Отправлено: 07.08.06 23:23. Заголовок: Лучший танк войны - продолжение 2.
цитата:
И в ходе наступления вести разведку и сковывающие действия[/q] А в обороне???
[quote] Почему там и 4 танка и 6 БРМ во взводе ? Допустим в танковом взводе у амеров весьде 4 танка. А почему 6 НЕ БМП, а БРМ?
1.Причина по которой в ACR во взводе: 4xM1A2 Abrams 6xCFV M2A3 Bradley Очень простая - это сделано специально, для лучшего, закрепленного в штате (!!!) взаимодействия танков и БМП. Так говорят сами амеры... 2. CFV Bradley это Cavarly Fighting Vehicle - т.е. Кавалерейская боевая машина, тот же IFV Bradley - только, в нем, за место пехоты, загружены дополнительные TOW... Иногда бывает и пара разведчиков...
цитата:
Не плодят бездельников.
Никак очень любите пост-советскую прессу...
цитата:
И ответственность бригады нисколько не меньше. Задачи у них другие. Под которые заточена организация.
Тут по штату видно, что зона отвественности у ACR выше... При этом это своеобразные элитные подразделения, в которые гораздо лучше поставлено взаимодействие пехоты и танков...
цитата:
Американская бригада НЕ ИМЕЕТ постоянного состава.
Постоянный состав, т.е. ОШС, или TOE она еще как имеет, другое дело что у них есть еще и cross-attaching... Но это несколько другая тема...
цитата:
Кстати как вы думаете ширина полосы наступления до 15 км с шириной участка прорыва в 3 это слабая ответственность ? прибавте глубину . И прикиньте площадь. БК полк может только усиливать наступающих. Для самостоятельного прорыва у него нет пехоты. Экипажи БРМ не предназначены для боя в пешем порядке. А фронт обороны бригады может достигать 20 км. с глубиной в 10-25 км. 200 кв.км как вам ответственность ? Это еше средненькая.
Повторюсь - ACR находится прямо перед корпусом, т.е. по их же уставом, работает на ширине равной 3-4 бригадам... Из-за этого различия в ОШС...
цитата:
20-я гвардейская мотострелковая Прикарпатско-Берлинская Краснознаменная ордена Суворова дивизия - 1.01.2000
Так это же совсем новая... Вы времен ГСВГ возьмите... В это всего 3(!!!) танковых баталльона, что вообщем то нонсенс... А должно быть минимум 6, причем в МСП баталльоны по 40 танков... 120+93... 213 танков минимум, и это в МСД...
цитата:
1.01.2000 19-я МСД
Опять же, вы на штаты посмотрите - они ж совсем слабые... Три МСП, + танковый бат... Причем в МСП танки по 31 штуке, а не по 40... В отдельном бате тоже самое... Кстати, откуда цифры???
цитата:
Смотри выше. Вы путаете теоретическую структуру еще советских времен(которая и тогда не соблюдалась) и практику.
Да нет, РА до СА это две большие разницы... А вы хотите подменить понятия... РФ страна третьего мира... СССР - сверхдержава... По ней и будем смотреть... Насчет не соблюдалась - очень большой вопрос, много чего в пост-совестких СМИ наболтали... Особенно про ГСВГ...
цитата:
И какие части входили в состав бригады кроме 7-th CAV ?
Примерно так...
227, 228, 229 - AsltH 2/20 AtkH D/1/21 Art C/6/14 Sp Art A/1/8 Cav B/1/8 Cav
12 Cav 8 Cav 9 Cav 7 Cav 5 Cav
2 Air Div
Насчет командиров не копал - интерес другого рода...
цитата:
А не хотите из 3-х МСП советской дивизии 2 на БМП и 1 на БТР ?Или наоборот ? А в 4-х полковой по два ? И не Т-72 как относительно современный танк в дивизиях 2 эшелона, а Т-55 и Т-62 ? И САУ пока только в МСП на БМП ? Сейчас то естественно стремятся в кадровой армии иметь САУ.
Экономика и геополитика не та... Это уж точно... А насчет ОШС - так речь про ГСВГ, там все дивизии первого эшелона на Т-80, с ними ближние резервы на Т-72 и Т-63... И только потом остальные... А то что на БТРах... Подозреваю, что большая часть из них была на границе с Китаем... 40 процентов группировки как никак...
цитата:
А в нем как раз наиболее эффективно проявляется качество превосходства в управлении и качестве подготовки л/с. ТТХ и количество техники второстепенны.Про в/б с Дедмишей нельзя спорить. Он прав. В обороне/наступлении не совсем. Тут каждое преимущество на счету. Одного тактического гения может и не хватить.
Эх спорный вопрос, именно из-за того, что очень большая поражающая мощь сегодня на счет именно артиллерии, рук, и других средств... Баланс очень далек от ВОВ...
цитата:
Вот в обороне что будет если атакующих будут выбивать вертолеты в контратаках? Поднялись с виса пустили ракеты и слиняли. В комплексе с другим вооружением ?
Вертолет - против нормального ПВО, далеко не панадол... (С) не-помню чей... Для его работы нужен и рельеф, и ситуация, и много чего еще...
цитата:
А Першинги с ядерным зарядом на ЗГВ не хотите ?
Не решились бы... Баланс уже далеко не тот был... До период Горбачева и ко...
цитата:
А ТД бундесвера ? Который наши считали куда более серьезным противником чем американцев ?
Немцы они севернее, есть только одна из бригад близко к тому району... По крайней мере, на том, что есть у меня...
цитата:
Угадайте кто писал ? Подполковник С.Козлов. "Спецназ ГРУ. 50 лет истории, 20 войны" Добавлю. У нашего МСП авиация толи придана толи нет. А у ACR батальон в штате. Считаете себя подготовленнее, ладно не меня , Козлова ?
Опять, же кто-то из профессиональных военных (наших) приводил цитату о том, что амеры исследовали проблему вертолетов и ТД с крепкой ПВО... Получалось что-то около 3 к 1... Кстати, а почему указывается сравнение одного нашего МСП и одного их БКП??? Это подразделения разных классов...
цитата:
Вариант для МП ?
Ясное дело, будут деньги - будет и вариант для МП...
цитата:
Нет это вывод людей знающих возможности ударных вертолетов. В .том числе и наших. При ударах с высот 5-20 метров эффективнее вертолетов ПТ средства нет.
Повторюсь, далеко не все так просто, как вы пишите... Для применения вертолетов нужен рельеф, и желательно отсутсвие ПВО, так как вертолет для прорыва ПВО никак не предназначен... Говорю же, попадались как-то данные, потери вертолетов, при налете на нормальную войсковую ПВО были бы очень высоки...
цитата:
Один из пилотов : "На данных высотах вертолет царь и бог поля боя ."
Наверное из Афгана??
цитата:
Вы бы лучше агитки нашего ВПК меньше читали.
Аналогично в вашем отношении, но уже про агитки западного ВПК...
цитата:
И слабые зоны Т-80 просматривали
А где??? Говорят - если в лоб, в районе пушки... У Абрамса же - за 40 процентов лобовой проекции...
цитата:
танков что можно лупить ПТУР через ствол на 5 км[/q] Так со всех и можно... Если калибр тот же, и КУВ Рефлекс стоит...
2Дедмиша [quote] Спич шел о том, что прицельная дальность - это максимальная дальность, на которую отградуирован прицел.
Кхм... Так это далеко не так... Наиболее известны примеры из наших автоматов АК и пулеметов ПК... У них прицельная дальность указывается, что-то в районе 700м-1км... Однако, практическая дальность, как правило не превышает 200-300м для ПК... Есть еще пример, с Ф-1, когда указывается зона поражения - 200м, однако это лишь зона безопасного удаления, двойная дистации на которую не долетает, ни один осколок... Реальная же зона сплошного поражения с вероятностью 70 процентов - 5м...
цитата:
Значит, модернизации как таковой не проведено? Значит, есть только предложение о модернизации?
Так были бы деньги... Вернемся к вашему утверждению "об остуствии предмета модернизации", это следует понимать, как утверждение о том, что ПТ-76 в РА не осталось???
цитата:
Во-первых, никого не порвали, а перерезали коммуникации. Как то же самое продулывали немцы летом 1941-го. Во-вторых, так же проделали под Лысянкой средними и тяжелыми танками.
А может не надо путать тактический и оперативный вместе оперативно-тактическими масштабами???
цитата:
В третьих, о "крутости" каких угодно таоков спич и не шел. Вам показалось.
Думаю нет... Видно кое-что из подтекста....
цитата:
Нет, но У НАС к этому и стремились, так как это увеличивает число "лучших танков" многократно, ибо ДЛЯ НАС подкрепление пехоты танками - было нормальной практикой.
Т-60 это специальный эрзац-танк который можно производить средствами автомобильной промышленности... Дело здесь в том, что лучше сосредотачивать танки в кулак (по советам Гудериана, и много кого еще), чем распределять их побаталльоно по дивизиям... Хотя конечно, определенное количество танков НПП, со своими ТТХ должно быть, но очень небольшое... А у нас, что было???
цитата:
А она и так зависит в первую голову и главным образом именно от танкистов. От того самого "человеческого фактора", который вы лично ставите на второе место после ТТХ.
Думаю так... Есть три фактора ТТХ, Танкисты, Применение... И есть определенные пределы, в которых это все имеет смысл... И если, у вас плохо поставлено применение, то вас не спасут ни ТТХ, ни Танкисты... Если плохие ТТХ и применение, опять же одни танкисты ситуацию не спасут... Есть примеры когда плохое применение не могут исправить ни ТТХ, ни уровень экипажа... Т.е. при определенных условиях, например, если вы заранее знаете, что по танку будут стрелять, и стрелять много... Гораздо лучше, чтобы танк был лучше бронирован, и при этом в нем сидел несколько менее подготовленный экипаж... Потому как более легкий танк будет обладать ничтожной способностью действовать на поле боя... И экипаж просто очень быстро выйдет из строя... Не зря же именно элита получала первой тяжелые танки...
Тады ой! Так и Т-90 это модифицированный до безобразия МС-1
Не умничайте!
Двигатель Т-90 создан путём модификации В-46 (изменили конструкцию впускных коллекторов + добавили электроники). А В-46 - это опять-таки модифицированный В-2. Даже есть собирательное понятие "танковый дизельный двигатель класса В-2", к котором относятся и В-46, и В-940 во всх его проявлениях.
smalvik пишет:
цитата:
А нафига тогда броня в 40 мм и более?
Такая броня тогда была на мастадонтах, а не на средних танках. Да и специализированной ПТО тогда не было.
Танки ведь исторически создавались как средство прорыва обороны противника, у которого есть артиллерия, вооружённая ОФ и шрапнельными снарядами. Бронебоек тогда и близео не было, а уж вести речь о наклоне бронеплит для увеличения эквивалентной бронестойкости вообще не ко времени.
smalvik пишет:
цитата:
Когда, говорите, на Т-34 пятискоростная коробка передач появилась? А МК-4? А башня трехместная с большим погоном под 85 мм пушку?
Лето 1943 г. (5-ступенчатая КПП), трёхместная башня - начало 1944 г.
Вопрос не к тому. Мы вполне могли вместо Т-34 начать выпускать Т-43, но что это дало? Провал в выпуске техники.
Существующие недостатки Т-34 устранялись ЭВОЛЮЦИОННЫМ путём, в отличии от немецкого РЕВОЛЮЦИОННОГО.
Мы последовательно модифицировали концепцию Т-34, добавляя в него / усовершенствуя отдельные элементы танка. Немцы в "зверях" прыгнули через голову, и вместо производства полноценных, отлаженных, эффективных и гораздо менее трудоёмких Т-IV начали производить гораздо более дорогих зверей
На Т-34-85 подвеска не менялась. На Т-44 - была изменена на торсионы.
"ХОДОВАЯ ЧАСТЬ танка, применительно к одному борту, состояла из пяти сдвоенных обрезиненных опорных катков диаметром 830 мм. Подвеска — индивидуальная, пружинная."
Такая броня тогда была на мастадонтах, а не на средних танках. Да и специализированной ПТО тогда не было.
Это какие французские мастадонты? Somua S35? Renault D1-D2? B1bis? А Т-46-4 - это тоже мастадонт? А 37 мм птп - это не пто?
Demon пишет:
цитата:
Вопрос не к тому. Мы вполне могли вместо Т-34 начать выпускать Т-43, но что это дало? Провал в выпуске техники.
Могли-ли, если провал в выпуске? У немцев-то провала нет - сколько просили, столько и клепали.
Demon пишет:
цитата:
Мы последовательно модифицировали концепцию Т-34, добавляя в него / усовершенствуя отдельные элементы танка. Немцы в "зверях" прыгнули через голову, и вместо производства полноценных, отлаженных, эффективных и гораздо менее трудоёмких Т-IV начали производить гораздо более дорогих зверей
Угу, и паралельно зачем-то лепили и Т-43, и КВ-13, и ИС-1-2 в середине войны тоже стали выпускать.
Лукавство есть. Таки форма копуса брала свое начало от Т-34. Движек, простите, хоть и скомпонован поперек, но почти тот же. Башня- доведенная от 34/85. Ходовая с катками по типу кристи и гусеницами гребневого зацепления.
гхм, а что у Т-44/54/55 тоже свечная подвеска? или башня с Т-34? кому-то пора курить литературу по предмету
Танки ведь исторически создавались как средство прорыва обороны противника, у которого есть артиллерия, вооружённая ОФ и шрапнельными снарядами.
Танки создавались не для противостояния артиллерии. А для отстрела пулеметов. ОФ 75 мм снаряд превосходно пробивает 7-14 мм броню. Пробоины больше метра в поперечнике.Demon пишет:
цитата:
Недостаток экипажей устраняется путём снижения уровня подготовки / сокращения программы обучения.
Тогда, глядишь, и фольксштурм не понадобился бы...
Снижение уровня подготовки приводит к тому что сии Э. не умеют не маневрировать и метко стрелять на поле боя. Отсюда высокие потери. Что рано или поздно потребовало бы фольксштурма.
Это какие французские мастадонты? Somua S35? Renault D1-D2? B1bis?
Речь идёт о английских "самцах" и "самках".
smalvik пишет:
цитата:
Угу, и паралельно зачем-то лепили и Т-43, и КВ-13, и ИС-1-2 в середине войны тоже стали выпускать.
Именно, что параллельно! А не "вместо". А Т-43 не вышел дальше опытных образцовю. КВ-13 тоже. ИС пошли на замену уже существующего КВ с унификацией 75%.
анватыч пишет:
цитата:
гхм, а что у Т-44/54/55 тоже свечная подвеска?
Не подвеска, а тип ходовой - опорные катки на всю высоту без поддерживающих катков.
К тому же, у Т-44 башня заимствована от Т-34-85, у Т-54/55 башня совершенно иной формы с учётом дифференцирования бронирования.
R1976 пишет:
цитата:
Танки создавались не для противостояния артиллерии. А для отстрела пулеметов. ОФ 75 мм снаряд превосходно пробивает 7-14 мм броню. Пробоины больше метра в поперечнике
Я вообще-то говорю о ПРОТИВОСНАРЯДНОМ бронировании и использовании наклона бронеплит для повышения снарядостойкости.
R1976 пишет:
цитата:
Снижение уровня подготовки приводит к тому что сии Э. не умеют не маневрировать и метко стрелять на поле боя.
Снижение уровня подготовки приведёт к возможности быстрее регенерировать потери. Вообще-то есть такая вешь, как оптимальные показатели боевой единицы, включающий в себя и пропорцию цена/качество.
Результат очевиден - немцы испытывали нехватку кадров, но не думали менять программу подготовки.
R1976 пишет:
цитата:
Отсюда высокие потери. Что рано или поздно потребовало бы фольксштурма.
Высокие потери есть следствие общей ситуации на фронте. Сравните потери зимы 1941 г. под Москвой и зимы 1944 г. на Одере.
Фольксшутрм мог потребоваться позднее, но неизбежно...
Я хотел сказать, что башня на Т-44 попала не с Т-34, а с Т-43 и ходовая на Т-44 была не с пружинами, как у Т-34, а на торсионах как у Т-43.
Demon пишет:
цитата:
Речь идёт о английских "самцах" и "самках".
И какая-же броня у них была? Неужто более 40 мм? Речь шла о том, что БТ-СВ, а потом и А-32 начали лепить под впечатлением французских танков. Но были и свои проработки - Т-46-4
Demon пишет:
цитата:
Именно, что параллельно! А не "вместо". А Т-43 не вышел дальше опытных образцовю. КВ-13 тоже. ИС пошли на замену уже существующего КВ с унификацией 75%.
Ну так зачем проектировали и строили новые танки, а не модернизировали старые? Зачем спешно налаживали производство Т-34М? Зачем заморачивались с Т-43? И ИС строили не параллельно, а ВМЕСТО КВ и это не модернизация, а именно другой танк, с иным бронекорпусом. И Т-70 строили не параллельно, а вместо Т-40, и частично Т-50. А вместо чего немцы строили "тигр"? И может немцы могли позволить себе "пантеру" вместо "тройки", а мы не смогли заменить Т-34 на Т-43, побоявшись остаться совсем без танков?
Речь шла о том, что БТ-СВ, а потом и А-32 начали лепить под впечатлением французских танков. Но были и свои проработки - Т-46-4
Как-то не прослеживается влияние, вообще-то.
Поставить рядом Т-34 и B1bis - что-то непохожи. Даже конструкции ходовой части не стыкуются (у французов ну очень уж архаичная с огибанием корпуса гусеницей).
smalvik пишет:
цитата:
Ну так зачем проектировали и строили новые танки, а не модернизировали старые?
Потому, что любая техника имеет свои модернизационные ресурсы. Которые небезграничны
smalvik пишет:
цитата:
Зачем спешно налаживали производство Т-34М?
Т.к. Т-34 имел ряд недостатков, которые планировалось устранить в Т-34М.
smalvik пишет:
цитата:
Зачем заморачивались с Т-43?
Прогресс не стоит на месте. И в серию он же не пошёл.
smalvik пишет:
цитата:
И ИС строили не параллельно, а ВМЕСТО КВ и это не модернизация, а именно другой танк, с иным бронекорпусом.
Всё это так. Но ИСы строили на базе отработанных решений с очень высокой степенью унификации с ранее выпускаемыми машинами. "Тигры" и "Пантеры" были полностью новыми машинами, что требовало перестройки производственных линий.
smalvik пишет:
цитата:
А вместо чего немцы строили "тигр"?
Это была полностью новая машина. Как и Т-34 в своё время.
smalvik пишет:
цитата:
И может немцы могли позволить себе "пантеру" вместо "тройки"
При условии сохранения выпуска Т-IV. Т. к. "тройка" и "четвёрка" были близки по назначению, то "тройку" убрали, оставив в производстве САУ на её базе. А Т-4 выпускался до конца войны параллелльно с "Пантерой". Потому Гудериан и цеплялся за сохранение выпуска "четвёрок", т.к. в случае отказа от их производства войска получали по 25 машин в месяц, что есть плохо.
smalvik пишет:
цитата:
а мы не смогли заменить Т-34 на Т-43, побоявшись остаться совсем без танков?
Мы не ЗАХОТЕЛИ этого делать. Уже был налажен выпуск техники, так зачем ломать конвейер? Проще вести поэтапную модернизацию машины, не снижая выпуск техники. Одних 76-мм пушек мы сменили штук 5, сохраняя (в принципе) башню. Поменяли воздухофильтр. Поменяли КПП. Поменяли башню.
Вы поймите одну вещь: техника не стоит на месте. Но идеи, применённые в данной модели, имеют право на существование и развитие.
Все наши новые танки являлись развитием идей, заложенных в Т-34. Они получили иное качество, но конструктивная идея сохранялась. Хотя, конечно, Т-90 ну очень уж не похож на Т-34
Я вообще-то говорю о ПРОТИВОСНАРЯДНОМ бронировании и использовании наклона бронеплит для повышения снарядостойкости
А я про цель создания танков в 1 МВ. Вот вам и 75 ОФ снаряды. Может 105. Demon пишет:
цитата:
Снижение уровня подготовки приведёт к возможности быстрее регенерировать потери. Вообще-то есть такая вешь, как оптимальные показатели боевой единицы, включающий в себя и пропорцию цена/качество.
Регенерация потерь возможна и при увеличении количества и мощности учебных частей и подразделений. Снижение уровня подготовки так же приводит уменьшению потерь противника. Что исчо больше увеличивает свои потери.
Поставить рядом Т-34 и B1bis - что-то непохожи. Даже конструкции ходовой части не стыкуются (у французов ну очень уж архаичная с огибанием корпуса гусеницей).
Разговор шел о противоснарядном бронировании. Оно там присутствует.
Demon пишет:
цитата:
Потому, что любая техника имеет свои модернизационные ресурсы. Которые небезграничны
А немецкая техника ограничения таких ресурсов не имеет? Т-3 можно было модернизировать до бесконечности?
Demon пишет:
цитата:
Всё это так. Но ИСы строили на базе отработанных решений с очень высокой степенью унификации с ранее выпускаемыми машинами. "Тигры" и "Пантеры" были полностью новыми машинами, что требовало перестройки производственных линий.
Это форма корпуса и компоновка отработаны что-ли? И на чем же отрабатывали технологию корпуса ИС, его литые детали? А новый корпус ИС не требовал перестройки производства? А КВ одно время вообще хотели полностью заменить на Т-34, потому, как сложный в производстве оказался. Так может просто немцы могли себе это позволить без снижения темпов производства, а мы нет?
Demon пишет:
цитата:
Это была полностью новая машина. Как и Т-34 в своё время.
Тигру еще до войны разрабатывать начали. И Т-34 тоже не на пустом месте возник - очень много он от БТшки взял - ходовую например, со всеми ее недостатками.
Demon пишет:
цитата:
Т. к. "тройка" и "четвёрка" были близки по назначению, то "тройку" убрали, оставив в производстве САУ на её базе. А Т-4 выпускался до конца войны параллелльно с "Пантерой".
Т.Е немцев хватало и на производство троек (пусть как САУ), и четверок и "пантер" в придачу. Вот только с экипажами все равно напряг был - поздно спохватились.
Мы не ЗАХОТЕЛИ этого делать. Уже был налажен выпуск техники, так зачем ломать конвейер?
Мы ПОБОЯЛИСЬ это сделать, потому и продолжили выпуск Т-34, а не Т-34М. И выпуск Т-50 тоже не смогли наладить, всю войну "валентайны" закупали.
Demon пишет:
цитата:
Проще вести поэтапную модернизацию машины, не снижая выпуск техники. Одних 76-мм пушек мы сменили штук 5, сохраняя (в принципе) башню. Поменяли воздухофильтр. Поменяли КПП. Поменяли башню.
Не проще - проще сделать новый танк. Пытаясь модернизировать Т-34 пришли к Т-34м, потом к Т-43, а потом вообще сварганили Т-44. А перейти на их выпуск наша промышленность не позволяла - убыль-бы наверстать. Кроме того на разных заводах свои возможности, под которые и подстраивали технологию. После чего вначале имели офигительные трудности с ремонтом.
Demon пишет:
цитата:
сохраняя (в принципе) башню.
Это пирожок, гайка и формочка одинаковые? Может ограничения диаметра погона не давали ее сменить на трехместную, хотя очень хотелось.
Demon пишет:
цитата:
Вы поймите одну вещь: техника не стоит на месте. Но идеи, применённые в данной модели, имеют право на существование и развитие.
Да имеют, только в ДРУГИХ моделях. И то, что немцы лепили на "кошках", а мы на своих танках, тоже использовалось в последствии, но уже на других моделях танков, которые даже внешне не похожи на "пантеру" или на Т-34.
А может от французов или это развитие "клина Гинзбурга"?
Далеко берете))) smalvik пишет:
цитата:
На Т-34 башня попала с Т-43. Причем вместе с торсионами, а не пружинами Кристи.
И что с того? Т-44 оснащался доработанной башней от Т-34/85, разве нет? О подвеске я кажется не говорил, а вот большие катки по типу кристи и гусни с гребневым зацеплением присутствуют в полной мере... Demon пишет:
цитата:
Торсионы получил Т-44
о нем и разговор. smalvik пишет:
цитата:
Разговор идет о Т-43.
А не о Т-44 ли? Либо мы с Вами о разных вещах говорим. Лично я не согласился с Дедмишей (и А. Морозовым), что Т-44 был all-new. Слишком многое он вобрал от Т-34.
Вообще, я предлагаю ломать копья в другой области - какой танк оказал наибольшее влияние на ход и развитие войны?
Танк, чьё влияние было наибольшим, тот и будет носить титул "лучшего". Так что здесь Т-34 вне политики, вне конкуренции
Простите, ничуть не бывало! Рено ФТ-17 тут вне конкуренции :) Т-34 ему, дай Бог, только в пупок дышит :))
Препод пишет:
цитата:
Но ведь и Шерман стали делать не с бухты-барахты. А вод когда планировали делать Ту-4, копируя его с "Стратокрепости" что ответил т. Сталин т. Туполеву?. "Не надо лучше - сделай такой же". Опять же Виккерс шеститонник не мало копировали и подражали ему. И БТ - в систему вооружений не вприсывался, а подиж- ты - стали производить.
А это все к чему? Влпрос тоял был ли у американцев Т-34 для копирования. Был. И нетолько сам Т-34 но и кое-какая КД на него. Однакоже сделали "Шерман".
Шестьдесят пишет:
цитата:
1. Технология, а не конструкция 2. Аналогично. 3. Двигатель тот долго не прожил- и поздние Т-64, и Т-72 оснащались нашим движком. 4. Вероятно. Но при чем тут Тигр и Пантера??? 5. Аналогично. Возможно, я ошибаюсь, но не имели эти танки разнесенного бронирования. 6. Ой ли? Ну пусть даже и так... 7. На тяжелых танках оное больше на ИСы смахивает, да и родословную от них ведет. А на средних оно появилось ажно на Т-64. 1967 год... 8-11 Опять же заимствованные решения, ни оно из которых в значимой мере "хорошесть" танка не обеспечивает. Сухой остаток?
Я с вами в дискуссию о данном вопросе вступать не буду, так как вы не готовы к ней. Отвечу так: "Если бы ты представлял, сколько нам дало изучение немецкого опыта, ты бы не отзывался о немецких танках столь пренебрежительно... У нас вряд ли появились бы и Т-64 и Т-72 и Т-10, не дорвись мы в 1945-1947 до немецких документов и конструкторов..." Это слова весьма заслуженного человека Н.Ф. Шашмурина, который проектировал КВ и ИС. От себя же добавлю, я не считаю наши танки выдающимися. Они вполне себе средние, но рассчитаны именно на нашу в высшей степени бедную промышленность, в высшей степени средних танкистов и в высшей степени средненькое командование. И потому ТОЛЬКО НАШИ ТАНКИ могли производиться У НАС большими тиражами, без коих эффективность их ниже средней. Если этого не понимать, то все остальные рассуждения на тему "лучшего в мире танка" становятся ламерскими писками недонаполеонов. "ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ" - это истина, как истина и "что тот слодат, что этот" :) Остальное от лукавого.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Лукавство есть. Таки форма копуса брала свое начало от Т-34. Движек, простите, хоть и скомпонован поперек, но почти тот же. Башня- доведенная от 34/85. Ходовая с катками по типу кристи и гусеницами гребневого зацепления. С тяжелыми. ИС-3 унаследовал от ИС-2 трансмиссию и ходовую вообще без изменений, только движок был обновлен. Вооружение и движок были прямыми потомками оных у ИС-2...
Лукавства НЕТ. Форма корпуса с Т-34 ничего общего (кроме того, что лобовая броня под наклоном) не имеет. Скорее форма корпуса Т-44 от танка Гинзбурга 1937 г. лежит. Клиновая она. Даже углы наклона лобовой брони иные. Борта ВЕРТИКАЛЬНЫЕ! Движок, простите, ничего общегшо с В-2-34 не имеет Это скорее В-2-ИС. Башня, простите и на Т-34 и на Т-44 есть развите от Т-43, но не от Т-34. Ходовая, простите с ТОРСИОННОЙ подвеской. И нет понятия "катки типа кристи". Есть "подвеска типа Кристи", "движитель типа кристи", но нет "катки типа кристи". Ходовая с гребневым зацеплением только до 1951 г. Потом ВСЕ ТАНКИ цевку "немецкого типа" получили. А еще чуть позже - гусеницу с РМШ "американского типа". Так что осталось в Т-44 от Т-34? Правильно. Ничего. ИС-3 вы правы, он и назывался "танк ИС моедрнизированный по второму варианту". Он и прекращен выпуском в 1945 именно потому, что не считался перспективным. Я о нем и не заикался. А вот ПЕРСПЕКТИВНЫЕ ИС-4, ИС-6, ИС-7, Т-10, "770" и др. от ИС-2 ничегто не унаследовали. Даже Д-25 в них уже не ставилась, но Д-25ТА и Д-30.
цитата:
Пусть след будет хоть французский, хоть японский, но конструктивные решения, примененные в наших танках получили не в пример большее распространение.
Мне при всей моей люббви к отечественному танкостроению, такой статистики не известно.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Пресловутая компоновка с задним расположением двигателя и трансмиссии (которой теперь, собственно, нет альтернатив, разве что "Меркава").
От "Рено-ФТ" она пошла. В 1917 году еще. Все французы ее имели, все "кристи". И?
Шестьдесят пишет:
цитата:
Итого: многие тех. решения с наших танков (без претензий на новизну) прошли проверку временем и широко используются. На оные у Тигра и Пантеры никто не польстился, разве что по мелочи. Почему?
Все, что вы назвали нашим не является В ПРИНЦИПЕ.
Demon пишет:
цитата:
Двигатель Т-90 создан путём модификации В-46 (изменили конструкцию впускных коллекторов + добавили электроники). А В-46 - это опять-таки модифицированный В-2. Даже есть собирательное понятие "танковый дизельный двигатель класса В-2", к котором относятся и В-46, и В-940 во всх его проявлениях.
Понимаете штука какая. То, что двигатель В-образеый 12-цилинтровый и габаритной мощностью схож с В-2 вовсе не означает, что это тот же самый В-2. И мне не встречалось понятия "класса В-2", но есть четкое понятие "семейства В-2".
Demon пишет:
цитата:
Такая броня тогда была на мастадонтах, а не на средних танках. Да и специализированной ПТО тогда не было.
Рено Р-35, Гочкис Н-35 и Н-39, FCM-36 мастодонты? Это вообще ЛЕГКИЕ танки. А бьроня 40-42 (до 45) мм. Средние же Сомуа-35 и Рено Д-2 мастодонты? Скорострельные 37-мм ПТП с 1930-го известны, а в Испании их как грязи стало.
Demon пишет:
цитата:
Танки ведь исторически создавались как средство прорыва обороны противника, у которого есть артиллерия, вооружённая ОФ и шрапнельными снарядами. Бронебоек тогда и близео не было, а уж вести речь о наклоне бронеплит для увеличения эквивалентной бронестойкости вообще не ко времени.
Бронебойные пули со стальным сердечником у немцев пошли с конца 1917 г. И бронебойки тогда уже появились. В Германии пулемет "ТУФ" и однозарядное ружье маузера. У нас траншейные 37-мм батальонки Розенберга, да и шрапнель прекрасное противотанковое оружие было. Ставили "на удар" и пробивали с 300-400 м от 25-мм до 40-мм брони даже во ВТОРУЮ ВОЙНУ. И броня под наклоном уже в первую войну ставилась. Мгебровым на своих броневиках. И именно чтобы увеличить защищенность бронеавтомобиля от пуль.
Demon пишет:
цитата:
Мы последовательно модифицировали концепцию Т-34, добавляя в него / усовершенствуя отдельные элементы танка. Немцы в "зверях" прыгнули через голову, и вместо производства полноценных, отлаженных, эффективных и гораздо менее трудоёмких Т-IV начали производить гораздо более дорогих зверей
Скорее просто ВСЯ СТРАНА начала вылизывать Т-34 и благодаря этому устранили большинство его "детских болезней", но лишь только к концу его жизни.
Demon пишет:
цитата:
Недостаток экипажей устраняется путём снижения уровня подготовки / сокращения программы обучения.
Не могу с этим согласиться. У нас эту проблему разрешили путем открытия БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА воено-учебных заведений, в которых преподавали именно люди, имевшие фронтовой опыт.
smalvik пишет:
цитата:
Угу, и паралельно зачем-то лепили и Т-43, и КВ-13, и ИС-1-2 в середине войны тоже стали выпускать.
Это все были модели, призванные в первую голову УСТРАНИТЬ НЕДОСТАТКИ существовавших Т-34 и КВ и во вторую - улучшить боевые качества.
R1976 пишет:
цитата:
Снижение уровня подготовки приводит к тому что сии Э. не умеют не маневрировать и метко стрелять на поле боя. Отсюда высокие потери. Что рано или поздно потребовало бы фольксштурма.
У НАС это было исключено. У НАС развитие шло наоборот, от сокрашенных курсов у шуолам, где преподавали профессионалы. Уже в 1942-м практически ВСЕ Военкоматы Москвы начали готовить допризывников военно-автомобильному и пулеметному делу. В 1942-м число военно-учебных заведений стало ВТРОЕ больше, чем в 1941-м, а в 1943-м - впятеро, причем с 1943-го преподавали в них (кроме общетеоретических курсов) ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ФРОНТОВИКИ. Немцы так и не смогли создать такой военной школы.
Demon пишет:
цитата:
Не подвеска, а тип ходовой - опорные катки на всю высоту без поддерживающих катков.
Что было одим из главных недостатков наших танков времен войны, но оправданным. Маленькие опорные катки требовали подшипников качения. Немцы попытались избавиться от недостатков больших катков, на "шахматное расположение" решило только одну проблему, породив массу других.
Demon пишет:
цитата:
Одних 76-мм пушек мы сменили штук 5, сохраняя (в принципе) башню.
Вы что имеете в виду7
Demon пишет:
цитата:
Все наши новые танки являлись развитием идей, заложенных в Т-34.
А В-2 - потомок М-17, а М-17 - потомокБМВ, стало быть В-46 - потомок БМВ? :)))
Шестьдесят пишет:
цитата:
Далеко берете)))
Почему вы считаете, что дапеко? Ближе ничего подобного таки нет :)
Шестьдесят пишет:
цитата:
Т-44 оснащался доработанной башней от Т-34/85, разве нет?
Конечно нет. Скорее на Т-34-85 башня под С-53 была развитием опытной башни Т-44А :)
Шестьдесят пишет:
цитата:
Лично я не согласился с Дедмишей (и А. Морозовым), что Т-44 был all-new. Слишком многое он вобрал от Т-34.
Дак ничего и не вобрал :) Так считал и Морозов и я с ним полностью согласен. Другой так даже В ПРИНЦИПЕ :) Он таки ближе к ОБТ, чем Т-34. Он родился по ОПЫТУ строительства и применения Т-34, но НЕ НА ЕГО БАЗЕ. Это надо четко понимать. Т-34 был венцом ДОВОЕННОЙ линии КРИСТИ-БТ и УМЕР, оставив после себя лишь опыт проектирования и применения танков. Это немало, но и все. Поэтому то, что Морозов говорил, что Т-44 - танко принципиально нового типа - он был полностью прав! Это был танк его мечты - первая ступень к ОБТ.
С каких-то пор??? Как дизель стал потомком бензомотора? А вот В-46 действительно глубокая морденизация В-2... Слово мотористам:
цитата:
Появление дизелей типа В-46 явилось результатом проведенных мероприятий по модернизации дизелей В-2 с целью увеличения мощности, улучшения конструкторско-технологических и экономических показателей. Дизели этого типа являются двенадцатицилиндровыми, двухблочными (с V-образным расположением блоков цилиндров), четырехтактными, быстроходными, многотопливными, с наддувом от приводного центробежного нагнетателя, с принудительным жидкостным охлаждением. Отличительными особенностями этого типа дизелей являются сочетание компактности конструкции и малой удельной массы с достаточно высокой топливной экономичностью, надежностью и простотой обслуживания, а так же возможностью их успешной эксплуатации в экстремальных условиях: в тропическом климате, в районах с низкими температурами окружающего воздуха и в высокогорье до 3000 метров над уровнем моря. К дизелям типа В-46 относятся следующие марки двигателей: В-46-6, В-46-2С1, В-46-4, В-46-5, В-46-5М, В-59У, В-84, В-84-1, В-84М, В-84А, В-84-МБ1. По своему назначению перечисленные дизели отличаются друг от друга конструкцией некоторых деталей или установкой дополнительных сборочных единиц.
Конечно нет. Скорее на Т-34-85 башня под С-53 была развитием опытной башни Т-44А :)
Простите, по времени нестыковочка выходит... Не развита ли оная от Т-43?
Дедмиша пишет:
цитата:
Дак ничего и не вобрал :)
Дык общая форма корпуса (у 44, конечно, укорочено МТО и башня отнесена назад, в связи с чем люк мехвода разместили как надо), ходовая, башня таже самая (одна на двоих), баки в боевом отделении)))
Я с вами в дискуссию о данном вопросе вступать не буду, так как вы не готовы к ней. Отвечу так: "Если бы ты представлял, сколько нам дало изучение немецкого опыта, ты бы не отзывался о немецких танках столь пренебрежительно... У нас вряд ли появились бы и Т-64 и Т-72 и Т-10, не дорвись мы в 1945-1947 до немецких документов и конструкторов..." Это слова весьма заслуженного человека Н.Ф. Шашмурина, который проектировал КВ и ИС. От себя же добавлю, я не считаю наши танки выдающимися. Они вполне себе средние, но рассчитаны именно на нашу в высшей степени бедную промышленность, в высшей степени средних танкистов и в высшей степени средненькое командование. И потому ТОЛЬКО НАШИ ТАНКИ могли производиться У НАС большими тиражами, без коих эффективность их ниже средней. Если этого не понимать, то все остальные рассуждения на тему "лучшего в мире танка" становятся ламерскими писками недонаполеонов. "ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ" - это истина, как истина и "что тот слодат, что этот" :) Остальное от лукавого.
не спорю. Но аналогично немецкие танки не более гениальны. только и всего. Дедмиша пишет:
цитата:
Ходовая с гребневым зацеплением только до 1951 г.
Простите, а не до 1967 г. ли? Т-62- гребни, только 64 с цевкой... Дедмиша пишет:
цитата:
Все, что вы назвали нашим не является В ПРИНЦИПЕ.
См. без претензий на новизну . Пусть не нашими было изобретено, но было эффективно использовано в наших танках. А не немецких зверях...
С каких-то пор??? Как дизель стал потомком бензомотора? А вот В-46 действительно глубокая морденизация В-2...
С тех самых, с каких В-46 записывают в потомки В-2 :) Ибо по заданию надо было РАЗРАБОТАТЬ БЫСТРОХОДНЫЙ АВИАЦИОННЫЙ двигатель в габаритах и по посадочным местам аналогичный М-17, но С ВОСПЛАМЕНЕНИЕМ ОТ СЖАТИЯ. То-есть ПО ПРИМЕНЕНИЮ, ГАБАРИТАМ И ПОСАДОЧНЫМ МЕСТАМ БД-2 предполагалось использовать ВМЕСТО М-17 и в производстве БД-2 предполагалось, сменит М-17. Потомок? Самый прямой!
цитата:
Слово мотористам:
Простите, тут ни слова о создании В-46 нет, ибо В-46 таки ДАЛЕКО не В-2. Это уже многотопливный дизель, появившийся в ходе ГЛУБОКОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ В-2. То-есть НЕЛЬЗЯ взять В-2 и пулем смены на нем некоторых деталей, получить В-46. Как нельзя взять БТ-7 и заменив не нем некоторые детали, получить Т-34, хотя родство всем очевидно :) Они таки совсем разные, как В-2, В-11, В-46. Можно говорить, что В-45 и В-84 явились путем доработки В-46, но от В-2 до В-46 дистанция столь же огромна, как от БТ-2 до Т-34.
цитата:
Простите, по времени нестыковочка выходит... Не развита ли оная от Т-43?
Не выходит, простите. Внимательнее читайте, что я написал. Подчеркиваю тут: "Скорее на Т-34-85 башня под С-53 была развитием опытной башни Т-44А" От Т-43 башня на Т-34-85 с Д-5Т, а вот с ЗИС-С-53 (июнь 1944) таки от прототипа Т-44А (апрель-май 1944). Кстати, по традиции УВЗ, ВСЕ башни новых танков проходили испытания на Т-34. Башня Т-43 на Т-34, Башня Т-44А на Т-34-85, башня Т-54 на Т-34-100. Это нормально и именно благодаря этму и появился Т-34-85 и именно благодаря этому летом 1944 г в серию пошла башня Т-34-85 УЛУЧШЕННОЙ ЗАЩИТЫ.
цитата:
Дык общая форма корпуса (у 44, конечно, укорочено МТО и башня отнесена назад, в связи с чем люк мехвода разместили как надо), ходовая, движок, башня таже самая (одна на двоих), баки в боевом отделении)))
Да ДРУГАЯ ФОРМА КОРПУСА. В ПРИНЦИПЕ ДРУГАЯ! Если есть желание, могу запостить картинки! И ходовая у Т-44 таки ДРУГАЯ! Опорные катки даже диаметром 780 мм вместо 810-830 мм у Т-34, пятироликовое ведущее колесо, подвеска торсионная. И башня ТАКИ ДРУГАЯ. Диаметр погона у Т-34-85 - 1600 мм, у Т-44 - 1800 мм. У Т-34-85 90-мм во лбу, далее кругом 58-мм, у Т-44 90-110 во лбу, 75-мм в бортах и 58-мм только в корме (Т-34-85 улучшенной защиты почти такую же броню имела). Они только ВНЕШНЕ ПОХОЖИ ОЧЕНЬ, так как формовочные модели были частично унифицированы. Баков у Т-44 в боевом отделении таки нет НИ ОДНОГО! Они все в моторной перегородке. Вы тут Т-44 с Т-54Б путаете. Это у Т-54Б и Т-55 бак-стеллаж появился, а у Т-44 стеллаж был без бака.
не спорю. Но аналогично немецкие танки не более гениальны. только и всего.
Читайте, что я писал вам. "ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ". Так что разговоры в пользу кто у кого больше спер не умны.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Простите, а не до 1967 г. ли? Т-62- гребни, только 64 с цевкой...
Правда? Мне казалось, что прототип Т-54Б уже с цевкой в 1955 г. испытывался :)
Шестьдесят пишет:
цитата:
Пусть не нашими было изобретено, но было эффективно использовано в наших танках. А не немецких зверях...
Не менее эффективно было использовано французами (ажно с ФТ-17), чехами...
цитата:
Да и гусеницы, кстати, те же "вафли".
Которые у нас в 1940-м назывались "траками немецкого типа" :) С "трешки" они у нас широко пошли на Т-50 и на Т-34 :)
Ну бросьте вы в самом деле рожать слонов. Вы нам же хуже делаете, поддерживая сказки, цена которым нуль :) Наоборот! МЫ УЧИЛИСЬ У ВСЕХ и частенько ученики бивали учителей! Вот в этом наша гордость...
Баков у Т-44 в боевом отделении таки нет НИ ОДНОГО!
А справа от мехвода что?
Дедмиша пишет:
цитата:
Читайте, что я писал вам. "ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ". Так что разговоры в пользу кто у кого больше спер не умны.
Я с этим и не спорил. Дедмиша пишет:
цитата:
МЫ УЧИЛИСЬ У ВСЕХ и частенько ученики бивали учителей! Вот в этом наша гордость...
Согласен многократно. Слонов рожать и не пытаюсь. Более того, см. выше- подчеркивал, что многое изобретено не нами, но в наших танках эффективно использовано. Я лишь о том собсно с легкой подачи Препода, что немецкие звери наследства конструктивного-то и не оставили.
Стеллаж 85-мм снарядов. Я уже сказал вам это у Т-5;Б и Т-55 там БАК-стеллаж. Но даже он ничего общего с баками Т-34 не имеет :)
Шестьдесят пишет:
цитата:
Я лишь о том собсно с легкой подачи Препода, что немецкие звери наследства конструктивного-то и не оставили.
Вот это-то и неверно. Таки оставили. Много чего оставили. Как бы ни хотели многие принизить роль оставленного. НАШИ КОНСТРУКТОРА с бесконечным уважением и почтением относились к своим коллегам-противникам. И к Немцам и к мируканцам и к енглези. Только наши юные дарования, что танки только трогали ладошками, почему-то их чморят с легкостью :) А Шашмурин, Горлицкий, Ашик, Баран, Троянов не стеснялись рассказывать, как сдирали за ночь особенности "Шкоды", как зарисовывали и прочерчивали захваченные в 1939-м 7ТР, "Мицубиси", как учились у сворованной "трехи" в 1940-м и скаким нетерпением ждали, продадут ли немцы исправную "треху"? Как освамвали рецептуру немецких порохов, как осваивали керметовские ведущие пояски, как пытались догнать ПаК 43 и ни фига не вышло! они не стесняются сказать, что ГЛАВНОЕ БЫЛО - найти у врага ЛУЧШЕЕ, чтобы хотя бы подятнуть свое к нему. И этого ЛУЧШЕГО почему-то в войну находили куда больше, чем у своих танков... Такова селява!
Дедмиша а у кого "железо" в ВМВ было лучше? Если обощить?
Спросите у ученика третьего класса. Он вам лучше ответит. Я же недостаточно "образован", чтобы тратить время в раздумиях на данную тему :) Я давний сторонник тезиса: "все танки одинаково поганы". Искать среди них лучшего - занятие не для меня. Уж увольте
Только наши юные дарования, что танки только трогали ладошками, почему-то их чморят с легкостью :)
Кто чморит -то? Тигр и Пантера сильные танки. Только прожили не долго. И прямых потомков не оставили (особенно это касается Тигра. Пантера плодовитее будет)
Тигр и Пантера сильные танки. Только прожили не долго. И прямых потомков не оставили (особенно это касается Тигра. Пантера плодовитее будет)
То же самое в отношении Т-34. Померла-с, прожив недолгую жизнь в 1945-м и потомков не оставила :) А уж КВ- так поемр еще раньше :)) И что самое удивительное, во всех странах та же картина. И "Шерман", и "Кромвель" с "Кометой" тоже померли к 1945-му :) И что характерно! Все "рабочие лошади войны" померли бесследно. Не оставив прямых потомков. Почему-то ВСЕ страны ПО ОПЫТУ ВОЙНЫ в 1944-45 АБСОЛЮТНО НОВЫЕ ТАНКИ НАРОДИЛИ. То-есть потомки-то вроде есть, но какие-то совершенно новые они :)) Что М-26 "Першинг" в штатах (кстати ставший из "тяжелого" "тяжелым средним", что "Центурион" в Британии, что Т-54 (с прокладкой в виде Т-44) с судорожными работами над новыми ИС-4 - ИС-7 в СССР. Такова уж селява!
И еще, старых танков - полно, целесообразнее разработать с 0 новый танк для предыдущей войны.
Это как? Даешь новый танк для ПМВ? А с нуля - это отбросив весь предыдущий опыт? Может все-же сделали новые танки, используя опыт прошедшей войны, и не с нуля, а учитывая опыт производства и эксплуатации прыдыдущих танков?
Напомню одну здравую мысль: генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Буквально вся техника делается на опыте прошлой войны. И что? В ходе нового конфликта ее приходится дорабатывать. Пример - БМП. Все супер по меркам ВМВ, потом были Ближний Восток, Афган и что? БМП-2, 3. Еще нагляднее это на флоте.
Напомню одну здравую мысль: генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Буквально вся техника делается на опыте прошлой войны. И что? В ходе нового конфликта ее приходится дорабатывать. Пример - БМП. Все супер по меркам ВМВ, потом были Ближний Восток, Афган и что? БМП-2, 3. Еще нагляднее это на флоте.
Так есть разница между "для предыдущей войны" (да еще и с нуля) и "делается на опыте прошлой войны"? А БМП... Так оружие, техника и тактика тоже на месте не стоит. Даже в мирное время. И с момента разработки БМП тоже кое-что изменилось, кроме того БМП дорабатывали уже на опыте других войн.
PS: Фраза уж больно непонятная получилась:
Змей пишет:
цитата:
И еще, старых танков - полно, целесообразнее разработать с 0 новый танк для предыдущей войны.
я просто уточнить хотел, что имелось в виду. Краткость, она конечно, сестра таланта, но иногда хочется поподробнее. Сам на подобные грабли наступал
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
или башня с Т-34? 
- участник сейчас на форуме