указанию главного командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". Ну, или что-то типа этого.
Что, однако, не заставляет считать Российскую Империю агрессором, собравшимся поработить всю Европу :) Кстати, всеобщую мобилизацию Россия тогда начала первой. Явный агрессор, однако :)
Вообще-то РККА собиралась наступать, а СССР - обороняться. Разве не так?
А в чем засада? Если на меня напал хулиган, то я (СССР) использую свои кулаки (РККА) для своей защиты. И эта защита допускает и мой первый удар по нему.
Вообще-то РККА собиралась наступать, а СССР - обороняться. Разве не так?
Не очень понял, в чем смысл этой фразы?
В.Читатель пишет:
цитата:
В 41-м году СССР при всем желании не мог нанести превентивный удар по Германии. Приходилось ждать, чтобы немцы напали первыми.
Мне кажется, вы не все прочли в этой ветке. Я уже описывал ситуацию, когда РККА могла нанести первый удар. В случае если бы Гитлер, как ожидал Сталин, после завершения сосредоточения своих войск начал переговоры. Даже если бы выдвинутые Германией требования были бы для нас совершенно неприемлемы, можно было потянуть время, под прикрытием переговоров завершить развертывание и, при благоприятных условиях, нанести удар первыми.
Я в какой-то западной книжке про ПМВ встречал именно такую трактовку - агрессивный русский царь начал мобилизацию и поехало.
Ну, это наверняка была немецкая книжка. Англичанам и французам такое писать не с руки, потому как у самих рыльце в пушку. Они мобилизацию тоже начали до того, как Германия войну объявила.
В.Читатель: "Вообще-то РККА собиралась наступать, а СССР - обороняться. Разве не так?" В.Веселов: "Не очень понял, в чем смысл этой фразы?"
Оборонительная политика, наступательная стратегия, что же тут непонятного...
В.Веселов: "Мне кажется, вы не все прочли в этой ветке. Я уже описывал ситуацию, когда РККА могла нанести первый удар".
Не могла как раз по политическим причинам. Примат политики над стратегией, знаете ли. Тот самый Свечин, которого мне Энциклоп запрещает читать. Гайдара заставляет...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот потому руководитель и дает задание подготовить такую бумагу, которую он подпишет и подчиненный это знает прекрасно. Потому в подчиненные и берут не каждого(вас не возьмут 
), а только такого который дело понимает, т.е. понимает с какой бумагой к руководителю можно зайти, а с какой себе дороже выйдет. Уровень "дорожести" зависит от уровня руководителя, домоуправ может матом "обласкать". А т.Сталин матом не ругался(ранг не тот), правда у него было кому "ласкать" и упаси бог в те ласковые лапы попасть. Некоторые попадали, например Мерецков, вы можете почитать, как его "приласкали". Надо полагать не ту бумагу подготовил. Некоторые думают, что историю писать безопаснее, но и тут.... заблуждались, на пример Е.Ярославский(если не ошибаюсь, я ведь не историк) сочинил "историю" оказалось, НЕ ТУ. Что с ним стало мне неведомо. Но что характерно, я что-то не припомню, чтобы т.Сталин жаловался на "пухлость" своей головы. Вот и подумайте. Чем хороший руководитель от плохого отличается? Я даже подскажу... У плохого, своя голова пухнет, а у хорошего в основном голова "пухнет" у подчиненных(причем иногда сильно пухнет), т. Сталин относился ко вторым(т.е. хорошим). Или вы сомневаетесь? 
И попробовать, подумав, сформулировать СВОЕ мнение(без Резунов и Исаевых). Ибо я считаю, что для историка, как и для футболиста, ГЛАВНОЕ это не НОГИ, это ГОЛОВА. 
Вы же сами выдали вполне правдоподобный ответ: 
Все действия связанные с подготовкой наступления обязательно ЛЕГЕНДИРУЮТСЯ и обеспечиваются спец. мероприятиями, например - дезинформация. Надеюсь хоть теперь вам понятно? 
), а в 41г действия РККА носили импровизационный характер, вызванный нападением фашисткой Германии. 
(произносится томным голосом, (с) Гоблин)
- участник сейчас на форуме