Отправлено: 08.07.06 11:24. Заголовок: Наступательные планы РККА, или Как примирить непримиримое
Самые жаркие споры между сторонниками и противниками не буду говорить кого ведутся вокруг наличия/отсутствия наступательных планов РККА летом 1941 года. Между тем, если рассудить здраво, у РККА просто не могло не быть таких наступательных планов. Нет, я вовсе не о контратаках и т.д., которые планировалось проводить после германского нападения, а о самых настоящих наступательных планах.
Что бы там кто не говорил, но руководству СССР было ясно, что война с Германией неизбежна, вот только точная дата (опять же, кто бы, что не говорил) была не известна. Да и сам характер начала войны был не ясен.
Разберем такую ситуацию: немцы сосредоточили войска для нападения, но само оно, почему-либо отложено. Все наши войска успевают прибыть в нужные районы, подготовиться к обороне по заранее составленным планам. Что дальше? Можно, конечно, крепить оборону и ждать. Но это означает отдать инициативу противнику, что всегда нежелательно. Если имеется такая возможность, гораздо более выгодно самому нанести первый удар.
Другая ситуация: после окончательного сосредоточения войск, или даже до него, Гитлер начинает переговоры, выдвигает какие-то требования. Какие-то из них для нас приемлемы, какие-то неприемлемы. Начинается торг, в ходе которого достаточно быстро выясняется, возможно ли разрулить ситуацию мирным путем. Если нет, можно, опять же, предоставить инициативу противнику, пусть он прервет переговоры и ударит первым, а можно самому прервать переговоры и тут же нанести удар. Второе выгоднее.
Политическое решение об этом ударе, конечно же, будет приниматься по ситуации, но сам-то удар нужно планировать заранее. Точнее даже, оба плана, оборонительный и наступательный нужно разрабатывать одновременно. Ведь план сосредоточения войск должен быть единый для обоих вариантов. Т.е. войска нужно сосредотачивать там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения. Естественно, в каких-то местах конфигурация будет более "оборонительная", а в каких-то более "наступательная", но это не страшно, поскольку оборона ведь тоже предполагает контрудары.
Возможно, я тут излагаю азбучные истины, но как-то не доводилось читать где-либо эти идеи в концентрированном виде. Так что предлагаю обсудить.
да, и поскольку в соседней теме горячо обсуждают Пакт, так вот интересно что практически один человек- Астахов (с нашей стороны) участвовал в пердварительных контактах с немцами, и именно благодаря ему столо возможным подписание пакта. Те. Астахов участвовал в предварительных неофициальных переговорах практически по собственной инициативе. Никаких разьясненией, указаний со стороны Молотова несколько месяцев он Не получал... хотя запрашивал Москву. И только в июле, как пишет Безименский, пришла наконец шифровка из МИД-а с инструкциями по переговорам. Вот такой был Молотов "великий дипломат" ну и проиллюстрировать можно такой цитатой:
цитата:
По записям Астахова можно составить себе живое представление о политической жизни Германии 1939 года. Но они приобретали особое значение, когда именно в них стала отражаться новая и непривычная для советских дипломатов линия немецкой внешней политики. Это было вполне логично: для чинов немецкого МИДа образованный, знающий языки Астахов был самым лучшим адресатом. Посол Мерекалов для доверительных бесед был непригоден, впрочем, он это понимал и на важные встречи брал с собой того же Астахова. Так само собой получалось, что статс-секретарь Эрнст фон Вайцзеккер, заместитель заведующего отделом печати Браун фон Штумм, заведующий восточноевропейской референтурой Карл Шнурре и даже сам Риббентроп стали постоянными «информаторами» Астахова.
Москва оценила эту новую функцию советника. Сообщения Астахова поступали в разном виде: сначала Молотову приходила шифротелеграмма с кратким изложением беседы. Ее Астахов направлял Сталину. Через несколько дней дипкурьер привозил полный текст. Его также представляли Сталину. Например, когда 30 мая Вайцзеккер сделал Астахову прямое предложение о будущем германо-советском политическом компромиссе, шифровка оказалась у Сталина уже вечером 30 мая — ее текст был разослан 31 мая со сталинской резолюцией «Вне очереди» Ворошилову, Молотову, Микояну и другим. 2 июня пришел полный текст, Молотов также представил его Сталину.
цитата: И это касается не только выдвижения войск, а и само строительство ВС, ориентация н/х и многое еще. Вот по всем этим многочисленным признакам и можно судить к чему, к какого рода действиям, государство готовится.
Этот вопрос к обсуждаемой теме имеет косвенное отношение. Вернее, его следует рассматривать после того, как выясниться принципиальная возможность/невозможность иметь два плана. До этого еще, увы, далеко.
Совсем близко. Ведь дальше Вы пишите: В.Веселов пишет:
цитата:
Возьмем такую ситуацию: в стране идет процесс роста армии и насыщения ее новейшей военной техникой. По предварительным прикидкам известно, что до такого-то года Х потенциальный противник будет сильнее, позже наступит равенство, а после какого-то Х+N года противник окажется слабее. Значит, до года Х предпочтительнее будет оборона, после него можно планировать как оборону, так и превентивный удар, а после года Х+N предпочтительным становится последний вариант. Что мешает ГШ этого государства или сразу же приступить к составлению двух планов, или сначала иметь оборонительный, а ближе к году Х начать разработку наступления (при том, что план обороны остается в силе)?
ГШ это не аоьфа и омега.
Существуют планы брлее высокого уровня, принимаемые правительством. Откуда берется рост армии и насыщение...? Видимо правительство поставило определенную цель (план) и страна по этому плану работает. А планы могут быть разные. Чисто оборонительный - наращивать мощь ВС когда "а после какого-то Х+N года противник окажется слабее" и нападать не сможет (здраво побоиться, т.н. демонстрация силы). Но и сильнейшая страна не нападает. Мир сохранен -0 этого достаточно. Тогда и структура ВС будет иметь определенный образ. А возможно произвести нападение. Тогда и строительство ВС будет проходить по иному. Но нападение на более слабое государство, которое не может реально угрожать, можно назвать только агрессией. Никак не превентивной мерой. Последнее, привентивная война возможна только в варианте "до такого-то года Х потенциальный противник будет сильнее, позже наступит равенство".
А ГШ, ГШ уже онкретно планирует, как воплотить в жизнь планы вышестоящего руководства. Юси?
А Ваши планы - пописать, или водку с товарищем попить не требуют предварительной подготовки. Комп на месте, водка в холодильнике. А тут требуется комплекс мер, в бытовом случае - запланировали поехать на Гаваи. Оформили визу, заказали номер, купили билеты. Сложновато одновременно планировать ремонт кваотиры. Надо быть на месте, а купленные билеты? А Ваш пример следует переформулировать следующим образрм - завтра буду делать, что захочу и что получится, не утруждаясь предварительной подготовкой подготовкой. А А.
Ну, дредноуты строились в пику Турции, которая тоже носилась с идеей линейного флота. Только у неё силёнок маловато оказалось для реализации этой программы...
Чисто оборонительный - наращивать мощь ВС когда "а после какого-то Х+N года противник окажется слабее" и нападать не сможет (здраво побоиться, т.н. демонстрация силы).
А почему наращивание ВС есть мера оборонительная? Простите, но Вы запутались в двух соснах.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Но и сильнейшая страна не нападает. Мир сохранен -0 этого достаточно
Это далеко не всегда так. Наоборот, противник может ускориться. Либо затаиться до поры, до времени. Либо разработать альтернативный план.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Но нападение на более слабое государство, которое не может реально угрожать, можно назвать только агрессией.
Более слабое государство вполне может напасть. Это вопрос политической воли руководства.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А ГШ, ГШ уже онкретно планирует, как воплотить в жизнь планы вышестоящего руководства.
Не факт. Плохо знакомы Вы с планированием. Но это случается
===Вы утверждали, что ОДИН ЧЕЛОВЕК не может иметь одновременно два плана (на примере подчиненного, которому начальник приказал одновременно делать что-то противоположное). Я привел пример варианта, когда ОДИН ЧЕЛОВЕК может иметь одновременно два плана. Т.е. каков вопрос, таков и ответ. ===
Я никогда такой глупости не утверждал. Читайте внимательней, и попробуйте понимать, а не только буквы разбирать. Я писал, что планов можно иметь хоть 4(ЧЕТЫРЕ, можно даже 24). Я утверждал, что готовится и выполнить можно только ОДИН план. Я писал, что человек не может выполнить одновременно ДВА противоположных по смыслу приказа. Не говоря уж про целую армию. Так же, как вы рассуждали и ретивые коммисары летом 41, которые посылали не подготовленные части в наступление т.н. контрудары. Они тоже считали, что раз они приказали, то танковый корпус может через 2 часа совершить контрудар. Вывод. Мало их т. Сталин перестрелял. Перестрелял бы больше, глядишь меньше бы наших солдат полегло.
===Возвращаемся к плану Шлиффена. Какая дата (хотя бы с точностью до года) стояла в нем первоначально? 1906? 1907? Или, может быть, сразу же 1914? Постарайтесь не вилять, а ответить четко и кратко. ===
Не надо возвращаться. Я уже все сказал. Ответить четко и кратко могу. Не знаю, т.к. в те поры.. а) родился мой папа, а не я. б) следовательно заместителем начальника Германии быть не мог. с) к государственным секретам Германии не допущен и желания быть допущенным не испытываю.
===А можно конкретный пример, как я сравниваю эти "НЕ СРАВНИМЫЕ вещи"? И конкретно по Карельскому перешейку? ===
Можно. В 39 году РККА имела чисто-конкретную задачу. НАСТУПАТЕЛЬНУЮ в соответствии с ОДНИМ планом, отвечающим намерениям Советского Правительства и Народа СССР(так и в песне пели, про Суоми - красавицу, на музыку братьев Покрасс ), а в 41г действия РККА носили импровизационный характер, вызванный нападением фашисткой Германии. А почему не сопоставимые(не сравнимые), да потому, что вы видимо исключительно по простоте нас уверяете. Вот мол прибыла Армия в "точку" на границе, а у командиров аж по два плана с приказами в ("пакетах №1 и №2"), то ли всей армией в кино сидеть(№1), то ли всей армией по бабам идти(№2). А начать выполнять те планы можно только когда ГРОМ прогремит(день М) называется. Только любому,( даже ежику)ясно, что готовится надо к чему-то одному. А то в народе бытует мнение, что мол за 2-мя зайцами(т.е. бабами) погонищся, а они при этом в разные стороны, НИ ОДНОЙ НЕ ПОЙМАЕШЬ.
====Так что ваш тезис (наступать всегда нужно там, где удобно наступать, а обороняться там, где удобно обороняться) мы, общими усилиями опровергли.==
Я не понял чего вы опровергли? Я ничего не опровергал. А глупости которые вы пишете, их и опровергать не надо. Зачем глупость опровергать? Это вы все норовите кого-то опровергнуть с тезисом что 2х2=4
===Я на этом форуме присутствую не для того, чтобы кого-то победить, кого-то разоблачить и даже не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить.
А как, тогда быть с вашим предыдущим утверждением?
===Тут есть достаточное число весьма компетентных специалистов, которые могут ответить на вопросы, указать на ошибки и т.д. Немало присутствует и демагогов (пальцем указывать не будем)===
Обхохочешся. Пальцем показывать не надо. Моветон.
== Не сочтите это раздутым самомнением, просто, если я в чем-то уверен, я об этом пишу, если же не уверен, не пишу. ==
Да ни кто вас ни в чем не убеждает, зачем? К.г. хочешь быть счастливым - будь им(с).
===Кстати, чуть не забыл, напрасно вы величаете меня "историком"==
Да это не я вас назвал. Это вы сами себя назвали историком-любителем.
===Меня скорее можно назвать популяризатором, я стараюсь объяснять сложные вещи простым языком своей специфической аудитории. Из привычки это делать и происходит некий "примитивизм" моих рассуждений тут. ==
Да уж. Но надеюсь, хоть ваша аудитория и специфическая, надо полагать они 8-летку закончили и только потом стали настолько "специфическими", что им требуется "примитивизьм", в ваших рассуждениях.
ну, по политическим коллизиям лучше всего читать книгу Городецкого (есть на милитере), я мало что могу сказать. Конечно местами там несколько утрировано, но в целом неплохо, по-моему.
Читал одну книжку, правда довольно старую, так там все в основном экономическими интересами обьяснается - сферами влияния. Борьба с коммунизмом - вещь конечно благородная, но, например, нефть ближе к телу.
Более слабое государство вполне может напасть. Это вопрос политической воли руководства.
Лучше сказать так "Более слабое государство при поддержке более сильных..." Например, Польша+Германиия, Турция+Англия+Франция или Финляндия+Англия+Франция...
Далеко ходить не надо - Япония ведь напала на США? А ведь силы несоизмеримы, да и планы Японии переплюнули Наполеона сто крат
Разве? И сколько лет американцы собирались вести с войну с этой слабой страной? На момент нападения, Япония далеко не кучка островов в Японском море. Как и Германия, она кое-что подкопила (територий, ресурсов) к началу войны. Кроме того, говорят, что если бы Германия не начала войну, с ней приключился бы экономический кризис со всеми вытекающими... Интересно, а как обстояли дела Японии с этой точки зрения? Кстати, что там по планам Германии по сравнению с Наполеоном?
И сколько лет американцы собирались вести с войну с этой слабой страной?
Вообще-то понятие "слабая" я трактую как "слабая относительно какой-либо страны". Жизенных причин нападать на США у Японии не наблюдается (если не считать мои издевательства над резунистами). Китай - это дурость, ничем не оправданная.
Так что, ИМХО, это есть пример необдуманного решения, вызванного военной истерией.
smalvik пишет:
цитата:
Япония далеко не кучка островов в Японском море
Именно кучка. Отдельные точки типа Марианских островов никак не тянут на английскую Индию или на протекторат США над Филиппинами. Китай слишком далеко от центра событий.
smalvik пишет:
цитата:
Кроме того, говорят, что если бы Германия не начала войну, с ней приключился бы экономический кризис со всеми вытекающими...
Причиной этого стала неоправданная милитаризация экономики + санкции со стороны США. А ведь дело не стоило войны вообще-то.
smalvik пишет:
цитата:
Кстати, что там по планам Германии по сравнению с Наполеоном?
Тоже переплюнула :) Хотя где-то рядом.
Но Япония размечталась о мире под одной крышей (японской, конечно), а Наполеон... Не, вроде на мировую монархию он не замахивался
Жизенных причин нападать на США у Японии не наблюдается
Люди что-то про экономические блокады говорили... Не тянет на причину?
Demon пишет:
цитата:
Именно кучка. Отдельные точки типа Марианских островов никак не тянут на английскую Индию или на протекторат США над Филиппинами. Китай слишком далеко от центра событий.
Ну так Америка с Англией тоже через океан живут.
Demon пишет:
цитата:
Причиной этого стала неоправданная милитаризация экономики + санкции со стороны США. А ведь дело не стоило войны вообще-то.
А что есть оправданная милитаризация экономики? А стоили дело или не стоило можно только после победы узнать (весь вопрос - чьей? ). Кроме того война может закончится и переговорами, уступками и снятием санкций (например, как могло быть у Германии с Англией).
И что не так? Англия, однако, далеко, да и неоднозначно все с этими островами (время колониальный империй как-бы кончилось) - могло и выгореть... Считаете, что не стоило рисковать? Фактически все закончилось в ничью. Локальный конфликт однако.
Люди что-то про экономические блокады говорили... Не тянет на причину?
Тянет, но причиной блокады была война в Китае, а не плохое настроение в Вашингтоне
smalvik пишет:
цитата:
Ну так Америка с Англией тоже через океан живут
А что я писал про Индию с Филиппинами? А Малайзию куда деть?
smalvik пишет:
цитата:
А что есть оправданная милитаризация экономики?
Я имел ввиду - хватили через край. Развивайте ВПК на здоровье. но и чувство меры тоже знайте.
smalvik пишет:
цитата:
Кроме того война может закончится и переговорами, уступками и снятием санкций
А переговоры на что? Ведь там всё опять упёрлось в Китай... США настаивали на прекращении войны, а Япония - наоборот. Откажисб Япония от войны в Китае - Тихоокеанской войны вполне могло и не быть
ГШ это не аоьфа и омега. Существуют планы брлее высокого уровня, принимаемые правительством. Откуда берется рост армии и насыщение...? Видимо правительство поставило определенную цель (план) и страна по этому плану работает.
Все верно, но это не есть ответ на мой вопрос. Я не спрашивал, почему идет рост армии. Я спрашивал о том, что мешает ГШ после определенного момента разрабатывать планы нападения, сохраняя одновременно в действии планы обороны.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А планы могут быть разные. Чисто оборонительный - наращивать мощь ВС когда "а после какого-то Х+N года противник окажется слабее" и нападать не сможет (здраво побоиться, т.н. демонстрация силы). Но и сильнейшая страна не нападает. Мир сохранен -0 этого достаточно. Тогда и структура ВС будет иметь определенный образ.
И это не есть ответ на мой вопрос. Потому как я спрашивал не о том, как лучше вести себя более сильной стране. А о том, что мешает ее ГШ после определенного момента разрабатывать планы нападения, сохраняя одновременно в действии планы обороны.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А возможно произвести нападение. Тогда и строительство ВС будет проходить по иному. Но нападение на более слабое государство, которое не может реально угрожать, можно назвать только агрессией. Никак не превентивной мерой. Последнее, привентивная война возможна только в варианте "до такого-то года Х потенциальный противник будет сильнее, позже наступит равенство".
Опять ответа нет. Я не спрашивал, как будет называться то или иное действие, я спрашивал о том, что мешает ГШ после определенного момента разрабатывать планы нападения, сохраняя одновременно в действии планы обороны.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А ГШ, ГШ уже онкретно планирует, как воплотить в жизнь планы вышестоящего руководства.
И снова нет ответа. Я спрашивал о том, что мешает ГШ после определенного момента разрабатывать планы нападения, сохраняя одновременно в действии планы обороны.
Резюмирую. Со всеми вашими высказываниями я полностью, или частично согласен, но мне хотелось бы узнать... См. выше. Впрочем, чтобы облегчить вам жизнь, повторяю: Возьмем такую ситуацию: в стране идет процесс роста армии и насыщения ее новейшей военной техникой. По предварительным прикидкам известно, что до такого-то года Х потенциальный противник будет сильнее, позже наступит равенство, а после какого-то Х+N года противник окажется слабее. Значит, до года Х предпочтительнее будет оборона, после него можно планировать как оборону, так и превентивный удар, а после года Х+N предпочтительным становится последний вариант. Что мешает ГШ этого государства или сразу же приступить к составлению двух планов, или сначала иметь оборонительный, а ближе к году Х начать разработку наступления (при том, что план обороны остается в силе)?
Вы утверждали, что ОДИН ЧЕЛОВЕК не может иметь одновременно два плана (на примере подчиненного, которому начальник приказал одновременно делать что-то противоположное).
дед отвечает:
цитата:
Я никогда такой глупости не утверждал.
Мне кажется, дискуссию на этом можно и закончить... Не представляю, как спорить с человеком, забывающим сегодня о том, что он говорил вчера.
Засим, пока (можете засчитать себе чистую победу в виду неявки противника).
Я имел ввиду - хватили через край. Развивайте ВПК на здоровье. но и чувство меры тоже знайте.
Америке нужны конкуренты? Для развития неплохо-бы иметь ресурсы и рынки сбыта, с чем у Японии некоторая напряженка. Дак Америка на этом играла, и не пущала никуда. Какое уж тут развитие? Так что с точки зрения Америки скорее так: "Развивайте ВПК на здоровье, только маленькое, типа сил самообороны. И никуда торговать не лезте - мы уж сами как-нибудь..." В общем ВПК развивается не абы как, а исходя из задач, поставленных перед страной. Если уж Японии рынков сбыта захотелось - будьте добры поднапрячься, иначе сожрут и не подавятся. И чувство меры определяется исходя из этого, а не из общечеловеческих ценностей.
Demon пишет:
цитата:
А переговоры на что? Ведь там всё опять упёрлось в Китай... США настаивали на прекращении войны, а Япония - наоборот. Откажисб Япония от войны в Китае - Тихоокеанской войны вполне могло и не быть
Скорее всего речь идет о переделе сфер влияния, а не о войне в Китае как таковой. В общем, неоднозначно все - могли и договориться. Кроме того, Япония входила в Ось - в смысле не такая уж одинокая и как-бы "...при поддержке других стран...".
А если вспомнить русско-японскую войну, да учитывая победителя...
Дело ваше, но меня просто удивляет, что человек не может себе уяснить, План обороны ли, наступления ли - это не куча бумаги и не корпение Генштаба. Это прежде всего политика страны, как внутренняя, так и внешняя. Но самое главное ЭТО ЭКОНОМИКА. Это во времена А Македонского или Наполеона было все равно(не так болезненно). В середине 20 века вопросы экономического порядка играли РЕШАЮЩУЮ роль. Что и показали итоги войны. Будьте здоровы.
В.Веселов Все же напишу. Государство потратило огромные средства, выпустив пости 25 тыс. танков и планирует выпуск еще кучи. Это правительство, а ГШ верстало пятилетние планы, ради некоего своего плана. Теперь, по вашему, встает вопрос - наступать или обороняться, что правительство приказывает ГШ разработать. Обороняться? А если враг не нападет? На хрена 25-ть (в планах ок. 40 тыс.) танков? Что с ними делать? Что делать с танковыми заводами, заводами боеприпасов, самими боеприпасами и пр.? Вывод лдин. Разворачивая подобные программы правительство заведомо сделало определенный выбор в пользу наступения (агрессии или как угодно). И вело ГШ таковые планы разработать.
А, не сомневайтесь, ГШ не импровизирует с подобного рода стратегическими планами.
Коль Вы специфический популяризатор, перехожу к бытовому примеру. Вы - шеф. Запланировали трахнуть секретаршу и поэтапно план в жизнь претворяете. А к Вам приперается подчиненный Петров с планом, как эту секретаршу наградить трипаком, да и с работы уволить. А задача у Петрова была четкая - как выгнать бабника Иванова, он на секретаршу тоже глаз положил. Что вы такому ретивому Петрову скажете?
Для начала констатирую, что ответ на мой четко поставленный вопрос вы так и не дали. Вывод - у вас его нет. Так что считаем доказанным, в определенное время и в определенной ситуации ГШ может разрабатывать наступательные планы, при том, что в это время действуют оборонительные.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Государство потратило огромные средства, выпустив пости 25 тыс. танков и планирует выпуск еще кучи. Это правительство, а ГШ верстало пятилетние планы, ради некоего своего плана.
Вы забыли еще добавить, что танки эти ужасно агрессивные и действовать могут только на автострадах Германии.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Теперь, по вашему, встает вопрос - наступать или обороняться, что правительство приказывает ГШ разработать. Обороняться? А если враг не нападет? На хрена 25-ть (в планах ок. 40 тыс.) танков? Что с ними делать? Что делать с танковыми заводами, заводами боеприпасов, самими боеприпасами и пр.?
Вывод: танковые заводы и заводы боеприпасов строить не нужно, а сами танки и боеприпасы производить не нужно. А вдруг враг не нападет?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вывод лдин. Разворачивая подобные программы правительство заведомо сделало определенный выбор в пользу наступения (агрессии или как угодно). И вело ГШ таковые планы разработать.
Вы забыли еще указать, что на СССР ни кто нападать не собирался. Ну и там, о звериной сущности большевиков, стремившихся покорить весь мир.
Что вся дискуссия с вами и вам подобными сведется к этому, я мог предполагать задолго до ее начала. Скучно, девочки...
Вы забыли еще добавить, что танки эти ужасно агрессивные и действовать могут только на автострадах Германии.
Угадайте, кто автор цитаты:
цитата:
Танк в обороне - несокрушимая мощь. Над землей возвышается только башня с пушкой и пулеметами. Башня замаскирована. Но даже если маскировка и сорвана, попасть в башню не так просто. И не всякое попадание означает пробоину. Экипаж врытого в землю танка имеет мощное вооружение, хорошую оптику, он прикрыт броней..... И наступающий танк для врытого в землю танка - желанная и легкая цель.
Теперь, по вашему, встает вопрос - наступать или обороняться, что правительство приказывает ГШ разработать. Обороняться? А если враг не нападет? На хрена 25-ть (в планах ок. 40 тыс.) танков? Что с ними делать? Что делать с танковыми заводами, заводами боеприпасов, самими боеприпасами и пр.?
Так суть-то в том, что руководство СССР считало, что нападет. Не может не напасть. И, как оказалось, считало правильно.
Судя по Вашим постам, в планировании Вы разбираетесь, как свинья в балете.
Поясняю:
1) правительство (политики) не ясновидцы, и они принимают решения на основе имеющийся у них информации. 2) ГШ, разведка в сотрудничестве с МИД ведёт анализ военной обстановки и докладывает ситуацию "наверх". 3) "Наверху" изучают доклады, собирают совещания, заседания и пр., и на основе сих докладов и пр. принимаются решения. 4) ГШ на основе подобных решений разрабатывает линию стратегии. 5) также ГШ ведёт проработку массы вариантов "на случай чего-то", основываясь на тех же разведданных, и ведёт детальную проработку "генеральной линии".
Не надо абсолютизировать политические решения. Они принимаются не с потолка, а на основе информации, полученной из массы источников.
Поэтому тезис резунистов про иступлённое желание Сталина напасть в 1941 г. на Германию, которая сама вот-вот нападёт - бред сивой свинюки лунной ночью после изрядного опохмела
А что тут гадать: В.Суворов, "Тень победы", гл. 13. Я уже где-то писал, что к последним своим книгам Резун начал активно разоблачать сам себя. Поэтому если кто-то продолжает считать, что "Суворов все доказал", он явно или Резуна не читал, или сознательно врет.
Вывод лдин. Разворачивая подобные программы правительство заведомо сделало определенный выбор в пользу наступения (агрессии или как угодно).
Вывод у вас ущербный, поскольку так же легко поддаётся доведению до абсурда, как и утверждение деда "Всякий план должен иметь дату". Так применяя ход рассуждений, подобный вашему можно легко показать, что: 1. Любое государство, производящее оружие, собирается его применить в агрессивной войне (А иначе плакали денежки). 2. Человек, страхующий машину и дом, собирается машину разбить, а дом поджечь (А иначе плакали денежки)
Вывод лдин. Разворачивая подобные программы правительство заведомо сделало определенный выбор в пользу наступения (агрессии или как угодно).
Классный вывод! Наступление (агресия или как угодно). А мне угодно вот так и не иначе! "Мужчина, я с вас балдею..." (произносится томным голосом, (с) Гоблин)
Все больше склоняюсь на сторону Ермакова с дедом..
Приведу пример того, какая разница между подготовкой к наст. и обор. войне. Я служил в момент Горбачевского "перелома" в ГСВГ. Во времена СССР мы активно готовились решать задачи войны наступлением (с этим никто спорить, я думаю, не будет). В училище "оборона" была на последнем месте... глава "оборона" шла в БУСВ после наступления, но главное, вся программа Боевой Подготовки СВ была "заточена" под наступление. Контр. упр. уч. стрельб УКС-1 - бойцы ведут огонь продвигаясь от рубежа к рубежу... БМП, танки стреляют сходу... и т.п. Все зчетные и контрольные занятия по тактике - наступление... Потом, вышла в свет Обор. Доктрина. Все стали менять. Ввели УКС-2 (пехота, БМП из окопа со сменой ОП), даже стали резко менять ОШС. В мсб ввели тр, создали птдн и т.д. Эту ОШС мсп "за глаза" называли "оборонительной". Так что вид БД, к которым надо готовиться имеет определяющее значение на всю предвоенную активити.
duglas, так это, что называется, секрет Полишинеля. Я в это ветке потому и не участвую, что не вижу предмета для спора. Да, РККА собиралось ответить или предупредить агрессию активными наступательными действиями. Да, руководство РККА понимало, что у нас нет опыта стратегической обороны (и технологий таких нет), и главное откуда им взяться? Из опыта гражданской войны, что ли? Весь вопрос в восприятии этого факта, кто-то видит в этом высосанное из пальца преступное намерение захватить всю Европу, а кто-то эффективное военно-стратегическое решение по разгрому агрессора.
Весь вопрос в восприятии этого факта, кто-то видит в этом высосанное из пальца преступное намерение захватить всю Европу, а кто-то эффективное военно-стратегическое решение по разгрому агрессора.
Т.е. таки планировали и готовили агрессию (превентивное нападение , как угодно) Все остальное моральные оценки сего фвкта. А это уже дело личное, к исторической науке не относящееся. А.
Так что вид БД, к которым надо готовиться имеет определяющее значение на всю предвоенную активити.
Точно. И отнюдь не только БД. Если не готовиться наступать и наступать далеко и широким фронтом, то зачем нужны плавающие(!) БМП? Из окопа стрелять, можно и из неплавающей (более дешовой, иболее бронированной) машины. Зачем то же плавающие САУ? Зачем танки с подводным ходом? Эти качества хороши в наступлении, а в обороне бесполезны, даже скорее вредны. То же и относительно 41-го. Плавающие танки. Танки с подводным ходом, корпуса ВДВ, горные армии (соответствующее вооружение, оснащение, подготовка). И все это готовится очень заблаговременно. ГШ сдесь играет незначительную роль. А.
В Вашем воспаленном вображении, наверное, да. В моем понимание, хотели как можно эффективнее разгромить и уничтожить войска агрессора. Вообще, вся наша стратегия действий описана у Аркадия Гайдара в сказке про Мальчиша-Кибальчиша, где мальчиши должны были три дня простоять и три дня продержаться (читай: вести приграничное сражение), а потом как ударить со всей дури по немцам.
цитата:
Все остальное моральные оценки сего фвкта
Мораль и политика -- вещи несовместные. Не будьте таким наивным.
=== Вывод у вас ущербный, поскольку так же легко поддаётся доведению до абсурда, как и утверждение деда "Всякий план должен иметь дату". Так применяя ход рассуждений, подобный вашему можно легко показать, что: 1. Любое государство, производящее оружие, собирается его применить в агрессивной войне (А иначе плакали денежки). 2. Человек, страхующий машину и дом, собирается машину разбить, а дом поджечь (А иначе плакали денежки)===
Да, всякий план должен иметь дату. Иначе это не план, а мечты. Вам это надо уяснить, как 2х2=4. И спите спокойно. Не надо ничего леко показывать, реальная жизнь это не кино. Только в кино показывают(еще показывают в стриптизе). План это ЗАДАНИЕ исполнителям. Если не будет сроков исполнения(дат), то тогда невозможно проконтролировать его ИСПОЛНЕНИЕ. А раз не возможно проконтролировать исполнение, что получается? Правильно. Получается бардак(по-вашему)абсурд. В государстве, где ВСЕ тотально планируется, все увязано в общий план. В СССР он был ПЯТИЛЕТНИМ. Вам необходимо помнить, что план в т.ч. и военный это прежде всего экономика, а следовательно ДЕНЬГИ(а они счет любят). Скажем в Н-скую дивизию в этом году должен быть поставлен танк. Его надо произвести. Верно? А это занятие для МИЛЛИОНОВ ЛЮДЕЙ. Они все получают зарплату. И так по всем видам. Самолет это опять МИЛЛИОНЫ людей, и т.д. А вашу методу можно применить к чему угодно. Например в СССР как только из торговли исчезало масло, так в газетах начинали печатать статьи всяких профессоров и пр. "ученых", все они, как сговорившись, начинали объяснять населению, что масло СТРАШНО ВРЕДНО. Мол кто ест масло, тот непременно помрет, и так было с молоком, сахар - белая смерть, в общем полезны были токо соки. . А уж что курить и пить - и что капля никотина убивает лошадь Анекдоты про это ходили. У вас методологическая ошибка. Она "сидит" в ваших словах... любое государство Да не любое. И причем тут агрессивная война? А что для обороны оружие не нужно? Государство вырабатывает военную концепцию строительства ВС. В основе концепции(доктрины) лежат политические устремления государства. Я говорю, без относительно. Они могут быть любыми - наступательными, оборонительными, и т.д. И именно на основе доктрины и разрабатываются планы на основе которых и устанавливаются экономические задания. А потому НИКАКИХ абсурдов.
Я говорю, без относительно. Они могут быть любыми - наступательными, оборонительными, и т.д. И именно на основе доктрины и разрабатываются планы на основе которых и устанавливаются экономические задания.
Следующий отсюда вывод, что оборонительных планов не бывает, вы так и не опровергли. дед пишет:
цитата:
У вас методологическая ошибка. Она "сидит" в ваших словах... любое государство Да не любое.
У Ермакова следующая логическая цепочка: СССР потратил уйму денег на оружие, если войны не будет, то эти деньги уйдут впустую, значит СССР, когда оружие изготавливал, заранее планировал наверняка его применить. Знать наверняка, что война начнётся, он мог только, если сам планировал её начать. Как видно, ничего специфического для СССР эта цепочка не содержит и элементарно распространяется на любые другие страны, производящие оружие.
=== У Ермакова следующая логическая цепочка: СССР потратил уйму денег на оружие, если войны не будет, то эти деньги уйдут впустую, значит СССР, когда оружие изготавливал, заранее планировал наверняка его применить===
Разумеется. У СССР была наступательная военная доктрина, цитата: === В то время наша военно-теоретическая наука вообще не рассматривала глубоко проблемы стратегической обороны, ошибочно считая ее не столь важной.=== (Г.Жуков Восп. и разм. изд 7)
её можно кратко выразить - малой кровью на чужой территории. Следовательно, должен наступить момент, когда "чаша" переполнится, потому что опережающими темпами идет насыщение армии, наступательными видами оружия. А выключить машину(экономику) по выпуску оружия нельзя. Доктрина-то наступательная. Экономика мобилизована.
=== Знать наверняка, что война начнётся, он мог только, если сам планировал её начать.===
Разумеется.
===Как видно, ничего специфического для СССР эта цепочка не содержит и элементарно распространяется на любые другие страны, производящие оружие ===
А вот тут простите. Дело не в выпуске оружия, а в его количестве и в. доктрине. У вас Какая-то Чапаевская логика(анекдот). Есть понятие разумная достаточность. В наступательной доктрине такого нет(формально конечно есть). Это когда ВПК и Армия превращается в этакое государство в государстве. Когда интересы ВПК и Армии и есть интересы государства. Что должно случится? Правильно. Либо война, либо коллапс государства. Что мы и имели в 85 год. На ВПК и Армию не смогли надеть "намордник" - закономерный итог. Прощай СССР.
Как видно, ничего специфического для СССР эта цепочка не содержит и элементарно распространяется на любые другие страны, производящие оружие.
chem пишет:
цитата:
1. Любое государство, производящее оружие, собирается его применить в агрессивной войне (А иначе плакали денежки).
Отнюдь не любое. Дед правильно пишет о "достаточности". Генеральные военно-политические планы страны мы можем оценить по следующим параметрам. 1. Количество выпущенного вооружения и производственые мощности (потенциальное вооружение). При этом интересны не только абсолютные значения, а и сооьношение с к-вом вооружения и вероятного противника. 2. Типы вооружений и опять таки в сравнении с вероятным противником. 3. Численность ВС, динамика роста, рода войск, их соотношения и опять таки надо сравнивать с противником. 4. Еще разное всякое типа наличие/отсутствие оборонительных сооружений, выдвижение/не выдвижение к границе и куда именно, но это уже в самом предверьи войны.
В бытовухе. Если охотник покупает дробь № такой то (не охотник, точно не помню), значит идет на утку, а если № другой, то на зайца. Если у него охотничий карабин "Белка", то можно быть увенным - он промысловик (т.е. с лицензией) и бъет мелкую пушнину. А если "Барс" то тоже промысловик, но на зверя покруаче. С ВС государства подобное. Если СССР уже произвел ок. 25 тыс. танков и продолжает производство наращивать, а во всем остальном мире танков меньше, то выврды напрашиваются сами собой. Ибо без употребления через сколько то лет танки превращаются в хлам, а хлама все больше и больше. Ладно, переплавим. А с боеприпасами что делать. СССР нашел выход - Афган. Сейчас Афгана нет и у нас на Украине, что ни год, очередной склад взрывается с различными неприятностями. А.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
с) к государственным секретам Германии не допущен и желания быть допущенным не испытываю. 
), а в 41г действия РККА носили импровизационный характер, вызванный нападением фашисткой Германии. 
Не тянет на причину? 
(произносится томным голосом, (с) Гоблин)
У вас методологическая ошибка. Она "сидит" в ваших словах... любое государство 
- участник сейчас на форуме