Отправлено: 07.08.06 23:23. Заголовок: Лучший танк войны - продолжение 2.
цитата:
И в ходе наступления вести разведку и сковывающие действия[/q] А в обороне???
[quote] Почему там и 4 танка и 6 БРМ во взводе ? Допустим в танковом взводе у амеров весьде 4 танка. А почему 6 НЕ БМП, а БРМ?
1.Причина по которой в ACR во взводе: 4xM1A2 Abrams 6xCFV M2A3 Bradley Очень простая - это сделано специально, для лучшего, закрепленного в штате (!!!) взаимодействия танков и БМП. Так говорят сами амеры... 2. CFV Bradley это Cavarly Fighting Vehicle - т.е. Кавалерейская боевая машина, тот же IFV Bradley - только, в нем, за место пехоты, загружены дополнительные TOW... Иногда бывает и пара разведчиков...
цитата:
Не плодят бездельников.
Никак очень любите пост-советскую прессу...
цитата:
И ответственность бригады нисколько не меньше. Задачи у них другие. Под которые заточена организация.
Тут по штату видно, что зона отвественности у ACR выше... При этом это своеобразные элитные подразделения, в которые гораздо лучше поставлено взаимодействие пехоты и танков...
цитата:
Американская бригада НЕ ИМЕЕТ постоянного состава.
Постоянный состав, т.е. ОШС, или TOE она еще как имеет, другое дело что у них есть еще и cross-attaching... Но это несколько другая тема...
цитата:
Кстати как вы думаете ширина полосы наступления до 15 км с шириной участка прорыва в 3 это слабая ответственность ? прибавте глубину . И прикиньте площадь. БК полк может только усиливать наступающих. Для самостоятельного прорыва у него нет пехоты. Экипажи БРМ не предназначены для боя в пешем порядке. А фронт обороны бригады может достигать 20 км. с глубиной в 10-25 км. 200 кв.км как вам ответственность ? Это еше средненькая.
Повторюсь - ACR находится прямо перед корпусом, т.е. по их же уставом, работает на ширине равной 3-4 бригадам... Из-за этого различия в ОШС...
цитата:
20-я гвардейская мотострелковая Прикарпатско-Берлинская Краснознаменная ордена Суворова дивизия - 1.01.2000
Так это же совсем новая... Вы времен ГСВГ возьмите... В это всего 3(!!!) танковых баталльона, что вообщем то нонсенс... А должно быть минимум 6, причем в МСП баталльоны по 40 танков... 120+93... 213 танков минимум, и это в МСД...
цитата:
1.01.2000 19-я МСД
Опять же, вы на штаты посмотрите - они ж совсем слабые... Три МСП, + танковый бат... Причем в МСП танки по 31 штуке, а не по 40... В отдельном бате тоже самое... Кстати, откуда цифры???
цитата:
Смотри выше. Вы путаете теоретическую структуру еще советских времен(которая и тогда не соблюдалась) и практику.
Да нет, РА до СА это две большие разницы... А вы хотите подменить понятия... РФ страна третьего мира... СССР - сверхдержава... По ней и будем смотреть... Насчет не соблюдалась - очень большой вопрос, много чего в пост-совестких СМИ наболтали... Особенно про ГСВГ...
цитата:
И какие части входили в состав бригады кроме 7-th CAV ?
Примерно так...
227, 228, 229 - AsltH 2/20 AtkH D/1/21 Art C/6/14 Sp Art A/1/8 Cav B/1/8 Cav
12 Cav 8 Cav 9 Cav 7 Cav 5 Cav
2 Air Div
Насчет командиров не копал - интерес другого рода...
цитата:
А не хотите из 3-х МСП советской дивизии 2 на БМП и 1 на БТР ?Или наоборот ? А в 4-х полковой по два ? И не Т-72 как относительно современный танк в дивизиях 2 эшелона, а Т-55 и Т-62 ? И САУ пока только в МСП на БМП ? Сейчас то естественно стремятся в кадровой армии иметь САУ.
Экономика и геополитика не та... Это уж точно... А насчет ОШС - так речь про ГСВГ, там все дивизии первого эшелона на Т-80, с ними ближние резервы на Т-72 и Т-63... И только потом остальные... А то что на БТРах... Подозреваю, что большая часть из них была на границе с Китаем... 40 процентов группировки как никак...
цитата:
А в нем как раз наиболее эффективно проявляется качество превосходства в управлении и качестве подготовки л/с. ТТХ и количество техники второстепенны.Про в/б с Дедмишей нельзя спорить. Он прав. В обороне/наступлении не совсем. Тут каждое преимущество на счету. Одного тактического гения может и не хватить.
Эх спорный вопрос, именно из-за того, что очень большая поражающая мощь сегодня на счет именно артиллерии, рук, и других средств... Баланс очень далек от ВОВ...
цитата:
Вот в обороне что будет если атакующих будут выбивать вертолеты в контратаках? Поднялись с виса пустили ракеты и слиняли. В комплексе с другим вооружением ?
Вертолет - против нормального ПВО, далеко не панадол... (С) не-помню чей... Для его работы нужен и рельеф, и ситуация, и много чего еще...
цитата:
А Першинги с ядерным зарядом на ЗГВ не хотите ?
Не решились бы... Баланс уже далеко не тот был... До период Горбачева и ко...
цитата:
А ТД бундесвера ? Который наши считали куда более серьезным противником чем американцев ?
Немцы они севернее, есть только одна из бригад близко к тому району... По крайней мере, на том, что есть у меня...
цитата:
Угадайте кто писал ? Подполковник С.Козлов. "Спецназ ГРУ. 50 лет истории, 20 войны" Добавлю. У нашего МСП авиация толи придана толи нет. А у ACR батальон в штате. Считаете себя подготовленнее, ладно не меня , Козлова ?
Опять, же кто-то из профессиональных военных (наших) приводил цитату о том, что амеры исследовали проблему вертолетов и ТД с крепкой ПВО... Получалось что-то около 3 к 1... Кстати, а почему указывается сравнение одного нашего МСП и одного их БКП??? Это подразделения разных классов...
цитата:
Вариант для МП ?
Ясное дело, будут деньги - будет и вариант для МП...
цитата:
Нет это вывод людей знающих возможности ударных вертолетов. В .том числе и наших. При ударах с высот 5-20 метров эффективнее вертолетов ПТ средства нет.
Повторюсь, далеко не все так просто, как вы пишите... Для применения вертолетов нужен рельеф, и желательно отсутсвие ПВО, так как вертолет для прорыва ПВО никак не предназначен... Говорю же, попадались как-то данные, потери вертолетов, при налете на нормальную войсковую ПВО были бы очень высоки...
цитата:
Один из пилотов : "На данных высотах вертолет царь и бог поля боя ."
Наверное из Афгана??
цитата:
Вы бы лучше агитки нашего ВПК меньше читали.
Аналогично в вашем отношении, но уже про агитки западного ВПК...
цитата:
И слабые зоны Т-80 просматривали
А где??? Говорят - если в лоб, в районе пушки... У Абрамса же - за 40 процентов лобовой проекции...
цитата:
танков что можно лупить ПТУР через ствол на 5 км[/q] Так со всех и можно... Если калибр тот же, и КУВ Рефлекс стоит...
2Дедмиша [quote] Спич шел о том, что прицельная дальность - это максимальная дальность, на которую отградуирован прицел.
Кхм... Так это далеко не так... Наиболее известны примеры из наших автоматов АК и пулеметов ПК... У них прицельная дальность указывается, что-то в районе 700м-1км... Однако, практическая дальность, как правило не превышает 200-300м для ПК... Есть еще пример, с Ф-1, когда указывается зона поражения - 200м, однако это лишь зона безопасного удаления, двойная дистации на которую не долетает, ни один осколок... Реальная же зона сплошного поражения с вероятностью 70 процентов - 5м...
цитата:
Значит, модернизации как таковой не проведено? Значит, есть только предложение о модернизации?
Так были бы деньги... Вернемся к вашему утверждению "об остуствии предмета модернизации", это следует понимать, как утверждение о том, что ПТ-76 в РА не осталось???
цитата:
Во-первых, никого не порвали, а перерезали коммуникации. Как то же самое продулывали немцы летом 1941-го. Во-вторых, так же проделали под Лысянкой средними и тяжелыми танками.
А может не надо путать тактический и оперативный вместе оперативно-тактическими масштабами???
цитата:
В третьих, о "крутости" каких угодно таоков спич и не шел. Вам показалось.
Думаю нет... Видно кое-что из подтекста....
цитата:
Нет, но У НАС к этому и стремились, так как это увеличивает число "лучших танков" многократно, ибо ДЛЯ НАС подкрепление пехоты танками - было нормальной практикой.
Т-60 это специальный эрзац-танк который можно производить средствами автомобильной промышленности... Дело здесь в том, что лучше сосредотачивать танки в кулак (по советам Гудериана, и много кого еще), чем распределять их побаталльоно по дивизиям... Хотя конечно, определенное количество танков НПП, со своими ТТХ должно быть, но очень небольшое... А у нас, что было???
цитата:
А она и так зависит в первую голову и главным образом именно от танкистов. От того самого "человеческого фактора", который вы лично ставите на второе место после ТТХ.
Думаю так... Есть три фактора ТТХ, Танкисты, Применение... И есть определенные пределы, в которых это все имеет смысл... И если, у вас плохо поставлено применение, то вас не спасут ни ТТХ, ни Танкисты... Если плохие ТТХ и применение, опять же одни танкисты ситуацию не спасут... Есть примеры когда плохое применение не могут исправить ни ТТХ, ни уровень экипажа... Т.е. при определенных условиях, например, если вы заранее знаете, что по танку будут стрелять, и стрелять много... Гораздо лучше, чтобы танк был лучше бронирован, и при этом в нем сидел несколько менее подготовленный экипаж... Потому как более легкий танк будет обладать ничтожной способностью действовать на поле боя... И экипаж просто очень быстро выйдет из строя... Не зря же именно элита получала первой тяжелые танки...
Кхм... Так это далеко не так... Наиболее известны примеры из наших автоматов АК и пулеметов ПК... У них прицельная дальность указывается, что-то в районе 700м-1км... Однако, практическая дальность, как правило не превышает 200-300м для ПК... Есть еще пример, с Ф-1, когда указывается зона поражения - 200м, однако это лишь зона безопасного удаления, двойная дистации на которую не долетает, ни один осколок... Реальная же зона сплошного поражения с вероятностью 70 процентов - 5м...
Еще раз повторю именно для вас ПРИЦЕЛЬНОЙ называется дальность, на которую позволяет вестигонь из данного оружия данный прицел. Аллес. А вот понятия "практическая дальность" мне не встречалось. Пример Ф-1 не в кассу. У Ф-1 нет "прицельной бальности". И 200 м для Ф-1 не "зона поражения", а "радиус разлета осколков - до 200 м"
цитата:
Так были бы деньги... Вернемся к вашему утверждению "об остуствии предмета модернизации", это следует понимать, как утверждение о том, что ПТ-76 в РА не осталось???
Знаете, был бы у моей бабушки член, она могла бы быть моим дедушкой. Так вот. "Модернизация устарвшей боевой техники (танка) проводится в следующем порядке: 1. Выдвинуты задачи проведения усовершенствования (модернизации) в плане достижения определенных характеристик (ТТЗ). 2. Разработан и испытан эталонный образец усовершенствованного танка, отвечающий задаче достижения ТТЗ. 3. Принято решение о проведении модернизации части танкового парка. 4. Разработан план проведения модернизации части танкового парка 5. Выполнены работы по воплощению плана модернизации 6. Работы приняты представителем Заказчика" Скажите, какая часть данной программы выполнена? А насчет предмета. Попробуйте найти число ПТ-76, находящихся на хранении на НЗ.
цитата:
А может не надо путать тактический и оперативный вместе оперативно-тактическими масштабами???
Конечно не надо. И пространных посланий на полметра писать не надо. И мерять аршин прошлого сегоняшним циркулем не стоит.
цитата:
Думаю нет... Видно кое-что из подтекста....
Я из подтекста могу сказать, что вижу в вас Кадета Биглера. Мне показалось?
цитата:
Т-60 это специальный эрзац-танк который можно производить средствами автомобильной промышленности... Дело здесь в том, что лучше сосредотачивать танки в кулак (по советам Гудериана, и много кого еще), чем распределять их побаталльоно по дивизиям... Хотя конечно, определенное количество танков НПП, со своими ТТХ должно быть, но очень небольшое... А у нас, что было???
1. Причем тут Т-60? 2. Гудериан писал о том же, о чем Федоренко. Почему слова Гудериана не вызывают у вас вопросов. слова же Федоренко - стремление противоречить?
цитата:
Думаю так... Есть три фактора ТТХ, Танкисты, Применение... И есть определенные пределы, в которых это все имеет смысл...
Имеете право думать как вам угодно. Только ставьте в начале своих постингов ИМХО. И большинство вопросов к вам отпадут.
ПРИЦЕЛЬНОЙ называется дальность, на которую позволяет вестигонь из данного оружия данный прицел.
цитата:
А вот понятия "практическая дальность" мне не встречалось.
Практическая дальность - эта та дальность на которую ведется огонь в реальных условиях... Или вы хотите сказать что из того же АК или ПК имеет смысл стрелять на 700-800м??? Опять же... Прицел еще ничего не говорит ни о технической кучности, ни о поражающей мощности\бронепробиваемости оружия...
цитата:
Пример Ф-1 не в кассу. У Ф-1 нет "прицельной бальности". И 200 м для Ф-1 не "зона поражения", а "радиус разлета осколков - до 200 м"
Это реальный пример завышения данных о поражающий возможностях оружия...
цитата:
Модернизация устарвшей боевой техники (танка) проводится в следующем порядке: 1. Выдвинуты задачи проведения усовершенствования (модернизации) в плане достижения определенных характеристик (ТТЗ). 2. Разработан и испытан эталонный образец усовершенствованного танка, отвечающий задаче достижения ТТЗ. 3. Принято решение о проведении модернизации части танкового парка. 4. Разработан план проведения модернизации части танкового парка 5. Выполнены работы по воплощению плана модернизации 6. Работы приняты представителем Заказчика" Скажите, какая часть данной программы выполнена?
С первого по третий... Другое дело что на остальное просто нет денег...
цитата:
Попробуйте найти число ПТ-76, находящихся на хранении на НЗ.
Интересно, и где же??? К тому же, думается они должны еще находится на вооружении каких либо частей, СВ или МП...
цитата:
. И мерять аршин прошлого сегоняшним циркулем не стоит.
Не пытайтесь уводить разговор с темы... Те примеры, что вы приводили, это действия на тактическом уровне... При этом пытаетесь привязать их к операциям(а значит и оперативному и стратегическому уровню) проводимых немцами летом 41 года...
цитата:
Я из подтекста могу сказать, что вижу в вас Кадета Биглера. Мне показалось?
Опять же, не передергивайте...
цитата:
1. Причем тут Т-60?
Как наиболее часто употребляемый здесь легкий танк...
цитата:
2. Гудериан писал о том же, о чем Федоренко. Почему слова Гудериана не вызывают у вас вопросов. слова же Федоренко[/q] Да нет... Гудериан писал вот о чем, мол необходимо не распределять танки по дивизиям, а собирать их в кулак, так при заданной длине фронта, у этого кулака будет сильнейшее преимущество(если мне не изменяет память, он брал фронт в несколько сот км и более) способные решить исход операции... Вы же привели данные о применении танков в качестве НПП...
[quote] Имеете право думать как вам угодно.
Опять же, не уводите разговор с темы...
цитата:
Только ставьте в начале своих постингов ИМХО.
Априори подразумевается, что человек высказывает именно свое мнение...
Практическая дальность - эта та дальность на которую ведется огонь в реальных условиях... Или вы хотите сказать что из того же АК или ПК имеет смысл стрелять на 700-800м??? Опять же... Прицел еще ничего не говорит ни о технической кучности, ни о поражающей мощности\бронепробиваемости оружия...
Мне такого определения не известно. Дайте ссылку. Вот "Дальность эффективного огня" есть и для АКМ она составляла 300 м. Для РПК - 400 м. Повторюсь мы выше говорили о ПРИЦЕЛЬНОЙ дальности стрельбы.
цитата:
Это реальный пример завышения данных о поражающий возможностях оружия...
А разве у "лимонки" осколки разлетались не до 200 м? Там ведь ни слова нет об обязательном поражении на данной дальности. Сказано, что на данной дальности применение гранаты может бять опасно для бросающего. Не более. Или в руководстве на ТОЗ-8 фраза "при стрельбе может представлять опасность на дальности до 1000 м" - тоже "завышение данных"? Каких?
цитата:
С первого по третий... Другое дело что на остальное просто нет денег...
Стало быть, модернизация еще не произошла, но придираясь, назовите размер модернизируемого парка. Ибо вообще-то не имея денег, НИКТО не принимает решения о размерах модернизации и начале ее. А дальше все. Прерывается цепочка. Ведь пользуясь вашим методом, можно утверждать, что и Т-55 у нас прошли второй уровень модернизации. А этого нет. Или есть?
цитата:
Интересно, и где же??? К тому же, думается они должны еще находится на вооружении каких либо частей, СВ или МП...
Так может, сначала попытаться выяснить, так ли это и каких "частей, СВ или МП"?
цитата:
Не пытайтесь уводить разговор с темы... Те примеры, что вы приводили, это действия на тактическом уровне... При этом пытаетесь привязать их к операциям(а значит и оперативному и стратегическому уровню) проводимых немцами летом 41 года...
Пока упорно уводите разговор в сторону вы. Я всего лишь показал (и НЕ вам, кстати) классические примеры, когда не ТТХ являлись главенствующими, но грамотная слаженная работа соединений. И пока У НАС подобного не случилось, мы были биты паршивыми "Шкодами", "Прагами", "Трехами" и "четверами", имея "суперпупер Т-34 и КВ".
цитата:
Опять же, не передергивайте...
Я не передергиваю. ВАМ ПОКАЗАЛОСЬ что-то, и вы на основании этого сделали выводы, приписав мне те слова, что я не говорил и те мысли, которых у меня не было. МНЕ же ПОКАЗАЛОСЬ, что ваши рассуждения сильно напоминают Биглеровские. Но я не стал строить на этом далеко идущих планов и додумывать за вас то, что вы не говорили.
цитата:
Как наиболее часто употребляемый здесь легкий танк...
Ну почему? В тот момент у нас были и Т-50 и Т-60 и Т-70 и "Валентайны" и М3л и даже Тетрархи, но главное, были еще и Т-26 и БТ и Т-40 идаже Т-37А и Т-38... Наиболее ли часто употреблялся Т-60? Не знаю. Навр\ерное смотря где... А так ли это важно в комментариях к словам Федоренко о необходимости концентрации легких танков?
цитата:
Опять же, не уводите разговор с темы...
Простите, это ВЫ ВЛЕЗЛИ В ЧУЖОЙ РАЗГОВОР и попытались увести его в нужное вам русло. С вами мы же первый диалог, помнится, закончили, а нового пока не начинали. Так что упрек явно не по адресу.
цитата:
Априори подразумевается, что человек высказывает именно свое мнение...
Знаете, в интернете есть некоторые условности, соблюдать которые нужно, так как тут нельзя например, понять эмоции говорящего. И он должен показывать их смайликами. То же масое имеет место быть в отношении ИМХО, ЕМНИП и т.д. "Уважай читающего тебя. Не отнимай у него время бесцельно... Не загромождай свои сообщения слишком длинными цитатами, не строй сложных конструкций. Учись писать кратко и ясно..." Если не изменяет память это пошло уже лет восемь-десять назад. ДЛЯ ЭТОГО и нужны ИМХО, :-), :-(, ЕМНИП, или наши слова "общеизвестно", "как мне кажется", "интересно", "по сообщениям прессы" и т.д.
Вот "Дальность эффективного огня" есть и для АКМ она составляла 300 м. Для РПК - 400 м
На практике эти цифры делятся на два...
цитата:
А разве у "лимонки" осколки разлетались не до 200 м? Там ведь ни слова нет об обязательном поражении на данной дальности. Сказано, что на данной дальности применение гранаты может бять опасно для бросающего. Не более.
Ситуация там такая, есть 1. Радиус сплошного поражения (70 процентов) - у Ф-1, 5м 2. Радиус эффективного поражения (50 процентов) - у Ф-1, 6м 3. Радиус сплошного поражения (20 процентов) - у Ф-1, 9м 4. Радиус разлета осколоков (стремится к 0) - около 100м 5. Радиус безопасного удаления (это п4 х 1,5-2) - около 200м Везде указывается именно 5 число, радиус безопасного удаления... Это даже не зона поражения... На дальности в 100 метров, у человека вероятность получить осколок меньше одного процента, а если еще учесть и неравномерность создания осколков и распределение энергии ВВ...
цитата:
Или в руководстве на ТОЗ-8 фраза "при стрельбе может представлять опасность на дальности до 1000 м" - тоже "завышение данных"? Каких?
Речь только о том, что сохраняется убойность (какая то часть) боеприпаса, о технической кучности ни слова...
цитата:
Стало быть, модернизация еще не произошла, но придираясь, назовите размер модернизируемого парка. Ибо вообще-то не имея денег, НИКТО не принимает решения о размерах модернизации и начале ее.
На что только не способная пост-совесткая "нео-либеральная" "демократия"... У нас знаете сколько всего интересного на вооружении стоит, да и в планах модернизации???
цитата:
Так может, сначала попытаться выяснить, так ли это и каких "частей, СВ или МП"?
Речь была о том, что ПТ-76 сегодня - живее всех живых... Вот даже и модернизировать собрались... А насчет конкретных частей СВ и МП, так гляди и есть у кого такие данные...
цитата:
классические примеры, когда не ТТХ являлись главенствующими,
Проблема в том, что можно привести и обратные примеры... И ваши примеры не должны сказываться(определять) на оценке научно-технической политики... Если речь о применении и тактике, это одно... ТТХ это несколько другое...
цитата:
И пока У НАС подобного не случилось, мы были биты паршивыми "Шкодами", "Прагами", "Трехами" и "четверами", имея "суперпупер Т-34 и КВ".
На каком уровне??? Ведь "биты" то были именно на уровне стратегическом, оперативном... А вы пытаетесь свести именно к тактике и ттх... Были примеры ближнего востока, там тоже были проблемы именно с применением, но НИКТО не стал как то даже ОЦЕНИВАТЬ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ... Это именно с той стороны... Я думаю понятно почему???
цитата:
я не передергиваю. вам показалось что-то, и вы на основании этого сделали выводы
Повторюсь, у меня сложилось такое впечатление из-за прочтения между строк...
цитата:
Ну почему? В тот момент у нас были и Т-50 и Т-60 и Т-70 и "Валентайны" и М3л и даже Тетрархи, но главное, были еще и Т-26 и БТ и Т-40 идаже Т-37А и Т-38... Наиболее ли часто употреблялся Т-60? Не знаю. Навр\ерное смотря где... А так ли это важно в комментариях к словам Федоренко о необходимости концентрации легких танков?
Т-60 по своему очень показательная машина в плане идеологии... И БТ, и Т-26, это танки другого рода, а именно танки довоенные, периода 30-х... Они просто другие, это не танки всмысле Т-34, КВ, Т-3, Т-4 как средства противотанковые, и средства штурмовые... Волею судеб они стали танками НПП... В этом разница высказываниях Федоренко и Гудериана, они говорят о совершенно разном применении танков, о совершенно разной идее... Об этом я говорю, когда упоминаю, что ни БТ, ни Т-26, ни небольшие танки вроде Т-37\Т-38 и Т-40 были просто не нужны в период ВОВ и их нужно было переделать именно в БТРы, самоходные минометы и т.д. Так как они не совсем вписывались в доктрину того периода... А в этой переделке могли крайне сильно ее дополнить... Насколько это можно было оценить до войны???... Я думаю вполне, именно основываясь на тенденциях бронепробиваемости еще в середине 30-х при принятии на вооружение и 45мм, и Ф-22...
цитата:
простите, это вы влезли в чужой разговор и попытались увести его в нужное вам русло. с вами мы же первый диалог, помнится, закончили, а нового пока не начинали.
Так форум он потому и форум, что каждый может высказать какие то свои мысли, по какому либо вопросу...
цитата:
Знаете, в интернете есть некоторые условности, соблюдать которые нужно, так как тут нельзя например, понять эмоции говорящего.
Опять же, я в сети далеко не первый день, и даже год... И довольно часто встречались такие фразы "мол, я что должен после каждого своего сообщения ИМХО писать, или так понятно???"... Так что это палка о двух концах...
Отправлено: 08.08.06 05:06. Заголовок: Лучший танк войны - продолжение 2
hoochiecoochie пишет:
отсель: цитата: Вот "Дальность эффективного огня" есть и для АКМ она составляла 300 м. Для РПК - 400 м
На практике эти цифры делятся на два...
Досель...
ЭТАПЯТЬ! Срочно реинсталлировать отсутствующие в системе драйверы ruki.sys и golova.com, после чего пройти стандартный армейский курс обучения стрельбе.
А где??? Говорят - если в лоб, в районе пушки... У Абрамса же - за 40 процентов лобовой проекции...
В районе пушки, где физически нет комбинированной брони и ВДЗ. Плюс - район люка мехвода. Это конструктивная особенность наших танков. На Т-95 или "Чёрном орле" эту проблему уже решили.
60% лобовой проекции "Абрамса" М1А2 (только его!!!) устойчивы к нашим снарядам. Остальные 40% - ослабленные зоны. М1А1 и пр. М1 поражаются ПТУР "Рефлекс" по всей площади.
Я уже писал про огромный заман под башней "Абрамса". Любой рикошет от ВЛД приводит к гарантированному поражению машины под башню - и плевать на уран в броне.
Т-60 по своему очень показательная машина в плане идеологии...
По-своему, но в другой степи. Т-60 не есть уровень танкопрома СССР того времени (как пытается это представить один "участнег", утверждая, что его скпировали с PzKpfw.I и II), Т-60 есть пример экстренного реагирования на большие потери. В условиях невозможности резкого увеличения производства "настоящих" танков он позволил компенсировать те самые потери. В том и заслуга его. Кстати, не успел вопросить того самого "участнега". R1976, скажите, почему Вы считаете немцев НАСТОЛЬКО умнее наших отцов и дедов? Они силой своей гениальности могли смешанными соединениями управлять, а, стало быть, наши нет? Еще раз вопрос: чья армия по чьей столице победным маршем прошлась? ОК, смешанные соединения Вам не нравятся. Предложите иную организацию. Вводные данные: производство Т-34 и КВ ограничено, в достатке только Т-60. Подготовка танкистов ускоренная. Какие соединения предложите и для каких задач? И, наконец, касаемо РС. Пачетайте Исаева, "Антисуворов: 10 мифов". Если асилите первую главу- этого вполне хватит.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
нужно было переделать именно в БТРы
Эта как? Как можно ТАНК переделать в БТР? Хоть один жЫвой (а не мертворожденный) пример можете назвать? Грузовики, броневики- да, но ТАНКИ???
И на базе например Т26 были попытки сделать БТР. http://mk-armour.narod.ru/2003/b_02/11.htm А то что не получилось и не довели до производства - так не оценили по достоинству перспективный вид вооружения. И не надо говорить что г-но - "Ганомаги" и М 3 амерские ничем не лучше. И вполне могли осилить - вон какой сырой Т 34 и еще более сырой КВ осилили. Просто и не пытались. Заказа и желания не было.
И на базе например Т26 были попытки сделать БТР. http://mk-armour.narod.ru/2003/b_02/11.htm А то что не получилось и не довели до производства - так не оценили по достоинству перспективный вид вооружения. И не надо говорить что г-но - "Ганомаги" и М 3 амерские ничем не лучше. И вполне могли осилить - вон какой сырой Т 34 и еще более сырой КВ осилили. Просто и не пытались. Заказа и желания не было.
Желание, может и было, а делать-то где? На каком заводе? Номер завода можете привести? Вместо ЧЕГО? Какие танки лишние? Т-50, Т-34, КВ?
По БТР на базе грузовиков аналогично - где? на каком заводе? У нас бешенная нехватка простых автомашин. Вместо какой из них будем выпускать БТР?
1.Причина по которой в ACR во взводе: 4xM1A2 Abrams 6xCFV M2A3 Bradley
Допустим во разведывательном взводе у америкосов 6 БРМ М-3. В танковом независимо от принадлежности к танковой или разведывательной роте 4 танка. Нет у них боевых взводов с 10 единицами БТ. Эта махина почти неуправляема, а ответственность у такого КВ почти как у комроты. А если прибавить специфику задач... От такого взвода молодые лейтенанты гасится будут. Какой там отбор лучших.
цитата:
Очень простая - это сделано специально, для лучшего, закрепленного в штате (!!!) взаимодействия танков и БМП. Так говорят сами амеры...
Так как по американским уставам полоса разведки роты ОБКРП совпадает с полосой наступления бригады. В РР БКРП входят 2 танковых взвода(по 4 танка) , 2 РВ (по 6 БРМ) и управления роты из Абрамса и КШМ М-557. Итого рота это 9 танков , 12 БРМ и 1 КШМ. hoochiecoochie пишет:
цитата:
2. CFV Bradley это Cavarly Fighting Vehicle - т.е. Кавалерейская боевая машина, тот же IFV Bradley - только, в нем, за место пехоты, загружены дополнительные TOW... Иногда бывает и пара разведчиков...
А наша БРМ-1К это почти БМП-1. Только загружена не только ПТУР Малютка и парой разведчиков. Исчо кой какая аппаратура присутствует. Как и в М-3. У которой только куда больше и совершенней. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Никак очень любите пост-советскую прессу...
Хотите задачи БКРП : ведение разведки в интересах АК, прикрытие общевойсковых соединений и объединений в операции и бою, охрана и оборона их тылов, ведение самостоятельных боевых действий ограниченного характера. Усе. Я люблю военную прессу. И люблю знать своего врага. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Повторюсь - ACR находится прямо перед корпусом, т.е. по их же уставом, работает на ширине равной 3-4 бригадам... Из-за этого различия в ОШС...
И не только. 3-4 роты ведут разведку в фронте сих бригад. А чем занимаются остальные смотри выше.hoochiecoochie пишет:
цитата:
Так это же совсем новая... Вы времен ГСВГ возьмите... В это всего 3(!!!) танковых баталльона, что вообщем то нонсенс... А должно быть минимум 6, причем в МСП баталльоны по 40 танков... 120+93... 213 танков минимум, и это в МСД...
ВАМ НЕЯСНО ЧТО ЭТО ОШС РЕАЛЬНОЙ ДИВИЗИИ ?НЕ ВАШИХ МЕЧТАНИЙ? И что ОШС ЕЕ НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ из за договора об обычных вооружениях в Европе ? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Опять же, вы на штаты посмотрите - они ж совсем слабые... Три МСП, + танковый бат... Причем в МСП танки по 31 штуке, а не по 40... В отдельном бате тоже самое... Кстати, откуда цифры???
Вот и смотрю. Никак на ваши мечты о паритете не тянут. Зайдите на сайт МО и жалуйтесь на слабые штаты. Договорчик требуйте оспорить. Кстати американская МД того же года. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да нет, РА до СА это две большие разницы... А вы хотите подменить понятия... РФ страна третьего мира... СССР - сверхдержава... По ней и будем смотреть... Насчет не соблюдалась - очень большой вопрос, много чего в пост-совестких СМИ наболтали... Особенно про ГСВГ...
Я не хочу подменить понятия. Я вам сравнил Российскую МСД и американскую МД 2000 г. когда об этом зашел разговор. Ни у одной у 3-х наших и близко паритета нет. Насчет соблюдения теоретически-типовой ОШС. У меня бы преподаватель полковник. Он как то в разговоре именно о теоретически-типовой ОШС заявил что : "Это теория. На практике я сменил за 22 года 5 частей. Ни одна из них не имела организации совпадающей с предыдущими." Он говорил про ЧАСТИ. Даже не соединения. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Опять, же кто-то из профессиональных военных (наших) приводил цитату о том, что амеры исследовали проблему вертолетов и ТД с крепкой ПВО... Получалось что-то около 3 к 1... Кстати, а почему указывается сравнение одного нашего МСП и одного их БКП??? Это подразделения разных классов...
Для того чтобы оправдать соотношение в вертолетах еще в советское время 1 к 10. 3 вертолета за танк ? А ВСЕ остальные говорят минимум 5-6 за вертолет. ЗРК не работают в высотах 3-20 м. Исключения редкость. У ЗСУ тоже есть проблемы. Исходя из дистангции. Потери высокие кстати прогнозируются и нашими и американцами. Только вопрос то не в потерях. А в их окупаемости. На войне всегда убивают.hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ясное дело, будут деньги - будет и вариант для МП...
А зачем МП авиадесантная БМД с облегченной броней ? НА кораблях вопрос 3-4 и даже 10 лишних тонн на боевую машину не стоит остро. Тем более загруженных 1 эшелоном десанта. Захват берегового плацдарма с воздуха ? А ВДВ на...я ? У нас и так возможности боевого десантирования даже одной дивизии, ВТА просто НЕ ИМЕЕТ. Поэтому дивизии ВДВ из ВДД переформировываются в ВШД. С другой ОШС. И техникой ессно. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Повторюсь, далеко не все так просто, как вы пишите... Для применения вертолетов нужен рельеф, и желательно отсутсвие ПВО, так как вертолет для прорыва ПВО никак не предназначен... Говорю же, попадались как-то данные, потери вертолетов, при налете на нормальную войсковую ПВО были бы очень высоки...
И какой рельеф для действий вертолетов на сверхмалых высотах не подходит ? А про прорыв ПВО потрясно. У Вас танки БМП и другая БТТ самостоятельно от друг друга воюют ? А вертолеты ? Вы поищите в ЗВО схемку типовой теоретической организации воздушного десанта. С вертолетов. В оперативные тылы противника. Узнаете что первым эшелоном коридор для транспортных "Черных Ястребов" пробивать будет артиллерия. Потом или одновременно авиация по эшелонам. Затем ударные вертолеты. С зонтиком из истребителей и штурмовиков над транспортной колонной. Тоже не молчащей. И прикиньте фактор неожиданности, неясности обстановки, недостаток сил и средств( за исключением случайной высадки в район сосредоточения идеально замаскированных резервов), мощь и скорости передвижения данной колонны. И задайтесь вопросом чТО может помешать высадке ? Если в 101 ВШД 400 вертолетов ? Это БЕЗ усиления. Учите матчасть. ТТХ Хеллфайеров. ПЗРК Игла и Стингер. ЗРК . ЗСУ. Наличие их в частях согласно штатов. Вероятности поражения целей ими. ТТХ и соответствующие возможности АН-64 различных модификаций. Ми-24. Количество их в частях. Соответственно возможности. Почему Вы решили что АН-64 или Ми-24 не в силах уничтожить батарею ПВО ? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Наверное из Афгана??
Афган. 1 Чечня. 2 Чечня. Абхазия. Служба в ГСВГ. Полковник. В Афгане в зависимости от периодов летали и на больших высотах. Человек прямо писал и о больших ожидаенмых потерях в "большой"войне. НО. То что Вертолет превосходное ПТ средство это общемировое мнение. hoochiecoochie пишет:
цитата:
А где??? Говорят - если в лоб, в районе пушки... У Абрамса же - за 40 процентов лобовой проекции...
Сравнительно с ЧЕМ ? Слабость может быть весьма условной. Это растяжимое понятие. Не устраивает американских военных броня в этих 40 %.hoochiecoochie пишет:
цитата:
Кхм... Так это далеко не так... Наиболее известны примеры из наших автоматов АК и пулеметов ПК... У них прицельная дальность указывается, что-то в районе 700м-1км... Однако, практическая дальность, как правило не превышает 200-300м для ПК...
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Практическая дальность - эта та дальность на которую ведется огонь в реальных условиях... Или вы хотите сказать что из того же АК или ПК имеет смысл стрелять на 700-800м??? Опять же... Прицел еще ничего не говорит ни о технической кучности, ни о поражающей мощности\бронепробиваемости оружия...
Бегом учить матчасть. именно ПК предназначен для ведения огня и на 300 и на 700 и на 1000 м. Из него не только имеет смысл вести огонь на 700-800 м . Но и на 1000. А то и на 1500. Коли обстановка требует. И с достаточной вероятностью поражения цели. А для этого у него имеется СТАНОК(Вариант ПКС/ПКМС). Тренога такая. Различных конструкций. Да и с сошек на 800 м можно изрядно затруднить маневр противнику. И нанести ему определенные потери. Экскурс в историю. в 1МВ пулеметы под винтовочный патрон 7.62 Х54 Максимы в большинстве своем начинали огонь с версты. это приблизительно 1050 м. Крайне редко при ведении огня большим количеством(Это в их понимании с 4 штук) цепи противника подходили на 400-500 шагов. Потом отходили/или бежали под огнем в спину. Шестьдесят пишет:
цитата:
участнег", утверждая, что его скпировали с PzKpfw.I и II), Т-60 есть пример экстренного реагирования на большие потери. В условиях невозможности резкого увеличения производства "настоящих" танков он позволил компенсировать те самые потери. В том и заслуга его. Кстати, не успел вопросить того самого "участнега". R1976, скажите, почему Вы считаете немцев НАСТОЛЬКО умнее наших отцов и дедов? Они силой своей гениальности могли смешанными соединениями управлять, а, стало быть, наши нет? Еще раз вопрос: чья армия по чьей столице победным маршем прошлась?
Цитатку. Или признания в пиздеже. Про копирование. Скажите образованный вы наш. Какие потери в танках у немцев в Курской битве где их по вашим знаниям разбили советские танковые войска и у нас ? Назовите эрудид/т почему немецкий танк жил в 42 г. до 20 атак у нас 3-4. Это по Ибрагимову интересовало Сталина. У вас даже знаний не хватает отличить гениальность(это высокие умственные способности) от ОБРАЗОВАНИЯ(это количество усвоеных знаний) и ОБУЧЕННОСТИ и ПОДГОТОВЛЕННОСТИ(Это умение применять умственные способности и образование на практике). Листаните назад и напрягите глазки, что писал я о немецких танкистах. Когда обретете будете вопросы задавать. А пока листайте ДОКУМЕНТЫ. Только ВСЕ. Не только те которые нравятся. Поймете почему Кариус чьи боевые донесения вас не заинтересовали набил по разным данным от 150 до 200 советских танков. Сам потеряв 1 машину за это время. Делим на 2, отбрасывая не сгоревшие машины восстановленные ПТРМ и дутые победы. Один хрен слишком много получается. После 20-30 должны были наши его замаслать. Если бы были ОДИНАКОВО ОБУЧЕННЫ и ПОДГОТОВЛЕННЫ. А из за таких как ВЫ. Кухонных героев. "Если завтра война..... Да мы их шапками.... Да я Грозный одним ПДП за 2 часа... Люди кровью обливаются. Что конкретно другие. Герои смотрят издалека. Потому что конкретно ВАША ЛЖИВОСТЬ об адекватном уровне управления РККА и вермахта мешает выделить ПРИЧИНЫ БОЛЬШИХ ЛЮДСКИХ И МАТЕРИАЛЬНЫХ потерь СССР по сравнению с Германией. Потому что юноша. Коли танков У НАС на фронте БОЛЬШЕ они НЕ ДОЛЖНЫ нести большие потери. А НЕ наоборот. Пользоватся преимуществами в численности и уничтожать врага больше чем теряешь сам. Скажите мне цену похода по Берлину ? А задуматься про причины того почему поход не состоялся на год раньше и на пару миллионов солдат меньше не судьба ? Исаев мне нравится. Но не значит что глава к примеру о 362 сбитых имеет отношение к правде. Патриотические оправдания . Не больше. Приятно когда развенчивают чужого лжеца резуна. Но вы от него отличаетесь чем ? Знаком ? Патриот России а он ее враг ? Думайте. Если сможете.
Потому что конкретно ВАША ЛЖИВОСТЬ об адекватном уровне управления РККА и вермахта мешает выделить ПРИЧИНЫ БОЛЬШИХ ЛЮДСКИХ И МАТЕРИАЛЬНЫХ потерь СССР по сравнению с Германией.
Все хорошо, только получается, что все кругом белые и пушистые, одно начальство идиоты. Вы уверены, что рядовые всегда адекватно реагировали на обстановку? При криках "немцы" позиций не бросали? Специально технику не ломали? Часовые никогда с поста не уходили? Или на посту не засыпали? Документов таких не видели? Ветераны такого не вспоминали?
У Симонова описан подобный случай, у Драбкина тоже что-то было, да и документы подобные мелькали...
Проблема посложнее будет, чем просто неадекватный уровень управления.
Цитатку. Или признания в пиздеже. Про копирование.
Говно вопрос! Не Вы ли писали: "Наши ничего умнее чем ориентируясь на наличие остатков и явно не имея информации о извлечении 1-к и 2-к из частей начали клепать Т-60 сравнимые с ними."??? Кстати, ни одной цитатки из меня, о которых я просил, Вы не привели. За неимением, осмелюсь полагать. И еще, пользуясь случаем, разрешите напомнить один вопрос, который Вы соизволили "не заметить". Коли Ваши "умнейшие" фрицы убирали двушки с фронта, то какого ляда наращивали их выпуск (данные дать?) и разрабатывали новые модификации? Куда они их засовывали? R1976 пишет:
цитата:
Скажите образованный вы наш. Какие потери в танках у немцев в Курской битве где их по вашим знаниям разбили советские танковые войска и у нас ? Назовите эрудид/т почему немецкий танк жил в 42 г. до 20 атак у нас 3-4. Это по Ибрагимову интересовало Сталина.
Ответ на это я уже давал. Победа/поражение не определяется разменом техники. Да, наш танк жил меньше, но при такой разнице доктрин иначе и быть не могло. Наш танк был проще и дешевле, наш танкист был куда менее опытен... Но их было много больше, и восполнимость была превосходной. Итого: немцев Курская дуга повергла в тяжелейший кризис, для советов (при больших потерях) позволила с блеском завершить войну. Это и есть победа. А если Вам нужны цыфирки- гугл поможет. R1976 пишет:
цитата:
У вас даже знаний не хватает отличить гениальность(это высокие умственные способности) от ОБРАЗОВАНИЯ(это количество усвоеных знаний) и ОБУЧЕННОСТИ и ПОДГОТОВЛЕННОСТИ(Это умение применять умственные способности и образование на практике).
Не у меня, у Вас. Цитатки хотите? Ну же, запросите, смелее! А я лишь Вас этим Вашим преклонением пред мудростию потомков ариев и презрением тупости недочеловеков подкалываю и попрекаю. Ибо стыдно должно быть такие вещи о наших отцах и дедах говорить. R1976 пишет:
цитата:
Потому что конкретно ВАША ЛЖИВОСТЬ об адекватном уровне управления РККА и вермахта мешает выделить ПРИЧИНЫ БОЛЬШИХ ЛЮДСКИХ И МАТЕРИАЛЬНЫХ потерь СССР по сравнению с Германией.
См. историческую ситуацию. ИМХО, именно наше командование упрекнуть не в чем. Для нас и только для нас была актуальна именно такая доктрина. R1976 пишет:
цитата:
Коли танков У НАС на фронте БОЛЬШЕ они НЕ ДОЛЖНЫ нести большие потери. А НЕ наоборот.
(Смайлика LAMER почему-то больше нет, а жаль... Хотя вот он! ) ТАНКИ САМИ ПО СЕБЕ НЕ ВОЮЮТ!!! И САМИ НЕ ДЕЛАЮТСЯ!!! Все упирается в кучу причин образовательного, производственного, организационного характера. В СССР 40-х гг., наспех индустриализованном государстве с низким образовательным уровнем, напрочь отсутствующим опытом в данной области, какая-либо иная доктрина была бы либо невозможна, либо губительна. R1976 пишет:
цитата:
Скажите мне цену похода по Берлину ? А задуматься про причины того почему поход не состоялся на год раньше и на пару миллионов солдат меньше не судьба ?
Ну давайте упрекать наше прошлое! Ну и скажите мне, доморощенный наш стратег , где ошибка нашего руководства? Что не так сделали? R1976 пишет:
цитата:
Но вы от него отличаетесь чем ? Знаком ? Патриот России а он ее враг ?
Да, я патриот. И говорю это с гордо поднятой головой. Ну а Вы? Что ВАС заставляет проклинать наше прошлое и воспевать заслуги воинов фатерлянда? Кажется, история уже вынесла третьему рейху вердикт (на броне ИСов вынесла). К чему реваншизм? R1976 пишет:
Позвольте, но это же все во-первых, сильно послевоенные машины, во-вторых, прилично поболее предложенных. БТР из Т-55 еще представимо, а из Т-60 как? Что к нему пристроить и куда? Про Т-26 Дедмиша что-то говорил касаемо плачевных результатов испытаний... анватыч пишет:
цитата:
англичане "Стюарты" в БТР переделывали
А вот про это не знал, не знал... Не подскажете, с какими переделками и каким успехом?
Да, я патриот. И говорю это с гордо поднятой головой. Ну а Вы?..
не хватает нам открыть конкурс на лучшего патриота форума.. остальное у нас почти все имеется. Зачем такие крайнoсти: вам предлагают (резонно) изучать войну по доку с двух сторон- в чем тут анти-патриотизм: чтото на немецком написано ?
вам предлагают (резонно) изучать войну по доку с двух сторон
Согласен. И никогда не был против. Разве против этого я хоть что-то возразил? Наоборот, я даже за был. Мне другое претит. Что, по мнеию некоторых, немцы все такие умные-преумные, а нашим "интеллекта не хватило".
вы знаете, это примерно как в обсуждении о Люфтах: самое простое делать обобщения, намного сложнее копаться в подробностях сражений с двух сторон. Я думаю можно найти чего нехватало КА, по крайней мере в 41-42 гг..
Так как по американским уставам полоса разведки роты ОБКРП совпадает с полосой наступления бригады. В РР БКРП входят 2 танковых взвода(по 4 танка) , 2 РВ (по 6 БРМ) и управления роты из Абрамса и КШМ М-557. Итого рота это 9 танков , 12 БРМ и 1 КШМ.
Тьфу ты, опечатался немного... Сверился, у меня записано в роте. 8хАбрамсов 12хБрэдли M3 1хАбрамс для Chief Officer 1xБрэдли М3 для Executive Officer 2xсамоходных миномета...
цитата:
А наша БРМ-1К это почти БМП-1. Только загружена не только ПТУР Малютка и парой разведчиков. Исчо кой какая аппаратура присутствует. Как и в М-3. У которой только куда больше и совершенней.
Повторюсь, источник этих сведений тот же что и выше...
цитата:
не только. 3-4 роты ведут разведку в фронте сих бригад. А чем занимаются остальные смотри выше.
Повторюсь, в обороне ACR занимает полосу обеспечения перед фронтом корпуса...
цитата:
вам неясно что это ошс реальной дивизии ?не ваших мечтаний? и что ошс ее не изменилась из за договора об обычных вооружениях в европе ?
Примеры РА для меня во многом не фактор, более интересен период СА... Учитывая многие реалии, большой войны быть с участием РА просто не может...
цитата:
вот и смотрю. никак на ваши мечты о паритете не тянут. зайдите на сайт мо и жалуйтесь на слабые штаты. договорчик требуйте оспорить. кстати американская мд того же года.
Еще раз повторюсь, дела РА меня во многом не волнуют - не та ситуация, не та политика и экономика... Интересен пример СА... И вариант войны того периода...
цитата:
Я вам сравнил Российскую МСД и американскую МД 2000 г. когда об этом зашел разговор.
А где я хоть что то говорил про РА??? И период 2000-х???
цитата:
Он как то в разговоре именно о теоретически-типовой ОШС заявил что : "Это теория. На практике я сменил за 22 года 5 частей. Ни одна из них не имела организации совпадающей с предыдущими."
А по каким частям он служил, в какие года??? Да и что конкретно он имел ввиду??? Всмысле подробностей???
цитата:
3 вертолета за танк ?
Проблема в том что это именно расчеты западных теоретиков...
цитата:
ЗРК не работают в высотах 3-20 м.
Очень интересно... И много ли реальных пилотов способных летать долго и на таких высотах, в условиях сложного ТВД, типа европы???
цитата:
А зачем МП авиадесантная БМД с облегченной броней ?
Унификация, унификация, и еще раз унификация... Ведь та же БМП-3 тоже по началу задумывалась как единая... И для СВ, и для ВДВ, и для МП...
цитата:
НА кораблях вопрос 3-4 и даже 10 лишних тонн на боевую машину не стоит остро
А плавучесть??? И унификация с теми же ВДВ??? Ведь один из первых эшелонов (по мимо высадки на вертолетах) должен был подходить на судах с воздушной подушкой, экранопланах, вплавь наконец, вот тут бы унифицированный легкий танк и пригодился...
цитата:
У нас и так возможности боевого десантирования даже одной дивизии, ВТА просто НЕ ИМЕЕТ.
Речь не о РА... Тут и войны быть не может, по тем же причинам...
цитата:
Поэтому дивизии ВДВ из ВДД переформировываются в ВШД. С другой ОШС. И техникой ессно.
Насчет реформы в курсе, и не все там так просто... Две дивизии переходят именно на крепкий штат с броней, БМД, нонами, спрутами и т.д....
цитата:
Узнаете что первым эшелоном коридор для транспортных "Черных Ястребов" пробивать будет артиллерия. Потом или одновременно авиация по эшелонам. Затем ударные вертолеты. С зонтиком из истребителей и штурмовиков над транспортной колонной. Тоже не молчащей. И прикиньте фактор неожиданности, неясности обстановки, недостаток сил и средств( за исключением случайной высадки в район сосредоточения идеально замаскированных резервов), мощь и скорости передвижения данной колонны.
Зачем в ЗВО??? Есть материалы от самих американцев...
цитата:
чТО может помешать высадке ?
ПВО, ПВО и еще раз ПВО... Нормальная крепкая система ПВО... Вы хоть представляете как такая орда будет светится хоть на экранах РЛС, хоть на экранах средств РТР???
цитата:
Если в 101 ВШД 400 вертолетов
Буквально недавно глядел их свежие уставы касаемо авиа-бригады... В них указано ГОРАЗДО меньшее число вертолетов....
цитата:
АН-64 или Ми-24 не в силах уничтожить батарею ПВО ?
Потому что не в силах... В сами то подумайте??? Батарея это машин 6... Взять ту же тунгуску... Ведь тактика машин таких машин построена на влете в зону ПВО в надежде на то что удаста вылететь из нее за время реакции ЗРК... Но в том и дело, что если пилот проглядел в тепловизор хотя бы шилку, то уже конец, и вертолет уже ничто не спасет... Поэтому начали придумывать работу с вертолетом разведчиком, а впоследствии, и тему команч как средство противодействия именно усилевшейся пво СССР... лонгбоу появился гораздо позже...
цитата:
Афган. 1 Чечня. 2 Чечня. Абхазия. Служба в ГСВГ. Полковник. В Афгане в зависимости от периодов летали и на больших высотах.
Вот видите??? А как вы думаете, я "угадал"??? Именно потому что я слышал примерно такое же от вертолетчика так же отлетавшего несколько лет в Афгане... Но тут вот в чем дело, он делал там оговорку, которую не сделали вы: 1. Это именно насчет условий того ТВД, того противника, и периода до сильнейшего усиления ПВО "духов". 2. Было очень много того, что стоило улучшить, и в ТТХ, и тактике, и в обеспечении...
цитата:
То что Вертолет превосходное ПТ средство
Давайте не будем ссылаться на "неопеределенные авторитеты", а сделаем такую оговорку - В ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ.... Вертолет хорош, но в определенных ситуациях, в других наоборот плох...
цитата:
Слабость может быть весьма условной. Это растяжимое понятие.
Да куда уж растяжимее... 40 процентов ослабленных зон на лобовой поверхности, это много... И означает только одно, в дальнейшем защита танка будет пересмотрена, и Совесткие Танкостроители по большому счету в плане концепции оказались весьма и весьма правы...
цитата:
Бегом учить матчасть. именно ПК предназначен для ведения огня и на 300 и на 700 и на 1000 м. Из него не только имеет смысл вести огонь на 700-800 м . Но и на 1000. А то и на 1500.
Дело в том, что в тех цифрах я ничего не придумал - это данные от "практиков"...
цитата:
Экскурс в историю. в 1МВ пулеметы под винтовочный патрон 7.62 Х54 Максимы в большинстве своем начинали огонь с версты. это приблизительно 1050 м.
Тут многое зависит от квалификации расчета, и от ситуации, при нормальной огневой поддержке артиллерией будет очень сложно, и противник не станет надеятся на "удар"... Вон те же немцы под конец наступали крайне плотными строями, и как не странно - вполне добивались успеха...
цитата:
Да я Грозный одним ПДП за 2 часа
Несколько ветеранов высказывали такое мнение - если бы этим ПДП была поставлена задача "утопить чечню в крови", они бы ее в ней и утопили, и задачу бы выполнили...
цитата:
Скажите образованный вы наш. Какие потери в танках у немцев в Курской битве где их по вашим знаниям разбили советские танковые войска и у нас ? Назовите эрудид/т почему немецкий танк жил в 42 г. до 20 атак у нас 3-4
И тем не менее, цифры общих потерь за войну германии и СССР В БОЯХ очень близки... Причина здесь простая - применение...
цитата:
Кариус чьи боевые донесения вас не заинтересовали набил по разным данным от 150 до 200 советских танков. Сам потеряв 1 машину за это время. Делим на 2, отбрасывая не сгоревшие машины восстановленные ПТРМ и дутые победы. Один хрен слишком много получается. После 20-30 должны были наши его замаслать. Если бы были ОДИНАКОВО ОБУЧЕННЫ и ПОДГОТОВЛЕННЫ.
Проблема в том, что один ас летавший в JG 52, вместе с графом и хартманов, имеющий за сотню побед высказывал такое мнение, уже в солидном возрасте, в интервью с нашим - вы что думаете, что те кто выжил лучшие??? Тот же хартман?? Да нет, им просто повезло, а многие лучшие пилоты погибли...
цитата:
адекватном уровне управления ркка и вермахта мешает выделить причины больших людских и материальных потерь ссср по сравнению с германией.
Повторюсь, никто немцев трупами не заваливал - это блеф... Цифры общих потерь очень сравнимы... Если бы в РККА не было нормального и адекватного управления армией - войну бы мы не выиграли, да и сами немцы, в высоких чинах говорили о том, что мы превзошли их по уровню управления... Особенно это стало ясно когда у немцев утратился численный перевес... Если бы не было нормального управления промышленностью и экономикой - МЫ БЫ ПРОСТО ПРОИГРАЛИ ВСЮ ВОЙНУ... И без той же коллективизации - мы бы ее точно проиграли...
цитата:
коли танков у нас на фронте больше они не должны нести большие потери.
А больше ли??? Сравнима ли их боевая эффективность именно по ТТХ??? Возьмите тот же ЗапВО - в 1941? И что??? Мало того, что там черти-что с применением на стратегическом уровне (белостокский выступ), но там и численный перевес немецкий танков.... Много ведь еще решает и применение... Зенгер обьяснял почему, у союзников не получались такие блитзкриги как в 41... И дело здесь не в "арийском гение", и именно в применении танков, что немцы собирали танки в резерв, и ими уже ликвидировали прорывы... Не всегда успешно, и тем не менее...
цитата:
Скажите мне цену похода по Берлину ? А задуматься про причины того почему поход не состоялся на год раньше и на пару миллионов солдат меньше не судьба ?
Ай-ай-ай... Весь этот блеф связан только с одним - банальная идеология, и Исаев и Резун, идеологи чистой воды... Хотите поругать решения Сталина - ну поругайте... Коллективизацию??? Индустриализацию??? Да запросто... Только факты в том что лучше альтернатив в той ситуации не было... И кстати надо сказать что альтернатив лучше большевиков, и Сталина и ко в том числе... Были конечно просчеты, да и тем не менее...
вы знаете, это примерно как в обсуждении о Люфтах: самое простое делать обобщения, намного сложнее копаться в подробностях сражений с двух сторон. Я думаю можно найти чего нехватало КА, по крайней мере в 41-42 гг..
+1. КА много чего не хватало... Но делать на основании этого однозначный вывод о тотальном превосходстве уровня немецкой военной мысли (в т.ч. стратегии) и тем более немецких мыслительных способностей- это, извините, плевок в наше прошлое. Незаслуженный плевок.
Ну, а так как один "участнег" так уж захотел моего признания
цитата:
в пиздеже
(интересно, за это разве баны не раздают?), задам-ка и я ему несколько "неудобных" вопросов. Точнее напомню. 1. Откуда-таки у Вас информация, что "в 41-м году немцы убирали Pz-2 из первой линии"? 2. Откуда "некоторые сведения", согласно которым на приведенной мной фотографии Т-30? 3. По каким "некоторым данным мы только потеряли около 3000" ИСов-2? 4. И все же, потрудитесь найти цитатку, где Я, по-Вашему, "начал ездить по ушам насчет ИСа и 122 мм пушек" в качестве средства афигенного противопоставления "Тиграм". Повторюсь, кажется я говорил исключительно о том, что немцам лучше нашего ИСа до конца войны ничего создать не удалось, а про пушки это был упрек Вам в отвратном знании мемуаров Воронова, к которому Вы пытались меня отослать. Найдете- будет Вам счастие, не найдете (что намного вероятнее)- жду признания. Дерзайте!
О-па! Спасибо, что обратили внимание. Видите ли, километровые посты в этой ветке я просматриваю по диагонали, надеясь на сознательность самих участников. Зря я это. Теперь придется читать внимательно.
R1976 пишет:
цитата:
Или признания в пиздеже.
Потрудитесь придерживаться нормативной лексики. На первый раз - предупреждаю.
Практическая дальность - эта та дальность на которую ведется огонь в реальных условиях... Или вы хотите сказать что из того же АК или ПК имеет смысл стрелять на 700-800м
Дедмиша пишет:
цитата:
"Дальность эффективного огня" есть и для АКМ она составляла 300 м.
Solidol пишет:
цитата:
реинсталлировать отсутствующие в системе драйверы ruki.sys и golova.com, после чего пройти стандартный армейский курс обучения стрельбе
Господа, Вы похоже о разном спорите. Кроме того, исходя из разных источников. Дальность эффективного огня для АКМ в 300 м. это видимо или от производителя, или что-то официально-армейское. Ну так у армейских и ПМ из семи основных частей состоял, что с них взять? :) А так - hoochiecoochie прав, рекомендуемая дальность на которую ведется огонь в реальных условиях для АКМ нам называли 100 м., для ксюши, ЕМНИП, 25. Другой вопрос, что она именно рекомендуемая и не означает, что стрелять на километр нельзя и бесполезно - от условий зависит.
Какие потери в танках у немцев в Курской битве где их по вашим знаниям разбили советские танковые войска и у нас ?
Ну, кстати, 3,5-4:1 по БТТ не так уж и кисло, учитывая: а) превосходство БТТ Германии на тот момент; б) соотношение масштабов производства; в) намного менее удасное соотношение людских потерь (1,4-1,6:1). Учитывая окончательную потерю Вермахтом стратегической инициативы... Какой хотите грязью поливайте нашу историю, но Курская дуга- одна из величайших побед. R1976 пишет:
цитата:
Поймете почему Кариус чьи боевые донесения вас не заинтересовали набил по разным данным от 150 до 200 советских танков. Сам потеряв 1 машину за это время.
Донесения Кариуса, меня, кстати, очень даже заинтересовали. А Вас пока отправляю учить, как учитывали потери в Вермахте. Какой танк считался потеряным в бою, а какой списанным... Коли бы все немези на один потерянный танк по сотне наших набивали, то уууух! Нам бы однозначно капут! Но, к счастию, это только в Вашей голове такое бывает.
А так - hoochiecoochie прав, рекомендуемая дальность на которую ведется огонь в реальных условиях для АКМ нам называли 100 м., для ксюши, ЕМНИП, 25. Другой вопрос, что она именно рекомендуемая и не означает, что стрелять на километр нельзя и бесполезно - от условий зависит.
Правда? А у вас - это где? А вы не путаете АКМ с АКС-74У? Я гонял свой взвод на упражнении № 3 - автоматический огонь по появляющимся мишеням из АКМ (у нас для обучения личного состава использовались именно АКМ, хоть армия уже перешла на АК-74) на дальности 300 метров до тех пор, пока ВСЕ не научились стрелять на "тройку". При этом ОДИННАДЦАТЬ из двадцати шести СТАБИЛЬНО стреляли на "хорошо" и "отлично".
И на базе например Т26 были попытки сделать БТР. http://mk-armour.narod.ru/2003/b_02/11.htm А то что не получилось и не довели до производства - так не оценили по достоинству перспективный вид вооружения. И не надо говорить что г-но - "Ганомаги" и М 3 амерские ничем не лучше. И вполне могли осилить - вон какой сырой Т 34 и еще более сырой КВ осилили. Просто и не пытались. Заказа и желания не было.
Ошибаетесь. На базе Т-26 ТОГДА БТР сделать было нельзя в принципе. С этим вопросом дрючились ажно с 1932 и по 1941-й. В 1941-м приняти решение - строить тягчачи-транспортеры. Но это таки не БТР в их классическом понимании..
А можно источник такого утверждения? Ведь в армии, к коей вы пока отношения вроде не имеете, существует кпражнение № 3 - АВТОМАТИЧЕСКИЙ ОГОНЬ ИЗ АВТОМАТА КАЛАШНИКОВА ПО ПОЯВЛЯЮЩИМСЯ МИШЕНЯМ НА ДИСТАНЦТЮ 300м. Упражнение № 1 - стрельба одиночным на 100 м. практикуется только для допризывной подготовки.
цитата:
Ситуация там такая, есть 1. Радиус сплошного поражения (70 процентов) - у Ф-1, 5м 2. Радиус эффективного поражения (50 процентов) - у Ф-1, 6м 3. Радиус сплошного поражения (20 процентов) - у Ф-1, 9м 4. Радиус разлета осколоков (стремится к 0) - около 100м 5. Радиус безопасного удаления (это п4 х 1,5-2) - около 200м Везде указывается именно 5 число, радиус безопасного удаления... Это даже не зона поражения... На дальности в 100 метров, у человека вероятность получить осколок меньше одного процента, а если еще учесть и неравномерность создания осколков и распределение энергии ВВ...
Напомню Разговор шел о ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ заметили, кто уводит разговор в сторону?
цитата:
Речь только о том, что сохраняется убойность (какая то часть) боеприпаса, о технической кучности ни слова...
Просветите меня, как связаны ПРИЦЕЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТИ И ТЕХНИЧЕСКАЯ КУЧНОСТЬ?
цитата:
На что только не способная пост-совесткая "нео-либеральная" "демократия"... У нас знаете сколько всего интересного на вооружении стоит, да и в планах модернизации???
Смею вас заверить, знаю и не по наслышке, так как вхож не только на сей форум :)
цитата:
Речь была о том, что ПТ-76 сегодня - живее всех живых... Вот даже и модернизировать собрались... А насчет конкретных частей СВ и МП, так гляди и есть у кого такие данные...
Вы забыли добавить ИМХО.
цитата:
Проблема в том, что можно привести и обратные примеры... И ваши примеры не должны сказываться(определять) на оценке научно-технической политики... Если речь о применении и тактике, это одно... ТТХ это несколько другое...
Простите, обратные примеры - лобовое решение - это два танка на ровной, как стол, поверхности, которые пуляют жруг в друга с предельной дальности. Это т.н. ЛОБОВОЙ ПРИМЕР, который говорит о том, что кто поднимет наибольшую штангу - тот и сильнее. А на самом деле - даже в этом вопросе есть такое понятие, как ТЕХНИКА исполнения. И в сходных весовых категориях побеждает именно спортсмен, владеющий лучше ТЕХНИКОЙ исполнения приема. Так что в армии то же самое.
цитата:
На каком уровне??? Ведь "биты" то были именно на уровне стратегическом, оперативном... А вы пытаетесь свести именно к тактике и ттх... Были примеры ближнего востока, там тоже были проблемы именно с применением, но НИКТО не стал как то даже ОЦЕНИВАТЬ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ... Это именно с той стороны... Я думаю понятно почему???
Ну почему ТОЛЬКО на стратегическом и оперативном? На оперативно-тактическом не реже, а даже почаще. Ведь у нас (насколько вы в курсе) самым главным дефицитом с 1941-го по весну 1944-го были именно командиры рот, батальонов и полков. Впрочем, сейчас с этим судя по всему имеются проблемы также.
цитата:
Повторюсь, у меня сложилось такое впечатление из-за прочтения между строк...
А вы читайте только то, что написано. Так жить проще.
цитата:
Т-60 по своему очень показательная машина в плане идеологии... И БТ, и Т-26, это танки другого рода, а именно танки довоенные, периода 30-х... Они просто другие, это не танки всмысле Т-34, КВ, Т-3, Т-4 как средства противотанковые, и средства штурмовые... Волею судеб они стали танками НПП... В этом разница высказываниях Федоренко и Гудериана, они говорят о совершенно разном применении танков, о совершенно разной идее... Об этом я говорю, когда упоминаю, что ни БТ, ни Т-26, ни небольшие танки вроде Т-37\Т-38 и Т-40 были просто не нужны в период ВОВ и их нужно было переделать именно в БТРы, самоходные минометы и т.д. Так как они не совсем вписывались в доктрину того периода... А в этой переделке могли крайне сильно ее дополнить... Насколько это можно было оценить до войны???... Я думаю вполне, именно основываясь на тенденциях бронепробиваемости еще в середине 30-х при принятии на вооружение и 45мм, и Ф-22...
Знаете, я у вас все пытаюсь узнать, что же были за тенденции "бронепробиваемости" в 1935 г? У нас в 1935-м бронебойные 76-мм снаряды еще серийно не выпускали. Не потребны были :)
цитата:
Так форум он потому и форум, что каждый может высказать какие то свои мысли, по какому либо вопросу...
Я не возражаю, но не тяните одеяло в свою сторону и не читайте между строк.
цитата:
Опять же, я в сети далеко не первый день, и даже год... И довольно часто встречались такие фразы "мол, я что должен после каждого своего сообщения ИМХО писать, или так понятно???"... Так что это палка о двух концах...
Это не важно, сколько вы в сети. Но уважать собесендника таки надо. Посему читать, что он пишет внимательнее, стараться отвечать покороче и поконкретнее и не уводить спич в сторону.
А можно источник такого утверждения? Ведь в армии, к коей вы пока отношения вроде не имеете, существует кпражнение № 3 - АВТОМАТИЧЕСКИЙ ОГОНЬ ИЗ АВТОМАТА КАЛАШНИКОВА ПО ПОЯВЛЯЮЩИМСЯ МИШЕНЯМ НА ДИСТАНЦТЮ 300м. Упражнение № 1 - стрельба одиночным на 100 м. практикуется только для допризывной подготовки.
Профессиональные военные по учету Афгана... Фактор разницы между стрельбой на полигоне и в реальных условиях - огромен... Затраты боеприпасов на поражение одной цели даже у профи - измеряются порой даже не сотнями...
цитата:
Напомню Разговор шел о ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ
Я пример с Ф-1 как раз к тому, что эти цифры часто завышаются, и сильно отстоят от реальных...
цитата:
Просветите меня, как связаны ПРИЦЕЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТИ И ТЕХНИЧЕСКАЯ КУЧНОСТЬ?
Прямопропорционально... Чем ниже тех.кучность тем меньше и дальность стрельбы, т.е. с какого то уровня говорить о прицельности стрельбы даже без учета фактора реальных условий говорить не имеет смысла...
цитата:
два танка на ровной, как стол, поверхности, которые пуляют жруг в друга с предельной дальности.
Это не лобовой пример, это ситуация мало имеющая отношение к реальным условиям, я там говорю о другом... Разница с вашими попытками промывания мозгов здесь вот в чем, в некоторых условиях на определенном уровне ТТХ увеличение качества экипажа имеет мало смысла(та же ситуация с КВ в 1941, когда по машинам велся просто ураганный огонь, а они не теряли боеспособности - легкий танки там просто бы не выжили, и хоть какого уровня экипаж ты в них сажай, сам экипаж ничего бы не решил)... Класс экипажа так же может мало что спасти, в случаях когда есть ошибки в применении, ситуация с захватом "королевских тигров" к примеру...
цитата:
Ну почему ТОЛЬКО на стратегическом и оперативном? На оперативно-тактическом не реже, а даже почаще. Ведь у нас (насколько вы в курсе) самым главным дефицитом с 1941-го по весну 1944-го были именно командиры рот, батальонов и полков.
Потому что основные проблемы заложили просчеты именно на стратегическом и оперативном уровне, поставив тактику в крайне сложные условия...
цитата:
Знаете, я у вас все пытаюсь узнать, что же были за тенденции "бронепробиваемости" в 1935 г? У нас в 1935-м бронебойные 76-мм снаряды еще серийно не выпускали.
Вы подкалиберные имеете в виду??? А какие тогда по вашему были уровни бронепробиваемости Ф-22, 37мм и 45мм в середине 30-х... Есть подобные данные???
цитата:
Это не важно, сколько вы в сети.
Да нет...
цитата:
уважать собесендника таки надо.
Похоже вы забыли что попытки оскорблений начались именно с вашей стороны...
Давайте вы не будете пытаться читать мне нотации???
Профессиональные военные по учету Афгана... Фактор разницы между стрельбой на полигоне и в реальных условиях - огромен... Затраты боеприпасов на поражение одной цели даже у профи - измеряются порой даже не сотнями...
Простите, а какие это "прфессональные" военные? На каком примере, ибо наши афганцы ВСЕ ПОГОЛОВНО заставляли учится самим и учить других хорошо стрелять на 300 м. Скажите, а зачем "Абакан" вылизывали на 400 м? А почему аппараты балансной схемы и нонче на 400-500 м отстреливают? Знаете, чем пример Афгана тут не катит? Тем, что это не война в европейских реалиях. Тем, что это а-ля антитеррористические драчки.
цитата:
Я пример с Ф-1 как раз к тому, что эти цифры часто завышаются, и сильно отстоят от реальных...
Какие ЭТИ ЦИФРЫ? Вы откройте хотя бы наставление по стрелковому делу и прочитайте, что называется "прицельной дальностью". И ни к чему читать "между строк".
цитата:
Прямопропорционально... Чем ниже тех.кучность тем меньше и дальность стрельбы, т.е. с какого то уровня говорить о прицельности стрельбы даже без учета фактора реальных условий говорить не имеет смысла...
Еще раз вопрос. Как связан вопрос определения ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ и приплетенной вами к разговору ТЕХНИЧЕСКОЙ КУЧНОСТИ?
цитата:
Это не лобовой пример, это ситуация мало имеющая отношение к реальным условиям, я там говорю о другом... Разница с вашими попытками промывания мозгов здесь вот в чем, в некоторых условиях на определенном уровне ТТХ увеличение качества экипажа имеет мало смысла(та же ситуация с КВ в 1941, когда по машинам велся просто ураганный огонь, а они не теряли боеспособности - легкий танки там просто бы не выжили, и хоть какого уровня экипаж ты в них сажай, сам экипаж ничего бы не решил)... Класс экипажа так же может мало что спасти, в случаях когда есть ошибки в применении, ситуация с захватом "королевских тигров" к примеру...
Геноссе, вы простите, но летом 1941-го БОЛЬШИНСТВО КВ было потеряно отнюдь не после выдерживания ураганного огня, но потому, что ими просто не умели пользоваться. То- же самое с Т-34. А вот НА КУРСКОЙ ДУГЕ именно вроде бы уже слабые Т-34 и тем более, Т-70, когда их применяли ГРАМОТНО, выходили победителями. То-же самое немцы во франции в 1940-м, немцы в СССР в 1941-42-м , израильтяне в 1972-73... Так что вы можете говорить что угодно, но ЧЕЛОЫЕЧЕСКИЙ ФАКТОР при прочих почти равных превалирует над "железным".
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Потому что основные проблемы заложили просчеты именно на стратегическом и оперативном уровне, поставив тактику в крайне сложные условия...
Вы опять забыли ИМХО.
цитата:
Вы подкалиберные имеете в виду??? А какие тогда по вашему были уровни бронепробиваемости Ф-22, 37мм и 45мм в середине 30-х... Есть подобные данные???
Я Хочу узнать, что ВЫ знаете о бронепробиваемости в 1935-м. Я имею в виду БРОНЕБОЙНЫЕ. Если вы не знали, снаряд БР-350А назывался обр. 1938-го и знаете почему? Да потому, что о массовых толстобронных танках у нас заговорили после Испании, когда наши возвращались через францию, и привезли сведения о "рено", "гочкисах" и "форж-и-шантье" с броней 40-42 мм и слухи о "Среднем рено" с броней 60-мм. ПО НАШЕМУ бронепробиваемость шрапнели Ш-350 в 30 мм на 400-500 м хватало, чтобы справиться с броней любого нашего и не нашего танка. Равно как пробиваемости 45-мм пушки в 40-мм на 500 м тоже.
цитата:
Похоже вы забыли что попытки оскорблений начались именно с вашей стороны... Давайте вы не будете пытаться читать мне нотации???
Вы тут хамили и слушать кого угодно не хотели. Извиняться же вы до сих пор не желаете. Я вас не "попытался оскорбить", но попытался помочь вам поглядеть на себя со стороны. Нотации читать вам не буду, но бить буду, так как не люблю членов кружка юных диктаторов (несостоявшихся), что умеют только читать нотации прошлому(будучи уверенными, что им достаточно было появиться в прошлом, чтобы осчастливить всех, не зная о прошлом ни хрена.
Если вы не знали, снаряд БР-350А назывался обр. 1938-го и знаете почему?
Всталю свои 20 копеек. Подкалиберные снаряды у нас появились где-то в 42 году. А до этого... Под Москвой танки успешно были шрапнельным снарядом, установкой на удар. Броня германов не выдерживала.
Не Вы ли писали: "Наши ничего умнее чем ориентируясь на наличие остатков и явно не имея информации о извлечении 1-к и 2-к из частей начали клепать Т-60 сравнимые с ними."??? Кстати, ни одной цитатки из меня, о которых я просил, Вы не привели. За неимением, осмелюсь полагать. И еще, пользуясь случаем, разрешите напомнить один вопрос, который Вы соизволили "не заметить". Коли Ваши "умнейшие" фрицы убирали двушки с фронта, то какого ляда наращивали их выпуск (данные дать?) и разрабатывали новые модификации? Куда они их засовывали?
Вы что читаете? Не различаете сравнимые с ними машины и КОПИИ как вы писали ? Действительно говно вопрос. А Лухсы передназначались на замену выбитых двоек в танковые РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЕ батальоны. Так как их возможности делали их малоэффективными в типовых условиях поля боя. Так то. А кстати мне интересно почему Вы на вопрос о пригодности Т-60 к разведке привели фото танкистов понтующих перед фотографом ? Есть разница в конструктивной пригодности машины к определенной деятельности и ее использованием в ней за неимением лучшего. Я писал о первом. Вы предпочли не понять вопроса. На фоне восхищения вашего Т-60. Такой девайс,такой девайс. И то превосходно и то. Вундерваффе зимы 41 г. Шестьдесят пишет:
цитата:
Ответ на это я уже давал. Победа/поражение не определяется разменом техники. Да, наш танк жил меньше, но при такой разнице доктрин иначе и быть не могло. Наш танк был проще и дешевле, наш танкист был куда менее опытен... Но их было много больше, и восполнимость была превосходной. Итого: немцев Курская дуга повергла в тяжелейший кризис, для советов (при больших потерях) позволила с блеском завершить войну. Это и есть победа. А если Вам нужны цыфирки- гугл поможет.
Жутковатая философия. И исчо кто то Гордова к примеру мясником зовет. Попалась мне фраза в мемуарах полковника ННА ГДР " Я всегда был сторонником того чтобы солдат в учебном полку выпустил 60 пуль, научился стрелять. Попал на фронт выстрелил трижды и трижды попал в цель. А не выстрелил в учебном полку трижды, попал на фронт выпустил 60 пуль и 60 раз промахнулся. Когда до вас дойдет смысл этой фразы поговорим. Как и возможности по обучению л/с в советских учебных полках. Насколько это могло уменьшить потери. и научитесь не путать успхи промышленности с успехами на поле боя. Не контролировал вермахт танковые заводы. Шестьдесят пишет:
цитата:
Ну, кстати, 3,5-4:1 по БТТ не так уж и кисло, учитывая: а) превосходство БТТ Германии на тот момент; б) соотношение масштабов производства; в) намного менее удасное соотношение людских потерь (1,4-1,6:1).
Великолепно. А откуда соотношение ? Из патриотической литературы ? В общем без разницы. Поскольку совершенно ненормально когда обороняющаяся сторона сидя в самой мощной обороне истории против противника уступающего в численности силах и средствах несет потери в полтора раза большие. А в танках так в 4. Притом что большинство НЕМЕЦКИХ пожгла наша АРТИЛЛЕРИЯ. Вот она цена пополнения недоучками. С 7 часами вождения на бумаге и 2 в реале. Шестьдесят пишет:
цитата:
Донесения Кариуса, меня, кстати, очень даже заинтересовали. А Вас пока отправляю учить, как учитывали потери в Вермахте. Какой танк считался потеряным в бою, а какой списанным... Коли бы все немези на один потерянный танк по сотне наших набивали, то уууух! Нам бы однозначно капут! Но, к счастию, это только в Вашей голове такое бывает.
А Кариус один был такой. Интересовало. Да начал сравнивать вопросы и к нашему ВПК приобрел. Например по какой графе шли отправленные на завод Т-34 ? Восстановленные как у немцев ? Или может быть по графе постоенные ? Например Т-34/76 превращенные в Т-34/85 ? Что ставит вопрос о количестве действительно построенных в СССР танков.. Уже выучил . Задолго до вас. Усе равно не получается. Как не натягивай. Корпус танка в отличие от авиации на запчасти не спишешь. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Повторюсь, в обороне ACR занимает полосу обеспечения перед фронтом корпуса...
Не обязательно. Задачи его я указывал. Поинтересуйтесь как обороняется сей полк. С Его оборона перед фронтом корпуса называеся у нас встречным боем. Контратаки, действия из засад, наведение боевых вертолетов, артиллерии как своей так и корпусной, тактических ракет, все это на ставится на маневре . Опорные пункты как исключение. Что американцы называют сковывающими действиями. Для нормальной обороны у БКРП нет пехоты и слишком дорогие боевые машины. Я про БРМ. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Унификация, унификация, и еще раз унификация... Ведь та же БМП-3 тоже по началу задумывалась как единая... И для СВ, и для ВДВ, и для МП...
А плавучесть??? И унификация с теми же ВДВ??? Ведь один из первых эшелонов (по мимо высадки на вертолетах) должен был подходить на судах с воздушной подушкой, экранопланах, вплавь наконец, вот тут бы унифицированный легкий танк и пригодился...
Для ВДВ вопрос зашиты л/с на земле второстепенен по сравнению с возможностью доставки по воздуху. Для машины для МП важна возможность плавать, вооружение, защита.Для обеспечения возможности обороны плацдарма. И то про плаванье не обязательно. Соответственно БМД-4 в минусе перед БМП-3. Экранопланов у нас нет. Планируют что то. А на СВП спокойно помещаются танки Т-80. Тут вопрос грузоподемности стоит в комплексе с габаритными размерами. А так как размеры 46 тонного Т-80 почти одинаковы с 18 тонной БМП-3 вопрос даже 10 лишних тонн почти не стоит. А кто говорит что СПРУТ не пригодится ? Мы говорили про БМД. Это отнюдь не легкий танк. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Очень интересно... И много ли реальных пилотов способных летать долго и на таких высотах, в условиях сложного ТВД, типа европы???
А американцам долго летать не придется на высоких скоростях. У них планируются удары с виса из за укрытий. Поднялся по наводке пустил Хеллфаеры и снова спрятался за елки. У нас после появления стингеров летали 100 %. У американцев с их уоррент-офицерами за ручками, с часто 20 годами летного стажа вопрос..... hoochiecoochie пишет:
цитата:
А по каким частям он служил, в какие года??? Да и что конкретно он имел ввиду??? Всмысле подробностей???
По мотострелковым и танковым. Перед училищем в 13-м УРе в Благовещенске. Фраза родом из 1994 г. А конкретно он имел в виду что МСП и ТП это бирки. А смотреть надо содержимое. И возможности полка на МТЛБ весьма отличаются от возможностей полка на БТР-60 ПБ. А полка на БТР-60ПБ от полка с 2 б-ми на БТР-80 и одним на БМП-2. И даже полка на БМП-1 от полка на БМП-2.
цитата:
Проблема в том что это именно расчеты западных теоретиков...
Неправда. Расчеты З.теоретиков говорят как раз обратное. Почему они и развивают свои вертоленые подразделения. hoochiecoochie пишет:
цитата:
ПВО, ПВО и еще раз ПВО... Нормальная крепкая система ПВО... Вы хоть представляете как такая орда будет светится хоть на экранах РЛС, хоть на экранах средств РТР??? Буквально недавно глядел их свежие уставы касаемо авиа-бригады... В них указано ГОРАЗДО меньшее число вертолетов....
А Вы про зонтик из авиации сопровождающей эту орду обратили внимание ? С задачами которая и состоит в подавлении ПВО ? С наземной техникой в состоянии разобраться и АН непосредственного охранения. В 101 ВШД ДВЕ бригады армейской авиации. 101-я и 159-я. Кроме того для усиления 101 предназначены вертолетный батальон общей поддержки и рота транспортных вертолетов из 131 полка АА НГ и батальон общей поддержки из 244 полка АА НГ. С их участием практически 3 бригады. Кстати обшибся малость ,400 вертолетов было в 1989 г. По книжке библиотечка командира. Сейчас в 2 бригадах 290 машин. Из них 72 ударных. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Дело в том, что в тех цифрах я ничего не придумал - это данные от "практиков"...
Такие практики. Я ПРАКТИК. И знаю возможности ПКМ. У нас больше половины офицеров стрелять то как следует не умеют. На стрельбах позорище сплошное. И еще делятся результатами обучения подчиненных.
цитата:
Тут многое зависит от квалификации расчета, и от ситуации, при нормальной огневой поддержке артиллерией будет очень сложно, и противник не станет надеятся на "удар"... Вон те же немцы под конец наступали крайне плотными строями, и как не странно - вполне добивались успеха...
Удовлетворительная квалификация. Умели пристрелять ориентиры. Наводчик ведет огонь ориентируясь по ним. Командир корректирует. А в 1918 немцы наступали как раз не плотными строями а штурмовыми группами. пулемету все равно сколько косить в зоне поражения очереди. 10 человек или 2.
цитата:
Несколько ветеранов высказывали такое мнение - если бы этим ПДП была поставлена задача "утопить чечню в крови", они бы ее в ней и утопили, и задачу бы выполнили...
Мечты мечты. Да кто бы позволил. А пока не мечтать об утопленной в крови чечне надо было. А грамотно выполнять обязанности. Не ставить машины при выполнении БОЕВОЙ задачи на привокзальной площади рядами и колоннами. Там больше половины потерь дурные абсолютно. В некоторых полках треть потерь это СОЧ. Зарезанные чечанами абсолютно безнаказанно.
цитата:
И тем не менее, цифры общих потерь за войну германии и СССР В БОЯХ очень близки... Причина здесь простая - применение...
ОБЩИЕ потери Германии 8500 миллионов. СССР 27500000. Ничего близкого. Потери ВС может быть. По моим прикидкам, за минусом уничтоженных в плену красноармейцев разница с учетом союзников где то миллион полтора. И это слишком много на мой взгляд.
цитата:
Проблема в том, что один ас летавший в JG 52, вместе с графом и хартманов, имеющий за сотню побед высказывал такое мнение, уже в солидном возрасте, в интервью с нашим - вы что думаете, что те кто выжил лучшие??? Тот же хартман?? Да нет, им просто повезло, а многие лучшие пилоты погибли...
Конечно по сравнению с Хартманом Гюнтер Шеель с его 71 победой смотрися слабо. Но он затратил на них 70 боевых вылетов. Кто лучший летчик ?
цитата:
Повторюсь, никто немцев трупами не заваливал - это блеф... Цифры общих потерь очень сравнимы... Если бы в РККА не было нормального и адекватного управления армией - войну бы мы не выиграли, да и сами немцы, в высоких чинах говорили о том, что мы превзошли их по уровню управления... Особенно это стало ясно когда у немцев утратился численный перевес... Если бы не было нормального управления промышленностью и экономикой - МЫ БЫ ПРОСТО ПРОИГРАЛИ ВСЮ ВОЙНУ... И без той же коллективизации - мы бы ее точно проиграли...
Конечно. Только уровня управления РККА хватило для победы. Но не для адекватных или меньших потерь. Иначе говоря вы вместе с Шестдесят утверждаете что советский солдат это быдло. способное справится с немцем только втроем. И то немец парочку укокошит. А я говорю что он ничем не хуже. только управление им подкачало. Понавылазили горластые партийцы.
цитата:
А больше ли??? Сравнима ли их боевая эффективность именно по ТТХ??? Возьмите тот же ЗапВО - в 1941? И что??? Мало того, что там черти-что с применением на стратегическом уровне (белостокский выступ), но там и численный перевес немецкий танков.... Много ведь еще решает и применение... Зенгер обьяснял почему, у союзников не получались такие блитзкриги как в 41... И дело здесь не в "арийском гение", и именно в применении танков, что немцы собирали танки в резерв, и ими уже ликвидировали прорывы... Не всегда успешно, и тем не менее...
Конечно больше. В одном 41-м сколько мы потеряли. ТТХ это преимущества/недостатки на данном поле боя. Цифры потерь это совсем другое. Они кстати рассекречены. Мы потеряли ЗНАЧИТЕЛЬНО больше.
R1976 , не уходите от вопросов. См. сюда: Шестьдесят пишет:
цитата:
1. Откуда-таки у Вас информация, что "в 41-м году немцы убирали Pz-2 из первой линии"? 2. Откуда "некоторые сведения", согласно которым на приведенной мной фотографии Т-30? 3. По каким "некоторым данным мы только потеряли около 3000" ИСов-2? 4. И все же, потрудитесь найти цитатку, где Я, по-Вашему, "начал ездить по ушам насчет ИСа и 122 мм пушек" в качестве средства афигенного противопоставления "Тиграм". Повторюсь, кажется я говорил исключительно о том, что немцам лучше нашего ИСа до конца войны ничего создать не удалось, а про пушки это был упрек Вам в отвратном знании мемуаров Воронова, к которому Вы пытались меня отослать. Найдете- будет Вам счастие, не найдете (что намного вероятнее)- жду признания. Дерзайте!
R1976 пишет:
цитата:
А Лухсы передназначались на замену выбитых двоек в танковые РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЕ батальоны.
А двойки производили по нарастающей так просто, да? Или на замену самих себя в разведбаты.
R1976 пишет:
цитата:
Есть разница в конструктивной пригодности машины к определенной деятельности и ее использованием в ней за неимением лучшего. Я писал о первом. Вы предпочли не понять вопроса. На фоне восхищения вашего Т-60. Такой девайс,такой девайс. И то превосходно и то. Вундерваффе зимы 41 г.
Вы снова нагло врете. Это вообще-то Я писал, что ее использовали в разведке за неимением лучшего, а ВЫ пытались из меня вытянуть доказательства мегакрутости Т-60 в разведке. На что я не раз отвечал, что Т-60 был к разведке пригоден весьма слабо. И где ж я писал-то, что у него все превосходно-то было? R1976 пишет:
цитата:
Корпус танка в отличие от авиации на запчасти не спишешь.
Этта почему? Вот пример: разбили машину в хлам, но оставшиеся куски от нее удалось с поля боя вывезти (а немцы всегда за собой подбирали). Пофиг, что от нее вообще ничего не осталось- это не боевая потеря, а списанный танк. То же с личным составом- если человек умирал на третий день после ранения- считалось, что по естественным причинам. Посему поосторожнее сравнивайте напрямую советские и немецкие данные. R1976 пишет:
цитата:
ОБЩИЕ потери Германии 8500 миллионов. СССР 27500000.
Откуда такая цыфирь?
R1976 пишет:
цитата:
Иначе говоря вы вместе с Шестдесят утверждаете что советский солдат это быдло. способное справится с немцем только втроем. И то немец парочку укокошит.
За деревьями леса не видите... Советский солдат, он не только не хуже, он лучше немецкого. И командование было вполне адекватным. Просто для той исторической ситуации выбора доктрины, как такового, не было. Сумлеваетесь? Ну так давайте, надевайте свою треуголку и представьте себя на месте нашего командования. Условия: реальная историческая обстановка 1937-42гг. Родите что-нибудь умного? Или только на плевки Вы такой смелый?
Не различаете сравнимые с ними машины и КОПИИ как вы писали ?
Ну, если Вам не нравится именно слово "копировали", приношу извинения и заменяю на "создали по мотивам". Сути не меняет. Все равно это Ваше заявление- бред сизой свинюки.
Этта почему? Вот пример: разбили машину в хлам, но оставшиеся куски от нее удалось с поля боя вывезти (а немцы всегда за собой подбирали). Пофиг, что от нее вообще ничего не осталось- это не боевая потеря, а списанный танк. То же с личным составом- если человек умирал на третий день после ранения- считалось, что по естественным причинам. Посему поосторожнее сравнивайте напрямую советские и немецкие данные.
Откеда данные ? Коли занимаетесь танками хоть узнайте что : Коли танк разнесло взрывом БК и баков на куски. То куски эти годны только на металлолом. И танк шел по графе уничтоженные в бою. Вы пишете про танки признанные непригодными к восстановалению. Не заметили что у нас их тоже хватало? При эвакуациии не обнаружили изломов и трещин бронекорпуса в результатье возгорания или взрыва части БК. А в танкоремонтной роте его ремонт признали бессмысленным. Что пригодно на запчасти. Корпус в сторону. В первые годы на завод, на переплавку. Танк списан. Сообщеньице командиру соответствующей роты/б-на. Немец исключает танк из списков. У нас же часто списывали не только могущие быть восстановленными машины, но и всего лишь отработавшие моторесурс. Из за хронической нехватки запчастей. И про раненых вы какой то гнилой инфой пользуетесь. Правильно то что в разных графах шли. Вдобавок умершие как у нас так и у них учитываются в потерях в/с. На общий итог разницы нет. А если верить М.Г. с его 1500000 погибших от советского оружия на ВФ..... Шестьдесят пишет:
цитата:
За деревьями леса не видите... Советский солдат, он не только не хуже, он лучше немецкого. И командование было вполне адекватным. Просто для той исторической ситуации выбора доктрины, как такового, не было. Сумлеваетесь? Ну так давайте, надевайте свою треуголку и представьте себя на месте нашего командования. Условия: реальная историческая обстановка 1937-42гг. Родите что-нибудь умного? Или только на плевки Вы такой смелый?
Доктрина это Вы про что ? Курс на как можно большие свои потери ? Уничтожим молодежь родины как класс !!!! Коли командование было адекватным то почему потери ВС такие разные ? На сколько мы при этом произвели больше танков, орудий /минометов, самолетов ? А плюете на могилы Вы юноша. По танкам было бы логично часть средств вместо изготовления новых кинуть на производство запчастей. Что обеспечило бы возможность качественной подготовки танковых экипажей. Ресурс М-17Т 300 часов. Срок службы 3 года. 100 часов вождения в год. Или 100 в первый год для обучения. 50-70 во второй и третий. Морально устаревшие машины своевременно списывать. Дабы не тратить на них средства. Перед отправкой в УР для как БОТ расходовать моторесурс на полигонах для подготовки тех же экипажей. В 1940 г. это были Т-26-2б, БТ-2. Так как промышленность осваивала выпуск новой техники соответствующее количество старой с большой выработкой тоже убивать на полигонах . Корпуса на линию Сталина. Это Т-26 -1 б первых лет выпуска . БТ-5. Чья техническая конструкция на момент производства отработана не была. Соответственно были позже устраненные недостатки. В результате имеются кадры. А кадры решают все. И Танки под них А 4000-5000 стоят наличия 15000-18000 даже 12000 подготовленных танковых экипажей. А не 23000 , из которых подготовленных единицы. На бумаге то есть грозная сила ,а эффективность копечная.
Откеда данные ? Коли занимаетесь танками хоть узнайте что : Коли танк разнесло взрывом БК и баков на куски. То куски эти годны только на металлолом. И танк шел по графе уничтоженные в бою.
Ах, вот оно что! Я, конечно, давно догадался о Вашей полнейшей безграмотности, но чтоб до такой степени... Коли Вы не знаете подобных элементарных вещей, с Вами не о чем разговаривать. Любое исследование Вермахта содержит описание этой особенности подсчета. Примеры желаете? (выдам после Вашего решительного несогласия, т.е. по сути расписки в Вашей полной некомпетентности) R1976 пишет:
цитата:
Вы пишете про танки признанные непригодными к восстановалению.
Где? R1976 пишет:
цитата:
Корпус в сторону. В первые годы на завод, на переплавку. Танк списан. Сообщеньице командиру соответствующей роты/б-на. Немец исключает танк из списков.
Ууууу....................................................................... С таким знанием реалий вермахта... Ну да ладно. Исключает по какому списку? Неужто "боевые потери"? R1976 пишет:
цитата:
По танкам было бы логично часть средств вместо изготовления новых кинуть на производство запчастей. Что обеспечило бы возможность качественной подготовки танковых экипажей.
Где и как? Какие запчасти, на каких заводах. Танки предложите те же самые оставить или новые (вроде немецких) придумаете? Вобщем, и так, и так получается лажа. R1976 пишет:
цитата:
Перед отправкой в УР для как БОТ расходовать моторесурс на полигонах для подготовки тех же экипажей. В 1940 г. это были Т-26-2б, БТ-2.
А Вым не кажется, что к тому времени он был давно израсходован и перерасходован? R1976 пишет:
цитата:
Так как промышленность осваивала выпуск новой техники соответствующее количество старой с большой выработкой тоже убивать на полигонах .
Вобщем-то почти так оно и было... R1976 пишет:
цитата:
В результате имеются кадры. А кадры решают все.
Прямо не следует. Непродумано. R1976 пишет:
цитата:
А 4000-5000 стоят наличия 15000-18000 даже 12000 подготовленных танковых экипажей. А не 23000
Танки опять таки те же или другие? Как восполнять потери предлагаете?
Шестьдесят пишет:
цитата:
R1976 , не уходите от вопросов.
Все же стоически не желаете отвечать. Разрешите тогда подвести итог за Вас. Приведенные Вами утверждения- плод Вашей буйной фантазии. А Вы- лжец и . Считаете, что я неправ? ну так дайте адекватный ответ.
Что Вы будете делать в то время, пока будете готовить мега-крутых солдат/танкистов/пилотов? Фрицы наступают, а пополнений - нетути. Отступать до Урала предложите?
Что за дурная привычка сравнивать количество? А стоимость, а трудозатраты?
А если верить М.Г. с его 1500000 погибших от советского оружия на ВФ.....
А если не верить?
R1976 пишет:
цитата:
Коли командование было адекватным то почему потери ВС такие разные ?
Они близкие. А если посчитать массовое уничтожение наших пленных фрицами... Или это тоже - "крутизна нибелунгов"?
R1976 пишет:
цитата:
По танкам было бы логично часть средств вместо изготовления новых кинуть на производство запчастей.
Логично. Не поспоришь.
R1976 пишет:
цитата:
Что обеспечило бы возможность качественной подготовки танковых экипажей.
Не обеспечило бы. Танки надо иногда заправлять топливом, маслом и пр. А с ним тоже проблемы были.
R1976 пишет:
цитата:
И Танки под них А 4000-5000 стоят наличия 15000-18000 даже 12000 подготовленных танковых экипажей.
А сколько Вы техники угробите, пока эти тысячи экипажей подготовите? И эти "даже 12000 подготовленных экипажей" будут сидеть и ждать, пока остальные воюют?
Ваши рассуждения верны для технически продвинутой страны с обширной производственной базой и офигенным опытом производства. Здесь Малыш прав.
Где и как? Какие запчасти, на каких заводах. Танки предложите те же самые оставить или новые (вроде немецких) придумаете? Вобщем, и так, и так получается лажа.
Вам не понять. Патриотизм застилат, квасной. Глаза протрите и подумайте почему в походе на прибалтику четверть танков вышла из строя без всяких боев. И запчасти к ним гнали самолетами с окружных складов.. А когда и там кончились то с заводов. Что могло быть спрогнозировано поскольку наличие в бригадах было помнится 11 % от потребностей. Шестьдесят пишет:
цитата:
А Вым не кажется, что к тому времени он был давно израсходован и перерасходован?
А ВЫМ не кажется что танк израсходовавший моторесурс отправлялся либо на капитальный ремонт либо под списание ? Слово Категория БТ знакомо ? Узнайте что такое. И для чего оно существует . И что такое хранение боевой техники неплохо бы Вам узнать. И что такое танки учебно боевой группы. Что такое вообще учебно боевая группа. Чем отличается от остальных машин полка/бригады. Для чего существует. Куда из нее боевые машины отправляются. Пояснить .?Мне нетрудно. Шестьдесят пишет:
цитата:
Ах, вот оно что! Я, конечно, давно догадался о Вашей полнейшей безграмотности, но чтоб до такой степени... Коли Вы не знаете подобных элементарных вещей, с Вами не о чем разговаривать. Любое исследование Вермахта содержит описание этой особенности подсчета. Примеры желаете? (выдам после Вашего решительного несогласия, т.е. по сути расписки в Вашей полной некомпетентности)
Вы утверждаете что танки списанные в результате боевых повреждений не учитывались в подсчетах потерь ? А вы уверены что у НАС графы списанные небыло ? Любопытно . Исследователи вермахта говорите. Такие же ультра патриоты как вы ? А примеры я и сам могу привести . Пожалста : Гауптман Ланге 2-я рота 502-го батальона тяжелых танков 29 января 1943 года ОТЧЕТ ПО ИТОГАМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ....... 8 января 1943 года Боевая задача: ..... Потери — 1 танк «T-VI» вышел из строя из-за повреждения трансмиссии, 2 танка «T-III» выведены из строя огнем противника. Потери в личном составе — 1 убитый, 5 пропало без вести, 3 ранены. 9 января 1943 года .... Потери — 1 танк «T-VI» в результате попадания в командирскую башню из 76, 2-мм орудия (башня поднялась вверх, сварочный шов лопнул, крепежные болты башни сломались; временное повреждение подъемного механизма, вероятно в результате удара); 1 танк «T-VI» в результате неправильного маневрирования; 1 танк «T-VI» в результате возгорания в моторе; пламя было погашено автоматическим огнетушителем; 1 танк «T-III» (оторвало направляющее колесо). Потери в личном составе — 1 убитый (лейтенант д-р Тауберт: убит в результате попадания из противотанковой пушки в корму, в то время как он проверял мотор после возгорания). .... Эффективность огня противника Ни разу огонь 76, 2-мм противотанковых пушек не пробивал «тигры» роты и не приводил их к серьезным повреждениям. В одном случае командирская башенка несколько приподнялась в результате попадания снаряда в верхний край с передней стороны, потому что разошелся сварной шов; кроме того, сломались внутренние болты. Русское противотанковое ружье модели 42 пробивало броню на глубину до 17 мм, как было установлено в результате замера переднего наклонного броневого листа перед местом водителя. Это противотанковое ружье встречалось довольно часто, и его можно было узнать по выдающемуся дульному пламени. В одном случае косой удар пришелся по передней смотровой щели командирской башенки. Ее угол откололся и срикошетил, приведя в состояние негодности смотровой прибор «Кинон». [286] Результат прямого попадания: вероятность пробивания. Пули противотанковых ружей обычно ударяют в области смотровых щелей. Один раз попадание в кожух ствола 88-мм пушки (вероятно, из 45-мм противотанкового орудия) образовал сильную выбоину в кожухе ствола и очень незначительную выбоину внутри ствола орудия. Поскольку расчет не знал, что ствол орудия поврежден, он продолжал вести огонь без перерыва. .... В качестве системы организации для роты представляется подходящим следующий принцип (ему следовала 2-я рота со времени ее ввода в строй): штабное отделение: 2 танка «T-VIs» (оба оборудованы как командирские танки; второй для использования в качестве резервной машины для командира роты, все еще не имеется в распоряжении); 2 взвода, каждый с 4 танками «T-VIs»; 2 взвода, каждый с 5 танками «Т-III» (с короткоствольной 75-мм пушкой). [289] Обоснование Оба взвода «тигров» обладают как большой огневой мощью, так и могут совершать быстрый маневр по команде командира роты. В случае потери машины каждый взвод остается в достаточной мере боеспособным, а контроль за ведением огня всегда остается в надежных руках командира взвода. Оба взвода танков «Т-III» в любое время могут быть использованы для разведки с фронта и с флангов, защиты танка «T-VIs» от атак с близкой дистанции и для борьбы с пехотой и поражения крупных целей. Обеспечение запасными частями должно быть налажено, и точные временные графики военного времени, касающиеся организации, и планы распределения и выдачи предметов снабжения должны быть составлены в ходе консультаций с офицерами, которые дали оценку опыту, полученному в боях.
Вроде тут про безвозвратно потерянные ничего не говорится. Но есть исчо отчетик по теме :
502-й батальон тяжелых танков Шванер Ганс Йоахим, Майор и командир батальона На Востоке 19 августа 1944 года ОТЧЕТ ПО ИТОГАМ БОЕВЫХ ОПЕРАЦИЙ ШТАБА 2-Й И 3-Й РОТ 502-ГО БАТАЛЬОНА ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ В РАЙОНЕ 18-Й АРМИИ В ПЕРИОД С 24 ПО 30 ИЮНЯ 1944 ГОДА ......... 24 июня.... Успехи — 20 танков («Т-34» и «KB-1») подбиты, 15 противотанковых орудий уничтожены, уничтожены или рассеяны по меньшей мере два пехотных батальона противника. Потери — 2 танка «T-VI». Из них один перед основными позициями батальона противника, вторая машина — в глубине основной позиции нашего собственного батальона. Потери убитыми и ранеными — нет. .... 26 июня 1944 года ... Успехи — уничтожены два самоходных орудия (152-мм) и 2 танка «KB»; уничтожены 4 122-мм САУ (самоходные артиллерийские установки); потери в живой силе противника составили 500 солдат. Потери — 7 танков «T-VI» («тигров») повреждены огнем противника; пять из них были эвакуированы ночью. Потери в личном составе — 1 офицер (лейтенант Науманн), 1 фельдфебель, и 1 рядовой пропали без вести; 4 тяжело раненных и 2 легко раненных. Вроде ничего не пишут да ? Да только это не так. подробности в отчете : 27 июня 1944 года ... ». Из всех девяти «тигров», выведенных из строя обстрелом, шесть к тому времени были эвакуированы с фронта. Они были отбуксированы в мастерские ремонтным взводом. Три разбитых «тигра» оставались на месте и перед нашим собственным главным огневым рубежом. До них можно было добраться только ночным патрулям с поддержкой пехоты и бронетехники. Поскольку примерно в 22. 00 было установлено, что русский артиллерийский наблюдатель засел в одном из «тигров», который находился дальше всех от линии обороны, а также можно было понять по шуму моторов (бронетехники или тракторов), что русские намеревались убрать тот «тигр», он был уничтожен нашими собственными орудиями по приказу командира дивизии. 28–30 июня 1944 года Ситуация оставалась неизменной. За исключением резерва, состоявшего из трех «тигров» (под командованием лейтенанта Эйхорна), которые находились в состоянии боеготовности на батальонном командном пункте в километре к востоку от совхоза в Кирове, никаких [318] других «тигров» задействовано не было. 2-я рота сосредоточилась вблизи дивизионного командного пункта 121-й пехотной дивизии у Телегина. 3-я рота находилась в Пыляе. Машины были отремонтированы ремонтными группами, а часть их была направлена в ремонтную роту (для ремонтных работ в течение более трех дней). Поскольку ситуация с пехотой оставалась неизменной, противник продолжал прочно держать оборону и, наконец, когда были замечены попытки русских отбуксировать оба «тигра», вечером 3 июля поступил приказ уничтожить оба «тигра» своим огнем.... Успехи — уничтожены три вражеских танка (два «КВ-1с», один — «шерман»), уничтожены несколько артиллерийских орудий среднего калибра, многочисленные потери убитыми в живой силе противника. Наши потери — уничтожены два танка «T-VI» огнем наших же орудий, потому что их не удалось эвакуировать с ничейной территории. Что то не вяжется с вашими словами. Про немцев спящих и видящих чтобы отбуксировать не подлежащий восстановлению хлам для того чтобы дать Шестдесят повод вопить о мутках с статистикой. Скажите ОБЩЕЕ количество потерь они суммировали ? Какая разница списан он как уничтоженный или не подлежащий восстановлению ? Только не подлежащий списывался позже. По выяснению объема повреждений. НУ И НАПОСЛЕДОК. ЧТОБЫ ОКОНЧАТЕЛЬНО ПОЙМАТЬ ШЕСТЬДЕСЯТ : ТАНКИ В СОСТОЯНИИ БОЕГОТОВНОСТИ И ДЕЙСТВИЯ РЕМОНТНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНОЙ СЕКЦИИ День Всего в районе боевых действий В состоянии боеготовности Количество восстановленных ремонтным взводом и в мастерских 23 июня 31 24 — 24 июня 31 16 — 25 июня 31 11 1 26 июня 30 10 — 27 июня 30 11 2 28 июня 30 12 — 29 июня 32 13 1 30 июня 32 15 2 (Танки, отремонтированные ремонтными командами, не учтены)
ПОТЕРИ НАШИХ ВОЙСК В ПЕРИОД С 24 ПО 30 ИЮНЯ 1944 ГОДА Потери в личном составе Офицеры Унтер-офицеры Рядовые Всего Убитые — — — — Пропавшие без вести 1 1 1 3 Раненые (в госпитале) — 1 12 13 Раненые (в части) — 5 10 15 Всего 1 7 23 31
А выходет вретессс. И безвозвратно потерянные отмечали. Не отмечали в отчете ремонт своими силами. И учет наличия танков был поставлен. Поскольку даже в мастерских они шли по роте. А в конце как в гробик ваших слов Потери в боевой технике: 3 танка «T-VI» полностью вышли из строя с вооружением и оборудованием 6 танков «T-VIs» вышли из строя в результате огня противника (эвакуированы с поля боя и восстановлены в мастерской) Интересно а позже? Может все таки не ВЫ а немцы мутятс статистикой для натяжки побед и потерь? 502-й батальон тяжелых танков Шванер Ганс Йоахим майор и командир батальона На Востоке август 1944 года
ОТЧЕТ ПО ИТОГАМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 502-ГО БАТАЛЬОНА ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ НА УЧАСТКЕ 16-Й АРМИИ С 4 ИЮЛЯ ПО 17 АВГУСТА 1944 ГОДА Боевые действия в районе Дюнабурга с 4 по 27 июля 1944 года 3 июля 1944 года .......... 9 июля 1944 года Ситуация у II армейского корпуса ...... Успехи — нет. Поломки — 8 «тигров» вышли из строя из-за механических поломок. 10 июля 1944 года ..... Успехи — уничтожены 16 противотанковых орудий, 15 минометов, 2–3 пехотные роты. Наши потери — 8 «тигров» из-за поломок, 2 «тигра» подбиты попаданием в башню. Потери в личном составе — легко ранены 2 фельдфебеля. 11 июля 1944 года ... Успехи — уничтожены 10 танков («Т-34», «Т-60» и 76, 2-мм орудия), уничтожены 6 противотанковых пушек. Потери — 2 танка «T-VIs» в результате попадания из противотанковой пушки в башнию. 6 танков «T-VIs» вышли из строя в результате поломки. Пострадавшие из личного состава — 2 легко раненных. 12 июля 1944 года .... Успехи — уничтожен «Т-34». Потери — нет. 16 июля 1944 года .... Успехи — уничтожены 6 тяжелых противотанковых и 4 средних противотанковых орудия, нанесен значительный урон живой силе противника. Потери — повреждены 3 «тигра» огнем тяжелых противотанковых орудий. Потери в личном составе — нет. 18 июля 1944 года Успехи — уничтожены 7 противотанковых орудий, уничтожена пехота противника с противотанковыми ружьями. Потери — 1 «тигр» поврежден в результате попадания артиллерийского снаряда в ходовую часть. Потери в личном составе — 1 раненый. 1 заряжающий получил отравление газом. 22 июля 1944 года .... Успехи — подбиты 23 танка (17 «Т-34–85», 6 танков «Иосиф Сталин»); уничтожены 6 тяжелых противотанковых орудий, несколько грузовиков. Наши потери — 2 «тигра» выведены из строя попаданиями из противотанковых орудий и танковых пушек. Потери личного состава — нет. 24 июля 1944 года ... Успехи — подбиты 17 танков противника, нанесен большой урон живой силе пехоты противника, уничтожено тяжелое вооружение. Потери в личном составе — тяжело ранен награжденный Рыцарским крестом лейтенант Кариус. 25 июля 1944 года... Успехи — уничтожены 18 танков («Иосиф Сталин» и «Т-34–85»), дан бой пехоте противника. Потери в личном составе — ранен 1 офицер (лейтенант Нинштедт). 26 июля 1944 года .. Успехи — уничтожено 12 танков противника, 1 122-мм противотанковая самоходная пушка, 1 реактивная установка, 10 противотанковых орудий, 34 грузовика с пехотой, дан бой пехоте противника. [359] Потери — полностью разбиты и не подлежат восстановлению 2 «тигра». Потери личного состава — 3 убитых, 1 тяжело раненный. ГОТОВЫЕ К ЭКСПЛУАТАЦИИ ТАНКИ И ДЕЙСТВИЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ТЕХНИЧЕСКОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ День Всего в районе боевых действий Готовых к эксплуатации Не подготовленные ремонтниками 4 июля 33 28 3 5 июля 33 28 1 6 июля 33 28 3 7 июля 33 25 1 8 июля 33 25 1 9 июля 32 20 1 10 июля 32 25 — 11 июля 32 13 1 12 июля 33 7 — 13 июля 45 15 1 14 июля 45 15 2 15 июля 45 17 4 16 июля 45 18 5 17 июля 45 20 1 18 июля 45 23 5 19 июля 45 23 5 20 июля 34 17 — 21 июля 33 17 2 22 июля 33 20 9 23 июля 33 13 — 24 июля 33 14 1 25 июля 33 12 — 26 июля 34 10 1 27 июля 32 12 1
ПОТЕРИ В ПЕРИОД С 4 ПО 27 ИЮЛЯ 1944 ГОДА Потери в личном составе: Офицеры Унтер-офицеры Рядовые Всего Убитые — — 3 3 Без вести пропавшие — — — — Раненые (находятся в госпитале) 1 2 7 10 Раненые (находятся в части) 5 5 8 18 Итого: 6 7 18 — И тут облом. В отчетах потери отражаются полностью. Как безвозвратные так и восстановленные. Что то не так. Мутили говорите со статистикой ? Мутили несомненно. Но танк то денег стоит. КАК ЕГО ПОТЕРЯТЬ МОЖНО? И ЗАЧЕМ? Понимаю у нас в ЗГВ Т-80 в Англию продали. Так тут шкурный интерес. Давайте ваши примеры. Может исследователи вас обманули. Demon пишет:
цитата:
Они близкие. А если посчитать массовое уничтожение наших пленных фрицами... Или это тоже - "крутизна нибелунгов"?
Учитывая поражения 41-го да. У нас все таки побольше. Как ни натягивая. Пленных я отбросил. Как и немцев умерших в плену. Demon пишет:
цитата:
Не обеспечило бы. Танки надо иногда заправлять топливом, маслом и пр. А с ним тоже проблемы были.
А коли проблемы с топливом в мирное время. Какого хрена расчитывают на отсутствие проблем в военное ? Танки сами не воюют. Воюет экипаж. Коли не давать должного обучения экономя народные деньги и танк сгорит и экипаж за пшик. Эффект будет нулевой. Коли выпускаешь танки подсчитай экономически сколько надо поверх затратить на экипаж его. В год. Подготовку. Demon пишет:
цитата:
А сколько Вы техники угробите, пока эти тысячи экипажей подготовите? И эти "даже 12000 подготовленных экипажей" будут сидеть и ждать, пока остальные воюют?
Вообще разговор был по предложению Ш. за 1937-42 г. Армию мирного времени. Пока. А в военное кадровые это цемент. Они подтягивают до своего уровня призванных из запаса. А коли и кадровые в профессиональном смысле недоучки... Эффективность понятна. Шестьдесят пишет:
цитата:
Танки опять таки те же или другие? Как восполнять потери предлагаете?
Для шибко умных. Каждый год в запас уходила где то четверть танкистов. При их нормальной подготовке восстановить навыки вопрос пары часов. А нормальный человек под 30 МК формировать не будет. С штатом в 36000 машин. Экономика не позволит. При том они НЕ ПЛАНИРОВАЛИСЬ КАДРИРОВАНЫМИ.При наличии 24000 танков. У СВ СССР почему то очень много танков стояло не в частях а на БХБТТ. Как раз для восполнения потерь. При огромном количестве кадрированных дивизий. А У РККА на центральных складах сколько стояло? Что то около 1500 машин ? Ваш уровень понятен. Патриотизм и выборочные знания. Что нравится. Что не нравится отбрасываем. ФАКТЫ . Пожалста извлечения с поля боя обломков техники для мухлежа с боевыми потерями. Говорите всегда куски подбирали ? Факт эвакуации разрушенного танка для мухлежа в отчетах. Хоть один. Иначе это очень
цитата:
Приведенные Вами утверждения- плод Вашей буйной фантазии. А Вы- лжец
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Или другой способ есть?
(Смайлика LAMER почему-то больше нет, а жаль... Хотя вот он! 
) ТАНКИ САМИ ПО СЕБЕ НЕ ВОЮЮТ!!! И САМИ НЕ ДЕЛАЮТСЯ!!! Все упирается в кучу причин образовательного, производственного, организационного характера. В СССР 40-х гг., наспех индустриализованном государстве с низким образовательным уровнем, напрочь отсутствующим опытом в данной области, какая-либо иная доктрина была бы либо невозможна, либо губительна. 
, где ошибка нашего руководства? Что не так сделали? 
- участник сейчас на форуме