Отправлено: 07.08.06 23:23. Заголовок: Лучший танк войны - продолжение 2.
цитата:
И в ходе наступления вести разведку и сковывающие действия[/q] А в обороне???
[quote] Почему там и 4 танка и 6 БРМ во взводе ? Допустим в танковом взводе у амеров весьде 4 танка. А почему 6 НЕ БМП, а БРМ?
1.Причина по которой в ACR во взводе: 4xM1A2 Abrams 6xCFV M2A3 Bradley Очень простая - это сделано специально, для лучшего, закрепленного в штате (!!!) взаимодействия танков и БМП. Так говорят сами амеры... 2. CFV Bradley это Cavarly Fighting Vehicle - т.е. Кавалерейская боевая машина, тот же IFV Bradley - только, в нем, за место пехоты, загружены дополнительные TOW... Иногда бывает и пара разведчиков...
цитата:
Не плодят бездельников.
Никак очень любите пост-советскую прессу...
цитата:
И ответственность бригады нисколько не меньше. Задачи у них другие. Под которые заточена организация.
Тут по штату видно, что зона отвественности у ACR выше... При этом это своеобразные элитные подразделения, в которые гораздо лучше поставлено взаимодействие пехоты и танков...
цитата:
Американская бригада НЕ ИМЕЕТ постоянного состава.
Постоянный состав, т.е. ОШС, или TOE она еще как имеет, другое дело что у них есть еще и cross-attaching... Но это несколько другая тема...
цитата:
Кстати как вы думаете ширина полосы наступления до 15 км с шириной участка прорыва в 3 это слабая ответственность ? прибавте глубину . И прикиньте площадь. БК полк может только усиливать наступающих. Для самостоятельного прорыва у него нет пехоты. Экипажи БРМ не предназначены для боя в пешем порядке. А фронт обороны бригады может достигать 20 км. с глубиной в 10-25 км. 200 кв.км как вам ответственность ? Это еше средненькая.
Повторюсь - ACR находится прямо перед корпусом, т.е. по их же уставом, работает на ширине равной 3-4 бригадам... Из-за этого различия в ОШС...
цитата:
20-я гвардейская мотострелковая Прикарпатско-Берлинская Краснознаменная ордена Суворова дивизия - 1.01.2000
Так это же совсем новая... Вы времен ГСВГ возьмите... В это всего 3(!!!) танковых баталльона, что вообщем то нонсенс... А должно быть минимум 6, причем в МСП баталльоны по 40 танков... 120+93... 213 танков минимум, и это в МСД...
цитата:
1.01.2000 19-я МСД
Опять же, вы на штаты посмотрите - они ж совсем слабые... Три МСП, + танковый бат... Причем в МСП танки по 31 штуке, а не по 40... В отдельном бате тоже самое... Кстати, откуда цифры???
цитата:
Смотри выше. Вы путаете теоретическую структуру еще советских времен(которая и тогда не соблюдалась) и практику.
Да нет, РА до СА это две большие разницы... А вы хотите подменить понятия... РФ страна третьего мира... СССР - сверхдержава... По ней и будем смотреть... Насчет не соблюдалась - очень большой вопрос, много чего в пост-совестких СМИ наболтали... Особенно про ГСВГ...
цитата:
И какие части входили в состав бригады кроме 7-th CAV ?
Примерно так...
227, 228, 229 - AsltH 2/20 AtkH D/1/21 Art C/6/14 Sp Art A/1/8 Cav B/1/8 Cav
12 Cav 8 Cav 9 Cav 7 Cav 5 Cav
2 Air Div
Насчет командиров не копал - интерес другого рода...
цитата:
А не хотите из 3-х МСП советской дивизии 2 на БМП и 1 на БТР ?Или наоборот ? А в 4-х полковой по два ? И не Т-72 как относительно современный танк в дивизиях 2 эшелона, а Т-55 и Т-62 ? И САУ пока только в МСП на БМП ? Сейчас то естественно стремятся в кадровой армии иметь САУ.
Экономика и геополитика не та... Это уж точно... А насчет ОШС - так речь про ГСВГ, там все дивизии первого эшелона на Т-80, с ними ближние резервы на Т-72 и Т-63... И только потом остальные... А то что на БТРах... Подозреваю, что большая часть из них была на границе с Китаем... 40 процентов группировки как никак...
цитата:
А в нем как раз наиболее эффективно проявляется качество превосходства в управлении и качестве подготовки л/с. ТТХ и количество техники второстепенны.Про в/б с Дедмишей нельзя спорить. Он прав. В обороне/наступлении не совсем. Тут каждое преимущество на счету. Одного тактического гения может и не хватить.
Эх спорный вопрос, именно из-за того, что очень большая поражающая мощь сегодня на счет именно артиллерии, рук, и других средств... Баланс очень далек от ВОВ...
цитата:
Вот в обороне что будет если атакующих будут выбивать вертолеты в контратаках? Поднялись с виса пустили ракеты и слиняли. В комплексе с другим вооружением ?
Вертолет - против нормального ПВО, далеко не панадол... (С) не-помню чей... Для его работы нужен и рельеф, и ситуация, и много чего еще...
цитата:
А Першинги с ядерным зарядом на ЗГВ не хотите ?
Не решились бы... Баланс уже далеко не тот был... До период Горбачева и ко...
цитата:
А ТД бундесвера ? Который наши считали куда более серьезным противником чем американцев ?
Немцы они севернее, есть только одна из бригад близко к тому району... По крайней мере, на том, что есть у меня...
цитата:
Угадайте кто писал ? Подполковник С.Козлов. "Спецназ ГРУ. 50 лет истории, 20 войны" Добавлю. У нашего МСП авиация толи придана толи нет. А у ACR батальон в штате. Считаете себя подготовленнее, ладно не меня , Козлова ?
Опять, же кто-то из профессиональных военных (наших) приводил цитату о том, что амеры исследовали проблему вертолетов и ТД с крепкой ПВО... Получалось что-то около 3 к 1... Кстати, а почему указывается сравнение одного нашего МСП и одного их БКП??? Это подразделения разных классов...
цитата:
Вариант для МП ?
Ясное дело, будут деньги - будет и вариант для МП...
цитата:
Нет это вывод людей знающих возможности ударных вертолетов. В .том числе и наших. При ударах с высот 5-20 метров эффективнее вертолетов ПТ средства нет.
Повторюсь, далеко не все так просто, как вы пишите... Для применения вертолетов нужен рельеф, и желательно отсутсвие ПВО, так как вертолет для прорыва ПВО никак не предназначен... Говорю же, попадались как-то данные, потери вертолетов, при налете на нормальную войсковую ПВО были бы очень высоки...
цитата:
Один из пилотов : "На данных высотах вертолет царь и бог поля боя ."
Наверное из Афгана??
цитата:
Вы бы лучше агитки нашего ВПК меньше читали.
Аналогично в вашем отношении, но уже про агитки западного ВПК...
цитата:
И слабые зоны Т-80 просматривали
А где??? Говорят - если в лоб, в районе пушки... У Абрамса же - за 40 процентов лобовой проекции...
цитата:
танков что можно лупить ПТУР через ствол на 5 км[/q] Так со всех и можно... Если калибр тот же, и КУВ Рефлекс стоит...
2Дедмиша [quote] Спич шел о том, что прицельная дальность - это максимальная дальность, на которую отградуирован прицел.
Кхм... Так это далеко не так... Наиболее известны примеры из наших автоматов АК и пулеметов ПК... У них прицельная дальность указывается, что-то в районе 700м-1км... Однако, практическая дальность, как правило не превышает 200-300м для ПК... Есть еще пример, с Ф-1, когда указывается зона поражения - 200м, однако это лишь зона безопасного удаления, двойная дистации на которую не долетает, ни один осколок... Реальная же зона сплошного поражения с вероятностью 70 процентов - 5м...
цитата:
Значит, модернизации как таковой не проведено? Значит, есть только предложение о модернизации?
Так были бы деньги... Вернемся к вашему утверждению "об остуствии предмета модернизации", это следует понимать, как утверждение о том, что ПТ-76 в РА не осталось???
цитата:
Во-первых, никого не порвали, а перерезали коммуникации. Как то же самое продулывали немцы летом 1941-го. Во-вторых, так же проделали под Лысянкой средними и тяжелыми танками.
А может не надо путать тактический и оперативный вместе оперативно-тактическими масштабами???
цитата:
В третьих, о "крутости" каких угодно таоков спич и не шел. Вам показалось.
Думаю нет... Видно кое-что из подтекста....
цитата:
Нет, но У НАС к этому и стремились, так как это увеличивает число "лучших танков" многократно, ибо ДЛЯ НАС подкрепление пехоты танками - было нормальной практикой.
Т-60 это специальный эрзац-танк который можно производить средствами автомобильной промышленности... Дело здесь в том, что лучше сосредотачивать танки в кулак (по советам Гудериана, и много кого еще), чем распределять их побаталльоно по дивизиям... Хотя конечно, определенное количество танков НПП, со своими ТТХ должно быть, но очень небольшое... А у нас, что было???
цитата:
А она и так зависит в первую голову и главным образом именно от танкистов. От того самого "человеческого фактора", который вы лично ставите на второе место после ТТХ.
Думаю так... Есть три фактора ТТХ, Танкисты, Применение... И есть определенные пределы, в которых это все имеет смысл... И если, у вас плохо поставлено применение, то вас не спасут ни ТТХ, ни Танкисты... Если плохие ТТХ и применение, опять же одни танкисты ситуацию не спасут... Есть примеры когда плохое применение не могут исправить ни ТТХ, ни уровень экипажа... Т.е. при определенных условиях, например, если вы заранее знаете, что по танку будут стрелять, и стрелять много... Гораздо лучше, чтобы танк был лучше бронирован, и при этом в нем сидел несколько менее подготовленный экипаж... Потому как более легкий танк будет обладать ничтожной способностью действовать на поле боя... И экипаж просто очень быстро выйдет из строя... Не зря же именно элита получала первой тяжелые танки...
Кхм... Так это далеко не так... Наиболее известны примеры из наших автоматов АК и пулеметов ПК... У них прицельная дальность указывается, что-то в районе 700м-1км... Однако, практическая дальность, как правило не превышает 200-300м для ПК... Есть еще пример, с Ф-1, когда указывается зона поражения - 200м, однако это лишь зона безопасного удаления, двойная дистации на которую не долетает, ни один осколок... Реальная же зона сплошного поражения с вероятностью 70 процентов - 5м...
Еще раз повторю именно для вас ПРИЦЕЛЬНОЙ называется дальность, на которую позволяет вестигонь из данного оружия данный прицел. Аллес. А вот понятия "практическая дальность" мне не встречалось. Пример Ф-1 не в кассу. У Ф-1 нет "прицельной бальности". И 200 м для Ф-1 не "зона поражения", а "радиус разлета осколков - до 200 м"
цитата:
Так были бы деньги... Вернемся к вашему утверждению "об остуствии предмета модернизации", это следует понимать, как утверждение о том, что ПТ-76 в РА не осталось???
Знаете, был бы у моей бабушки член, она могла бы быть моим дедушкой. Так вот. "Модернизация устарвшей боевой техники (танка) проводится в следующем порядке: 1. Выдвинуты задачи проведения усовершенствования (модернизации) в плане достижения определенных характеристик (ТТЗ). 2. Разработан и испытан эталонный образец усовершенствованного танка, отвечающий задаче достижения ТТЗ. 3. Принято решение о проведении модернизации части танкового парка. 4. Разработан план проведения модернизации части танкового парка 5. Выполнены работы по воплощению плана модернизации 6. Работы приняты представителем Заказчика" Скажите, какая часть данной программы выполнена? А насчет предмета. Попробуйте найти число ПТ-76, находящихся на хранении на НЗ.
цитата:
А может не надо путать тактический и оперативный вместе оперативно-тактическими масштабами???
Конечно не надо. И пространных посланий на полметра писать не надо. И мерять аршин прошлого сегоняшним циркулем не стоит.
цитата:
Думаю нет... Видно кое-что из подтекста....
Я из подтекста могу сказать, что вижу в вас Кадета Биглера. Мне показалось?
цитата:
Т-60 это специальный эрзац-танк который можно производить средствами автомобильной промышленности... Дело здесь в том, что лучше сосредотачивать танки в кулак (по советам Гудериана, и много кого еще), чем распределять их побаталльоно по дивизиям... Хотя конечно, определенное количество танков НПП, со своими ТТХ должно быть, но очень небольшое... А у нас, что было???
1. Причем тут Т-60? 2. Гудериан писал о том же, о чем Федоренко. Почему слова Гудериана не вызывают у вас вопросов. слова же Федоренко - стремление противоречить?
цитата:
Думаю так... Есть три фактора ТТХ, Танкисты, Применение... И есть определенные пределы, в которых это все имеет смысл...
Имеете право думать как вам угодно. Только ставьте в начале своих постингов ИМХО. И большинство вопросов к вам отпадут.
ПРИЦЕЛЬНОЙ называется дальность, на которую позволяет вестигонь из данного оружия данный прицел.
цитата:
А вот понятия "практическая дальность" мне не встречалось.
Практическая дальность - эта та дальность на которую ведется огонь в реальных условиях... Или вы хотите сказать что из того же АК или ПК имеет смысл стрелять на 700-800м??? Опять же... Прицел еще ничего не говорит ни о технической кучности, ни о поражающей мощности\бронепробиваемости оружия...
цитата:
Пример Ф-1 не в кассу. У Ф-1 нет "прицельной бальности". И 200 м для Ф-1 не "зона поражения", а "радиус разлета осколков - до 200 м"
Это реальный пример завышения данных о поражающий возможностях оружия...
цитата:
Модернизация устарвшей боевой техники (танка) проводится в следующем порядке: 1. Выдвинуты задачи проведения усовершенствования (модернизации) в плане достижения определенных характеристик (ТТЗ). 2. Разработан и испытан эталонный образец усовершенствованного танка, отвечающий задаче достижения ТТЗ. 3. Принято решение о проведении модернизации части танкового парка. 4. Разработан план проведения модернизации части танкового парка 5. Выполнены работы по воплощению плана модернизации 6. Работы приняты представителем Заказчика" Скажите, какая часть данной программы выполнена?
С первого по третий... Другое дело что на остальное просто нет денег...
цитата:
Попробуйте найти число ПТ-76, находящихся на хранении на НЗ.
Интересно, и где же??? К тому же, думается они должны еще находится на вооружении каких либо частей, СВ или МП...
цитата:
. И мерять аршин прошлого сегоняшним циркулем не стоит.
Не пытайтесь уводить разговор с темы... Те примеры, что вы приводили, это действия на тактическом уровне... При этом пытаетесь привязать их к операциям(а значит и оперативному и стратегическому уровню) проводимых немцами летом 41 года...
цитата:
Я из подтекста могу сказать, что вижу в вас Кадета Биглера. Мне показалось?
Опять же, не передергивайте...
цитата:
1. Причем тут Т-60?
Как наиболее часто употребляемый здесь легкий танк...
цитата:
2. Гудериан писал о том же, о чем Федоренко. Почему слова Гудериана не вызывают у вас вопросов. слова же Федоренко[/q] Да нет... Гудериан писал вот о чем, мол необходимо не распределять танки по дивизиям, а собирать их в кулак, так при заданной длине фронта, у этого кулака будет сильнейшее преимущество(если мне не изменяет память, он брал фронт в несколько сот км и более) способные решить исход операции... Вы же привели данные о применении танков в качестве НПП...
[quote] Имеете право думать как вам угодно.
Опять же, не уводите разговор с темы...
цитата:
Только ставьте в начале своих постингов ИМХО.
Априори подразумевается, что человек высказывает именно свое мнение...
Практическая дальность - эта та дальность на которую ведется огонь в реальных условиях... Или вы хотите сказать что из того же АК или ПК имеет смысл стрелять на 700-800м??? Опять же... Прицел еще ничего не говорит ни о технической кучности, ни о поражающей мощности\бронепробиваемости оружия...
Мне такого определения не известно. Дайте ссылку. Вот "Дальность эффективного огня" есть и для АКМ она составляла 300 м. Для РПК - 400 м. Повторюсь мы выше говорили о ПРИЦЕЛЬНОЙ дальности стрельбы.
цитата:
Это реальный пример завышения данных о поражающий возможностях оружия...
А разве у "лимонки" осколки разлетались не до 200 м? Там ведь ни слова нет об обязательном поражении на данной дальности. Сказано, что на данной дальности применение гранаты может бять опасно для бросающего. Не более. Или в руководстве на ТОЗ-8 фраза "при стрельбе может представлять опасность на дальности до 1000 м" - тоже "завышение данных"? Каких?
цитата:
С первого по третий... Другое дело что на остальное просто нет денег...
Стало быть, модернизация еще не произошла, но придираясь, назовите размер модернизируемого парка. Ибо вообще-то не имея денег, НИКТО не принимает решения о размерах модернизации и начале ее. А дальше все. Прерывается цепочка. Ведь пользуясь вашим методом, можно утверждать, что и Т-55 у нас прошли второй уровень модернизации. А этого нет. Или есть?
цитата:
Интересно, и где же??? К тому же, думается они должны еще находится на вооружении каких либо частей, СВ или МП...
Так может, сначала попытаться выяснить, так ли это и каких "частей, СВ или МП"?
цитата:
Не пытайтесь уводить разговор с темы... Те примеры, что вы приводили, это действия на тактическом уровне... При этом пытаетесь привязать их к операциям(а значит и оперативному и стратегическому уровню) проводимых немцами летом 41 года...
Пока упорно уводите разговор в сторону вы. Я всего лишь показал (и НЕ вам, кстати) классические примеры, когда не ТТХ являлись главенствующими, но грамотная слаженная работа соединений. И пока У НАС подобного не случилось, мы были биты паршивыми "Шкодами", "Прагами", "Трехами" и "четверами", имея "суперпупер Т-34 и КВ".
цитата:
Опять же, не передергивайте...
Я не передергиваю. ВАМ ПОКАЗАЛОСЬ что-то, и вы на основании этого сделали выводы, приписав мне те слова, что я не говорил и те мысли, которых у меня не было. МНЕ же ПОКАЗАЛОСЬ, что ваши рассуждения сильно напоминают Биглеровские. Но я не стал строить на этом далеко идущих планов и додумывать за вас то, что вы не говорили.
цитата:
Как наиболее часто употребляемый здесь легкий танк...
Ну почему? В тот момент у нас были и Т-50 и Т-60 и Т-70 и "Валентайны" и М3л и даже Тетрархи, но главное, были еще и Т-26 и БТ и Т-40 идаже Т-37А и Т-38... Наиболее ли часто употреблялся Т-60? Не знаю. Навр\ерное смотря где... А так ли это важно в комментариях к словам Федоренко о необходимости концентрации легких танков?
цитата:
Опять же, не уводите разговор с темы...
Простите, это ВЫ ВЛЕЗЛИ В ЧУЖОЙ РАЗГОВОР и попытались увести его в нужное вам русло. С вами мы же первый диалог, помнится, закончили, а нового пока не начинали. Так что упрек явно не по адресу.
цитата:
Априори подразумевается, что человек высказывает именно свое мнение...
Знаете, в интернете есть некоторые условности, соблюдать которые нужно, так как тут нельзя например, понять эмоции говорящего. И он должен показывать их смайликами. То же масое имеет место быть в отношении ИМХО, ЕМНИП и т.д. "Уважай читающего тебя. Не отнимай у него время бесцельно... Не загромождай свои сообщения слишком длинными цитатами, не строй сложных конструкций. Учись писать кратко и ясно..." Если не изменяет память это пошло уже лет восемь-десять назад. ДЛЯ ЭТОГО и нужны ИМХО, :-), :-(, ЕМНИП, или наши слова "общеизвестно", "как мне кажется", "интересно", "по сообщениям прессы" и т.д.
Вот "Дальность эффективного огня" есть и для АКМ она составляла 300 м. Для РПК - 400 м
На практике эти цифры делятся на два...
цитата:
А разве у "лимонки" осколки разлетались не до 200 м? Там ведь ни слова нет об обязательном поражении на данной дальности. Сказано, что на данной дальности применение гранаты может бять опасно для бросающего. Не более.
Ситуация там такая, есть 1. Радиус сплошного поражения (70 процентов) - у Ф-1, 5м 2. Радиус эффективного поражения (50 процентов) - у Ф-1, 6м 3. Радиус сплошного поражения (20 процентов) - у Ф-1, 9м 4. Радиус разлета осколоков (стремится к 0) - около 100м 5. Радиус безопасного удаления (это п4 х 1,5-2) - около 200м Везде указывается именно 5 число, радиус безопасного удаления... Это даже не зона поражения... На дальности в 100 метров, у человека вероятность получить осколок меньше одного процента, а если еще учесть и неравномерность создания осколков и распределение энергии ВВ...
цитата:
Или в руководстве на ТОЗ-8 фраза "при стрельбе может представлять опасность на дальности до 1000 м" - тоже "завышение данных"? Каких?
Речь только о том, что сохраняется убойность (какая то часть) боеприпаса, о технической кучности ни слова...
цитата:
Стало быть, модернизация еще не произошла, но придираясь, назовите размер модернизируемого парка. Ибо вообще-то не имея денег, НИКТО не принимает решения о размерах модернизации и начале ее.
На что только не способная пост-совесткая "нео-либеральная" "демократия"... У нас знаете сколько всего интересного на вооружении стоит, да и в планах модернизации???
цитата:
Так может, сначала попытаться выяснить, так ли это и каких "частей, СВ или МП"?
Речь была о том, что ПТ-76 сегодня - живее всех живых... Вот даже и модернизировать собрались... А насчет конкретных частей СВ и МП, так гляди и есть у кого такие данные...
цитата:
классические примеры, когда не ТТХ являлись главенствующими,
Проблема в том, что можно привести и обратные примеры... И ваши примеры не должны сказываться(определять) на оценке научно-технической политики... Если речь о применении и тактике, это одно... ТТХ это несколько другое...
цитата:
И пока У НАС подобного не случилось, мы были биты паршивыми "Шкодами", "Прагами", "Трехами" и "четверами", имея "суперпупер Т-34 и КВ".
На каком уровне??? Ведь "биты" то были именно на уровне стратегическом, оперативном... А вы пытаетесь свести именно к тактике и ттх... Были примеры ближнего востока, там тоже были проблемы именно с применением, но НИКТО не стал как то даже ОЦЕНИВАТЬ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ... Это именно с той стороны... Я думаю понятно почему???
цитата:
я не передергиваю. вам показалось что-то, и вы на основании этого сделали выводы
Повторюсь, у меня сложилось такое впечатление из-за прочтения между строк...
цитата:
Ну почему? В тот момент у нас были и Т-50 и Т-60 и Т-70 и "Валентайны" и М3л и даже Тетрархи, но главное, были еще и Т-26 и БТ и Т-40 идаже Т-37А и Т-38... Наиболее ли часто употреблялся Т-60? Не знаю. Навр\ерное смотря где... А так ли это важно в комментариях к словам Федоренко о необходимости концентрации легких танков?
Т-60 по своему очень показательная машина в плане идеологии... И БТ, и Т-26, это танки другого рода, а именно танки довоенные, периода 30-х... Они просто другие, это не танки всмысле Т-34, КВ, Т-3, Т-4 как средства противотанковые, и средства штурмовые... Волею судеб они стали танками НПП... В этом разница высказываниях Федоренко и Гудериана, они говорят о совершенно разном применении танков, о совершенно разной идее... Об этом я говорю, когда упоминаю, что ни БТ, ни Т-26, ни небольшие танки вроде Т-37\Т-38 и Т-40 были просто не нужны в период ВОВ и их нужно было переделать именно в БТРы, самоходные минометы и т.д. Так как они не совсем вписывались в доктрину того периода... А в этой переделке могли крайне сильно ее дополнить... Насколько это можно было оценить до войны???... Я думаю вполне, именно основываясь на тенденциях бронепробиваемости еще в середине 30-х при принятии на вооружение и 45мм, и Ф-22...
цитата:
простите, это вы влезли в чужой разговор и попытались увести его в нужное вам русло. с вами мы же первый диалог, помнится, закончили, а нового пока не начинали.
Так форум он потому и форум, что каждый может высказать какие то свои мысли, по какому либо вопросу...
цитата:
Знаете, в интернете есть некоторые условности, соблюдать которые нужно, так как тут нельзя например, понять эмоции говорящего.
Опять же, я в сети далеко не первый день, и даже год... И довольно часто встречались такие фразы "мол, я что должен после каждого своего сообщения ИМХО писать, или так понятно???"... Так что это палка о двух концах...
Отправлено: 08.08.06 05:06. Заголовок: Лучший танк войны - продолжение 2
hoochiecoochie пишет:
отсель: цитата: Вот "Дальность эффективного огня" есть и для АКМ она составляла 300 м. Для РПК - 400 м
На практике эти цифры делятся на два...
Досель...
ЭТАПЯТЬ! Срочно реинсталлировать отсутствующие в системе драйверы ruki.sys и golova.com, после чего пройти стандартный армейский курс обучения стрельбе.
А где??? Говорят - если в лоб, в районе пушки... У Абрамса же - за 40 процентов лобовой проекции...
В районе пушки, где физически нет комбинированной брони и ВДЗ. Плюс - район люка мехвода. Это конструктивная особенность наших танков. На Т-95 или "Чёрном орле" эту проблему уже решили.
60% лобовой проекции "Абрамса" М1А2 (только его!!!) устойчивы к нашим снарядам. Остальные 40% - ослабленные зоны. М1А1 и пр. М1 поражаются ПТУР "Рефлекс" по всей площади.
Я уже писал про огромный заман под башней "Абрамса". Любой рикошет от ВЛД приводит к гарантированному поражению машины под башню - и плевать на уран в броне.
Т-60 по своему очень показательная машина в плане идеологии...
По-своему, но в другой степи. Т-60 не есть уровень танкопрома СССР того времени (как пытается это представить один "участнег", утверждая, что его скпировали с PzKpfw.I и II), Т-60 есть пример экстренного реагирования на большие потери. В условиях невозможности резкого увеличения производства "настоящих" танков он позволил компенсировать те самые потери. В том и заслуга его. Кстати, не успел вопросить того самого "участнега". R1976, скажите, почему Вы считаете немцев НАСТОЛЬКО умнее наших отцов и дедов? Они силой своей гениальности могли смешанными соединениями управлять, а, стало быть, наши нет? Еще раз вопрос: чья армия по чьей столице победным маршем прошлась? ОК, смешанные соединения Вам не нравятся. Предложите иную организацию. Вводные данные: производство Т-34 и КВ ограничено, в достатке только Т-60. Подготовка танкистов ускоренная. Какие соединения предложите и для каких задач? И, наконец, касаемо РС. Пачетайте Исаева, "Антисуворов: 10 мифов". Если асилите первую главу- этого вполне хватит.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
нужно было переделать именно в БТРы
Эта как? Как можно ТАНК переделать в БТР? Хоть один жЫвой (а не мертворожденный) пример можете назвать? Грузовики, броневики- да, но ТАНКИ???
И на базе например Т26 были попытки сделать БТР. http://mk-armour.narod.ru/2003/b_02/11.htm А то что не получилось и не довели до производства - так не оценили по достоинству перспективный вид вооружения. И не надо говорить что г-но - "Ганомаги" и М 3 амерские ничем не лучше. И вполне могли осилить - вон какой сырой Т 34 и еще более сырой КВ осилили. Просто и не пытались. Заказа и желания не было.
И на базе например Т26 были попытки сделать БТР. http://mk-armour.narod.ru/2003/b_02/11.htm А то что не получилось и не довели до производства - так не оценили по достоинству перспективный вид вооружения. И не надо говорить что г-но - "Ганомаги" и М 3 амерские ничем не лучше. И вполне могли осилить - вон какой сырой Т 34 и еще более сырой КВ осилили. Просто и не пытались. Заказа и желания не было.
Желание, может и было, а делать-то где? На каком заводе? Номер завода можете привести? Вместо ЧЕГО? Какие танки лишние? Т-50, Т-34, КВ?
По БТР на базе грузовиков аналогично - где? на каком заводе? У нас бешенная нехватка простых автомашин. Вместо какой из них будем выпускать БТР?
1.Причина по которой в ACR во взводе: 4xM1A2 Abrams 6xCFV M2A3 Bradley
Допустим во разведывательном взводе у америкосов 6 БРМ М-3. В танковом независимо от принадлежности к танковой или разведывательной роте 4 танка. Нет у них боевых взводов с 10 единицами БТ. Эта махина почти неуправляема, а ответственность у такого КВ почти как у комроты. А если прибавить специфику задач... От такого взвода молодые лейтенанты гасится будут. Какой там отбор лучших.
цитата:
Очень простая - это сделано специально, для лучшего, закрепленного в штате (!!!) взаимодействия танков и БМП. Так говорят сами амеры...
Так как по американским уставам полоса разведки роты ОБКРП совпадает с полосой наступления бригады. В РР БКРП входят 2 танковых взвода(по 4 танка) , 2 РВ (по 6 БРМ) и управления роты из Абрамса и КШМ М-557. Итого рота это 9 танков , 12 БРМ и 1 КШМ. hoochiecoochie пишет:
цитата:
2. CFV Bradley это Cavarly Fighting Vehicle - т.е. Кавалерейская боевая машина, тот же IFV Bradley - только, в нем, за место пехоты, загружены дополнительные TOW... Иногда бывает и пара разведчиков...
А наша БРМ-1К это почти БМП-1. Только загружена не только ПТУР Малютка и парой разведчиков. Исчо кой какая аппаратура присутствует. Как и в М-3. У которой только куда больше и совершенней. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Никак очень любите пост-советскую прессу...
Хотите задачи БКРП : ведение разведки в интересах АК, прикрытие общевойсковых соединений и объединений в операции и бою, охрана и оборона их тылов, ведение самостоятельных боевых действий ограниченного характера. Усе. Я люблю военную прессу. И люблю знать своего врага. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Повторюсь - ACR находится прямо перед корпусом, т.е. по их же уставом, работает на ширине равной 3-4 бригадам... Из-за этого различия в ОШС...
И не только. 3-4 роты ведут разведку в фронте сих бригад. А чем занимаются остальные смотри выше.hoochiecoochie пишет:
цитата:
Так это же совсем новая... Вы времен ГСВГ возьмите... В это всего 3(!!!) танковых баталльона, что вообщем то нонсенс... А должно быть минимум 6, причем в МСП баталльоны по 40 танков... 120+93... 213 танков минимум, и это в МСД...
ВАМ НЕЯСНО ЧТО ЭТО ОШС РЕАЛЬНОЙ ДИВИЗИИ ?НЕ ВАШИХ МЕЧТАНИЙ? И что ОШС ЕЕ НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ из за договора об обычных вооружениях в Европе ? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Опять же, вы на штаты посмотрите - они ж совсем слабые... Три МСП, + танковый бат... Причем в МСП танки по 31 штуке, а не по 40... В отдельном бате тоже самое... Кстати, откуда цифры???
Вот и смотрю. Никак на ваши мечты о паритете не тянут. Зайдите на сайт МО и жалуйтесь на слабые штаты. Договорчик требуйте оспорить. Кстати американская МД того же года. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да нет, РА до СА это две большие разницы... А вы хотите подменить понятия... РФ страна третьего мира... СССР - сверхдержава... По ней и будем смотреть... Насчет не соблюдалась - очень большой вопрос, много чего в пост-совестких СМИ наболтали... Особенно про ГСВГ...
Я не хочу подменить понятия. Я вам сравнил Российскую МСД и американскую МД 2000 г. когда об этом зашел разговор. Ни у одной у 3-х наших и близко паритета нет. Насчет соблюдения теоретически-типовой ОШС. У меня бы преподаватель полковник. Он как то в разговоре именно о теоретически-типовой ОШС заявил что : "Это теория. На практике я сменил за 22 года 5 частей. Ни одна из них не имела организации совпадающей с предыдущими." Он говорил про ЧАСТИ. Даже не соединения. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Опять, же кто-то из профессиональных военных (наших) приводил цитату о том, что амеры исследовали проблему вертолетов и ТД с крепкой ПВО... Получалось что-то около 3 к 1... Кстати, а почему указывается сравнение одного нашего МСП и одного их БКП??? Это подразделения разных классов...
Для того чтобы оправдать соотношение в вертолетах еще в советское время 1 к 10. 3 вертолета за танк ? А ВСЕ остальные говорят минимум 5-6 за вертолет. ЗРК не работают в высотах 3-20 м. Исключения редкость. У ЗСУ тоже есть проблемы. Исходя из дистангции. Потери высокие кстати прогнозируются и нашими и американцами. Только вопрос то не в потерях. А в их окупаемости. На войне всегда убивают.hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ясное дело, будут деньги - будет и вариант для МП...
А зачем МП авиадесантная БМД с облегченной броней ? НА кораблях вопрос 3-4 и даже 10 лишних тонн на боевую машину не стоит остро. Тем более загруженных 1 эшелоном десанта. Захват берегового плацдарма с воздуха ? А ВДВ на...я ? У нас и так возможности боевого десантирования даже одной дивизии, ВТА просто НЕ ИМЕЕТ. Поэтому дивизии ВДВ из ВДД переформировываются в ВШД. С другой ОШС. И техникой ессно. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Повторюсь, далеко не все так просто, как вы пишите... Для применения вертолетов нужен рельеф, и желательно отсутсвие ПВО, так как вертолет для прорыва ПВО никак не предназначен... Говорю же, попадались как-то данные, потери вертолетов, при налете на нормальную войсковую ПВО были бы очень высоки...
И какой рельеф для действий вертолетов на сверхмалых высотах не подходит ? А про прорыв ПВО потрясно. У Вас танки БМП и другая БТТ самостоятельно от друг друга воюют ? А вертолеты ? Вы поищите в ЗВО схемку типовой теоретической организации воздушного десанта. С вертолетов. В оперативные тылы противника. Узнаете что первым эшелоном коридор для транспортных "Черных Ястребов" пробивать будет артиллерия. Потом или одновременно авиация по эшелонам. Затем ударные вертолеты. С зонтиком из истребителей и штурмовиков над транспортной колонной. Тоже не молчащей. И прикиньте фактор неожиданности, неясности обстановки, недостаток сил и средств( за исключением случайной высадки в район сосредоточения идеально замаскированных резервов), мощь и скорости передвижения данной колонны. И задайтесь вопросом чТО может помешать высадке ? Если в 101 ВШД 400 вертолетов ? Это БЕЗ усиления. Учите матчасть. ТТХ Хеллфайеров. ПЗРК Игла и Стингер. ЗРК . ЗСУ. Наличие их в частях согласно штатов. Вероятности поражения целей ими. ТТХ и соответствующие возможности АН-64 различных модификаций. Ми-24. Количество их в частях. Соответственно возможности. Почему Вы решили что АН-64 или Ми-24 не в силах уничтожить батарею ПВО ? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Наверное из Афгана??
Афган. 1 Чечня. 2 Чечня. Абхазия. Служба в ГСВГ. Полковник. В Афгане в зависимости от периодов летали и на больших высотах. Человек прямо писал и о больших ожидаенмых потерях в "большой"войне. НО. То что Вертолет превосходное ПТ средство это общемировое мнение. hoochiecoochie пишет:
цитата:
А где??? Говорят - если в лоб, в районе пушки... У Абрамса же - за 40 процентов лобовой проекции...
Сравнительно с ЧЕМ ? Слабость может быть весьма условной. Это растяжимое понятие. Не устраивает американских военных броня в этих 40 %.hoochiecoochie пишет:
цитата:
Кхм... Так это далеко не так... Наиболее известны примеры из наших автоматов АК и пулеметов ПК... У них прицельная дальность указывается, что-то в районе 700м-1км... Однако, практическая дальность, как правило не превышает 200-300м для ПК...
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Практическая дальность - эта та дальность на которую ведется огонь в реальных условиях... Или вы хотите сказать что из того же АК или ПК имеет смысл стрелять на 700-800м??? Опять же... Прицел еще ничего не говорит ни о технической кучности, ни о поражающей мощности\бронепробиваемости оружия...
Бегом учить матчасть. именно ПК предназначен для ведения огня и на 300 и на 700 и на 1000 м. Из него не только имеет смысл вести огонь на 700-800 м . Но и на 1000. А то и на 1500. Коли обстановка требует. И с достаточной вероятностью поражения цели. А для этого у него имеется СТАНОК(Вариант ПКС/ПКМС). Тренога такая. Различных конструкций. Да и с сошек на 800 м можно изрядно затруднить маневр противнику. И нанести ему определенные потери. Экскурс в историю. в 1МВ пулеметы под винтовочный патрон 7.62 Х54 Максимы в большинстве своем начинали огонь с версты. это приблизительно 1050 м. Крайне редко при ведении огня большим количеством(Это в их понимании с 4 штук) цепи противника подходили на 400-500 шагов. Потом отходили/или бежали под огнем в спину. Шестьдесят пишет:
цитата:
участнег", утверждая, что его скпировали с PzKpfw.I и II), Т-60 есть пример экстренного реагирования на большие потери. В условиях невозможности резкого увеличения производства "настоящих" танков он позволил компенсировать те самые потери. В том и заслуга его. Кстати, не успел вопросить того самого "участнега". R1976, скажите, почему Вы считаете немцев НАСТОЛЬКО умнее наших отцов и дедов? Они силой своей гениальности могли смешанными соединениями управлять, а, стало быть, наши нет? Еще раз вопрос: чья армия по чьей столице победным маршем прошлась?
Цитатку. Или признания в пиздеже. Про копирование. Скажите образованный вы наш. Какие потери в танках у немцев в Курской битве где их по вашим знаниям разбили советские танковые войска и у нас ? Назовите эрудид/т почему немецкий танк жил в 42 г. до 20 атак у нас 3-4. Это по Ибрагимову интересовало Сталина. У вас даже знаний не хватает отличить гениальность(это высокие умственные способности) от ОБРАЗОВАНИЯ(это количество усвоеных знаний) и ОБУЧЕННОСТИ и ПОДГОТОВЛЕННОСТИ(Это умение применять умственные способности и образование на практике). Листаните назад и напрягите глазки, что писал я о немецких танкистах. Когда обретете будете вопросы задавать. А пока листайте ДОКУМЕНТЫ. Только ВСЕ. Не только те которые нравятся. Поймете почему Кариус чьи боевые донесения вас не заинтересовали набил по разным данным от 150 до 200 советских танков. Сам потеряв 1 машину за это время. Делим на 2, отбрасывая не сгоревшие машины восстановленные ПТРМ и дутые победы. Один хрен слишком много получается. После 20-30 должны были наши его замаслать. Если бы были ОДИНАКОВО ОБУЧЕННЫ и ПОДГОТОВЛЕННЫ. А из за таких как ВЫ. Кухонных героев. "Если завтра война..... Да мы их шапками.... Да я Грозный одним ПДП за 2 часа... Люди кровью обливаются. Что конкретно другие. Герои смотрят издалека. Потому что конкретно ВАША ЛЖИВОСТЬ об адекватном уровне управления РККА и вермахта мешает выделить ПРИЧИНЫ БОЛЬШИХ ЛЮДСКИХ И МАТЕРИАЛЬНЫХ потерь СССР по сравнению с Германией. Потому что юноша. Коли танков У НАС на фронте БОЛЬШЕ они НЕ ДОЛЖНЫ нести большие потери. А НЕ наоборот. Пользоватся преимуществами в численности и уничтожать врага больше чем теряешь сам. Скажите мне цену похода по Берлину ? А задуматься про причины того почему поход не состоялся на год раньше и на пару миллионов солдат меньше не судьба ? Исаев мне нравится. Но не значит что глава к примеру о 362 сбитых имеет отношение к правде. Патриотические оправдания . Не больше. Приятно когда развенчивают чужого лжеца резуна. Но вы от него отличаетесь чем ? Знаком ? Патриот России а он ее враг ? Думайте. Если сможете.
Потому что конкретно ВАША ЛЖИВОСТЬ об адекватном уровне управления РККА и вермахта мешает выделить ПРИЧИНЫ БОЛЬШИХ ЛЮДСКИХ И МАТЕРИАЛЬНЫХ потерь СССР по сравнению с Германией.
Все хорошо, только получается, что все кругом белые и пушистые, одно начальство идиоты. Вы уверены, что рядовые всегда адекватно реагировали на обстановку? При криках "немцы" позиций не бросали? Специально технику не ломали? Часовые никогда с поста не уходили? Или на посту не засыпали? Документов таких не видели? Ветераны такого не вспоминали?
У Симонова описан подобный случай, у Драбкина тоже что-то было, да и документы подобные мелькали...
Проблема посложнее будет, чем просто неадекватный уровень управления.
Цитатку. Или признания в пиздеже. Про копирование.
Говно вопрос! Не Вы ли писали: "Наши ничего умнее чем ориентируясь на наличие остатков и явно не имея информации о извлечении 1-к и 2-к из частей начали клепать Т-60 сравнимые с ними."??? Кстати, ни одной цитатки из меня, о которых я просил, Вы не привели. За неимением, осмелюсь полагать. И еще, пользуясь случаем, разрешите напомнить один вопрос, который Вы соизволили "не заметить". Коли Ваши "умнейшие" фрицы убирали двушки с фронта, то какого ляда наращивали их выпуск (данные дать?) и разрабатывали новые модификации? Куда они их засовывали? R1976 пишет:
цитата:
Скажите образованный вы наш. Какие потери в танках у немцев в Курской битве где их по вашим знаниям разбили советские танковые войска и у нас ? Назовите эрудид/т почему немецкий танк жил в 42 г. до 20 атак у нас 3-4. Это по Ибрагимову интересовало Сталина.
Ответ на это я уже давал. Победа/поражение не определяется разменом техники. Да, наш танк жил меньше, но при такой разнице доктрин иначе и быть не могло. Наш танк был проще и дешевле, наш танкист был куда менее опытен... Но их было много больше, и восполнимость была превосходной. Итого: немцев Курская дуга повергла в тяжелейший кризис, для советов (при больших потерях) позволила с блеском завершить войну. Это и есть победа. А если Вам нужны цыфирки- гугл поможет. R1976 пишет:
цитата:
У вас даже знаний не хватает отличить гениальность(это высокие умственные способности) от ОБРАЗОВАНИЯ(это количество усвоеных знаний) и ОБУЧЕННОСТИ и ПОДГОТОВЛЕННОСТИ(Это умение применять умственные способности и образование на практике).
Не у меня, у Вас. Цитатки хотите? Ну же, запросите, смелее! А я лишь Вас этим Вашим преклонением пред мудростию потомков ариев и презрением тупости недочеловеков подкалываю и попрекаю. Ибо стыдно должно быть такие вещи о наших отцах и дедах говорить. R1976 пишет:
цитата:
Потому что конкретно ВАША ЛЖИВОСТЬ об адекватном уровне управления РККА и вермахта мешает выделить ПРИЧИНЫ БОЛЬШИХ ЛЮДСКИХ И МАТЕРИАЛЬНЫХ потерь СССР по сравнению с Германией.
См. историческую ситуацию. ИМХО, именно наше командование упрекнуть не в чем. Для нас и только для нас была актуальна именно такая доктрина. R1976 пишет:
цитата:
Коли танков У НАС на фронте БОЛЬШЕ они НЕ ДОЛЖНЫ нести большие потери. А НЕ наоборот.
(Смайлика LAMER почему-то больше нет, а жаль... Хотя вот он! ) ТАНКИ САМИ ПО СЕБЕ НЕ ВОЮЮТ!!! И САМИ НЕ ДЕЛАЮТСЯ!!! Все упирается в кучу причин образовательного, производственного, организационного характера. В СССР 40-х гг., наспех индустриализованном государстве с низким образовательным уровнем, напрочь отсутствующим опытом в данной области, какая-либо иная доктрина была бы либо невозможна, либо губительна. R1976 пишет:
цитата:
Скажите мне цену похода по Берлину ? А задуматься про причины того почему поход не состоялся на год раньше и на пару миллионов солдат меньше не судьба ?
Ну давайте упрекать наше прошлое! Ну и скажите мне, доморощенный наш стратег , где ошибка нашего руководства? Что не так сделали? R1976 пишет:
цитата:
Но вы от него отличаетесь чем ? Знаком ? Патриот России а он ее враг ?
Да, я патриот. И говорю это с гордо поднятой головой. Ну а Вы? Что ВАС заставляет проклинать наше прошлое и воспевать заслуги воинов фатерлянда? Кажется, история уже вынесла третьему рейху вердикт (на броне ИСов вынесла). К чему реваншизм? R1976 пишет:
Позвольте, но это же все во-первых, сильно послевоенные машины, во-вторых, прилично поболее предложенных. БТР из Т-55 еще представимо, а из Т-60 как? Что к нему пристроить и куда? Про Т-26 Дедмиша что-то говорил касаемо плачевных результатов испытаний... анватыч пишет:
цитата:
англичане "Стюарты" в БТР переделывали
А вот про это не знал, не знал... Не подскажете, с какими переделками и каким успехом?
Да, я патриот. И говорю это с гордо поднятой головой. Ну а Вы?..
не хватает нам открыть конкурс на лучшего патриота форума.. остальное у нас почти все имеется. Зачем такие крайнoсти: вам предлагают (резонно) изучать войну по доку с двух сторон- в чем тут анти-патриотизм: чтото на немецком написано ?
вам предлагают (резонно) изучать войну по доку с двух сторон
Согласен. И никогда не был против. Разве против этого я хоть что-то возразил? Наоборот, я даже за был. Мне другое претит. Что, по мнеию некоторых, немцы все такие умные-преумные, а нашим "интеллекта не хватило".
вы знаете, это примерно как в обсуждении о Люфтах: самое простое делать обобщения, намного сложнее копаться в подробностях сражений с двух сторон. Я думаю можно найти чего нехватало КА, по крайней мере в 41-42 гг..
Так как по американским уставам полоса разведки роты ОБКРП совпадает с полосой наступления бригады. В РР БКРП входят 2 танковых взвода(по 4 танка) , 2 РВ (по 6 БРМ) и управления роты из Абрамса и КШМ М-557. Итого рота это 9 танков , 12 БРМ и 1 КШМ.
Тьфу ты, опечатался немного... Сверился, у меня записано в роте. 8хАбрамсов 12хБрэдли M3 1хАбрамс для Chief Officer 1xБрэдли М3 для Executive Officer 2xсамоходных миномета...
цитата:
А наша БРМ-1К это почти БМП-1. Только загружена не только ПТУР Малютка и парой разведчиков. Исчо кой какая аппаратура присутствует. Как и в М-3. У которой только куда больше и совершенней.
Повторюсь, источник этих сведений тот же что и выше...
цитата:
не только. 3-4 роты ведут разведку в фронте сих бригад. А чем занимаются остальные смотри выше.
Повторюсь, в обороне ACR занимает полосу обеспечения перед фронтом корпуса...
цитата:
вам неясно что это ошс реальной дивизии ?не ваших мечтаний? и что ошс ее не изменилась из за договора об обычных вооружениях в европе ?
Примеры РА для меня во многом не фактор, более интересен период СА... Учитывая многие реалии, большой войны быть с участием РА просто не может...
цитата:
вот и смотрю. никак на ваши мечты о паритете не тянут. зайдите на сайт мо и жалуйтесь на слабые штаты. договорчик требуйте оспорить. кстати американская мд того же года.
Еще раз повторюсь, дела РА меня во многом не волнуют - не та ситуация, не та политика и экономика... Интересен пример СА... И вариант войны того периода...
цитата:
Я вам сравнил Российскую МСД и американскую МД 2000 г. когда об этом зашел разговор.
А где я хоть что то говорил про РА??? И период 2000-х???
цитата:
Он как то в разговоре именно о теоретически-типовой ОШС заявил что : "Это теория. На практике я сменил за 22 года 5 частей. Ни одна из них не имела организации совпадающей с предыдущими."
А по каким частям он служил, в какие года??? Да и что конкретно он имел ввиду??? Всмысле подробностей???
цитата:
3 вертолета за танк ?
Проблема в том что это именно расчеты западных теоретиков...
цитата:
ЗРК не работают в высотах 3-20 м.
Очень интересно... И много ли реальных пилотов способных летать долго и на таких высотах, в условиях сложного ТВД, типа европы???
цитата:
А зачем МП авиадесантная БМД с облегченной броней ?
Унификация, унификация, и еще раз унификация... Ведь та же БМП-3 тоже по началу задумывалась как единая... И для СВ, и для ВДВ, и для МП...
цитата:
НА кораблях вопрос 3-4 и даже 10 лишних тонн на боевую машину не стоит остро
А плавучесть??? И унификация с теми же ВДВ??? Ведь один из первых эшелонов (по мимо высадки на вертолетах) должен был подходить на судах с воздушной подушкой, экранопланах, вплавь наконец, вот тут бы унифицированный легкий танк и пригодился...
цитата:
У нас и так возможности боевого десантирования даже одной дивизии, ВТА просто НЕ ИМЕЕТ.
Речь не о РА... Тут и войны быть не может, по тем же причинам...
цитата:
Поэтому дивизии ВДВ из ВДД переформировываются в ВШД. С другой ОШС. И техникой ессно.
Насчет реформы в курсе, и не все там так просто... Две дивизии переходят именно на крепкий штат с броней, БМД, нонами, спрутами и т.д....
цитата:
Узнаете что первым эшелоном коридор для транспортных "Черных Ястребов" пробивать будет артиллерия. Потом или одновременно авиация по эшелонам. Затем ударные вертолеты. С зонтиком из истребителей и штурмовиков над транспортной колонной. Тоже не молчащей. И прикиньте фактор неожиданности, неясности обстановки, недостаток сил и средств( за исключением случайной высадки в район сосредоточения идеально замаскированных резервов), мощь и скорости передвижения данной колонны.
Зачем в ЗВО??? Есть материалы от самих американцев...
цитата:
чТО может помешать высадке ?
ПВО, ПВО и еще раз ПВО... Нормальная крепкая система ПВО... Вы хоть представляете как такая орда будет светится хоть на экранах РЛС, хоть на экранах средств РТР???
цитата:
Если в 101 ВШД 400 вертолетов
Буквально недавно глядел их свежие уставы касаемо авиа-бригады... В них указано ГОРАЗДО меньшее число вертолетов....
цитата:
АН-64 или Ми-24 не в силах уничтожить батарею ПВО ?
Потому что не в силах... В сами то подумайте??? Батарея это машин 6... Взять ту же тунгуску... Ведь тактика машин таких машин построена на влете в зону ПВО в надежде на то что удаста вылететь из нее за время реакции ЗРК... Но в том и дело, что если пилот проглядел в тепловизор хотя бы шилку, то уже конец, и вертолет уже ничто не спасет... Поэтому начали придумывать работу с вертолетом разведчиком, а впоследствии, и тему команч как средство противодействия именно усилевшейся пво СССР... лонгбоу появился гораздо позже...
цитата:
Афган. 1 Чечня. 2 Чечня. Абхазия. Служба в ГСВГ. Полковник. В Афгане в зависимости от периодов летали и на больших высотах.
Вот видите??? А как вы думаете, я "угадал"??? Именно потому что я слышал примерно такое же от вертолетчика так же отлетавшего несколько лет в Афгане... Но тут вот в чем дело, он делал там оговорку, которую не сделали вы: 1. Это именно насчет условий того ТВД, того противника, и периода до сильнейшего усиления ПВО "духов". 2. Было очень много того, что стоило улучшить, и в ТТХ, и тактике, и в обеспечении...
цитата:
То что Вертолет превосходное ПТ средство
Давайте не будем ссылаться на "неопеределенные авторитеты", а сделаем такую оговорку - В ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ.... Вертолет хорош, но в определенных ситуациях, в других наоборот плох...
цитата:
Слабость может быть весьма условной. Это растяжимое понятие.
Да куда уж растяжимее... 40 процентов ослабленных зон на лобовой поверхности, это много... И означает только одно, в дальнейшем защита танка будет пересмотрена, и Совесткие Танкостроители по большому счету в плане концепции оказались весьма и весьма правы...
цитата:
Бегом учить матчасть. именно ПК предназначен для ведения огня и на 300 и на 700 и на 1000 м. Из него не только имеет смысл вести огонь на 700-800 м . Но и на 1000. А то и на 1500.
Дело в том, что в тех цифрах я ничего не придумал - это данные от "практиков"...
цитата:
Экскурс в историю. в 1МВ пулеметы под винтовочный патрон 7.62 Х54 Максимы в большинстве своем начинали огонь с версты. это приблизительно 1050 м.
Тут многое зависит от квалификации расчета, и от ситуации, при нормальной огневой поддержке артиллерией будет очень сложно, и противник не станет надеятся на "удар"... Вон те же немцы под конец наступали крайне плотными строями, и как не странно - вполне добивались успеха...
цитата:
Да я Грозный одним ПДП за 2 часа
Несколько ветеранов высказывали такое мнение - если бы этим ПДП была поставлена задача "утопить чечню в крови", они бы ее в ней и утопили, и задачу бы выполнили...
цитата:
Скажите образованный вы наш. Какие потери в танках у немцев в Курской битве где их по вашим знаниям разбили советские танковые войска и у нас ? Назовите эрудид/т почему немецкий танк жил в 42 г. до 20 атак у нас 3-4
И тем не менее, цифры общих потерь за войну германии и СССР В БОЯХ очень близки... Причина здесь простая - применение...
цитата:
Кариус чьи боевые донесения вас не заинтересовали набил по разным данным от 150 до 200 советских танков. Сам потеряв 1 машину за это время. Делим на 2, отбрасывая не сгоревшие машины восстановленные ПТРМ и дутые победы. Один хрен слишком много получается. После 20-30 должны были наши его замаслать. Если бы были ОДИНАКОВО ОБУЧЕННЫ и ПОДГОТОВЛЕННЫ.
Проблема в том, что один ас летавший в JG 52, вместе с графом и хартманов, имеющий за сотню побед высказывал такое мнение, уже в солидном возрасте, в интервью с нашим - вы что думаете, что те кто выжил лучшие??? Тот же хартман?? Да нет, им просто повезло, а многие лучшие пилоты погибли...
цитата:
адекватном уровне управления ркка и вермахта мешает выделить причины больших людских и материальных потерь ссср по сравнению с германией.
Повторюсь, никто немцев трупами не заваливал - это блеф... Цифры общих потерь очень сравнимы... Если бы в РККА не было нормального и адекватного управления армией - войну бы мы не выиграли, да и сами немцы, в высоких чинах говорили о том, что мы превзошли их по уровню управления... Особенно это стало ясно когда у немцев утратился численный перевес... Если бы не было нормального управления промышленностью и экономикой - МЫ БЫ ПРОСТО ПРОИГРАЛИ ВСЮ ВОЙНУ... И без той же коллективизации - мы бы ее точно проиграли...
цитата:
коли танков у нас на фронте больше они не должны нести большие потери.
А больше ли??? Сравнима ли их боевая эффективность именно по ТТХ??? Возьмите тот же ЗапВО - в 1941? И что??? Мало того, что там черти-что с применением на стратегическом уровне (белостокский выступ), но там и численный перевес немецкий танков.... Много ведь еще решает и применение... Зенгер обьяснял почему, у союзников не получались такие блитзкриги как в 41... И дело здесь не в "арийском гение", и именно в применении танков, что немцы собирали танки в резерв, и ими уже ликвидировали прорывы... Не всегда успешно, и тем не менее...
цитата:
Скажите мне цену похода по Берлину ? А задуматься про причины того почему поход не состоялся на год раньше и на пару миллионов солдат меньше не судьба ?
Ай-ай-ай... Весь этот блеф связан только с одним - банальная идеология, и Исаев и Резун, идеологи чистой воды... Хотите поругать решения Сталина - ну поругайте... Коллективизацию??? Индустриализацию??? Да запросто... Только факты в том что лучше альтернатив в той ситуации не было... И кстати надо сказать что альтернатив лучше большевиков, и Сталина и ко в том числе... Были конечно просчеты, да и тем не менее...
вы знаете, это примерно как в обсуждении о Люфтах: самое простое делать обобщения, намного сложнее копаться в подробностях сражений с двух сторон. Я думаю можно найти чего нехватало КА, по крайней мере в 41-42 гг..
+1. КА много чего не хватало... Но делать на основании этого однозначный вывод о тотальном превосходстве уровня немецкой военной мысли (в т.ч. стратегии) и тем более немецких мыслительных способностей- это, извините, плевок в наше прошлое. Незаслуженный плевок.
Ну, а так как один "участнег" так уж захотел моего признания
цитата:
в пиздеже
(интересно, за это разве баны не раздают?), задам-ка и я ему несколько "неудобных" вопросов. Точнее напомню. 1. Откуда-таки у Вас информация, что "в 41-м году немцы убирали Pz-2 из первой линии"? 2. Откуда "некоторые сведения", согласно которым на приведенной мной фотографии Т-30? 3. По каким "некоторым данным мы только потеряли около 3000" ИСов-2? 4. И все же, потрудитесь найти цитатку, где Я, по-Вашему, "начал ездить по ушам насчет ИСа и 122 мм пушек" в качестве средства афигенного противопоставления "Тиграм". Повторюсь, кажется я говорил исключительно о том, что немцам лучше нашего ИСа до конца войны ничего создать не удалось, а про пушки это был упрек Вам в отвратном знании мемуаров Воронова, к которому Вы пытались меня отослать. Найдете- будет Вам счастие, не найдете (что намного вероятнее)- жду признания. Дерзайте!
О-па! Спасибо, что обратили внимание. Видите ли, километровые посты в этой ветке я просматриваю по диагонали, надеясь на сознательность самих участников. Зря я это. Теперь придется читать внимательно.
R1976 пишет:
цитата:
Или признания в пиздеже.
Потрудитесь придерживаться нормативной лексики. На первый раз - предупреждаю.
Практическая дальность - эта та дальность на которую ведется огонь в реальных условиях... Или вы хотите сказать что из того же АК или ПК имеет смысл стрелять на 700-800м
Дедмиша пишет:
цитата:
"Дальность эффективного огня" есть и для АКМ она составляла 300 м.
Solidol пишет:
цитата:
реинсталлировать отсутствующие в системе драйверы ruki.sys и golova.com, после чего пройти стандартный армейский курс обучения стрельбе
Господа, Вы похоже о разном спорите. Кроме того, исходя из разных источников. Дальность эффективного огня для АКМ в 300 м. это видимо или от производителя, или что-то официально-армейское. Ну так у армейских и ПМ из семи основных частей состоял, что с них взять? :) А так - hoochiecoochie прав, рекомендуемая дальность на которую ведется огонь в реальных условиях для АКМ нам называли 100 м., для ксюши, ЕМНИП, 25. Другой вопрос, что она именно рекомендуемая и не означает, что стрелять на километр нельзя и бесполезно - от условий зависит.
Какие потери в танках у немцев в Курской битве где их по вашим знаниям разбили советские танковые войска и у нас ?
Ну, кстати, 3,5-4:1 по БТТ не так уж и кисло, учитывая: а) превосходство БТТ Германии на тот момент; б) соотношение масштабов производства; в) намного менее удасное соотношение людских потерь (1,4-1,6:1). Учитывая окончательную потерю Вермахтом стратегической инициативы... Какой хотите грязью поливайте нашу историю, но Курская дуга- одна из величайших побед. R1976 пишет:
цитата:
Поймете почему Кариус чьи боевые донесения вас не заинтересовали набил по разным данным от 150 до 200 советских танков. Сам потеряв 1 машину за это время.
Донесения Кариуса, меня, кстати, очень даже заинтересовали. А Вас пока отправляю учить, как учитывали потери в Вермахте. Какой танк считался потеряным в бою, а какой списанным... Коли бы все немези на один потерянный танк по сотне наших набивали, то уууух! Нам бы однозначно капут! Но, к счастию, это только в Вашей голове такое бывает.
А так - hoochiecoochie прав, рекомендуемая дальность на которую ведется огонь в реальных условиях для АКМ нам называли 100 м., для ксюши, ЕМНИП, 25. Другой вопрос, что она именно рекомендуемая и не означает, что стрелять на километр нельзя и бесполезно - от условий зависит.
Правда? А у вас - это где? А вы не путаете АКМ с АКС-74У? Я гонял свой взвод на упражнении № 3 - автоматический огонь по появляющимся мишеням из АКМ (у нас для обучения личного состава использовались именно АКМ, хоть армия уже перешла на АК-74) на дальности 300 метров до тех пор, пока ВСЕ не научились стрелять на "тройку". При этом ОДИННАДЦАТЬ из двадцати шести СТАБИЛЬНО стреляли на "хорошо" и "отлично".
И на базе например Т26 были попытки сделать БТР. http://mk-armour.narod.ru/2003/b_02/11.htm А то что не получилось и не довели до производства - так не оценили по достоинству перспективный вид вооружения. И не надо говорить что г-но - "Ганомаги" и М 3 амерские ничем не лучше. И вполне могли осилить - вон какой сырой Т 34 и еще более сырой КВ осилили. Просто и не пытались. Заказа и желания не было.
Ошибаетесь. На базе Т-26 ТОГДА БТР сделать было нельзя в принципе. С этим вопросом дрючились ажно с 1932 и по 1941-й. В 1941-м приняти решение - строить тягчачи-транспортеры. Но это таки не БТР в их классическом понимании..
А можно источник такого утверждения? Ведь в армии, к коей вы пока отношения вроде не имеете, существует кпражнение № 3 - АВТОМАТИЧЕСКИЙ ОГОНЬ ИЗ АВТОМАТА КАЛАШНИКОВА ПО ПОЯВЛЯЮЩИМСЯ МИШЕНЯМ НА ДИСТАНЦТЮ 300м. Упражнение № 1 - стрельба одиночным на 100 м. практикуется только для допризывной подготовки.
цитата:
Ситуация там такая, есть 1. Радиус сплошного поражения (70 процентов) - у Ф-1, 5м 2. Радиус эффективного поражения (50 процентов) - у Ф-1, 6м 3. Радиус сплошного поражения (20 процентов) - у Ф-1, 9м 4. Радиус разлета осколоков (стремится к 0) - около 100м 5. Радиус безопасного удаления (это п4 х 1,5-2) - около 200м Везде указывается именно 5 число, радиус безопасного удаления... Это даже не зона поражения... На дальности в 100 метров, у человека вероятность получить осколок меньше одного процента, а если еще учесть и неравномерность создания осколков и распределение энергии ВВ...
Напомню Разговор шел о ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ заметили, кто уводит разговор в сторону?
цитата:
Речь только о том, что сохраняется убойность (какая то часть) боеприпаса, о технической кучности ни слова...
Просветите меня, как связаны ПРИЦЕЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТИ И ТЕХНИЧЕСКАЯ КУЧНОСТЬ?
цитата:
На что только не способная пост-совесткая "нео-либеральная" "демократия"... У нас знаете сколько всего интересного на вооружении стоит, да и в планах модернизации???
Смею вас заверить, знаю и не по наслышке, так как вхож не только на сей форум :)
цитата:
Речь была о том, что ПТ-76 сегодня - живее всех живых... Вот даже и модернизировать собрались... А насчет конкретных частей СВ и МП, так гляди и есть у кого такие данные...
Вы забыли добавить ИМХО.
цитата:
Проблема в том, что можно привести и обратные примеры... И ваши примеры не должны сказываться(определять) на оценке научно-технической политики... Если речь о применении и тактике, это одно... ТТХ это несколько другое...
Простите, обратные примеры - лобовое решение - это два танка на ровной, как стол, поверхности, которые пуляют жруг в друга с предельной дальности. Это т.н. ЛОБОВОЙ ПРИМЕР, который говорит о том, что кто поднимет наибольшую штангу - тот и сильнее. А на самом деле - даже в этом вопросе есть такое понятие, как ТЕХНИКА исполнения. И в сходных весовых категориях побеждает именно спортсмен, владеющий лучше ТЕХНИКОЙ исполнения приема. Так что в армии то же самое.
цитата:
На каком уровне??? Ведь "биты" то были именно на уровне стратегическом, оперативном... А вы пытаетесь свести именно к тактике и ттх... Были примеры ближнего востока, там тоже были проблемы именно с применением, но НИКТО не стал как то даже ОЦЕНИВАТЬ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ... Это именно с той стороны... Я думаю понятно почему???
Ну почему ТОЛЬКО на стратегическом и оперативном? На оперативно-тактическом не реже, а даже почаще. Ведь у нас (насколько вы в курсе) самым главным дефицитом с 1941-го по весну 1944-го были именно командиры рот, батальонов и полков. Впрочем, сейчас с этим судя по всему имеются проблемы также.
цитата:
Повторюсь, у меня сложилось такое впечатление из-за прочтения между строк...
А вы читайте только то, что написано. Так жить проще.
цитата:
Т-60 по своему очень показательная машина в плане идеологии... И БТ, и Т-26, это танки другого рода, а именно танки довоенные, периода 30-х... Они просто другие, это не танки всмысле Т-34, КВ, Т-3, Т-4 как средства противотанковые, и средства штурмовые... Волею судеб они стали танками НПП... В этом разница высказываниях Федоренко и Гудериана, они говорят о совершенно разном применении танков, о совершенно разной идее... Об этом я говорю, когда упоминаю, что ни БТ, ни Т-26, ни небольшие танки вроде Т-37\Т-38 и Т-40 были просто не нужны в период ВОВ и их нужно было переделать именно в БТРы, самоходные минометы и т.д. Так как они не совсем вписывались в доктрину того периода... А в этой переделке могли крайне сильно ее дополнить... Насколько это можно было оценить до войны???... Я думаю вполне, именно основываясь на тенденциях бронепробиваемости еще в середине 30-х при принятии на вооружение и 45мм, и Ф-22...
Знаете, я у вас все пытаюсь узнать, что же были за тенденции "бронепробиваемости" в 1935 г? У нас в 1935-м бронебойные 76-мм снаряды еще серийно не выпускали. Не потребны были :)
цитата:
Так форум он потому и форум, что каждый может высказать какие то свои мысли, по какому либо вопросу...
Я не возражаю, но не тяните одеяло в свою сторону и не читайте между строк.
цитата:
Опять же, я в сети далеко не первый день, и даже год... И довольно часто встречались такие фразы "мол, я что должен после каждого своего сообщения ИМХО писать, или так понятно???"... Так что это палка о двух концах...
Это не важно, сколько вы в сети. Но уважать собесендника таки надо. Посему читать, что он пишет внимательнее, стараться отвечать покороче и поконкретнее и не уводить спич в сторону.
А можно источник такого утверждения? Ведь в армии, к коей вы пока отношения вроде не имеете, существует кпражнение № 3 - АВТОМАТИЧЕСКИЙ ОГОНЬ ИЗ АВТОМАТА КАЛАШНИКОВА ПО ПОЯВЛЯЮЩИМСЯ МИШЕНЯМ НА ДИСТАНЦТЮ 300м. Упражнение № 1 - стрельба одиночным на 100 м. практикуется только для допризывной подготовки.
Профессиональные военные по учету Афгана... Фактор разницы между стрельбой на полигоне и в реальных условиях - огромен... Затраты боеприпасов на поражение одной цели даже у профи - измеряются порой даже не сотнями...
цитата:
Напомню Разговор шел о ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ
Я пример с Ф-1 как раз к тому, что эти цифры часто завышаются, и сильно отстоят от реальных...
цитата:
Просветите меня, как связаны ПРИЦЕЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТИ И ТЕХНИЧЕСКАЯ КУЧНОСТЬ?
Прямопропорционально... Чем ниже тех.кучность тем меньше и дальность стрельбы, т.е. с какого то уровня говорить о прицельности стрельбы даже без учета фактора реальных условий говорить не имеет смысла...
цитата:
два танка на ровной, как стол, поверхности, которые пуляют жруг в друга с предельной дальности.
Это не лобовой пример, это ситуация мало имеющая отношение к реальным условиям, я там говорю о другом... Разница с вашими попытками промывания мозгов здесь вот в чем, в некоторых условиях на определенном уровне ТТХ увеличение качества экипажа имеет мало смысла(та же ситуация с КВ в 1941, когда по машинам велся просто ураганный огонь, а они не теряли боеспособности - легкий танки там просто бы не выжили, и хоть какого уровня экипаж ты в них сажай, сам экипаж ничего бы не решил)... Класс экипажа так же может мало что спасти, в случаях когда есть ошибки в применении, ситуация с захватом "королевских тигров" к примеру...
цитата:
Ну почему ТОЛЬКО на стратегическом и оперативном? На оперативно-тактическом не реже, а даже почаще. Ведь у нас (насколько вы в курсе) самым главным дефицитом с 1941-го по весну 1944-го были именно командиры рот, батальонов и полков.
Потому что основные проблемы заложили просчеты именно на стратегическом и оперативном уровне, поставив тактику в крайне сложные условия...
цитата:
Знаете, я у вас все пытаюсь узнать, что же были за тенденции "бронепробиваемости" в 1935 г? У нас в 1935-м бронебойные 76-мм снаряды еще серийно не выпускали.
Вы подкалиберные имеете в виду??? А какие тогда по вашему были уровни бронепробиваемости Ф-22, 37мм и 45мм в середине 30-х... Есть подобные данные???
цитата:
Это не важно, сколько вы в сети.
Да нет...
цитата:
уважать собесендника таки надо.
Похоже вы забыли что попытки оскорблений начались именно с вашей стороны...
Давайте вы не будете пытаться читать мне нотации???
Профессиональные военные по учету Афгана... Фактор разницы между стрельбой на полигоне и в реальных условиях - огромен... Затраты боеприпасов на поражение одной цели даже у профи - измеряются порой даже не сотнями...
Простите, а какие это "прфессональные" военные? На каком примере, ибо наши афганцы ВСЕ ПОГОЛОВНО заставляли учится самим и учить других хорошо стрелять на 300 м. Скажите, а зачем "Абакан" вылизывали на 400 м? А почему аппараты балансной схемы и нонче на 400-500 м отстреливают? Знаете, чем пример Афгана тут не катит? Тем, что это не война в европейских реалиях. Тем, что это а-ля антитеррористические драчки.
цитата:
Я пример с Ф-1 как раз к тому, что эти цифры часто завышаются, и сильно отстоят от реальных...
Какие ЭТИ ЦИФРЫ? Вы откройте хотя бы наставление по стрелковому делу и прочитайте, что называется "прицельной дальностью". И ни к чему читать "между строк".
цитата:
Прямопропорционально... Чем ниже тех.кучность тем меньше и дальность стрельбы, т.е. с какого то уровня говорить о прицельности стрельбы даже без учета фактора реальных условий говорить не имеет смысла...
Еще раз вопрос. Как связан вопрос определения ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ и приплетенной вами к разговору ТЕХНИЧЕСКОЙ КУЧНОСТИ?
цитата:
Это не лобовой пример, это ситуация мало имеющая отношение к реальным условиям, я там говорю о другом... Разница с вашими попытками промывания мозгов здесь вот в чем, в некоторых условиях на определенном уровне ТТХ увеличение качества экипажа имеет мало смысла(та же ситуация с КВ в 1941, когда по машинам велся просто ураганный огонь, а они не теряли боеспособности - легкий танки там просто бы не выжили, и хоть какого уровня экипаж ты в них сажай, сам экипаж ничего бы не решил)... Класс экипажа так же может мало что спасти, в случаях когда есть ошибки в применении, ситуация с захватом "королевских тигров" к примеру...
Геноссе, вы простите, но летом 1941-го БОЛЬШИНСТВО КВ было потеряно отнюдь не после выдерживания ураганного огня, но потому, что ими просто не умели пользоваться. То- же самое с Т-34. А вот НА КУРСКОЙ ДУГЕ именно вроде бы уже слабые Т-34 и тем более, Т-70, когда их применяли ГРАМОТНО, выходили победителями. То-же самое немцы во франции в 1940-м, немцы в СССР в 1941-42-м , израильтяне в 1972-73... Так что вы можете говорить что угодно, но ЧЕЛОЫЕЧЕСКИЙ ФАКТОР при прочих почти равных превалирует над "железным".
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Потому что основные проблемы заложили просчеты именно на стратегическом и оперативном уровне, поставив тактику в крайне сложные условия...
Вы опять забыли ИМХО.
цитата:
Вы подкалиберные имеете в виду??? А какие тогда по вашему были уровни бронепробиваемости Ф-22, 37мм и 45мм в середине 30-х... Есть подобные данные???
Я Хочу узнать, что ВЫ знаете о бронепробиваемости в 1935-м. Я имею в виду БРОНЕБОЙНЫЕ. Если вы не знали, снаряд БР-350А назывался обр. 1938-го и знаете почему? Да потому, что о массовых толстобронных танках у нас заговорили после Испании, когда наши возвращались через францию, и привезли сведения о "рено", "гочкисах" и "форж-и-шантье" с броней 40-42 мм и слухи о "Среднем рено" с броней 60-мм. ПО НАШЕМУ бронепробиваемость шрапнели Ш-350 в 30 мм на 400-500 м хватало, чтобы справиться с броней любого нашего и не нашего танка. Равно как пробиваемости 45-мм пушки в 40-мм на 500 м тоже.
цитата:
Похоже вы забыли что попытки оскорблений начались именно с вашей стороны... Давайте вы не будете пытаться читать мне нотации???
Вы тут хамили и слушать кого угодно не хотели. Извиняться же вы до сих пор не желаете. Я вас не "попытался оскорбить", но попытался помочь вам поглядеть на себя со стороны. Нотации читать вам не буду, но бить буду, так как не люблю членов кружка юных диктаторов (несостоявшихся), что умеют только читать нотации прошлому(будучи уверенными, что им достаточно было появиться в прошлом, чтобы осчастливить всех, не зная о прошлом ни хрена.
Если вы не знали, снаряд БР-350А назывался обр. 1938-го и знаете почему?
Всталю свои 20 копеек. Подкалиберные снаряды у нас появились где-то в 42 году. А до этого... Под Москвой танки успешно были шрапнельным снарядом, установкой на удар. Броня германов не выдерживала.
Не Вы ли писали: "Наши ничего умнее чем ориентируясь на наличие остатков и явно не имея информации о извлечении 1-к и 2-к из частей начали клепать Т-60 сравнимые с ними."??? Кстати, ни одной цитатки из меня, о которых я просил, Вы не привели. За неимением, осмелюсь полагать. И еще, пользуясь случаем, разрешите напомнить один вопрос, который Вы соизволили "не заметить". Коли Ваши "умнейшие" фрицы убирали двушки с фронта, то какого ляда наращивали их выпуск (данные дать?) и разрабатывали новые модификации? Куда они их засовывали?
Вы что читаете? Не различаете сравнимые с ними машины и КОПИИ как вы писали ? Действительно говно вопрос. А Лухсы передназначались на замену выбитых двоек в танковые РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЕ батальоны. Так как их возможности делали их малоэффективными в типовых условиях поля боя. Так то. А кстати мне интересно почему Вы на вопрос о пригодности Т-60 к разведке привели фото танкистов понтующих перед фотографом ? Есть разница в конструктивной пригодности машины к определенной деятельности и ее использованием в ней за неимением лучшего. Я писал о первом. Вы предпочли не понять вопроса. На фоне восхищения вашего Т-60. Такой девайс,такой девайс. И то превосходно и то. Вундерваффе зимы 41 г. Шестьдесят пишет:
цитата:
Ответ на это я уже давал. Победа/поражение не определяется разменом техники. Да, наш танк жил меньше, но при такой разнице доктрин иначе и быть не могло. Наш танк был проще и дешевле, наш танкист был куда менее опытен... Но их было много больше, и восполнимость была превосходной. Итого: немцев Курская дуга повергла в тяжелейший кризис, для советов (при больших потерях) позволила с блеском завершить войну. Это и есть победа. А если Вам нужны цыфирки- гугл поможет.
Жутковатая философия. И исчо кто то Гордова к примеру мясником зовет. Попалась мне фраза в мемуарах полковника ННА ГДР " Я всегда был сторонником того чтобы солдат в учебном полку выпустил 60 пуль, научился стрелять. Попал на фронт выстрелил трижды и трижды попал в цель. А не выстрелил в учебном полку трижды, попал на фронт выпустил 60 пуль и 60 раз промахнулся. Когда до вас дойдет смысл этой фразы поговорим. Как и возможности по обучению л/с в советских учебных полках. Насколько это могло уменьшить потери. и научитесь не путать успхи промышленности с успехами на поле боя. Не контролировал вермахт танковые заводы. Шестьдесят пишет:
цитата:
Ну, кстати, 3,5-4:1 по БТТ не так уж и кисло, учитывая: а) превосходство БТТ Германии на тот момент; б) соотношение масштабов производства; в) намного менее удасное соотношение людских потерь (1,4-1,6:1).
Великолепно. А откуда соотношение ? Из патриотической литературы ? В общем без разницы. Поскольку совершенно ненормально когда обороняющаяся сторона сидя в самой мощной обороне истории против противника уступающего в численности силах и средствах несет потери в полтора раза большие. А в танках так в 4. Притом что большинство НЕМЕЦКИХ пожгла наша АРТИЛЛЕРИЯ. Вот она цена пополнения недоучками. С 7 часами вождения на бумаге и 2 в реале. Шестьдесят пишет:
цитата:
Донесения Кариуса, меня, кстати, очень даже заинтересовали. А Вас пока отправляю учить, как учитывали потери в Вермахте. Какой танк считался потеряным в бою, а какой списанным... Коли бы все немези на один потерянный танк по сотне наших набивали, то уууух! Нам бы однозначно капут! Но, к счастию, это только в Вашей голове такое бывает.
А Кариус один был такой. Интересовало. Да начал сравнивать вопросы и к нашему ВПК приобрел. Например по какой графе шли отправленные на завод Т-34 ? Восстановленные как у немцев ? Или может быть по графе постоенные ? Например Т-34/76 превращенные в Т-34/85 ? Что ставит вопрос о количестве действительно построенных в СССР танков.. Уже выучил . Задолго до вас. Усе равно не получается. Как не натягивай. Корпус танка в отличие от авиации на запчасти не спишешь. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Повторюсь, в обороне ACR занимает полосу обеспечения перед фронтом корпуса...
Не обязательно. Задачи его я указывал. Поинтересуйтесь как обороняется сей полк. С Его оборона перед фронтом корпуса называеся у нас встречным боем. Контратаки, действия из засад, наведение боевых вертолетов, артиллерии как своей так и корпусной, тактических ракет, все это на ставится на маневре . Опорные пункты как исключение. Что американцы называют сковывающими действиями. Для нормальной обороны у БКРП нет пехоты и слишком дорогие боевые машины. Я про БРМ. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Унификация, унификация, и еще раз унификация... Ведь та же БМП-3 тоже по началу задумывалась как единая... И для СВ, и для ВДВ, и для МП...
А плавучесть??? И унификация с теми же ВДВ??? Ведь один из первых эшелонов (по мимо высадки на вертолетах) должен был подходить на судах с воздушной подушкой, экранопланах, вплавь наконец, вот тут бы унифицированный легкий танк и пригодился...
Для ВДВ вопрос зашиты л/с на земле второстепенен по сравнению с возможностью доставки по воздуху. Для машины для МП важна возможность плавать, вооружение, защита.Для обеспечения возможности обороны плацдарма. И то про плаванье не обязательно. Соответственно БМД-4 в минусе перед БМП-3. Экранопланов у нас нет. Планируют что то. А на СВП спокойно помещаются танки Т-80. Тут вопрос грузоподемности стоит в комплексе с габаритными размерами. А так как размеры 46 тонного Т-80 почти одинаковы с 18 тонной БМП-3 вопрос даже 10 лишних тонн почти не стоит. А кто говорит что СПРУТ не пригодится ? Мы говорили про БМД. Это отнюдь не легкий танк. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Очень интересно... И много ли реальных пилотов способных летать долго и на таких высотах, в условиях сложного ТВД, типа европы???
А американцам долго летать не придется на высоких скоростях. У них планируются удары с виса из за укрытий. Поднялся по наводке пустил Хеллфаеры и снова спрятался за елки. У нас после появления стингеров летали 100 %. У американцев с их уоррент-офицерами за ручками, с часто 20 годами летного стажа вопрос..... hoochiecoochie пишет:
цитата:
А по каким частям он служил, в какие года??? Да и что конкретно он имел ввиду??? Всмысле подробностей???
По мотострелковым и танковым. Перед училищем в 13-м УРе в Благовещенске. Фраза родом из 1994 г. А конкретно он имел в виду что МСП и ТП это бирки. А смотреть надо содержимое. И возможности полка на МТЛБ весьма отличаются от возможностей полка на БТР-60 ПБ. А полка на БТР-60ПБ от полка с 2 б-ми на БТР-80 и одним на БМП-2. И даже полка на БМП-1 от полка на БМП-2.
цитата:
Проблема в том что это именно расчеты западных теоретиков...
Неправда. Расчеты З.теоретиков говорят как раз обратное. Почему они и развивают свои вертоленые подразделения. hoochiecoochie пишет:
цитата:
ПВО, ПВО и еще раз ПВО... Нормальная крепкая система ПВО... Вы хоть представляете как такая орда будет светится хоть на экранах РЛС, хоть на экранах средств РТР??? Буквально недавно глядел их свежие уставы касаемо авиа-бригады... В них указано ГОРАЗДО меньшее число вертолетов....
А Вы про зонтик из авиации сопровождающей эту орду обратили внимание ? С задачами которая и состоит в подавлении ПВО ? С наземной техникой в состоянии разобраться и АН непосредственного охранения. В 101 ВШД ДВЕ бригады армейской авиации. 101-я и 159-я. Кроме того для усиления 101 предназначены вертолетный батальон общей поддержки и рота транспортных вертолетов из 131 полка АА НГ и батальон общей поддержки из 244 полка АА НГ. С их участием практически 3 бригады. Кстати обшибся малость ,400 вертолетов было в 1989 г. По книжке библиотечка командира. Сейчас в 2 бригадах 290 машин. Из них 72 ударных. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Дело в том, что в тех цифрах я ничего не придумал - это данные от "практиков"...
Такие практики. Я ПРАКТИК. И знаю возможности ПКМ. У нас больше половины офицеров стрелять то как следует не умеют. На стрельбах позорище сплошное. И еще делятся результатами обучения подчиненных.
цитата:
Тут многое зависит от квалификации расчета, и от ситуации, при нормальной огневой поддержке артиллерией будет очень сложно, и противник не станет надеятся на "удар"... Вон те же немцы под конец наступали крайне плотными строями, и как не странно - вполне добивались успеха...
Удовлетворительная квалификация. Умели пристрелять ориентиры. Наводчик ведет огонь ориентируясь по ним. Командир корректирует. А в 1918 немцы наступали как раз не плотными строями а штурмовыми группами. пулемету все равно сколько косить в зоне поражения очереди. 10 человек или 2.
цитата:
Несколько ветеранов высказывали такое мнение - если бы этим ПДП была поставлена задача "утопить чечню в крови", они бы ее в ней и утопили, и задачу бы выполнили...
Мечты мечты. Да кто бы позволил. А пока не мечтать об утопленной в крови чечне надо было. А грамотно выполнять обязанности. Не ставить машины при выполнении БОЕВОЙ задачи на привокзальной площади рядами и колоннами. Там больше половины потерь дурные абсолютно. В некоторых полках треть потерь это СОЧ. Зарезанные чечанами абсолютно безнаказанно.
цитата:
И тем не менее, цифры общих потерь за войну германии и СССР В БОЯХ очень близки... Причина здесь простая - применение...
ОБЩИЕ потери Германии 8500 миллионов. СССР 27500000. Ничего близкого. Потери ВС может быть. По моим прикидкам, за минусом уничтоженных в плену красноармейцев разница с учетом союзников где то миллион полтора. И это слишком много на мой взгляд.
цитата:
Проблема в том, что один ас летавший в JG 52, вместе с графом и хартманов, имеющий за сотню побед высказывал такое мнение, уже в солидном возрасте, в интервью с нашим - вы что думаете, что те кто выжил лучшие??? Тот же хартман?? Да нет, им просто повезло, а многие лучшие пилоты погибли...
Конечно по сравнению с Хартманом Гюнтер Шеель с его 71 победой смотрися слабо. Но он затратил на них 70 боевых вылетов. Кто лучший летчик ?
цитата:
Повторюсь, никто немцев трупами не заваливал - это блеф... Цифры общих потерь очень сравнимы... Если бы в РККА не было нормального и адекватного управления армией - войну бы мы не выиграли, да и сами немцы, в высоких чинах говорили о том, что мы превзошли их по уровню управления... Особенно это стало ясно когда у немцев утратился численный перевес... Если бы не было нормального управления промышленностью и экономикой - МЫ БЫ ПРОСТО ПРОИГРАЛИ ВСЮ ВОЙНУ... И без той же коллективизации - мы бы ее точно проиграли...
Конечно. Только уровня управления РККА хватило для победы. Но не для адекватных или меньших потерь. Иначе говоря вы вместе с Шестдесят утверждаете что советский солдат это быдло. способное справится с немцем только втроем. И то немец парочку укокошит. А я говорю что он ничем не хуже. только управление им подкачало. Понавылазили горластые партийцы.
цитата:
А больше ли??? Сравнима ли их боевая эффективность именно по ТТХ??? Возьмите тот же ЗапВО - в 1941? И что??? Мало того, что там черти-что с применением на стратегическом уровне (белостокский выступ), но там и численный перевес немецкий танков.... Много ведь еще решает и применение... Зенгер обьяснял почему, у союзников не получались такие блитзкриги как в 41... И дело здесь не в "арийском гение", и именно в применении танков, что немцы собирали танки в резерв, и ими уже ликвидировали прорывы... Не всегда успешно, и тем не менее...
Конечно больше. В одном 41-м сколько мы потеряли. ТТХ это преимущества/недостатки на данном поле боя. Цифры потерь это совсем другое. Они кстати рассекречены. Мы потеряли ЗНАЧИТЕЛЬНО больше.
R1976 , не уходите от вопросов. См. сюда: Шестьдесят пишет:
цитата:
1. Откуда-таки у Вас информация, что "в 41-м году немцы убирали Pz-2 из первой линии"? 2. Откуда "некоторые сведения", согласно которым на приведенной мной фотографии Т-30? 3. По каким "некоторым данным мы только потеряли около 3000" ИСов-2? 4. И все же, потрудитесь найти цитатку, где Я, по-Вашему, "начал ездить по ушам насчет ИСа и 122 мм пушек" в качестве средства афигенного противопоставления "Тиграм". Повторюсь, кажется я говорил исключительно о том, что немцам лучше нашего ИСа до конца войны ничего создать не удалось, а про пушки это был упрек Вам в отвратном знании мемуаров Воронова, к которому Вы пытались меня отослать. Найдете- будет Вам счастие, не найдете (что намного вероятнее)- жду признания. Дерзайте!
R1976 пишет:
цитата:
А Лухсы передназначались на замену выбитых двоек в танковые РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЕ батальоны.
А двойки производили по нарастающей так просто, да? Или на замену самих себя в разведбаты.
R1976 пишет:
цитата:
Есть разница в конструктивной пригодности машины к определенной деятельности и ее использованием в ней за неимением лучшего. Я писал о первом. Вы предпочли не понять вопроса. На фоне восхищения вашего Т-60. Такой девайс,такой девайс. И то превосходно и то. Вундерваффе зимы 41 г.
Вы снова нагло врете. Это вообще-то Я писал, что ее использовали в разведке за неимением лучшего, а ВЫ пытались из меня вытянуть доказательства мегакрутости Т-60 в разведке. На что я не раз отвечал, что Т-60 был к разведке пригоден весьма слабо. И где ж я писал-то, что у него все превосходно-то было? R1976 пишет:
цитата:
Корпус танка в отличие от авиации на запчасти не спишешь.
Этта почему? Вот пример: разбили машину в хлам, но оставшиеся куски от нее удалось с поля боя вывезти (а немцы всегда за собой подбирали). Пофиг, что от нее вообще ничего не осталось- это не боевая потеря, а списанный танк. То же с личным составом- если человек умирал на третий день после ранения- считалось, что по естественным причинам. Посему поосторожнее сравнивайте напрямую советские и немецкие данные. R1976 пишет:
цитата:
ОБЩИЕ потери Германии 8500 миллионов. СССР 27500000.
Откуда такая цыфирь?
R1976 пишет:
цитата:
Иначе говоря вы вместе с Шестдесят утверждаете что советский солдат это быдло. способное справится с немцем только втроем. И то немец парочку укокошит.
За деревьями леса не видите... Советский солдат, он не только не хуже, он лучше немецкого. И командование было вполне адекватным. Просто для той исторической ситуации выбора доктрины, как такового, не было. Сумлеваетесь? Ну так давайте, надевайте свою треуголку и представьте себя на месте нашего командования. Условия: реальная историческая обстановка 1937-42гг. Родите что-нибудь умного? Или только на плевки Вы такой смелый?
Не различаете сравнимые с ними машины и КОПИИ как вы писали ?
Ну, если Вам не нравится именно слово "копировали", приношу извинения и заменяю на "создали по мотивам". Сути не меняет. Все равно это Ваше заявление- бред сизой свинюки.
Этта почему? Вот пример: разбили машину в хлам, но оставшиеся куски от нее удалось с поля боя вывезти (а немцы всегда за собой подбирали). Пофиг, что от нее вообще ничего не осталось- это не боевая потеря, а списанный танк. То же с личным составом- если человек умирал на третий день после ранения- считалось, что по естественным причинам. Посему поосторожнее сравнивайте напрямую советские и немецкие данные.
Откеда данные ? Коли занимаетесь танками хоть узнайте что : Коли танк разнесло взрывом БК и баков на куски. То куски эти годны только на металлолом. И танк шел по графе уничтоженные в бою. Вы пишете про танки признанные непригодными к восстановалению. Не заметили что у нас их тоже хватало? При эвакуациии не обнаружили изломов и трещин бронекорпуса в результатье возгорания или взрыва части БК. А в танкоремонтной роте его ремонт признали бессмысленным. Что пригодно на запчасти. Корпус в сторону. В первые годы на завод, на переплавку. Танк списан. Сообщеньице командиру соответствующей роты/б-на. Немец исключает танк из списков. У нас же часто списывали не только могущие быть восстановленными машины, но и всего лишь отработавшие моторесурс. Из за хронической нехватки запчастей. И про раненых вы какой то гнилой инфой пользуетесь. Правильно то что в разных графах шли. Вдобавок умершие как у нас так и у них учитываются в потерях в/с. На общий итог разницы нет. А если верить М.Г. с его 1500000 погибших от советского оружия на ВФ..... Шестьдесят пишет:
цитата:
За деревьями леса не видите... Советский солдат, он не только не хуже, он лучше немецкого. И командование было вполне адекватным. Просто для той исторической ситуации выбора доктрины, как такового, не было. Сумлеваетесь? Ну так давайте, надевайте свою треуголку и представьте себя на месте нашего командования. Условия: реальная историческая обстановка 1937-42гг. Родите что-нибудь умного? Или только на плевки Вы такой смелый?
Доктрина это Вы про что ? Курс на как можно большие свои потери ? Уничтожим молодежь родины как класс !!!! Коли командование было адекватным то почему потери ВС такие разные ? На сколько мы при этом произвели больше танков, орудий /минометов, самолетов ? А плюете на могилы Вы юноша. По танкам было бы логично часть средств вместо изготовления новых кинуть на производство запчастей. Что обеспечило бы возможность качественной подготовки танковых экипажей. Ресурс М-17Т 300 часов. Срок службы 3 года. 100 часов вождения в год. Или 100 в первый год для обучения. 50-70 во второй и третий. Морально устаревшие машины своевременно списывать. Дабы не тратить на них средства. Перед отправкой в УР для как БОТ расходовать моторесурс на полигонах для подготовки тех же экипажей. В 1940 г. это были Т-26-2б, БТ-2. Так как промышленность осваивала выпуск новой техники соответствующее количество старой с большой выработкой тоже убивать на полигонах . Корпуса на линию Сталина. Это Т-26 -1 б первых лет выпуска . БТ-5. Чья техническая конструкция на момент производства отработана не была. Соответственно были позже устраненные недостатки. В результате имеются кадры. А кадры решают все. И Танки под них А 4000-5000 стоят наличия 15000-18000 даже 12000 подготовленных танковых экипажей. А не 23000 , из которых подготовленных единицы. На бумаге то есть грозная сила ,а эффективность копечная.
Откеда данные ? Коли занимаетесь танками хоть узнайте что : Коли танк разнесло взрывом БК и баков на куски. То куски эти годны только на металлолом. И танк шел по графе уничтоженные в бою.
Ах, вот оно что! Я, конечно, давно догадался о Вашей полнейшей безграмотности, но чтоб до такой степени... Коли Вы не знаете подобных элементарных вещей, с Вами не о чем разговаривать. Любое исследование Вермахта содержит описание этой особенности подсчета. Примеры желаете? (выдам после Вашего решительного несогласия, т.е. по сути расписки в Вашей полной некомпетентности) R1976 пишет:
цитата:
Вы пишете про танки признанные непригодными к восстановалению.
Где? R1976 пишет:
цитата:
Корпус в сторону. В первые годы на завод, на переплавку. Танк списан. Сообщеньице командиру соответствующей роты/б-на. Немец исключает танк из списков.
Ууууу....................................................................... С таким знанием реалий вермахта... Ну да ладно. Исключает по какому списку? Неужто "боевые потери"? R1976 пишет:
цитата:
По танкам было бы логично часть средств вместо изготовления новых кинуть на производство запчастей. Что обеспечило бы возможность качественной подготовки танковых экипажей.
Где и как? Какие запчасти, на каких заводах. Танки предложите те же самые оставить или новые (вроде немецких) придумаете? Вобщем, и так, и так получается лажа. R1976 пишет:
цитата:
Перед отправкой в УР для как БОТ расходовать моторесурс на полигонах для подготовки тех же экипажей. В 1940 г. это были Т-26-2б, БТ-2.
А Вым не кажется, что к тому времени он был давно израсходован и перерасходован? R1976 пишет:
цитата:
Так как промышленность осваивала выпуск новой техники соответствующее количество старой с большой выработкой тоже убивать на полигонах .
Вобщем-то почти так оно и было... R1976 пишет:
цитата:
В результате имеются кадры. А кадры решают все.
Прямо не следует. Непродумано. R1976 пишет:
цитата:
А 4000-5000 стоят наличия 15000-18000 даже 12000 подготовленных танковых экипажей. А не 23000
Танки опять таки те же или другие? Как восполнять потери предлагаете?
Шестьдесят пишет:
цитата:
R1976 , не уходите от вопросов.
Все же стоически не желаете отвечать. Разрешите тогда подвести итог за Вас. Приведенные Вами утверждения- плод Вашей буйной фантазии. А Вы- лжец и . Считаете, что я неправ? ну так дайте адекватный ответ.
Что Вы будете делать в то время, пока будете готовить мега-крутых солдат/танкистов/пилотов? Фрицы наступают, а пополнений - нетути. Отступать до Урала предложите?
Что за дурная привычка сравнивать количество? А стоимость, а трудозатраты?
А если верить М.Г. с его 1500000 погибших от советского оружия на ВФ.....
А если не верить?
R1976 пишет:
цитата:
Коли командование было адекватным то почему потери ВС такие разные ?
Они близкие. А если посчитать массовое уничтожение наших пленных фрицами... Или это тоже - "крутизна нибелунгов"?
R1976 пишет:
цитата:
По танкам было бы логично часть средств вместо изготовления новых кинуть на производство запчастей.
Логично. Не поспоришь.
R1976 пишет:
цитата:
Что обеспечило бы возможность качественной подготовки танковых экипажей.
Не обеспечило бы. Танки надо иногда заправлять топливом, маслом и пр. А с ним тоже проблемы были.
R1976 пишет:
цитата:
И Танки под них А 4000-5000 стоят наличия 15000-18000 даже 12000 подготовленных танковых экипажей.
А сколько Вы техники угробите, пока эти тысячи экипажей подготовите? И эти "даже 12000 подготовленных экипажей" будут сидеть и ждать, пока остальные воюют?
Ваши рассуждения верны для технически продвинутой страны с обширной производственной базой и офигенным опытом производства. Здесь Малыш прав.
Где и как? Какие запчасти, на каких заводах. Танки предложите те же самые оставить или новые (вроде немецких) придумаете? Вобщем, и так, и так получается лажа.
Вам не понять. Патриотизм застилат, квасной. Глаза протрите и подумайте почему в походе на прибалтику четверть танков вышла из строя без всяких боев. И запчасти к ним гнали самолетами с окружных складов.. А когда и там кончились то с заводов. Что могло быть спрогнозировано поскольку наличие в бригадах было помнится 11 % от потребностей. Шестьдесят пишет:
цитата:
А Вым не кажется, что к тому времени он был давно израсходован и перерасходован?
А ВЫМ не кажется что танк израсходовавший моторесурс отправлялся либо на капитальный ремонт либо под списание ? Слово Категория БТ знакомо ? Узнайте что такое. И для чего оно существует . И что такое хранение боевой техники неплохо бы Вам узнать. И что такое танки учебно боевой группы. Что такое вообще учебно боевая группа. Чем отличается от остальных машин полка/бригады. Для чего существует. Куда из нее боевые машины отправляются. Пояснить .?Мне нетрудно. Шестьдесят пишет:
цитата:
Ах, вот оно что! Я, конечно, давно догадался о Вашей полнейшей безграмотности, но чтоб до такой степени... Коли Вы не знаете подобных элементарных вещей, с Вами не о чем разговаривать. Любое исследование Вермахта содержит описание этой особенности подсчета. Примеры желаете? (выдам после Вашего решительного несогласия, т.е. по сути расписки в Вашей полной некомпетентности)
Вы утверждаете что танки списанные в результате боевых повреждений не учитывались в подсчетах потерь ? А вы уверены что у НАС графы списанные небыло ? Любопытно . Исследователи вермахта говорите. Такие же ультра патриоты как вы ? А примеры я и сам могу привести . Пожалста : Гауптман Ланге 2-я рота 502-го батальона тяжелых танков 29 января 1943 года ОТЧЕТ ПО ИТОГАМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ....... 8 января 1943 года Боевая задача: ..... Потери — 1 танк «T-VI» вышел из строя из-за повреждения трансмиссии, 2 танка «T-III» выведены из строя огнем противника. Потери в личном составе — 1 убитый, 5 пропало без вести, 3 ранены. 9 января 1943 года .... Потери — 1 танк «T-VI» в результате попадания в командирскую башню из 76, 2-мм орудия (башня поднялась вверх, сварочный шов лопнул, крепежные болты башни сломались; временное повреждение подъемного механизма, вероятно в результате удара); 1 танк «T-VI» в результате неправильного маневрирования; 1 танк «T-VI» в результате возгорания в моторе; пламя было погашено автоматическим огнетушителем; 1 танк «T-III» (оторвало направляющее колесо). Потери в личном составе — 1 убитый (лейтенант д-р Тауберт: убит в результате попадания из противотанковой пушки в корму, в то время как он проверял мотор после возгорания). .... Эффективность огня противника Ни разу огонь 76, 2-мм противотанковых пушек не пробивал «тигры» роты и не приводил их к серьезным повреждениям. В одном случае командирская башенка несколько приподнялась в результате попадания снаряда в верхний край с передней стороны, потому что разошелся сварной шов; кроме того, сломались внутренние болты. Русское противотанковое ружье модели 42 пробивало броню на глубину до 17 мм, как было установлено в результате замера переднего наклонного броневого листа перед местом водителя. Это противотанковое ружье встречалось довольно часто, и его можно было узнать по выдающемуся дульному пламени. В одном случае косой удар пришелся по передней смотровой щели командирской башенки. Ее угол откололся и срикошетил, приведя в состояние негодности смотровой прибор «Кинон». [286] Результат прямого попадания: вероятность пробивания. Пули противотанковых ружей обычно ударяют в области смотровых щелей. Один раз попадание в кожух ствола 88-мм пушки (вероятно, из 45-мм противотанкового орудия) образовал сильную выбоину в кожухе ствола и очень незначительную выбоину внутри ствола орудия. Поскольку расчет не знал, что ствол орудия поврежден, он продолжал вести огонь без перерыва. .... В качестве системы организации для роты представляется подходящим следующий принцип (ему следовала 2-я рота со времени ее ввода в строй): штабное отделение: 2 танка «T-VIs» (оба оборудованы как командирские танки; второй для использования в качестве резервной машины для командира роты, все еще не имеется в распоряжении); 2 взвода, каждый с 4 танками «T-VIs»; 2 взвода, каждый с 5 танками «Т-III» (с короткоствольной 75-мм пушкой). [289] Обоснование Оба взвода «тигров» обладают как большой огневой мощью, так и могут совершать быстрый маневр по команде командира роты. В случае потери машины каждый взвод остается в достаточной мере боеспособным, а контроль за ведением огня всегда остается в надежных руках командира взвода. Оба взвода танков «Т-III» в любое время могут быть использованы для разведки с фронта и с флангов, защиты танка «T-VIs» от атак с близкой дистанции и для борьбы с пехотой и поражения крупных целей. Обеспечение запасными частями должно быть налажено, и точные временные графики военного времени, касающиеся организации, и планы распределения и выдачи предметов снабжения должны быть составлены в ходе консультаций с офицерами, которые дали оценку опыту, полученному в боях.
Вроде тут про безвозвратно потерянные ничего не говорится. Но есть исчо отчетик по теме :
502-й батальон тяжелых танков Шванер Ганс Йоахим, Майор и командир батальона На Востоке 19 августа 1944 года ОТЧЕТ ПО ИТОГАМ БОЕВЫХ ОПЕРАЦИЙ ШТАБА 2-Й И 3-Й РОТ 502-ГО БАТАЛЬОНА ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ В РАЙОНЕ 18-Й АРМИИ В ПЕРИОД С 24 ПО 30 ИЮНЯ 1944 ГОДА ......... 24 июня.... Успехи — 20 танков («Т-34» и «KB-1») подбиты, 15 противотанковых орудий уничтожены, уничтожены или рассеяны по меньшей мере два пехотных батальона противника. Потери — 2 танка «T-VI». Из них один перед основными позициями батальона противника, вторая машина — в глубине основной позиции нашего собственного батальона. Потери убитыми и ранеными — нет. .... 26 июня 1944 года ... Успехи — уничтожены два самоходных орудия (152-мм) и 2 танка «KB»; уничтожены 4 122-мм САУ (самоходные артиллерийские установки); потери в живой силе противника составили 500 солдат. Потери — 7 танков «T-VI» («тигров») повреждены огнем противника; пять из них были эвакуированы ночью. Потери в личном составе — 1 офицер (лейтенант Науманн), 1 фельдфебель, и 1 рядовой пропали без вести; 4 тяжело раненных и 2 легко раненных. Вроде ничего не пишут да ? Да только это не так. подробности в отчете : 27 июня 1944 года ... ». Из всех девяти «тигров», выведенных из строя обстрелом, шесть к тому времени были эвакуированы с фронта. Они были отбуксированы в мастерские ремонтным взводом. Три разбитых «тигра» оставались на месте и перед нашим собственным главным огневым рубежом. До них можно было добраться только ночным патрулям с поддержкой пехоты и бронетехники. Поскольку примерно в 22. 00 было установлено, что русский артиллерийский наблюдатель засел в одном из «тигров», который находился дальше всех от линии обороны, а также можно было понять по шуму моторов (бронетехники или тракторов), что русские намеревались убрать тот «тигр», он был уничтожен нашими собственными орудиями по приказу командира дивизии. 28–30 июня 1944 года Ситуация оставалась неизменной. За исключением резерва, состоявшего из трех «тигров» (под командованием лейтенанта Эйхорна), которые находились в состоянии боеготовности на батальонном командном пункте в километре к востоку от совхоза в Кирове, никаких [318] других «тигров» задействовано не было. 2-я рота сосредоточилась вблизи дивизионного командного пункта 121-й пехотной дивизии у Телегина. 3-я рота находилась в Пыляе. Машины были отремонтированы ремонтными группами, а часть их была направлена в ремонтную роту (для ремонтных работ в течение более трех дней). Поскольку ситуация с пехотой оставалась неизменной, противник продолжал прочно держать оборону и, наконец, когда были замечены попытки русских отбуксировать оба «тигра», вечером 3 июля поступил приказ уничтожить оба «тигра» своим огнем.... Успехи — уничтожены три вражеских танка (два «КВ-1с», один — «шерман»), уничтожены несколько артиллерийских орудий среднего калибра, многочисленные потери убитыми в живой силе противника. Наши потери — уничтожены два танка «T-VI» огнем наших же орудий, потому что их не удалось эвакуировать с ничейной территории. Что то не вяжется с вашими словами. Про немцев спящих и видящих чтобы отбуксировать не подлежащий восстановлению хлам для того чтобы дать Шестдесят повод вопить о мутках с статистикой. Скажите ОБЩЕЕ количество потерь они суммировали ? Какая разница списан он как уничтоженный или не подлежащий восстановлению ? Только не подлежащий списывался позже. По выяснению объема повреждений. НУ И НАПОСЛЕДОК. ЧТОБЫ ОКОНЧАТЕЛЬНО ПОЙМАТЬ ШЕСТЬДЕСЯТ : ТАНКИ В СОСТОЯНИИ БОЕГОТОВНОСТИ И ДЕЙСТВИЯ РЕМОНТНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНОЙ СЕКЦИИ День Всего в районе боевых действий В состоянии боеготовности Количество восстановленных ремонтным взводом и в мастерских 23 июня 31 24 — 24 июня 31 16 — 25 июня 31 11 1 26 июня 30 10 — 27 июня 30 11 2 28 июня 30 12 — 29 июня 32 13 1 30 июня 32 15 2 (Танки, отремонтированные ремонтными командами, не учтены)
ПОТЕРИ НАШИХ ВОЙСК В ПЕРИОД С 24 ПО 30 ИЮНЯ 1944 ГОДА Потери в личном составе Офицеры Унтер-офицеры Рядовые Всего Убитые — — — — Пропавшие без вести 1 1 1 3 Раненые (в госпитале) — 1 12 13 Раненые (в части) — 5 10 15 Всего 1 7 23 31
А выходет вретессс. И безвозвратно потерянные отмечали. Не отмечали в отчете ремонт своими силами. И учет наличия танков был поставлен. Поскольку даже в мастерских они шли по роте. А в конце как в гробик ваших слов Потери в боевой технике: 3 танка «T-VI» полностью вышли из строя с вооружением и оборудованием 6 танков «T-VIs» вышли из строя в результате огня противника (эвакуированы с поля боя и восстановлены в мастерской) Интересно а позже? Может все таки не ВЫ а немцы мутятс статистикой для натяжки побед и потерь? 502-й батальон тяжелых танков Шванер Ганс Йоахим майор и командир батальона На Востоке август 1944 года
ОТЧЕТ ПО ИТОГАМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 502-ГО БАТАЛЬОНА ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ НА УЧАСТКЕ 16-Й АРМИИ С 4 ИЮЛЯ ПО 17 АВГУСТА 1944 ГОДА Боевые действия в районе Дюнабурга с 4 по 27 июля 1944 года 3 июля 1944 года .......... 9 июля 1944 года Ситуация у II армейского корпуса ...... Успехи — нет. Поломки — 8 «тигров» вышли из строя из-за механических поломок. 10 июля 1944 года ..... Успехи — уничтожены 16 противотанковых орудий, 15 минометов, 2–3 пехотные роты. Наши потери — 8 «тигров» из-за поломок, 2 «тигра» подбиты попаданием в башню. Потери в личном составе — легко ранены 2 фельдфебеля. 11 июля 1944 года ... Успехи — уничтожены 10 танков («Т-34», «Т-60» и 76, 2-мм орудия), уничтожены 6 противотанковых пушек. Потери — 2 танка «T-VIs» в результате попадания из противотанковой пушки в башнию. 6 танков «T-VIs» вышли из строя в результате поломки. Пострадавшие из личного состава — 2 легко раненных. 12 июля 1944 года .... Успехи — уничтожен «Т-34». Потери — нет. 16 июля 1944 года .... Успехи — уничтожены 6 тяжелых противотанковых и 4 средних противотанковых орудия, нанесен значительный урон живой силе противника. Потери — повреждены 3 «тигра» огнем тяжелых противотанковых орудий. Потери в личном составе — нет. 18 июля 1944 года Успехи — уничтожены 7 противотанковых орудий, уничтожена пехота противника с противотанковыми ружьями. Потери — 1 «тигр» поврежден в результате попадания артиллерийского снаряда в ходовую часть. Потери в личном составе — 1 раненый. 1 заряжающий получил отравление газом. 22 июля 1944 года .... Успехи — подбиты 23 танка (17 «Т-34–85», 6 танков «Иосиф Сталин»); уничтожены 6 тяжелых противотанковых орудий, несколько грузовиков. Наши потери — 2 «тигра» выведены из строя попаданиями из противотанковых орудий и танковых пушек. Потери личного состава — нет. 24 июля 1944 года ... Успехи — подбиты 17 танков противника, нанесен большой урон живой силе пехоты противника, уничтожено тяжелое вооружение. Потери в личном составе — тяжело ранен награжденный Рыцарским крестом лейтенант Кариус. 25 июля 1944 года... Успехи — уничтожены 18 танков («Иосиф Сталин» и «Т-34–85»), дан бой пехоте противника. Потери в личном составе — ранен 1 офицер (лейтенант Нинштедт). 26 июля 1944 года .. Успехи — уничтожено 12 танков противника, 1 122-мм противотанковая самоходная пушка, 1 реактивная установка, 10 противотанковых орудий, 34 грузовика с пехотой, дан бой пехоте противника. [359] Потери — полностью разбиты и не подлежат восстановлению 2 «тигра». Потери личного состава — 3 убитых, 1 тяжело раненный. ГОТОВЫЕ К ЭКСПЛУАТАЦИИ ТАНКИ И ДЕЙСТВИЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ТЕХНИЧЕСКОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ День Всего в районе боевых действий Готовых к эксплуатации Не подготовленные ремонтниками 4 июля 33 28 3 5 июля 33 28 1 6 июля 33 28 3 7 июля 33 25 1 8 июля 33 25 1 9 июля 32 20 1 10 июля 32 25 — 11 июля 32 13 1 12 июля 33 7 — 13 июля 45 15 1 14 июля 45 15 2 15 июля 45 17 4 16 июля 45 18 5 17 июля 45 20 1 18 июля 45 23 5 19 июля 45 23 5 20 июля 34 17 — 21 июля 33 17 2 22 июля 33 20 9 23 июля 33 13 — 24 июля 33 14 1 25 июля 33 12 — 26 июля 34 10 1 27 июля 32 12 1
ПОТЕРИ В ПЕРИОД С 4 ПО 27 ИЮЛЯ 1944 ГОДА Потери в личном составе: Офицеры Унтер-офицеры Рядовые Всего Убитые — — 3 3 Без вести пропавшие — — — — Раненые (находятся в госпитале) 1 2 7 10 Раненые (находятся в части) 5 5 8 18 Итого: 6 7 18 — И тут облом. В отчетах потери отражаются полностью. Как безвозвратные так и восстановленные. Что то не так. Мутили говорите со статистикой ? Мутили несомненно. Но танк то денег стоит. КАК ЕГО ПОТЕРЯТЬ МОЖНО? И ЗАЧЕМ? Понимаю у нас в ЗГВ Т-80 в Англию продали. Так тут шкурный интерес. Давайте ваши примеры. Может исследователи вас обманули. Demon пишет:
цитата:
Они близкие. А если посчитать массовое уничтожение наших пленных фрицами... Или это тоже - "крутизна нибелунгов"?
Учитывая поражения 41-го да. У нас все таки побольше. Как ни натягивая. Пленных я отбросил. Как и немцев умерших в плену. Demon пишет:
цитата:
Не обеспечило бы. Танки надо иногда заправлять топливом, маслом и пр. А с ним тоже проблемы были.
А коли проблемы с топливом в мирное время. Какого хрена расчитывают на отсутствие проблем в военное ? Танки сами не воюют. Воюет экипаж. Коли не давать должного обучения экономя народные деньги и танк сгорит и экипаж за пшик. Эффект будет нулевой. Коли выпускаешь танки подсчитай экономически сколько надо поверх затратить на экипаж его. В год. Подготовку. Demon пишет:
цитата:
А сколько Вы техники угробите, пока эти тысячи экипажей подготовите? И эти "даже 12000 подготовленных экипажей" будут сидеть и ждать, пока остальные воюют?
Вообще разговор был по предложению Ш. за 1937-42 г. Армию мирного времени. Пока. А в военное кадровые это цемент. Они подтягивают до своего уровня призванных из запаса. А коли и кадровые в профессиональном смысле недоучки... Эффективность понятна. Шестьдесят пишет:
цитата:
Танки опять таки те же или другие? Как восполнять потери предлагаете?
Для шибко умных. Каждый год в запас уходила где то четверть танкистов. При их нормальной подготовке восстановить навыки вопрос пары часов. А нормальный человек под 30 МК формировать не будет. С штатом в 36000 машин. Экономика не позволит. При том они НЕ ПЛАНИРОВАЛИСЬ КАДРИРОВАНЫМИ.При наличии 24000 танков. У СВ СССР почему то очень много танков стояло не в частях а на БХБТТ. Как раз для восполнения потерь. При огромном количестве кадрированных дивизий. А У РККА на центральных складах сколько стояло? Что то около 1500 машин ? Ваш уровень понятен. Патриотизм и выборочные знания. Что нравится. Что не нравится отбрасываем. ФАКТЫ . Пожалста извлечения с поля боя обломков техники для мухлежа с боевыми потерями. Говорите всегда куски подбирали ? Факт эвакуации разрушенного танка для мухлежа в отчетах. Хоть один. Иначе это очень
цитата:
Приведенные Вами утверждения- плод Вашей буйной фантазии. А Вы- лжец
Вы утверждаете что танки списанные в результате боевых повреждений не учитывались в подсчетах потерь ?
Извините, но Вы- непробиваемый кретин (можете меня банить, у меня прсто других слов не осталось). Я утверждаю ТОЛЬКО то, что в Вермахте по графе "Боевые потери" проходил только танк, оставшийся на поле боя. Если он, даже в виде груды металлолома, был с поля боя (хотя бы большей частью ) вывезен (что обычно и происходило), он считался не потерянным в бою, а списанным в износ. Безвозвратно. Но не в бою. Эта специфика учета всем давно известна. Кроме Вас, надо полагать. Давайте, скажите мне, что это было не так. R1976 пишет:
цитата:
Что то не вяжется с вашими словами. Про немцев спящих и видящих чтобы отбуксировать не подлежащий восстановлению хлам для того чтобы дать Шестдесят повод вопить о мутках с статистикой.
Все вполне вяжется. Нигде противоречия не видно. R1976 пишет:
цитата:
А выходет вретессс. И безвозвратно потерянные отмечали
А я утверждал обратное? R1976 пишет:
цитата:
Для шибко умных.
На вопрос ответьте, чтоб можно было вас следующим же пинком в угол загнать. Танки те же или другие придумать? R1976 пишет:
R1976, вобщем так. Во избежание обзываний до четкого ответа на мои вопросы разговор с Вами прекращаю. Из уважения к администрации форума (ибо иначе без оскорблений не получается), да и к самому себе.
1) Эти данные приведены в книге Отто Кариуса, если не ошибаюсь 2) Верить им нет особых оснований, т.к. требуется перекрёстная проверка 3) немцы наверняка указали ВСЕ потери противника, но свои посчитали только для танкового подразделения. 4) Немцы проигрывали сражения, несмотря на все супер-пупер "Тигры" 5) Большая часть техники, согласно донесениям, вышла из строя по механическим причинам
R1976 пишет:
цитата:
Вообще разговор был по предложению Ш. за 1937-42 г. Армию мирного времени. Пока. А в военное кадровые это цемент. Они подтягивают до своего уровня призванных из запаса.
А если они не успевают подтянуть призывников до своего уровня, что прикажите делать?
R1976 пишет:
цитата:
Учитывая поражения 41-го да. У нас все таки побольше. Как ни натягивая. Пленных я отбросил. Как и немцев умерших в плену.
Разница в гибели пленных - раз в 5. Наших пленных погибло порядка 3 млн., немцев - менее 0,5 млн. При том, что кол-во пленных было близким и на уровне 4,5 млн. чел. Только из 8,8 млн. наших погибших слодат 3 млн. погибли в плену, но никак не на поле боя. Интересно, какие были бы потери нибелунгов, если бы мы тоже кончили пару миллионов фрицев?
22 июля 1944 года .... Успехи — подбиты 23 танка (17 «Т-34–85», 6 танков «Иосиф Сталин»); уничтожены 6 тяжелых противотанковых орудий, несколько грузовиков.
А это вообще ЗАЧОТ! Жалко, что из скромности написали только 23, а не 230.
А почитать НАШИ донесения не желаете? ТАм тоже легко найдётся пара десятков пристреленных тигров без потерь с нашей стороны
Зачем. Подвиг 3-й ИПТБР. Когда батарея Логвиненко настреляла за бой 48 танков. Орудие Панфиленка 18.! А всего за день больше 100. Откуда на том направлении позже появились танки ? Ну а теперь о глубоконеуважаемом Шестьдесят. Не хотел я его позорить. Но придется. Как понимаю он заявляет что немцы маскировали потери списаниями. И в БОЕВЫЕ потери ОБЛОМКИ танков вытащенные с поля боя не шли. Ночей не спали каждый кусок брони вытаскивали что бы потери замаскировать. ВСЕ, ВСЕ про это пишут. Только с цитатами что то напряг у юноши. Да и про всех всех приврал. Начнем с азов. Подробно, раз намек с какой стороны взглянуть не понимает. Ш. Вы согласны что ТАНК и ЕГО части и механизмы представляют собой МАТЕРИАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ ? Вы пишете что ОБЛОМКИ танка немцы вытаскивали чтобы не пускать по графе уничтожен в бою ? Вытащили то по графе уничтожен не пускали. Списывали ЯКОБЫ ПО ИЗНОСУ. Вы несли чушь. А коли повторяли то Вас накормили очень тухлой перловой кашей. А вы ее черной икрой считаете, и хвастаетесь что ложкой лопали. Видите ли у любой машины в том числе и танка есть так называемый срок износа. Как самого так и частей и механизмов. Как по времени эксплуатации, так и по пробегу, моточасам и т.д.Капитальный ремонт его продляет. Для немецкого танка того времени моторесурс движка 300 часов. Нарабатывали и больше. Но все равно для капитального ремонта танка во выработке ресурса двигателя танки отправляли в тыл. Заодно устраняли в заводских условиях боевые повреждения. ВЫ думаете ТАК ПРОСТО списать танк не отработавший хотя бы свои моточасы ? Даже отработавший не так просто при нормальной организации ремонтного процесса. Корпус то стальной, что ему будет? Коли цел все содержимое можно заменить. И военное ли на дворе время или мирное неважно. Приказы действуют те же. Это общемировая практика, разница везде в мелочах. Вот и подошли в самому списанию. Задам вопрос "кретина" "гению". Сможете ответить на него ПРАВДИВО тогда вы действительно "гений" а нет, тогда увы наоборот . Скажите ФОРМУЛИРОВКУ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ СПИСАНИЯ. Повторяю что фуфло" по желанию майора фон Люка командтра 6-го танкового разведывательного батальона бронемашина ..... заводской номер ........, тактический.... выпущенная в августе 1942 г. списывается по износу. Октябрь 1942 ." НЕ НАДО. Для простоты допустим что танк PZ-3L №121 на котором гарцал по немецким тылам ст.сержант Барышев в марте 42 г. немцы вытащили. Точнее его обломки. Вместо гранат нашей пехоты 122 мм пушка расколола. Убейте не могу найти формулировку( кретин ) по которой машину выпущенную в феврале 1942 г. можно ЗАКОННО и без вопросов вышестоящего руководства СПИСАТЬ в МАРТЕ. ТАНКУ МЕСЯЦ. И его говорите списывали по износу. ? Или думаете ответственности у фрицев за сохранность , исправность и наличие б/т не было ? Объяснить ? Объяснение простое. Наши военные историки (некоторые) столкнувшись с резким несовпадением циферок в немецких и наших документах( Например при "КАННАХ НА ДНЕПРЕ" Корсунь-Шевченковском окружении.)попытались объяснить это тем что немцы маскировали свои уничтоженные танки проводя их по графе списанные . Задуматься об основаниях для списания они не стали. Решили что наши и так сожрут такую кашу . Все верно. Списывали. В том числе и В РЕЗУЛЬТАТЕ БОЕВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ ,КАК НЕ ПОДЛЕЖАЩИЕ ВОССТАНОВЛЕНИЮ. Неважно что нет ОТДЕЛЬНОЙ ГРАФЫ ДЛЯ МАШИН СПИСАННЫХ В РЕЗУЛЬТАТЕ БОЕВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ. НА общий итог это никакого влияния не оказывало. Ибо есть такая вещь как статистика наличия и убыли БТ. В этих документах НИКТО НИКОГДА НЕ ВРАЛ. Возможно только о трофейных танках. И то вряд ли. Поскольку на основании этих данных данные части и соединения ПОПОЛНЯЛИСЬ как БТТ, так и что более важно ТАНКИСТАМИ по ВУС. Промолчать о трофейных Т-34 значило готовить экипажи для них самим. ЗЫ. ОТ ВАС формулировка СПИСАН, КАК НЕ ПОДЛЕЖАЩИЙ ВОССТАНОВЛЕНИЮ В РЕЗУЛЬТАТЕ БОЕВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ не принимается. Ищите. Кстати способы замутить фальсификат тут есть, но о каком либо значительном проценте и речь не идет. А списывали не подлежащие восстановлению танки поскольку существовала статистика эвакуированных машин. Чтобы циферки совпадали в отчетах. Да и бывало запчасти снимали. Они тоже денег стоят. ЗЫ.2. К слову немцы крайне неохотно списывали СТАРЫЕ машины по износу. В большинстве их капиталили на заводах одновременно перестраивая в штурмовые орудия.
Как понимаю он заявляет что немцы маскировали потери списаниями.
Вы либо просто не понимаете, о чем я пишу (хотя вроде пишу доходчиво), либо просто придуриваетесь. Речь идет не о мухлеже, а о специфике учета. Которая у немцев и советов была разная. Долой дедукцию, давай продукцию. Ваши полуграмотные выкладки хоть чем-то подтверждаются или же высосаны из пальца равно как всякие "некоторые сведения", которыми Вы пытаетесь нас кормить? Вы в соавторы к Суворову не намечаетесь? Судя по Вашей безграмотности и готовности подтасовать факты, только бы нагадить на нашу армию и наши победы, готовитесь встать с ним в один ряд. Проблема в том, что он хотя бы писатель умелый...
Вы либо просто не понимаете, о чем я пишу (хотя вроде пишу доходчиво), либо просто придуриваетесь. Речь идет не о мухлеже, а о специфике учета. Которая у немцев и советов была разная.
Перечитайте посты. Специфика учета была разная я и это писал. Точнее документация. Но ОБЛОМКИ танков никто не вытаскивал. Разве что на металлолом. Тягач вытащил циферка в отчет. В рем. роте посмотрели на бронекорпусе изломы и трещины. Все, это не танк. Списали. циферки совпадают. А Суворова я не перевариваю. И патриотизма у меня больше чем у Вас. Поскольку я не закрываю глаза на недостатки Нашей армии. Пока глазки закрывать БУДЕМ. Будем наступать на те же грабли. Чем отличается врун политрук в генеральских погонах времен ВОВ от Паши-Мерседеса ? У паши "мальчики в новогоднюю ночь с улыбкой на губах умирали ". А Вы ему вторите.
А Вас пока отправляю учить, как учитывали потери в Вермахте. Какой танк считался потеряным в бою, а какой списанным... Коли бы все немези на один потерянный танк по сотне наших набивали, то уууух! Нам бы однозначно капут! Но, к счастию, это только в Вашей голове такое бывает.
Я ответил : R1976 пишет:
цитата:
Кариус один был такой. Интересовало. Да начал сравнивать вопросы и к нашему ВПК приобрел. Например по какой графе шли отправленные на завод Т-34 ? Восстановленные как у немцев ? Или может быть по графе постоенные ? Например Т-34/76 превращенные в Т-34/85 ? Что ставит вопрос о количестве действительно построенных в СССР танков.. Уже выучил . Задолго до вас. Усе равно не получается. Как не натягивай. Корпус танка в отличие от авиации на запчасти не спишешь.
Начали чесать ВИ : Шестьдесят пишет:
цитата:
Этта почему? Вот пример: разбили машину в хлам, но оставшиеся куски от нее удалось с поля боя вывезти (а немцы всегда за собой подбирали). Пофиг, что от нее вообще ничего не осталось- это не боевая потеря, а списанный танк. То же с личным составом- если человек умирал на третий день после ранения- считалось, что по естественным причинам. Посему поосторожнее сравнивайте напрямую советские и немецкие данные.
Я ответил :R1976 пишет:
цитата:
Коли занимаетесь танками хоть узнайте что : Коли танк разнесло взрывом БК и баков на куски. То куски эти годны только на металлолом. И танк шел по графе уничтоженные в бою. Вы пишете про танки признанные непригодными к восстановалению. Не заметили что у нас их тоже хватало? При эвакуациии не обнаружили изломов и трещин бронекорпуса в результатье возгорания или взрыва части БК. А в танкоремонтной роте его ремонт признали бессмысленным. Что пригодно на запчасти. Корпус в сторону. В первые годы на завод, на переплавку. Танк списан. Сообщеньице командиру соответствующей роты/б-на. Немец исключает танк из списков. У нас же часто списывали не только могущие быть восстановленными машины, но и всего лишь отработавшие моторесурс. Из за хронической нехватки запчастей. И про раненых вы какой то гнилой инфой пользуетесь. Правильно то что в разных графах шли. Вдобавок умершие как у нас так и у них учитываются в потерях в/с. На общий итог разницы нет. А если верить М.Г. с его 1500000 погибших от советского оружия на ВФ.....
ВИ :Шестьдесят пишет:
цитата:
Ууууу....................................................................... С таким знанием реалий вермахта... Ну да ладно. Исключает по какому списку? Неужто "боевые потери"?
КТО ПИСАЛ ? ПОВТОРЯЮ ВОПРОС. На основании чего списывали фрицы свои танки ?Формулировочку пжалста. И кто тут придуривается ? Или реалии знает
1. Откуда-таки у Вас информация, что "в 41-м году немцы убирали Pz-2 из первой линии"? 2. Откуда "некоторые сведения", согласно которым на приведенной мной фотографии Т-30? 3. По каким "некоторым данным мы только потеряли около 3000" ИСов-2? 4. И все же, потрудитесь найти цитатку, где Я, по-Вашему, "начал ездить по ушам насчет ИСа и 122 мм пушек" в качестве средства афигенного противопоставления "Тиграм". Повторюсь, кажется я говорил исключительно о том, что немцам лучше нашего ИСа до конца войны ничего создать не удалось, а про пушки это был упрек Вам в отвратном знании мемуаров Воронова, к которому Вы пытались меня отослать. Найдете- будет Вам счастие, не найдете (что намного вероятнее)- жду признания. Дерзайте!
Ответьте. Или кишка тонка?
R1976 пишет:
цитата:
ПОВТОРЯЮ ВОПРОС. На основании чего списывали фрицы свои танки ?Формулировочку пжалста.
Танк, оставшийся на поле боя- "боевые потери"; танк, эвакуированный с поля боя, но не подлежащий восстановлению- "износ". Я жду, пока Вы мне именно на это дадите решительное: "Нет!"
Ваши полемические потуги навроде попыток обвинить меня в предположении мухлежа, утаивания немцами потерь а немцы типа и не таскали танки, и безвозвратные потери учитывали и т.п. не канают. Ибо я такой глупости отродясь не говорил. Просто у них специфика учета была ДРУГАЯ! Потому я попросил быть поосторожнее при сравнении данных наших и немецких источников. Только-то. R1976 пишет:
Гыгыгы, лол! Вы заявляетесь ПАТРИОТОМ и напрямую упрекаете наших дедов в недостатке интеллекта? Тем более в "создании танков по образу" (такая формулировка устроит?) немецких легких от большой глупости? R1976 пишет:
цитата:
Поскольку я не закрываю глаза на недостатки Нашей армии.
То, что вы пытаетесь выдавить- это не недостатки нашей армии. Как раз в этой области мы были сильны. Не все решения командования были идеальны, поводов для критики много, но: 1. Они отвечали требованиям момента и исторической ситуации; 2. Ничего лучшего никто из таких всезнаек-смельчаков не придумал; 3. Тема слабоумия не раскрыта. Проблемы были совсем в иной плоскости. Откройте глаза, увидите!
Предвиду выпады в стиле Суорова (Вы уже такое проделывали), что типа если с командованием все хорошо, значит солдат был плох. Глупая, порочна и дилетантская логика. Кроме командования и собственно солдат есть много чего еще. Попробуйте поискать проблему там.
Танк, оставшийся на поле боя- "боевые потери"; танк, эвакуированный с поля боя, но не подлежащий восстановлению- "износ". Я жду, пока Вы мне именно на это дадите решител
Вы себя назвали на букву К..... н. Коли танку месяц как его можно списать по износу ? Он еще ломаться не стал. Масло только вовремя подливай. Да соединения посматривай. Вот он уровень господина Ш. Понять что списанные танки от всех причин шли в одной графе и учитывались в статистике потерь не могет. Любите перловку то видать ? Тухлую ? Для отвлечения от себя он начал пыхтя спрашивать ответы на вопросы по которым меня поправил к примеру уважаемый Дедмиша. Меня то память подвела, да подпись под снимком на одном из ресурсов что танк с понтующими танкистами модификация Т-40 с 20 мм пушкой(Т-30). Вы же отстаиваете свою глупость ! Зная что влипли в какашки. Ню.Ню. Давайте. Вам идет. патриот.
Вы себя назвали на букву К..... н. Коли танку месяц как его можно списать по износу ?
Патамушта разбит и не подлежит восстановлению. R1976 пишет:
цитата:
Понять что списанные танки от всех причин шли в одной графе и учитывались в статистике потерь не могет.
Да ну? Объясните тогда, почему списки боевых потерь и безвозвратных потерь различались чуть ли не вдвое?
R1976 пишет:
цитата:
Для отвлечения от себя он начал пыхтя спрашивать ответы на вопросы по которым меня поправил к примеру уважаемый Дедмиша.
Ну, ващета кто-то начал ко мне докапываться с требованиями цитаты или некоего признания... Я так полагаю, вправе требовать аналогичного. А кто-то для отвлечения от вопиющих фактов собственного вранья пытается обвинять меня в ахинее, которую сам несет. Поправил я таки ранее, чем Дедмиша (см. историю) и примерно теми же словами. Танка Т-30, несмотря на Вашу непробиваемость, не было никогда (читайте хотя бы "Броневой щит Сталина" или могу Вам запостить архивную фоту корпуса танка Т-60, приложенную к письму Сталину Астровым и Окуневым). Так что не Т-30, а Т-60(030). R1976 пишет:
цитата:
одном из ресурсов что танк с понтующими танкистами
Опять "на некотором"?))) Нисмишно уже! Пальцем ткните, на каком! Тем более, насколько мне известно, этой фотки в сети нет. Это скан из одной хорошей книги.... Угадаете из какой? И все остальное, Вами сказанное, на что Вы даже не удосуживаете дать ответ- это типичный случай так называемого вранья. "А он попросту соврал! Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" (Копирайт Булгаков)
Кстати, уже выяснили, чем отличались смотровые приборы Т-40 от таковых у Т-60 и была ли у него радиостанция?
А формулировки оснований для списания вы нашли ? И в 1941 г. увы не было. Да и в большей половине 1942 г. Но ВЫ резко начнете кричать что БЫЛААААА(на основании оснащенности Т-60 в 1943 г). И вы не ответили на вопрос : В 1941 г. какой из танков вермахта не имел радиооборудования ? Меня интересует одноклассник ,двойка.
Но ОБЛОМКИ танков никто не вытаскивал. Разве что на металлолом. Тягач вытащил циферка в отчет. В рем. роте посмотрели на бронекорпусе изломы и трещины.
Гансы старались добить на поле боя подбитые танки, для чего создавали специальные команды.
Но ВЫ резко начнете кричать что БЫЛААААА(на основании оснащенности Т-60 в 1943 г).
Я? Врете! Не говорил я такого. Лишь бы соврать, да? Т-60 не оснащался РС, за исключением незначительного меньшинства машин. А вот Т-40 оснащался. Причем полноценной приемо-передающей станцией. Говорите, в плане смотровых приборов и радиосвязи это машины одного уровня, да? Ага, щазззз!!! R1976 пишет:
цитата:
И вы не ответили на вопрос : В 1941 г. какой из танков вермахта не имел радиооборудования ? Меня интересует одноклассник ,двойка.
Я отослал к Исаеву. Можно было взять книжечку и почитать. Я даже сказал гдею Ну если Вам вредно поднимать тяжести, вот Вам отрывок из него же: Исаев Алексей "Антисуворов: Десять мифов Второй мировой":
цитата:
Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I». Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.
R1976 пишет:
цитата:
Проблесков не видно. ОТЧЕГО РАЗБИТ ? от эксплуатации ? Почему тогда командир и мехвод не судятся трибуналом ? С перспективой штрафного батальона ?
Патамушта специфика учета. Это не мухлеж, к которому Вы старательно пытаетесь притянуть. Так же как немецкий боец, умерший от ран на второй день считался умершим от ран, а на третий- по "естественным причинам". У нас учет был поставлен иначе. У нас бы за такой учет и был бы трибунал. Змей пишет:
цитата:
Гансы старались добить на поле боя подбитые танки, для чего создавали специальные команды.
Если поле боя оставалось за противником. Если за ними- эвакуировали останки техники (ремонт и восстановление, разбор на запчасти)
Патамушта специфика учета. Это не мухлеж, к которому Вы старательно пытаетесь притянуть. Так же как немецкий боец, умерший от ран на второй день считался умершим от ран, а на третий- по "естественным причинам". У нас учет был поставлен иначе. У нас бы за такой учет и был бы трибунал.
Нет, Вы переврали мои посты. В очень наглой и грубой форме. Ладно, надоело. Читайте Кривошеева что ли... Плюс еще от Дедмиши немного не ап том, но в тему:
цитата:
И еще одно. Немцы никогда не выделяли поврежденные танки. Только списанные вчистую. Поврежденные у них числились в числе исправных и боеспособных даже если стояли в заводе рахоюранные до винтика. Это не вранье, а особенности их учета.
Посему предложение поосторожнее сравнивать напрямую данные о потерях (о чем я и писал) считаю верным. Обвинение немцев во лжи и мухлеже (что Вы настойчиво пытаетесь мне приписать, но из моих постов ни капли не следует)- не считаю.
Это полная фигня. В немецких документах есть три графы: 1) "боеготовые", 2) "в краткосрочном(до двух недель) ремонте" и 3) "в долгосрочном ремонте(больше двух недель)". Иногда есть еще четвертая "в пути" т.е. машина приписана к соединению, но еще не прибыла. Танки категории 3) могли быть на ремонтных базах далеко от расположения части.
Это полная фигня. В немецких документах есть три графы: 1) "боеготовые", 2) "в краткосрочном(до двух недель) ремонте" и 3) "в долгосрочном ремонте(больше двух недель)". Иногда есть еще четвертая "в пути" т.е. машина приписана к соединению, но еще не прибыла. Танки категории 3) могли быть на ремонтных базах далеко от расположения части.
Хмм... А вот это интересно... Дедмиша неправ выходит? Алексей Валерьевич, проясните ситуацию: была ли особая специфика подсчета потерь у наших и у немцев и правомерно ли напрямую сравнивать данные?
Алексей Валерьевич, проясните ситуацию: была ли особая специфика подсчета потерь у наших и у немцев и правомерно ли напрямую сравнивать данные?
Напрямую пожалуй нельзя т.к. немцы злоупотребляли квалификацией безвозвратных потерь как «в долгосрочном ремонте». Потом эти танки оптом списывались в безвовозвратные потери. Иногда через неделю, иногда через месяц. Но в целом система схожая. У нас было две графы: «сгорело»(=безвозвратно) и «подбито». Иногда расписывали подробнее - сгорело, подбито, утонуло, вышли из строя по тех причинам.
Черт ее поймет эту немецкую специфику подсчетов. Например по Кариусу в боях у Дюнабурга:
В тексте за 10 июля - потери: 8 мехполомки и 2 - подбиты (всего, значит, 10). В таблице количество боеготовых уменьшилось на 12 штук.
За 11 июля - 6 мехполомки и 2 подбиты (всего - 8), В таблице количество боеготовых уменьшилось на 6 штук.
За 22 и 23 июля - указано, что потеряно всего 2 (подбито). В таблице количество боеготовых уменьшилось на 7 штук.
При этом общее количество танков в районе боевых действий остается почти постоянным (не считая передачи одной танковой роты 19 июля за счет чего общее количество танков уменьшилось на 11, а боеготовых - на 6).
Читайте рапорт. Там посуточно даны пояснения. Они в приложены к кариусу.
Пояснения-то даны, но я вот тоже чего-то не понимаю.
Итак смотрим таблицу на странице 364.
На 9 июля готовыми к эксплуатации числятся 20 танков. На 10 июля готовыми к эксплуатации числятся 25 танков. На 11 июля готовыми к эксплуатации числятся 13 танков.
Теперь читаем отчет за 9-е число:
цитата:
В 10. 00 в батальон поступил приказ двинуться маршем по дороге в Дегузяй на участок 205-й пехотной дивизии со всеми подразделениями — штабом, 2-й и 3-й ротами. Потребовалось пройти маршем по дороге 50 километров вдоль шоссе Дюнабург — Зарасай — Дегузяй при палящем полуденном зное. Просьба совершить марш в более прохладные вечерние часы была отвергнута, потому что ситуация была критической и батальон срочно был нужен 205-й пехотной дивизии. К 19. 00 боевые подразделения 2-й и 3-й рот прибыли на указанный участок при множестве поломок во время марша по дороге (повреждения двигателей, ходовой части). Это было неизбежно, как результат высокой температуры и большой маршевой дистанции. Из первоначально выступивших двадцати двух «тигров» лишь пять «тигров» из 2-й роты и три «тигра» из 3-й роты были в боеготовом состоянии.
Итого во 2-й и 3-й роте к началу выдвижения было 22 танка, к 19:00 осталось 8. Непонятно откуда в таблице цифры "20", если батальон выступил "всеми подразделениями" и выдвигалось 22 танка.
Далее.
цитата:
Для того чтобы починить танки, сломавшиеся во время марша, были задействованы ремонтные группы роты (которым было приказано быть в Зарасай). В течение ночи несколько «тигров», которые вышли из строя, вновь присоединились к батальону либо снова были приведены в состояние боеготовности. К следующей ночи у 3-й роты опять было девять готовых к бою «тигров».
И далее, из отчета за 10 июля:
цитата:
2-я рота, в которой было только пять готовых к бою «тигров», оставалась в Дегуце, охраняла дорожный мост и занималась танками, поломанными за день до этого.
Вывод. На утро 10 июля боеготовы 5 танков во 2-й роте и 9 танков в 3-й. Итого 14. Данные по таблице см. выше.
Теперь берем все тот же отчет за 10 июля и на таблицу больше не опираемся.
2 рота Утром имеет 5 боеготовых танков. У 14:00 имеет 7 боеготовых танков. К моменту прибытия в Кателяй имеет 2 танка (остальные сломались по дороге). Потери:5 танков из-за поломок.
3 рота В 1:00 имеет 9 боеготовых танков. В бою за Гарняй подбито 2 танка. В бою за Кателяй вышло из строя из-за поломок 5 танков. К наступлению темноты имеет 2 боеготовых танка. Потери:5 танков из-за поломок и 2 танка от огня противника.
Всего потерь:10 танков из-за поломок и 2 танка от огня противника.
Смотрим в отчет:
цитата:
Наши потери - 8 "тигров" из-за поломок, 2 "тигра" - подбиты попаданием в башню
И снова вопрос: почему по тексту выходит, что потеряно из-за поломок 10 танков, а в итоге записано только 8?
Это к Исаеву Алексею вопрос. Я ПРЯМО цитировал Вас: Шестьдесят пишет:
цитата:
от Дедмиши немного не ап том, но в тему:
цитата: И еще одно. Немцы никогда не выделяли поврежденные танки. Только списанные вчистую. Поврежденные у них числились в числе исправных и боеспособных даже если стояли в заводе рахоюранные до винтика. Это не вранье, а особенности их учета.
с чем Алексей Валерьевич не согласился: Исаев Алексей пишет:
цитата:
Шестьдесят пишет:
цитата: Немцы никогда не выделяли поврежденные танки.
Это полная фигня. В немецких документах есть три графы: 1) "боеготовые", 2) "в краткосрочном(до двух недель) ремонте" и 3) "в долгосрочном ремонте(больше двух недель)". Иногда есть еще четвертая "в пути" т.е. машина приписана к соединению, но еще не прибыла. Танки категории 3) могли быть на ремонтных базах далеко от расположения части.
на что я и вопросил: "Неужто Дедмиша неправ?" и получил ответ "Неправ!"
Если не ошибаюсь, разговор шел об учете ПОТЕРЬ. Так вот в ПОТЕРИ немцы записывали только БЕЗВОЗВРАТНЫЕ, но не иные. Пример. 653-й батальон "фердинандов" имел в ходе Никопольской операции "2 машины потеряными из 44-х", хотя на фронте в боях участвовало лишь 12 машин, остальные были в Вена-Линц на "нибелунгенверк", если не ошибаюсь, в ремонте после Курска. То, что машина "в ремонте" в таблице учета потерь почему-то не прописано. В справке потерь написано готикой именно 2 из 44-х. Вот с ротой, что в Италию уехала вопрос отдельный, но и там тоже только безвозвратные проскакивают. Остальные-то вроде как живы и здоровы... Это не у нас: "сгорело, пропало без вести, сломано и т.д." Все графы потерь расписаны.
Дедмиша, по вашему мнению, на 22 июня в вермахте из общего числа танков, сосредоточенных на границах с СССР, сколько всего было танков, и сколько из них исправных?
Дедмиша, по вашему мнению, на 22 июня в вермахте из общего числа танков, сосредоточенных на границах с СССР, сколько всего было танков, и сколько из них исправных?
А без меня эту информацию найти нельзя? Посмотрите хотя бы у Ханна. Что-то чуть более 3500 машин. И насколько помню, господин Заур докладывал доктору Тодту 20 июня, что все сосредоточенные танки и САУ исправны. Кстати, вот кусочек из Ханна:
Посмотрите хотя бы у Ханна. Что-то чуть более 3500 машин. И насколько помню, господин Заур докладывал доктору Тодту 20 июня, что все сосредоточенные танки и САУ исправны.
А зачем? Я же давал раскладку. Не учтены естественно. Но они никакого особого веса на 22 июня не давали. Управление вооружений учитывало танки, имея в виду ТОЛЬКО укомплектованные экипажами. А с этим у них полный швах был. Могу ошибаться но наизусть у них французских на тот момент один батальон всего и был.
Я же давал раскладку. Не учтены естественно. Но они никакого особого веса на 22 июня не давали. Управление вооружений учитывало танки, имея в виду ТОЛЬКО укомплектованные экипажами. А с этим у них полный швах был.
Хм не очень понятно? Например 8 французских 1-Вис переделанных в PzKpfw B2(f) (Flamm) были в составе 102 ТБат и 2 из 8ми принимали участие в штурме Брестской крепости. В составе 36го АК (Центральная Финляндия) были 40й и 112й ТБат по 53 танка в каждом: линейные Н39, машины ком.взводов S35.
Вообще-то тема учета в германской армии это особая и очень запутанная тема. p.s. Переведите пожалусто, что написанно в заголовках таблиц и что означеат фраза "in der Instandsetzung".
Хм не очень понятно? Например 8 французских 1-Вис переделанных в PzKpfw B2(f) (Flamm) были в составе 102 ТБат и 2 из 8ми принимали участие в штурме Брестской крепости. В составе 36го АК (Центральная Финляндия) были 40й и 112й ТБат по 53 танка в каждом: линейные Н39, машины ком.взводов S35.
И на здоровье. Добавьте еще сотню. Даже учтите еще четыре учебных взвода на польских и французских машинах. Что по крупному изменится-то?
цитата:
Вообще-то тема учета в германской армии это особая и очень запутанная тема.
Хотите заняться? Милости просим. Чем смогу помогу.
цитата:
p.s. Переведите пожалусто, что написанно в заголовках таблиц и что означеат фраза "in der Instandsetzung".
Я не владею басурманским. Меня это абсолютно не трогает.
Это в третьем приложении к Поппелю неизвестный автор предлагает их считать. От 4 до 6 в составе каждого бронепоезда.
Ну и считайте себе на здоровье. Что это даст? Еще одна волна "пиписькометрии"? Еще один довод, чтобы "не так обидно было", что четыре тысячи нагнули двадцать с фигом? :)) Дурь это, рассчитанная на "непризнанных наполеонов".
Ну и считайте себе на здоровье. Что это даст? Еще одна волна "пиписькометрии"? Еще один довод, чтобы "не так обидно было", что четыре тысячи нагнули двадцать с фигом? :)) Дурь это, рассчитанная на "непризнанных наполеонов".
Ответная реакция. На услиленное раздувание числа советских танков и тщательное приуменьшение немецких. Кстати, не мешает посчитать и танки немецких союзников. А то тоже любимый приемчик - считать только нибелунгов. Примени подобную методу к СССР - считать надо армии РСФСР, УССР, БССР.
На услиленное раздувание числа советских танков и тщательное приуменьшение немецких.
Сравнивают число танков обычно "пипськомеры", то-есть, чайники, причем зело кипящие. То-есть считающие себя чуть-чуть умнее Наполеона, и прозябающие только по причине убогости окружающих, которые не видят этого гения среди себе подобных
Я уже предлагал таким "умникам" сравнить силы двух феодалов, у одного из которых в подвалах было 1000 двуручных мечей, а у другого только 300 и те более легкие, но у первого было 200 бойцов, и те спешно набранные из ремесленников, а у другого - 500 и ВСЕ КАДРОВЫЕ. Каков будет итог столкновения, если второй нападет на первого?
цитата:
Кстати, не мешает посчитать и танки немецких союзников.
И на здоровье. Добавьте еще сотню. Даже учтите еще четыре учебных взвода на польских и французских машинах. Что по крупному изменится-то?
На счет сотни Вы лихо ошиблись, вот кол-во захваченных немцами французских танков: B1bis ----- 160 S35 ------- 300 FCM36 --- 50 H35/39 --- 600 R35 ------- 870 ИТОГО --- 1980 И еще информация для размышления. По Вами привденной таблице на 01.06.41 было 5812 машин без учета, находившихся в ремонте и про-ных в течении июня. В таб. даны данные о 85 PzKpfw II Fl, а только в составе 100, 101 и 300-го ТБат. их было 116. Дедмиша пишет:
цитата:
Еще одна волна "пиписькометрии"
Ага вот только, если посчитать все танки немцев, в том числе в АК и МД, где они по штатам быть не должны, приплюсовать танки союзников, включив те трофейные танки, которые им передали немцы, получаем что на 22.06.41 против КА действовало от 6000 до 6500 танков. Соголаситесь, что это чуь больше 3500 оффициальных.
Вы просто не хотите понять. ЧТО Дед Миша имеет в виду. Вас "человеческий фактор" АБСОЛЮТНО СОВСЕМ не интересует.
То че пишет ДедМиша по человечьему фактору конечно правильно, но глупо отрицать тот факт что одним из доводов демшизни является " у Сталина до фуя танков было а у Гитлера самую малость". Почему бы этот довод не разбить? А "мечи а подвалах" понятны токмо специалистам но не широкой публики, для которой цифры 24.000 против 3.500 - определяющи.
Вы просто не хотите понять. ЧТО Дед Миша имеет в виду. Вас "человеческий фактор" АБСОЛЮТНО СОВСЕМ не интересует.
Интересует и дажеочень, но вопервых это не заменяет вопроса о численности нем.танков и во вторых массовая плохая подготовка мехводов танков в РККА этот ТУФТА.
На счет сотни Вы лихо ошиблись, вот кол-во захваченных немцами французских танков: B1bis ----- 160 S35 ------- 300 FCM36 --- 50 H35/39 --- 600 R35 ------- 870 ИТОГО --- 1980 И еще информация для размышления. По Вами привденной таблице на 01.06.41 было 5812 машин без учета, находившихся в ремонте и про-ных в течении июня. В таб. даны данные о 85 PzKpfw II Fl, а только в составе 100, 101 и 300-го ТБат. их было 116.
Во-первых, общий объем трофеев, захваченных в ходе французской кампании был больше составил по данным генерала Буле 2300 танков :)) Впрочем, будь их даже 10000, немцы все равно пошли бы на нас, имея не 15000, а 3500 танков :)) Танк - это не кусок железа, а боевая машина, полностью заправленная и с обученным экипажем. Опять не поняли?
РД пишет:
цитата:
Ага вот только, если посчитать все танки немцев, в том числе в АК и МД, где они по штатам быть не должны, приплюсовать танки союзников, включив те трофейные танки, которые им передали немцы, получаем что на 22.06.41 против КА действовало от 6000 до 6500 танков. Соголаситесь, что это чуь больше 3500 оффициальных.
И что? Если вам спокойнее думать, что проиграть 6000 танков, имея в четыре раза больше почетнее, то флаг вам в руки. Я же вам повторю В ТАНКОВЫХ ВОЙСКАХ у немцев было чуть больше, чем 3500 танков, но это были ТАНКИ, а не танковые корпуса, как у нас. Ибо у нас НЕ БЫЛО В ТОТ МОМЕНТ ТАНКОВЫХ ВОЙСК. Старые-то развалили, а новых еще не возникло.
цитата:
Дедмиша Вы Исаева случайно не перечитались?
Я его практически ничего не читал. "Антисуворова" только полистал по диагонали. Но говорят, что меня тут зовут его "духовным отцом". Наверное. не зря, если он говорит что-то подобное моим словам :))
Водопьянов пишет:
цитата:
То че пишет ДедМиша по человечьему фактору конечно правильно, но глупо отрицать тот факт что одним из доводов демшизни является " у Сталина до фуя танков было а у Гитлера самую малость". Почему бы этот довод не разбить? А "мечи а подвалах" понятны токмо специалистам но не широкой публики, для которой цифры 24.000 против 3.500 - определяющи.
Вам не понятен пример с мечами в подвалах? Простите, но школьники 8-го класса, которым в приводил его, сразу перестали танки считать и поглядели, сколько было ЛЮДЕЙ. Все. Остально нафиг. Я уже говорил, что будь в то время у нас Т-72, Т-80 и прочая, итог был бы таким же.
РД пишет:
цитата:
Интересует и дажеочень, но вопервых это не заменяет вопроса о численности нем.танков и во вторых массовая плохая подготовка мехводов танков в РККА этот ТУФТА.
Правда? А можно поподробнее? Хотя нет, вы правы. Плохая подготовка - ТУФТА, ибо мехводов вообще не хватало. Но как вы прокомментируете это: "ЗОВО. Механиков-водителей в мех.корпусах - до 56% от штатной численности, из них подготовлено по 6 час. программе вождения - до 35 проц... Прошли слаживание в звене взвод-рота - 11 % экипажей..." Федоренко. 1/У-41 г. Скажите 6 часовая программа - это много? Скажите, а 11 процентов, что умеют ездить в составе взвода - много? А как вести бой, если слаживание в батальонном звене не начиналось?
Может, хорош уже танковые корпуса считать? Занияте сие для прыщавых недорослей.
Нет, почему же, считать корпуса, или хотя бы дивизии нужно. Только в расчет надо принимать укомплектованные танками и прочей техникой хотя бы на 3/4 и с обученным л/с. А внутри этих тд можно и танки посчитать.
В СССР не было армий РСФСР, УССР, БССР была только одна Красная армия, на всех.
Это такая АНАЛОГИЯ! Демжизня в упор не видит ни Финляндию, ни Италию, ни Венгрию, ни добровольцев из Европы. Поэтому УСЛОВНО представляем КА как объединенные силы БЕлоруссс, России и Украины под объединенным командованием Сталина и о-па - сокращаем численност армиии РСФСР. И доказываем, что дем. оппоненты даже писки они мерять не умеют. И отправляем их на переэкзаменовку.
Это такая АНАЛОГИЯ! Демжизня в упор не видит ни Финляндию, ни Италию, ни Венгрию, ни добровольцев из Европы. Поэтому УСЛОВНО представляем КА как объединенные силы БЕлоруссс, России и Украины под объединенным командованием Сталина и о-па - сокращаем численност армиии РСФСР. И доказываем, что дем. оппоненты даже писки они мерять не умеют. И отправляем их на переэкзаменовку.
Простите, я далеко не ДЕМжизня, но тоже в упор не вижу БТВ ни Италии, ни Румынии, ни Венгрии, ни Финляндии до 1943 г. ими можно пренебречь. А при вашем подходе вас будут бить сильно и больно, возможно ногами. И главное - вы САМИ своими руками обиваетесь резудьтата обратного своему желанию. А именно - оставляете себя "на осень", так как даже УСЛОВНО Красная армия не может бы представлена как объединенные силы БЕлоруссии, России и Украины. И ОПА! доказываете опонентам, что вы невменяемы. Зачем вам это надо?
amyatishkin пишет:
цитата:
Нет, почему же, считать корпуса, или хотя бы дивизии нужно.
Простите, я про те танковые корпуса, командовали которыми сержанты, а не генералы.
так как даже УСЛОВНО Красная армия не может бы представлена как объединенные силы БЕлоруссии, России и Украины. И ОПА! доказываете опонентам, что вы невменяемы. Зачем вам это надо?
Чтобы показать невменяемость тезиса о "маленькой Германии". Достаточно посмотреть на политическую карту Европы в 1941 г., чтобы ясно себе это представить. Но у некоторых никак не преставляется
Чтобы показать невменяемость тезиса о "маленькой Германии". Достаточно посмотреть на политическую карту Европы в 1941 г., чтобы ясно себе это представить. Но у некоторых никак не преставляется
Значит, их надо учить. Но учить здраво, не применяя их методы. Постепенно. И главным образом, например показав карту распределения ресурсов. И в частности, людского ресурса. Ибо у нас 140 млн населения тогда по какой площади "расползлось"? А у них? У нас на какую площадь 4 танковых завода в 1940-м приходилось? А у них только в МАЛЕНЬКОЙ ГЕРМАНИИ их пять было, да в Австрии один, да в Чехословакии два (а фактически - три). У нас какая часть от общей площади считается зоной рискового земледелия? А у них даже такого понятие нет в принципе. Гольфстрим их греет и влагу им несет. У нас на нашей площади сколько дорог было? А у них? Вот только так. Не спеша, но ЧЕСТНО и ТОЛКОВО нудить, доносить до них истину. Все иные пути обречены на неуспех. Если в ином пути и добьещься каких-то временных успехов, то это будет успех, который тебе снисходительно разрешили. Так не стоит поступать.
Правда? Я его не читал. Мог пеарить только из соображений того, что до Лешки никто данным вопросом всерьез не занимался. Он тащится от сражений - флаг ему в руки! Повторяю. Я абсолютно не знаком с лешкиным творчеством. Оно о сражениях, и стало быть, за пределами моих интересов. С некоторых пор я заставляю себя забывать о всех сражениях. Ничего интересного в них нет и потому ни к чему забивать голову чепухой. Лешкин же "Жуков" - так вообще тезисно отражает точку зрения, что диаметрально противоположна моей.
Канэшна! В "Щите" на с. 269 отослали интересующихся подробностями сражений к работе А. Исаева. Или это издательство самоволит?
Нет. А куда еще отсылать-то? Вы по Ровно-Луцк-Броды-Дубно можете предложить альтернативу? Я нет. Шестьдесят пишет:
цитата:
Простите, не понял, это как? Не читал, но не согласен?
Не так. Все лешкины высказвания о Жукове всегда шли и идут вразрез с мими мыслями о нем же. Мое отношение к Жукову отрицательное априори. Так зачем читать, что он пишет, если там ничего нового он не скажет? Зачем покупать книгу, если знаешь, что она тебе не пригодится? Может, просто позлорадствовать в тех местах, где он ошибается, а потом перетирать сие на форумах? Во имя чего?
А куда еще отсылать-то? Вы по Ровно-Луцк-Броды-Дубно можете предложить альтернативу? Я нет.
И я нет. ИМХО, очень даже хорошая книга. (Ну, если забыть о крайней неудобоваримости языка автора- с этим у Алексей Валерьича извечная проблема.) Дедмиша пишет:
цитата:
Не так. Все лешкины высказвания о Жукове всегда шли и идут вразрез с мими мыслями о нем же. Мое отношение к Жукову отрицательное априори. Так зачем читать, что он пишет, если там ничего нового он не скажет? Зачем покупать книгу, если знаешь, что она тебе не пригодится? Может, просто позлорадствовать в тех местах, где он ошибается, а потом перетирать сие на форумах? Во имя чего?
1. Ознакомиться с мнением оппонента 2. А ну как все-таки скажет? Не сомневаюсь в Вашей подкованности, но во всяком случае для меня некоторые моменты стали откровением. А ну как и Вы что-нибудь новое почерпнете?
За 9 лет общения, в том числе и личного времени для этого было много. Знаком зело хорошо. Только он мне не опонент. Опонент - тот, кому опонируешь. С кем ведешь дискуссию. Я по поводу Жукова дискуссию вести не собираюсь ни с кем.
цитата:
2. А ну как все-таки скажет? ... А ну как и Вы что-нибудь новое почерпнете?
Абсолютно верная оценка. Так как интересующегося, скажем, флотом конца Х1Х века, заставить полюбить советский "ИС-122", который мало похож на броненосцы русско-японской- дело безнадежное :)
Так как интересующегося, скажем, флотом конца Х1Х века, заставить полюбить советский "ИС-122", который мало похож на броненосцы русско-японской- дело безнадежное :)
А вы таким предагайте Т-39 в 9-м (?) варианте. Ни один флотофил не уйдет.
главным образом, например показав карту распределения ресурсов. И в частности, людского ресурса. Ибо у нас 140 млн населения тогда по какой площади "расползлось"? А у них? У нас на какую площадь 4 танковых завода в 1940-м приходилось? А у них только в МАЛЕНЬКОЙ ГЕРМАНИИ их пять было, да в Австрии один, да в Чехословакии два (а фактически - три). У нас какая часть от общей площади считается зоной рискового земледелия? А у них даже такого понятие нет в принципе. Гольфстрим их греет и влагу им несет. У нас на нашей площади сколько дорог было? А у них?
Дык - как раньше "расползалось" население, так и расползается и поныне. Восточная Сибирь как не освоена была при Хабарове так и сегодня.... Ханты-манси как не содействовали нашему промышленному потенциалу, так и не содействуют... Мелкие места добычи нефти-газа-руд-золота-и проч... они точечные... И на общей площади - вовсе незаметные... В частности - людские ресурсы. Узкая линия вдоль Транссиба.
Допустим, у Нидерландов (или у кого там?) была Гренландия. Вы ее площадь считаете в сумме площади, оккупированной Германией? А восточнее Урала у нас не было НИЧЕГО. Кроме крайне малой относительно полосы вдоль ж/д дорог...
А у нас в "маленькой" еврочасти - сколько было заводов? А то что мы КОНЦЕНТРИРОВАЛИ производство, и за частую, один наш завод стоил десяти "евро" заводов по возможностям произодства? Один Харьков мог перекрыть всех сателитов...
И в Казахстан Гольфстрим ничего не несет. Да и Поволжье стало славным голодом только при коммунистах... Не говоря уж про Украину...
Дедмиша , про Вашу книгу о легких танках ничего не слышно? Скоро свершится?
Про Т-70 скоро. Про Т-60, наверное, после нового года.
ST пишет:
цитата:
Допустим, у Нидерландов (или у кого там?) была Гренландия. Вы ее площадь считаете в сумме площади, оккупированной Германией?
Во-первых, вы бы сначала узнали у кого конкретно. А во-вторых, все равно не считаю. Поскольку она оккупирована не была.
ST пишет:
цитата:
А у нас в "маленькой" еврочасти - сколько было заводов?
Да все четыре тут и были. А больше нигде и ничего
цитата:
А то что мы КОНЦЕНТРИРОВАЛИ производство, и за частую, один наш завод стоил десяти "евро" заводов по возможностям произодства? Один Харьков мог перекрыть всех сателитов...
Правда? А можно поподробнее? Я вот что-то никак этого не вижу. Десять лет дрючились, вкладывая все ресурсы, а сделали в Харькове менее 10 тыс танков, причем к моменту освоения каждый танк успевал устареть. Это суммарно ажно до 1000 в год! :) Офигенно много! :) Или быть может, "Большевик" десяти "евро" стоит? Полным напряжением тоже за те же 10 лет те же 10000 танков :)) Никак не вижу "десяти евро" :) При том, что "даймлер-бенц", не снижая выпуска автомобилей, станков, двигателей для автомобилей, самолетов, кораблей, всего лишь на второй год крупносерийного производства (да еще и без конвейера) взял и перекрыл сей показатель по "трехам". Это как? А ведомо ли вам, геноссе, что зуборезного участка на ХПЗ не было ажно до самого уезда в эвакуацию? КПП-то ему "Большевик" и ХТЗ делали. При этом план по паровозам с 1934-го ему постоянно снижали. Так что где он, гигант, равный 10 евро? Не надо бездумно повторять высказывания некоего дилетанта, что взял себе псевдоним нашего генералиссимуса и с некоторых пор в глазах еще больших делнтантов зовется "историком", хоть все его истории - суть перевирания сказанного до него. Он даже факты придумывает :)
цитата:
И в Казахстан Гольфстрим ничего не несет. Да и Поволжье стало славным голодом только при коммунистах... Не говоря уж про Украину...
Вы уж лучше не начинайте сей флейм. Зачем он вам? Горло подрать? Вы же просто не владеете информацией. Поволжье испытывало голод и при царе-батюшке. И не раз. Остались челобитные с просьбой разрешить скушать детушек в неурожай 1887-го. А ведомо ли вам, какой голод был в 1906-м, а в 1917-м? Почему большевики легко власть взяли? Али не было очередей за хлебом? Али не с лозунгом "хлеба" вышли на демнсткрации в феврале-марте 1917-го?
Вообще вы судя по всему не знаете, какой премьер-министр и когда первым подсказал путь решения проблем с поставками хлеба и таким образом в первом приближении разрешил проблемы голодных краев. Хотите погадать? Подскажу. Именно он железными дорогами занимался всерьез и придумал зонную оплату услуг железных дорог. А знаете для чего? Чтобы В ЛЮБОЙ ТОЧКЕ РОССИИ ЦЕНА ХЛЕБА ОДИНАКОВОЙ БЫЛА.
Или вы мне сейчас захотите рассказать, сколько хлеба Россия продавала за границу до революции? Ну дак приведите примеры, ибо Россия хлеб не продавала. Экспортом хлеба тогда занимались крупные помещики (т.н. "латифундисты") типа Тарасова, коим на внутреннем рынке торговать было менее выгодно, чем на внешнем. Вы должны помнить, что совсем недавно подобная ситуевина была с нефтепродуктами.
А еще напомню вам тако факт. Почему-то у нас в 1912-м году очень много было паровозов на мазуте. А почему они вымерли к 1917-му? Почему число скважин в Грозном и Баку к 1915-му году не увеличилось относительно 1909-го, а даже уменьшилось? Если есть интерес, читайте хотя бы Иголкина. Он публиковался в открытой печати и не раз. Много нового для себя откроете. :))
Короче, Россия всегда была бедной, но таки временами здоровой. Однако больной она тоже становилась, но во времена прихода масонов-дерьмократов (что суть одно и то же), которые направляли усилия народа не на борьбу за будущее, но с прошлым :)
И не надо пожалуйста, впредь пытаться историкам кидать продерьмократические лозунги времен Горбачева. Не катит-с :) Все оне - ложь суть :))
Или чего получше - пососала лапу - и пошла работать головой и руками, а не нефть качать
А сейчас что мешает? ИМХО, пока "волком не выгрызем капитализм", решительно не свернем с пути , ох как его назвать-то?, либерализьма? Не будет нам щастья, как в п... зубов.
Лень. Зачем работать, когда можно нефть качать? Тем более, что цена на неё огого.
Беда не втом, что её качаем. А в том, что прожираем нафиг. НЕт, пустить халявошные гроши в переоснащение производств, так втупую повышаем зарплаты... :(
. НЕт, пустить халявошные гроши в переоснащение производств, так втупую повышаем зарплаты... :(
Ну-у-у, зачем производство переоснащать, если у оснвоной массы населения денег хватает только на еду(не лучшего качества), да дешовое китайское барахло. Готовую подукцию отправлять на ВСХВ? Дык нет ее.
Я как раз с интересом читаю спор "наших" с "нибелунгами".
Честно говоря, "наши" выглядят гораздо аргументированнее.
Плюс есть наезд на Алекса Исаева - оправданный, по-моему.
Препод пишет:
цитата:
Ну-у-у, зачем производство переоснащать, если у оснвоной массы населения денег хватает только на еду(не лучшего качества), да дешовое китайское барахло. Готовую подукцию отправлять на ВСХВ? Дык нет ее.
Поясняю: от нынешней эконом. политики толку мало. На еду у основной массы населения средств хватает.
Эффективнее задействовать рычаги воздействия в ключевых секторах экономики, которые сыграют роль "локомотивов", которые потянут остальную экономику.
Простой пример: недавно у нас переоснастили фарфоровый завод новым оборудованием. Ранее там использовались газовые печи, а теперь - холодная штамповка. Ранее бракованная посуда просто выкидывалась, теперь идёт в повторный процесс.
Результат - налицо, только за счёт отказа от газа съэкономили порядка 40% себестоимости, которую отправили в ЗП. Вот и результат.
Кто-нибудь мне объяснит - почему после войны ИС-2 использовали, Т-34 испоьзовали, Т-4 использовали, а супер-пупер, архи, мега танки Тигр и Пантера как-то незаметно слиняли?
Кто-нибудь мне объяснит - почему после войны ИС-2 использовали, Т-34 испоьзовали, Т-4 использовали, а супер-пупер, архи, мега танки Тигр и Пантера как-то незаметно слиняли?
Э-э-э... Может потому, что они кончились физически? И кому бы их использовать? Наши союзникам поставляли Т34 и ИСы. Чехи правда вроде евреям "Праги" поставляли. Американцы поставляли Шерманы. Англичане - Центурионы. А немцам опять танки с армией запретили. Захваченные Тигры (считаные образцы) использовались на испытаниях и в качестве мишеней. Наверное Пантеры постигла та же участь...
Читал, что у французов после войны было два полка на Пантерах. Тем не менее 4-ки, штуги, хецеры вполне себе жили после войны. Второй вопрос - как повлияли конструкции Тигра и Пантеры на послевоенное танкостроение?
Второй вопрос - как повлияли конструкции Тигра и Пантеры на послевоенное танкостроение?
Да практически никак. Сами немцы ушли от их идеологии... "Леопард" №1 так вообще очень многого забрал от нас, став нормальным средним танком со средним бронирвоанием и средним вооружением.
Одно осталось - башня по середине корпуса, но оно в принципе было очевидным итак. Как смогли поставить двигатель поперёк корпуса, так и башню сдвинули в центр
Да практически никак. Сами немцы ушли от их идеологии... "Леопард" №1 так вообще очень многого забрал от нас, став нормальным средним танком со средним бронирвоанием и средним вооружением.
Одно осталось - башня по середине корпуса, но оно в принципе было очевидным итак. Как смогли поставить двигатель поперёк корпуса, так и башню сдвинули в центр
Действительно -РЕОЛЮЦИ-О-О-О-О-ННЫЕ конструкции. Провоевал считаные годы (Тигр с 1942 по 1945, Пантра и того меньше), сгинули без следа. Только фанттизм "нибелунгеров" уже начинает всерьез раздраждать. Чем хреновее танк, тем больше у него тупых фанатов.
Только фанттизм "нибелунгеров" уже начинает всерьез раздраждать.
Ну надо же как-то меряться пиписьками
Препод пишет:
цитата:
Чем хреновее танк, тем больше у него тупых фанатов.
Сии фанаты забывают простую вещь: воюют не танк на танк, а армия одной страны против армии другой страны.
"Тигр" как боевая единица беспорно сильнее Т-34, может, и ИС-2. А если ТК на ТК? Так у фрицев столько полосатых хЫшников не наберётся. Дальше ШверПанцерАбталунгов дело не пошло. И будет - панцерабтайлунг, пусть и с приставкой "schwer", да вот толку от него будет маловато на фронте в 100 км.
И вам будет плевать на супер-пушку и супер-броню, т.к. в это время Т-34 будут наматывать на гусеницы тушки мужчин в фельдграу и гитлерюгендов с фаустпатронами в зубах.
Действительно -РЕОЛЮЦИ-О-О-О-О-ННЫЕ конструкции. Провоевал считаные годы (Тигр с 1942 по 1945, Пантра и того меньше), сгинули без следа. Только фанттизм "нибелунгеров" уже начинает всерьез раздраждать. Чем хреновее танк, тем больше у него тупых фанатов.
А причем здесь революционные конструкции и фанатизм "нибелунгеров"? Может не стоит кидаться в крайности? "Петр Великий" тоже в свое время был революционным по конструкции. И много таких сейчас плавает? Американцы в Т-28 нашли больше революционности чем в Т-34, и что? Немецкие танки сгинули вместе со страной-производителем, т.к запчастей нет и ремонтировать негде. И нужны они были только Германии, т.к. были под немцев и заточены, в смысле изготовления и эксплуатации. Никакого отношения к "революционности" этот факт не имеет. А интересные технические решения в них есть. Недаром в наших КБ их тщательно изучали, особенно двигатель, трансмиссию и системы вооружения.
Немецкие танки сгинули вместе со страной-производителем, т.к запчастей нет и ремонтировать негде. И нужны они были только Германии, т.к. были под немцев и заточены, в смысле изготовления и эксплуатации.
А так же под финнов, щвейцарцев, евреев, сирийцев - кто продолжит? 4-ки вполне себе служили. Им перечисленные Вами проблемы почему-то не мешали.
А так же под финнов, щвейцарцев, евреев, сирийцев - кто продолжит? 4-ки вполне себе служили. Им перечисленные Вами проблемы почему-то не мешали.
Так и Пантеры служили, вопрос как долго? И насколько их интенсивно использовали? Где запчасти брали? Или четверки не ломаются в принципе?
PS. И финны и щвейцарцы и евреи и сирийцы - страны шибко могучие по части танкостроения тогда были. Что смогли урвать, то и использовали. Особенно финны.
Так и Пантеры служили, вопрос как долго? И насколько их интенсивно использовали? Где запчасти брали? Или четверки не ломаются в принципе?
Был бы хороший танк - нужели сложно наладит изготовление зап. частей? smalvik пишет:
цитата:
PS. И финны и щвейцарцы и евреи и сирийцы - страны шибко могучие по части танкостроения тогда были. Что смогли урвать, то и использовали. Особенно финны.
А так же под финнов, щвейцарцев, евреев, сирийцев - кто продолжит? 4-ки вполне себе служили. Им перечисленные Вами проблемы почему-то не мешали.
В ЦАГле (АОИ) использовали очень не продолжительное время и при первой же возможности пересели на "Шерман". Сирийцы же их просто закопали в землю на Голанских высотах. У финов Т-26/28 до 50х годов дожили. У исапнцев Т-26, захваченные еще у республиканцев, дослужили до второй половины 50х годов. Так что Ваш пример не очень убедителен.
А как долго служили Т-34-85, ИСы и те-же Шерманы? А сколько прослужил "Черчиль"? ФТ-17? Неужели срок нахождения танка на вооружении и его достоинства никак не связаны?
Для производства запчастей всё равно надо иметь комплект проектной документации, чертежи, схемы, нагрузки и т.д.
А чому бы и не одолжить проектную документацию у побежденных немезей? Наверняка, что-то было уничтожено, что-то поховано, но далеко ж не все. К тому же можно было принять материалы и технологию аналогичных деталей более знакомых танков аналогичного класса. Конечно, будет совсем не то, и ходить такие детали будут скорее всего меньше, но 1. ходить будут 2. ненамного и меньше 3. и уж определенно будут в разы дешевле точно скопированных.
Чтобы организовать копирование, надо ещё и производственную базу иметь. Попробуй рассказать бедуинам, десятилетиями гонявшим верблюдов по пустыне, как менять кулису в КПП, например, не говоря о её изготовлении.
Препод пишет:
цитата:
А как быть с "грязными обвинениями" в отношении шведов, что они при производстве СТРВ - 103 использовали чертежи танков серии Е?
Всэх расстрэлять! А если серьёзно, то иудеи в своё время не погнушались украсть чертежи "Миражей" у французов...
Не о том речь. Речь о том, что шведы не погнушались пустить в производство танк на основе немецких разработок танков Е-серии (во всяком случае я читал такое) А вот на такое "добро" как Тигр и Пантера никто не посягал. Так что если эти танки и оставили глубокий след, то в первую очередь в восполенном мозгу нибелунгеров.
А вот на такое "добро" как Тигр и Пантера никто не посягал. Так что если эти танки и оставили глубокий след, то в первую очередь в восполенном мозгу нибелунгеров.
Попросту говоря, соотношение цена / качество было просто разгромным для сих зверей...
Чтобы организовать копирование, надо ещё и производственную базу иметь. Попробуй рассказать бедуинам, десятилетиями гонявшим верблюдов по пустыне, как менять кулису в КПП, например, не говоря о её изготовлении.
Ну зачем так сразу- бедуинам? Кажется, Германию не бедуины победили, и не бедуины же немецкие танки в трофеи заполучили. Для советов, англов, пиндосов, франков выпуск деталей по размерам немецких и по собственным технологиям не составил бы затруднений- было бы желание. Да и прочие европейские страны наверняка бы с энтой задачей справились. Вон финны- собственного танкового производства нет, а танкоремонтное дело налажено на пять. Да только не надо было никому... Препод пишет:
цитата:
Так что если эти танки и оставили глубокий след, то в первую очередь в восполенном мозгу нибелунгеров.
Неправда, они внесли очень весомый вклад в мировое танкостроение! Показали всем, как делать танки НИНАДДА!
Т.е. несколько книг будет? Вы вроде как говорили про одну, "о легких танках"...
О легких танках - это другое. "История советского легкого танка" - бюджетная недорогая, еще только пишется. Про Т-70 и Т-60 рукописи уже сданы "Фронтовой иллюстрации"
Препод пишет:
цитата:
Кто-нибудь мне объяснит - почему после войны ИС-2 использовали, Т-34 испоьзовали, Т-4 использовали, а супер-пупер, архи, мега танки Тигр и Пантера как-то незаметно слиняли?
Ну почему? "Пантеры" во Франции юзались. Одну даже в Индокитай привезли :)
Препод пишет:
цитата:
Второй вопрос - как повлияли конструкции Тигра и Пантеры на послевоенное танкостроение?
А вы считаете, что должно было? Концептуально никак. Но ломающиеся прицелы переменной кратности ( с "тигра-2") стали нормой. Оптические прицелы-дальномеры с "пантеры" (Аусф Ф, -2) поши в танки тоже. Система пожаротушения заимствована с "Пантеры" американцами... По-мелочи таки оказали.
Demon пишет:
цитата:
Да практически никак. Сами немцы ушли от их идеологии... "Леопард" №1 так вообще очень многого забрал от нас, став нормальным средним танком со средним бронирвоанием и средним вооружением.
Леопард создавался во время, когда думали, что соревнование "броня-снаряд" броней проиграно (ПТУРС как-никак) и потому его не делали толстобронным, но максимально подвижным. Потом с этим начали бороться... "Леопард-2" уже зело далек от наших средних танков.
Препод пишет:
цитата:
А как долго служили Т-34-85, ИСы и те-же Шерманы?
"Шерманы" до сих пор служат. Что им будет? Вооружены они 105-мм низкоимпульской, с подвеской ХВСС и с дизелями рассекают себе в латинской америке.
Шестьдесят пишет:
цитата:
А чому бы и не одолжить проектную документацию у побежденных немезей?
А зачем? Любой ЧУЖОЙ танк АПРИОРИ ХУЖЕ СВОЕГО.
Препод пишет:
цитата:
А как быть с "грязными обвинениями" в отношении шведов, что они при производстве СТРВ - 103 использовали чертежи танков серии Е?
Какие грязные обвинения? Дедушка Фольмер (который танковый, а нестрелковый) и его потомство с 1920-х в Швеции обосновались. По окончании войны многие немцы, что не могли в Германию вернуться в швеции работали. Так что вполне могли себе продолжать линию немецких безбашенников.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Неправда, они внесли очень весомый вклад в мировое танкостроение! Показали всем, как делать танки НИНАДДА!
Ну почему сразу так? Наши на МАНе, Нибелунгенверк, Алкетте, Крупп, Рейнметалле учились, как делать танки НАДА
Кто-нибудь мне объяснит - почему после войны ИС-2 использовали, Т-34 испоьзовали, Т-4 использовали, а супер-пупер, архи, мега танки Тигр и Пантера как-то незаметно слиняли?
Пантеру французы после войны использовали. Так что не только Pz.IV. К уже сказанному добвлю. Там, где сохранилось производство - немецкая техника жила после войны. Например Хетцеры у чехов. А что стало с заводом Алкетт в Берлине? Что осталось от расположенного в Берлине же Даймлер-Бенца(лидера производства Пантер в 1945 г.)? Кто стал бы бабки в их восстановление вкладывать?
Кажется одну, в Индокитае - в рамках опытов по противодействию ИСам. Если опыты были удачны- почему не стали производить? Иначем зачем ее вообще было тащить в такую даль?
Кажется одну, в Индокитае - в рамках опытов по противодействию ИСам. Если опыты были удачны- почему не стали производить? Иначем зачем ее вообще было тащить в такую даль?
Все вспоминают про Индокитай, но забывают о Европе :) Как вы думаете, почему они потащили туда именно "пантеру"? Почему у них на АМХ-13 стояла аккурат "пантерная" пушка? А почему опытный движок для АМХ-50 сильно похож на Майбах-230? :) Но производить "пантеру" им таки невыгодно было. Устарела-с она к 1950-му. Скажите, почему наши по завершении Гражданской в 1924-25 гг. не стали покупать у Франции "Рено-ФТ-17", а озаботились созданием МС-1?
Устарели. Но подверглись глубокой модернизации. В частности, в М48А5 воткнули вполне себе неплохое вооружение, двигатель, реактивную броню, подвеску ХВСС и СУО, с которыми он может ограниченно использоваться в ряде случаев и по сей день. Но главное - запчасти к нему не в дефиците, что для "банановых республик" очень актуально.
Ну почему сразу так? Наши на МАНе, Нибелунгенверк, Алкетте, Крупп, Рейнметалле учились, как делать танки НАДА
Технология и концепция-разные вещи... Учились они, наверное, как строить... Но даже изучение немецкого опыта не привнесло ничего нового в конструирование новых перспективных танков. А вот ИС-2 и Т-34 это другое дело! Все советские танки (кроме ПТ-76) до Т-10М и Т-62 включительно- прямые потомки этих машин. В более поздних влияние хоть и не столь очевидно, но существенно. Да и мировое послевоенное танкостроение имело явный крен в сторону "наших" конструктивных решений (причем часто к ним приходили самостоятельно). А вот немецкие звери потомков не оставили...
Дедмиша пишет:
цитата:
А зачем? Любой ЧУЖОЙ танк АПРИОРИ ХУЖЕ СВОЕГО.
Вопрос задавался как "Можно ли выпускать запчасти?". Можно. А с утверждением Вашим позвольте не согласиться. Это только при хорошем собственном танковом производстве. И то не всегда. Самый вопиющий контрпример- чешские танки PzKpfw 38(t), которые ценились немецкими танкистами поболее собственных "двоек". Но не в том соль. А как, скажем, в Финляндии? Свой танк= ничего. А вот чужие танки ремонтировать, модернизировать и применять финны научились отлично.
В продолжение вопроса об отображении состояния танкового парке в советских документах. Типичная для 1945 г. схема это четыре графы: боеготовые, в пути и три степени ремонта: текущий, средний и капитальный.
Технология и концепция-разные вещи... Учились они, наверное, как строить... Но даже изучение немецкого опыта не привнесло ничего нового в конструирование новых перспективных танков.
Смелое заявление. А нового получили, например, следующее: 1. Метод неравномерной закалки броневых листов. 2. Способ разгрузки сварных швов (например, "Фердинанд", "Ягдтигр" и в меньшей степени - "пантера" не разрушались при обстреле даже если их корпуса НЕ БЫЛИ СВАРЕНЫ. 3. Компактный двигатель. Например, двигатель Т-64 (5 цилиндров 10 поршней) - таки немецкое ноу-хау. Переход к двухтактным дизелям в Т-64 и "Объект 416" - тоже немецкое ноу-хау. Многотопливный двигитель - ноги растут от немецко-чешской "татры", что делали для "Хетцер-старр" и Е-25. 4. Ракетное 105-мм орудие для "Хетцера" (временно замороженное у немцев в 1944-м) и ракетенверфер от "штурмтигра" нашли свое развитие именно в СССР через "ракетные танки к "Кобре". 5. Разнесенное бронирование - немецкое ноу-хау. 6. Оптимальное разделение функций членов экипажа танков - тоже от немцев. 7. Цевочное зацепление с траками "немецкого типа". 8. Ломающийся прицел переменной кратности и оптический прицел-дальномер - тоже "немецкого типа". 9. Амортизаторы на переднем и заднем катках по типу немецких танков (но не американских, где амортизация велась в каждой каретке. 10. Метод протяжки торсионов - от фирмы "Даймлер-бенц" 11. Система пожаротужшения "немецкого типа". Так что таки много разного принесло изучение немецкого опыта строительства танков в перспективные советские боевые машины. Именно изучению немецого наследия были посвящены большинство танковых НИР в 1945-1955. Если уж говорить о боеприпасах, то надо загибать пальцы уже и на ногах тоже и много.
цитата:
А вот ИС-2 и Т-34 это другое дело!
Ну да. Они просто умерли в 1945-м. Ибо все послевоенные танки от них не взяли почти ничего, кроме В-2 (кстати, форсированного до В-11 по методе "дамлер-бенц" и дополненного системой потребления разных типов топлива от "татры") и вооружения, так как ничего иного в вооружении у нас в тот момент не было. Хотя механизм заряжания на ИС-7 тоже доведенный "ягдтигровский".
цитата:
Все советские танки (кроме ПТ-76) до Т-10М и Т-62 включительно- прямые потомки этих машин. В более поздних влияние хоть и не столь очевидно, но существенно.
Да ничего у Т-62 и Т-10 от Т-34 и ИС-2 нет. Они все произрастают от Т-44 (Т-54) и ИС-4/ИС-7, извините. Т-34 был ПОСЛЕДНИМ ТАНКОМ СЕМЕЙСТВА БТ-КРИСТИ. А.Морозов НЕ ДАРОМ постоянно подчеркивал, что Т-44 - танк ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО ТИПА. То же самое с ИС-4 и ИС-7. Сие - далеко не ИС-2.
цитата:
Да и мировое послевоенное танкостроение имело явный крен в сторону "наших" конструктивных решений (причем часто к ним приходили самостоятельно). А вот немецкие звери потомков не оставили...
Опять же слишком смелое и ничем не подкрепленное заявление. Я никак не могу найти "наших" конструктивных решений от Т-34 и ИС-2 ни в "першинге", ни в "Паттонах", ни в "Чифтенах". Можно с величейшей острожностью говорить о заимствовании формы корпуса Т-34 на "Леопарде-1", но у Т-34 она заимствована у ФЦМ-36 и что отсюда? Будем говорить о "Французском следе"? Танковый дизельмотор? Простите, у поляков, японов он раньше нашего в серию пошел. И что? Немцы после войны почему на дизель перешли? Да решили проблему с топливомю А почему американы? да потому, что отпала необходимость строить бешеными темпами свой "москитный флот", что пожирал дизели со страшной скоростью.
цитата:
Вопрос задавался как "Можно ли выпускать запчасти?". Можно.
Я и спрашиваю, а зачем? Чужой танк АПРИОРИ хуже своего. Прикиньте количество исправных "пантер" в той же франции после войны. Правильно ДО 100 шт. Зачем под них выпускать запчасти? Не проще ли выпустить свой танк, который более подходит для своих вооруженных сил? Правильно, проще! По сему пути все ТАНКОСТРОИТЕЛИ и пошли.
цитата:
Самый вопиющий контрпример- чешские танки PzKpfw 38(t), которые ценились немецкими танкистами поболее собственных "двоек".
Так, простите, 38(т) и не были чешскими. Ни одного серийного лт-38 чешская армия до инвазии не получила. Их таки уже НЕМЦЫ ДЕЛАЛИ. Под себя их и пререколбасили. А почему? Да потому. что танк был разработан неплохой, под него была организована инфраструктура, которая досталась немцам НЕПОВРЕЖДЕННОЙ. Весь станочный парк, все подготовленные кадры, все полуфабрикаты, вооружение, боеприпасы... Где после войны вы можете найти такое? Может, во Франции?
цитата:
Но не в том соль. А как, скажем, в Финляндии? Свой танк= ничего. А вот чужие танки ремонтировать, модернизировать и применять финны научились отлично.
А в финляндии НИКОГДА И НЕ БЫЛО своего танкового производства. Страна ИЗНАЧАЛЬНО ориентировалась на экспортные поставки танков. Их танковый парк был довольно небольшим. Они были обречены на бережное отношение ко всем трофеям. Они и сегодня танки не сотнями, я десятками покупают и с великой неохотой списывают. То же самое в Швейцарии, Бельгии, Испании. До недавнего времени также было и в Израиле. Такова селява.
Я и спрашиваю, а зачем? Чужой танк АПРИОРИ хуже своего. Прикиньте количество исправных "пантер" в той же франции после войны. Правильно ДО 100 шт. Зачем под них выпускать запчасти? Не проще ли выпустить свой танк, который более подходит для своих вооруженных сил? Правильно, проще! По сему пути все ТАНКОСТРОИТЕЛИ и пошли.
А как долго она прослужили?
цитата:
Так, простите, 38(т) и не были чешскими. Ни одного серийного лт-38 чешская армия до инвазии не получила. Их таки уже НЕМЦЫ ДЕЛАЛИ. Под себя их и пререколбасили. А почему? Да потому. что танк был разработан неплохой, под него была организована инфраструктура, которая досталась немцам НЕПОВРЕЖДЕННОЙ. Весь станочный парк, все подготовленные кадры, все полуфабрикаты, вооружение, боеприпасы... Где после войны вы можете найти такое? Может, во Франции?
Почему бы не скопировать "Пантеру" после переколбаса -выускать Раз это лучший танк. И производственные мощности - неужели в пыль разбомбили?
А в финляндии НИКОГДА И НЕ БЫЛО своего танкового производства. Страна ИЗНАЧАЛЬНО ориентировалась на экспортные поставки танков. Их танковый парк был довольно небольшим. Они были обречены на бережное отношение ко всем трофеям. Они и сегодня танки не сотнями, я десятками покупают и с великой неохотой списывают. То же самое в Швейцарии, Бельгии, Испании. До недавнего времени также было и в Израиле. Такова селява.
Вобщем "Пантера" была такое добро, что лучше делать другой танк.
Кстати зря вы так о Швейцарии. Делали они сови танки - Ранцер 61 и 68. До 400 штук. И кажется Леопард -не просто покупали, а собирали по лицензии. Так что швейцарцы могут не только бороды отращивать и двери в ресторане открывать
С этого места поподробней, пожалуйста. Я вот в лоб, кроме кумулятивных, не могу вспомнить, что брали у ахтунгов. Исследовали их б/п много, но вот в серию...
Почему бы не скопировать "Пантеру" после переколбаса -выускать Раз это лучший танк.
Вы невнимательно ответы читаете. Дедмиша уже отвечал на это:
Дедмиша пишет:
цитата:
Да потому. что танк был разработан неплохой, под него была организована инфраструктура , которая досталась немцам НЕПОВРЕЖДЕННОЙ. Весь станочный парк, все подготовленные кадры, все полуфабрикаты, вооружение, боеприпасы... Где после войны вы можете найти такое?
Пантеру надо было копировать вместе с заводами и подготовленными рабочими, причем не только танковые заводы, но и артиллерию и боеприпасы. А переколбас танка под себя кабы не сложнее изготовления своего танка.. Дружно вспоминаем попытку просто МОДЕРНИЗАЦИИ Т-34 до Т-34М, после которой решили, что проще сделать новый танк Или, что ближе к теме, Т-19улучшенный и В-26. Танк Т-19у было сделать проще и дешевле, но решили строить Т-26 и сколько с ним мучились и переделывали? Так есть ли смысл копировать, чтобы переколбасить? Может проще и дешевле сделать свое, взяв лучшее от немца?
Смелое заявление. А нового получили, например, следующее: 1. Метод неравномерной закалки броневых листов. 2. Способ разгрузки сварных швов (например, "Фердинанд", "Ягдтигр" и в меньшей степени - "пантера" не разрушались при обстреле даже если их корпуса НЕ БЫЛИ СВАРЕНЫ. 3. Компактный двигатель. Например, двигатель Т-64 (5 цилиндров 10 поршней) - таки немецкое ноу-хау. Переход к двухтактным дизелям в Т-64 и "Объект 416" - тоже немецкое ноу-хау. Многотопливный двигитель - ноги растут от немецко-чешской "татры", что делали для "Хетцер-старр" и Е-25. 4. Ракетное 105-мм орудие для "Хетцера" (временно замороженное у немцев в 1944-м) и ракетенверфер от "штурмтигра" нашли свое развитие именно в СССР через "ракетные танки к "Кобре". 5. Разнесенное бронирование - немецкое ноу-хау. 6. Оптимальное разделение функций членов экипажа танков - тоже от немцев. 7. Цевочное зацепление с траками "немецкого типа". 8. Ломающийся прицел переменной кратности и оптический прицел-дальномер - тоже "немецкого типа". 9. Амортизаторы на переднем и заднем катках по типу немецких танков (но не американских, где амортизация велась в каждой каретке. 10. Метод протяжки торсионов - от фирмы "Даймлер-бенц" 11. Система пожаротужшения "немецкого типа".
Вобщем у немцев были все шансы создать лучший танк 2 мировой. Но они продолжали изготоавливать Тигры и Пантеры
Очередная попытка придумать идеальный танк для всех? А что лучше "шерман" или Т-34? Если Т-34, то почему американцы делали свой танк, а не копировали Т-34? И наоборот, почему наши делали свой танк а не "шерман"?
Не готов ответить на вопрос. Французским не владею.
цитата:
Почему бы не скопировать "Пантеру" после переколбаса -выускать
Это как? Копировать танк нельзя. Попытка такого "копирования" Т-34 немцами привела к появлению "Пантеры". Но главное - в 1950-е годы было решено, что соревнование "броня-снаряд" броней проиграно и потому все новые танки должны были иметь высокую подвижность и хорошее вооружение при скромном бронировании. Типичные примеры такого "копирования-переколбашения" "Пантеры" - "Леопард-1", АМХ-30, М46 ("Паттон")
цитата:
Раз это лучший танк. И производственные мощности - неужели в пыль разбомбили?
Во-первых, вы расскажите мне, что есть "лучний танк". Я давно у всех спрашиаю ЛУЧШИЙ ДЛЯ КОГО? Для нас он никогда лучшим не был априори. У американцев лучшим танком войны были М4А2Е8 и М4А3Е8, потом М26 "Паттон", у англичан - "Комет", потом "Чариотер". "Пантера", возможно была лучшим для немцев, хотя и тут у меня есть мнение, что лучшим для них был таки PzKpfw IV Ausf H - Ausf J. А мощности не в дым, но некоторыек почти по типу Сталинграда. На Нибелунген несколько раз по 150-200 тон бомб сбрасывали. Если не забуду пошлю вам пару фот с Нибелунгенверк и Алкетт. В марте 1945 г. из промышленности рейха неповрежденными остались только заводы "Шкода" и частично - "Прага". Не даром "Панцерваффе-46" планировалось главным образом на базе 38nA
цитата:
Вобщем "Пантера" была такое добро, что лучше делать другой танк.
В 1950-е? Конечно! В 1950-е и Т-34 такое же "добро" стало.
цитата:
Кстати зря вы так о Швейцарии. Делали они сови танки - Ранцер 61 и 68. До 400 штук. И кажется Леопард -не просто покупали, а собирали по лицензии. Так что швейцарцы могут не только бороды отращивать и двери в ресторане открывать
Подождите, мы вроде как о послевоенном времени говорим. Хотя вы в чем-то правы. Я немного неудачно привел пример Израиля.
Змей пишет:
цитата:
С этого места поподробней, пожалуйста. Я вот в лоб, кроме кумулятивных, не могу вспомнить, что брали у ахтунгов. Исследовали их б/п много, но вот в серию...
ВСЕ бронебойные, особенно типа PzGr 39 (c двумя колпачками), ВСЕ подкалиберные и катушки и обтекаемые, ВСЕ кумулятивные. Это только чисто танковые примочки, и к теме "лучший танк" они не относятся.
Препод пишет:
цитата:
Вобщем у немцев были все шансы создать лучший танк 2 мировой. Но они продолжали изготоавливать Тигры и Пантеры
Потому, чтосчитали, что "Тигр" и "Пантера" наиболее полно отвечает их видению ББМ на поле боя.
цитата:
А он у них был для копирования?
Не только был танк, который, кстати, сломался после пробега около 300 км. У них была даже вся документация на Т-34. Все альбомы конструктивных изменений Т-34 им посылали. Но они решили делать "Шерман"Ю потом "Першинг".
Змей пишет:
цитата:
Джентльмены, не ломайте копья, прочтите Свирина. Ил ждете его личных комментариев?
Что вы имеете в виду?
Препод пишет:
цитата:
А в каком году отправили? А когда Шерман стали производить?
До серии "Шермана" в 1942-м. На совместных испытаниях с Т-34 у них катался кавалерийнкий Т-4.
Танк, чьё влияние было наибольшим, тот и будет носить титул "лучшего". Так что здесь Т-34 вне политики, вне конкуренции
А сколько их произвели? А сколько Пантер + Тигров? Чуйчтвуется, дискуссия в тупичке. Дедмиша пишет:
цитата:
До серии "Шермана" в 1942-м. На совместных испытаниях с Т-34 у них катался кавалерийнкий Т-4.
Но ведь и Шерман стали делать не с бухты-барахты. А вод когда планировали делать Ту-4, копируя его с "Стратокрепости" что ответил т. Сталин т. Туполеву?. "Не надо лучше - сделай такой же". Опять же Виккерс шеститонник не мало копировали и подражали ему. И БТ - в систему вооружений не вприсывался, а подиж- ты - стали производить.
Смелое заявление. А нового получили, например, следующее: 1. Метод неравномерной закалки броневых листов. 2. Способ разгрузки сварных швов (например, "Фердинанд", "Ягдтигр" и в меньшей степени - "пантера" не разрушались при обстреле даже если их корпуса НЕ БЫЛИ СВАРЕНЫ. 3. Компактный двигатель. Например, двигатель Т-64 (5 цилиндров 10 поршней) - таки немецкое ноу-хау. Переход к двухтактным дизелям в Т-64 и "Объект 416" - тоже немецкое ноу-хау. Многотопливный двигитель - ноги растут от немецко-чешской "татры", что делали для "Хетцер-старр" и Е-25. 4. Ракетное 105-мм орудие для "Хетцера" (временно замороженное у немцев в 1944-м) и ракетенверфер от "штурмтигра" нашли свое развитие именно в СССР через "ракетные танки к "Кобре". 5. Разнесенное бронирование - немецкое ноу-хау. 6. Оптимальное разделение функций членов экипажа танков - тоже от немцев. 7. Цевочное зацепление с траками "немецкого типа". 8. Ломающийся прицел переменной кратности и оптический прицел-дальномер - тоже "немецкого типа". 9. Амортизаторы на переднем и заднем катках по типу немецких танков (но не американских, где амортизация велась в каждой каретке. 10. Метод протяжки торсионов - от фирмы "Даймлер-бенц" 11. Система пожаротужшения "немецкого типа".
1. Технология, а не конструкция 2. Аналогично. 3. Двигатель тот долго не прожил- и поздние Т-64, и Т-72 оснащались нашим движком. 4. Вероятно. Но при чем тут Тигр и Пантера??? 5. Аналогично. Возможно, я ошибаюсь, но не имели эти танки разнесенного бронирования. 6. Ой ли? Ну пусть даже и так... 7. На тяжелых танках оное больше на ИСы смахивает, да и родословную от них ведет. А на средних оно появилось ажно на Т-64. 1967 год... 8-11 Опять же заимствованные решения, ни оно из которых в значимой мере "хорошесть" танка не обеспечивает. Сухой остаток?
Дедмиша пишет:
цитата:
Да ничего у Т-62 и Т-10 от Т-34 и ИС-2 нет. Они все произрастают от Т-44 (Т-54) и ИС-4/ИС-7, извините. Т-34 был ПОСЛЕДНИМ ТАНКОМ СЕМЕЙСТВА БТ-КРИСТИ. А.Морозов НЕ ДАРОМ постоянно подчеркивал, что Т-44 - танк ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО ТИПА. То же самое с ИС-4 и ИС-7. Сие - далеко не ИС-2
Лукавство есть. Таки форма копуса брала свое начало от Т-34. Движек, простите, хоть и скомпонован поперек, но почти тот же. Башня- доведенная от 34/85. Ходовая с катками по типу кристи и гусеницами гребневого зацепления. С тяжелыми. ИС-3 унаследовал от ИС-2 трансмиссию и ходовую вообще без изменений, только движок был обновлен. Вооружение и движок были прямыми потомками оных у ИС-2...
Дедмиша пишет:
цитата:
Опять же слишком смелое и ничем не подкрепленное заявление. Я никак не могу найти "наших" конструктивных решений от Т-34 и ИС-2 ни в "першинге", ни в "Паттонах", ни в "Чифтенах". Можно с величейшей острожностью говорить о заимствовании формы корпуса Т-34 на "Леопарде-1", но у Т-34 она заимствована у ФЦМ-36 и что отсюда? Будем говорить о "Французском следе"? Танковый дизельмотор? Простите, у поляков, японов он раньше нашего в серию пошел. И что? Немцы после войны почему на дизель перешли? Да решили проблему с топливомю А почему американы? да потому, что отпала необходимость строить бешеными темпами свой "москитный флот", что пожирал дизели со страшной скоростью.
Простите, я в никоей мере не говорю о заимствовании. Пусть след будет хоть французский, хоть японский, но конструктивные решения, примененные в наших танках получили не в пример большее распространение. Поздние британские "крейсеры" вот. (Хотя это скорее след Кристи) Пресловутая компоновка с задним расположением двигателя и трансмиссии (которой теперь, собственно, нет альтернатив, разве что "Меркава"). Конечно, трансмисии уже не те, и движок поперек располагают... Но где, простите, немецкая компоновка? Итого: многие тех. решения с наших танков (без претензий на новизну) прошли проверку временем и широко используются. На оные у Тигра и Пантеры никто не польстился, разве что по мелочи. Почему?
Именно так. В модифицированном варианте. На Т-90 тоже стоит В-940МС, разогнанный до 1000 л.с. (в последних версиях). Так был даже прикол - индусы сочли мощность его на уровне 1100 л.с., с чем и пристали к нам. Ну наши и ответили, что мы вообще-то занизили мощность двигателя, т.к. на испытаних он выдал 1200 л.с.
smalvik пишет:
цитата:
А может от французов или это развитие "клина Гинзбурга"?
ТОгда не ставилась задача выдерживать бронебойки.
smalvik пишет:
цитата:
На Т-34 башня попала с Т-43. Причем вместе с торсионами, а не пружинами Кристи.
Что-что? Башня - да, а подвеска осталась пружинной. Торсионы получил Т-44
Тады ой! Так и Т-90 это модифицированный до безобразия МС-1
Не умничайте!
Двигатель Т-90 создан путём модификации В-46 (изменили конструкцию впускных коллекторов + добавили электроники). А В-46 - это опять-таки модифицированный В-2. Даже есть собирательное понятие "танковый дизельный двигатель класса В-2", к котором относятся и В-46, и В-940 во всх его проявлениях.
smalvik пишет:
цитата:
А нафига тогда броня в 40 мм и более?
Такая броня тогда была на мастадонтах, а не на средних танках. Да и специализированной ПТО тогда не было.
Танки ведь исторически создавались как средство прорыва обороны противника, у которого есть артиллерия, вооружённая ОФ и шрапнельными снарядами. Бронебоек тогда и близео не было, а уж вести речь о наклоне бронеплит для увеличения эквивалентной бронестойкости вообще не ко времени.
smalvik пишет:
цитата:
Когда, говорите, на Т-34 пятискоростная коробка передач появилась? А МК-4? А башня трехместная с большим погоном под 85 мм пушку?
Лето 1943 г. (5-ступенчатая КПП), трёхместная башня - начало 1944 г.
Вопрос не к тому. Мы вполне могли вместо Т-34 начать выпускать Т-43, но что это дало? Провал в выпуске техники.
Существующие недостатки Т-34 устранялись ЭВОЛЮЦИОННЫМ путём, в отличии от немецкого РЕВОЛЮЦИОННОГО.
Мы последовательно модифицировали концепцию Т-34, добавляя в него / усовершенствуя отдельные элементы танка. Немцы в "зверях" прыгнули через голову, и вместо производства полноценных, отлаженных, эффективных и гораздо менее трудоёмких Т-IV начали производить гораздо более дорогих зверей
На Т-34-85 подвеска не менялась. На Т-44 - была изменена на торсионы.
"ХОДОВАЯ ЧАСТЬ танка, применительно к одному борту, состояла из пяти сдвоенных обрезиненных опорных катков диаметром 830 мм. Подвеска — индивидуальная, пружинная."
Такая броня тогда была на мастадонтах, а не на средних танках. Да и специализированной ПТО тогда не было.
Это какие французские мастадонты? Somua S35? Renault D1-D2? B1bis? А Т-46-4 - это тоже мастадонт? А 37 мм птп - это не пто?
Demon пишет:
цитата:
Вопрос не к тому. Мы вполне могли вместо Т-34 начать выпускать Т-43, но что это дало? Провал в выпуске техники.
Могли-ли, если провал в выпуске? У немцев-то провала нет - сколько просили, столько и клепали.
Demon пишет:
цитата:
Мы последовательно модифицировали концепцию Т-34, добавляя в него / усовершенствуя отдельные элементы танка. Немцы в "зверях" прыгнули через голову, и вместо производства полноценных, отлаженных, эффективных и гораздо менее трудоёмких Т-IV начали производить гораздо более дорогих зверей
Угу, и паралельно зачем-то лепили и Т-43, и КВ-13, и ИС-1-2 в середине войны тоже стали выпускать.
Лукавство есть. Таки форма копуса брала свое начало от Т-34. Движек, простите, хоть и скомпонован поперек, но почти тот же. Башня- доведенная от 34/85. Ходовая с катками по типу кристи и гусеницами гребневого зацепления.
гхм, а что у Т-44/54/55 тоже свечная подвеска? или башня с Т-34? кому-то пора курить литературу по предмету
Танки ведь исторически создавались как средство прорыва обороны противника, у которого есть артиллерия, вооружённая ОФ и шрапнельными снарядами.
Танки создавались не для противостояния артиллерии. А для отстрела пулеметов. ОФ 75 мм снаряд превосходно пробивает 7-14 мм броню. Пробоины больше метра в поперечнике.Demon пишет:
цитата:
Недостаток экипажей устраняется путём снижения уровня подготовки / сокращения программы обучения.
Тогда, глядишь, и фольксштурм не понадобился бы...
Снижение уровня подготовки приводит к тому что сии Э. не умеют не маневрировать и метко стрелять на поле боя. Отсюда высокие потери. Что рано или поздно потребовало бы фольксштурма.
Это какие французские мастадонты? Somua S35? Renault D1-D2? B1bis?
Речь идёт о английских "самцах" и "самках".
smalvik пишет:
цитата:
Угу, и паралельно зачем-то лепили и Т-43, и КВ-13, и ИС-1-2 в середине войны тоже стали выпускать.
Именно, что параллельно! А не "вместо". А Т-43 не вышел дальше опытных образцовю. КВ-13 тоже. ИС пошли на замену уже существующего КВ с унификацией 75%.
анватыч пишет:
цитата:
гхм, а что у Т-44/54/55 тоже свечная подвеска?
Не подвеска, а тип ходовой - опорные катки на всю высоту без поддерживающих катков.
К тому же, у Т-44 башня заимствована от Т-34-85, у Т-54/55 башня совершенно иной формы с учётом дифференцирования бронирования.
R1976 пишет:
цитата:
Танки создавались не для противостояния артиллерии. А для отстрела пулеметов. ОФ 75 мм снаряд превосходно пробивает 7-14 мм броню. Пробоины больше метра в поперечнике
Я вообще-то говорю о ПРОТИВОСНАРЯДНОМ бронировании и использовании наклона бронеплит для повышения снарядостойкости.
R1976 пишет:
цитата:
Снижение уровня подготовки приводит к тому что сии Э. не умеют не маневрировать и метко стрелять на поле боя.
Снижение уровня подготовки приведёт к возможности быстрее регенерировать потери. Вообще-то есть такая вешь, как оптимальные показатели боевой единицы, включающий в себя и пропорцию цена/качество.
Результат очевиден - немцы испытывали нехватку кадров, но не думали менять программу подготовки.
R1976 пишет:
цитата:
Отсюда высокие потери. Что рано или поздно потребовало бы фольксштурма.
Высокие потери есть следствие общей ситуации на фронте. Сравните потери зимы 1941 г. под Москвой и зимы 1944 г. на Одере.
Фольксшутрм мог потребоваться позднее, но неизбежно...
Я хотел сказать, что башня на Т-44 попала не с Т-34, а с Т-43 и ходовая на Т-44 была не с пружинами, как у Т-34, а на торсионах как у Т-43.
Demon пишет:
цитата:
Речь идёт о английских "самцах" и "самках".
И какая-же броня у них была? Неужто более 40 мм? Речь шла о том, что БТ-СВ, а потом и А-32 начали лепить под впечатлением французских танков. Но были и свои проработки - Т-46-4
Demon пишет:
цитата:
Именно, что параллельно! А не "вместо". А Т-43 не вышел дальше опытных образцовю. КВ-13 тоже. ИС пошли на замену уже существующего КВ с унификацией 75%.
Ну так зачем проектировали и строили новые танки, а не модернизировали старые? Зачем спешно налаживали производство Т-34М? Зачем заморачивались с Т-43? И ИС строили не параллельно, а ВМЕСТО КВ и это не модернизация, а именно другой танк, с иным бронекорпусом. И Т-70 строили не параллельно, а вместо Т-40, и частично Т-50. А вместо чего немцы строили "тигр"? И может немцы могли позволить себе "пантеру" вместо "тройки", а мы не смогли заменить Т-34 на Т-43, побоявшись остаться совсем без танков?
Речь шла о том, что БТ-СВ, а потом и А-32 начали лепить под впечатлением французских танков. Но были и свои проработки - Т-46-4
Как-то не прослеживается влияние, вообще-то.
Поставить рядом Т-34 и B1bis - что-то непохожи. Даже конструкции ходовой части не стыкуются (у французов ну очень уж архаичная с огибанием корпуса гусеницей).
smalvik пишет:
цитата:
Ну так зачем проектировали и строили новые танки, а не модернизировали старые?
Потому, что любая техника имеет свои модернизационные ресурсы. Которые небезграничны
smalvik пишет:
цитата:
Зачем спешно налаживали производство Т-34М?
Т.к. Т-34 имел ряд недостатков, которые планировалось устранить в Т-34М.
smalvik пишет:
цитата:
Зачем заморачивались с Т-43?
Прогресс не стоит на месте. И в серию он же не пошёл.
smalvik пишет:
цитата:
И ИС строили не параллельно, а ВМЕСТО КВ и это не модернизация, а именно другой танк, с иным бронекорпусом.
Всё это так. Но ИСы строили на базе отработанных решений с очень высокой степенью унификации с ранее выпускаемыми машинами. "Тигры" и "Пантеры" были полностью новыми машинами, что требовало перестройки производственных линий.
smalvik пишет:
цитата:
А вместо чего немцы строили "тигр"?
Это была полностью новая машина. Как и Т-34 в своё время.
smalvik пишет:
цитата:
И может немцы могли позволить себе "пантеру" вместо "тройки"
При условии сохранения выпуска Т-IV. Т. к. "тройка" и "четвёрка" были близки по назначению, то "тройку" убрали, оставив в производстве САУ на её базе. А Т-4 выпускался до конца войны параллелльно с "Пантерой". Потому Гудериан и цеплялся за сохранение выпуска "четвёрок", т.к. в случае отказа от их производства войска получали по 25 машин в месяц, что есть плохо.
smalvik пишет:
цитата:
а мы не смогли заменить Т-34 на Т-43, побоявшись остаться совсем без танков?
Мы не ЗАХОТЕЛИ этого делать. Уже был налажен выпуск техники, так зачем ломать конвейер? Проще вести поэтапную модернизацию машины, не снижая выпуск техники. Одних 76-мм пушек мы сменили штук 5, сохраняя (в принципе) башню. Поменяли воздухофильтр. Поменяли КПП. Поменяли башню.
Вы поймите одну вещь: техника не стоит на месте. Но идеи, применённые в данной модели, имеют право на существование и развитие.
Все наши новые танки являлись развитием идей, заложенных в Т-34. Они получили иное качество, но конструктивная идея сохранялась. Хотя, конечно, Т-90 ну очень уж не похож на Т-34
Я вообще-то говорю о ПРОТИВОСНАРЯДНОМ бронировании и использовании наклона бронеплит для повышения снарядостойкости
А я про цель создания танков в 1 МВ. Вот вам и 75 ОФ снаряды. Может 105. Demon пишет:
цитата:
Снижение уровня подготовки приведёт к возможности быстрее регенерировать потери. Вообще-то есть такая вешь, как оптимальные показатели боевой единицы, включающий в себя и пропорцию цена/качество.
Регенерация потерь возможна и при увеличении количества и мощности учебных частей и подразделений. Снижение уровня подготовки так же приводит уменьшению потерь противника. Что исчо больше увеличивает свои потери.
Поставить рядом Т-34 и B1bis - что-то непохожи. Даже конструкции ходовой части не стыкуются (у французов ну очень уж архаичная с огибанием корпуса гусеницей).
Разговор шел о противоснарядном бронировании. Оно там присутствует.
Demon пишет:
цитата:
Потому, что любая техника имеет свои модернизационные ресурсы. Которые небезграничны
А немецкая техника ограничения таких ресурсов не имеет? Т-3 можно было модернизировать до бесконечности?
Demon пишет:
цитата:
Всё это так. Но ИСы строили на базе отработанных решений с очень высокой степенью унификации с ранее выпускаемыми машинами. "Тигры" и "Пантеры" были полностью новыми машинами, что требовало перестройки производственных линий.
Это форма корпуса и компоновка отработаны что-ли? И на чем же отрабатывали технологию корпуса ИС, его литые детали? А новый корпус ИС не требовал перестройки производства? А КВ одно время вообще хотели полностью заменить на Т-34, потому, как сложный в производстве оказался. Так может просто немцы могли себе это позволить без снижения темпов производства, а мы нет?
Demon пишет:
цитата:
Это была полностью новая машина. Как и Т-34 в своё время.
Тигру еще до войны разрабатывать начали. И Т-34 тоже не на пустом месте возник - очень много он от БТшки взял - ходовую например, со всеми ее недостатками.
Demon пишет:
цитата:
Т. к. "тройка" и "четвёрка" были близки по назначению, то "тройку" убрали, оставив в производстве САУ на её базе. А Т-4 выпускался до конца войны параллелльно с "Пантерой".
Т.Е немцев хватало и на производство троек (пусть как САУ), и четверок и "пантер" в придачу. Вот только с экипажами все равно напряг был - поздно спохватились.
Мы не ЗАХОТЕЛИ этого делать. Уже был налажен выпуск техники, так зачем ломать конвейер?
Мы ПОБОЯЛИСЬ это сделать, потому и продолжили выпуск Т-34, а не Т-34М. И выпуск Т-50 тоже не смогли наладить, всю войну "валентайны" закупали.
Demon пишет:
цитата:
Проще вести поэтапную модернизацию машины, не снижая выпуск техники. Одних 76-мм пушек мы сменили штук 5, сохраняя (в принципе) башню. Поменяли воздухофильтр. Поменяли КПП. Поменяли башню.
Не проще - проще сделать новый танк. Пытаясь модернизировать Т-34 пришли к Т-34м, потом к Т-43, а потом вообще сварганили Т-44. А перейти на их выпуск наша промышленность не позволяла - убыль-бы наверстать. Кроме того на разных заводах свои возможности, под которые и подстраивали технологию. После чего вначале имели офигительные трудности с ремонтом.
Demon пишет:
цитата:
сохраняя (в принципе) башню.
Это пирожок, гайка и формочка одинаковые? Может ограничения диаметра погона не давали ее сменить на трехместную, хотя очень хотелось.
Demon пишет:
цитата:
Вы поймите одну вещь: техника не стоит на месте. Но идеи, применённые в данной модели, имеют право на существование и развитие.
Да имеют, только в ДРУГИХ моделях. И то, что немцы лепили на "кошках", а мы на своих танках, тоже использовалось в последствии, но уже на других моделях танков, которые даже внешне не похожи на "пантеру" или на Т-34.
А может от французов или это развитие "клина Гинзбурга"?
Далеко берете))) smalvik пишет:
цитата:
На Т-34 башня попала с Т-43. Причем вместе с торсионами, а не пружинами Кристи.
И что с того? Т-44 оснащался доработанной башней от Т-34/85, разве нет? О подвеске я кажется не говорил, а вот большие катки по типу кристи и гусни с гребневым зацеплением присутствуют в полной мере... Demon пишет:
цитата:
Торсионы получил Т-44
о нем и разговор. smalvik пишет:
цитата:
Разговор идет о Т-43.
А не о Т-44 ли? Либо мы с Вами о разных вещах говорим. Лично я не согласился с Дедмишей (и А. Морозовым), что Т-44 был all-new. Слишком многое он вобрал от Т-34.
Вообще, я предлагаю ломать копья в другой области - какой танк оказал наибольшее влияние на ход и развитие войны?
Танк, чьё влияние было наибольшим, тот и будет носить титул "лучшего". Так что здесь Т-34 вне политики, вне конкуренции
Простите, ничуть не бывало! Рено ФТ-17 тут вне конкуренции :) Т-34 ему, дай Бог, только в пупок дышит :))
Препод пишет:
цитата:
Но ведь и Шерман стали делать не с бухты-барахты. А вод когда планировали делать Ту-4, копируя его с "Стратокрепости" что ответил т. Сталин т. Туполеву?. "Не надо лучше - сделай такой же". Опять же Виккерс шеститонник не мало копировали и подражали ему. И БТ - в систему вооружений не вприсывался, а подиж- ты - стали производить.
А это все к чему? Влпрос тоял был ли у американцев Т-34 для копирования. Был. И нетолько сам Т-34 но и кое-какая КД на него. Однакоже сделали "Шерман".
Шестьдесят пишет:
цитата:
1. Технология, а не конструкция 2. Аналогично. 3. Двигатель тот долго не прожил- и поздние Т-64, и Т-72 оснащались нашим движком. 4. Вероятно. Но при чем тут Тигр и Пантера??? 5. Аналогично. Возможно, я ошибаюсь, но не имели эти танки разнесенного бронирования. 6. Ой ли? Ну пусть даже и так... 7. На тяжелых танках оное больше на ИСы смахивает, да и родословную от них ведет. А на средних оно появилось ажно на Т-64. 1967 год... 8-11 Опять же заимствованные решения, ни оно из которых в значимой мере "хорошесть" танка не обеспечивает. Сухой остаток?
Я с вами в дискуссию о данном вопросе вступать не буду, так как вы не готовы к ней. Отвечу так: "Если бы ты представлял, сколько нам дало изучение немецкого опыта, ты бы не отзывался о немецких танках столь пренебрежительно... У нас вряд ли появились бы и Т-64 и Т-72 и Т-10, не дорвись мы в 1945-1947 до немецких документов и конструкторов..." Это слова весьма заслуженного человека Н.Ф. Шашмурина, который проектировал КВ и ИС. От себя же добавлю, я не считаю наши танки выдающимися. Они вполне себе средние, но рассчитаны именно на нашу в высшей степени бедную промышленность, в высшей степени средних танкистов и в высшей степени средненькое командование. И потому ТОЛЬКО НАШИ ТАНКИ могли производиться У НАС большими тиражами, без коих эффективность их ниже средней. Если этого не понимать, то все остальные рассуждения на тему "лучшего в мире танка" становятся ламерскими писками недонаполеонов. "ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ" - это истина, как истина и "что тот слодат, что этот" :) Остальное от лукавого.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Лукавство есть. Таки форма копуса брала свое начало от Т-34. Движек, простите, хоть и скомпонован поперек, но почти тот же. Башня- доведенная от 34/85. Ходовая с катками по типу кристи и гусеницами гребневого зацепления. С тяжелыми. ИС-3 унаследовал от ИС-2 трансмиссию и ходовую вообще без изменений, только движок был обновлен. Вооружение и движок были прямыми потомками оных у ИС-2...
Лукавства НЕТ. Форма корпуса с Т-34 ничего общего (кроме того, что лобовая броня под наклоном) не имеет. Скорее форма корпуса Т-44 от танка Гинзбурга 1937 г. лежит. Клиновая она. Даже углы наклона лобовой брони иные. Борта ВЕРТИКАЛЬНЫЕ! Движок, простите, ничего общегшо с В-2-34 не имеет Это скорее В-2-ИС. Башня, простите и на Т-34 и на Т-44 есть развите от Т-43, но не от Т-34. Ходовая, простите с ТОРСИОННОЙ подвеской. И нет понятия "катки типа кристи". Есть "подвеска типа Кристи", "движитель типа кристи", но нет "катки типа кристи". Ходовая с гребневым зацеплением только до 1951 г. Потом ВСЕ ТАНКИ цевку "немецкого типа" получили. А еще чуть позже - гусеницу с РМШ "американского типа". Так что осталось в Т-44 от Т-34? Правильно. Ничего. ИС-3 вы правы, он и назывался "танк ИС моедрнизированный по второму варианту". Он и прекращен выпуском в 1945 именно потому, что не считался перспективным. Я о нем и не заикался. А вот ПЕРСПЕКТИВНЫЕ ИС-4, ИС-6, ИС-7, Т-10, "770" и др. от ИС-2 ничегто не унаследовали. Даже Д-25 в них уже не ставилась, но Д-25ТА и Д-30.
цитата:
Пусть след будет хоть французский, хоть японский, но конструктивные решения, примененные в наших танках получили не в пример большее распространение.
Мне при всей моей люббви к отечественному танкостроению, такой статистики не известно.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Пресловутая компоновка с задним расположением двигателя и трансмиссии (которой теперь, собственно, нет альтернатив, разве что "Меркава").
От "Рено-ФТ" она пошла. В 1917 году еще. Все французы ее имели, все "кристи". И?
Шестьдесят пишет:
цитата:
Итого: многие тех. решения с наших танков (без претензий на новизну) прошли проверку временем и широко используются. На оные у Тигра и Пантеры никто не польстился, разве что по мелочи. Почему?
Все, что вы назвали нашим не является В ПРИНЦИПЕ.
Demon пишет:
цитата:
Двигатель Т-90 создан путём модификации В-46 (изменили конструкцию впускных коллекторов + добавили электроники). А В-46 - это опять-таки модифицированный В-2. Даже есть собирательное понятие "танковый дизельный двигатель класса В-2", к котором относятся и В-46, и В-940 во всх его проявлениях.
Понимаете штука какая. То, что двигатель В-образеый 12-цилинтровый и габаритной мощностью схож с В-2 вовсе не означает, что это тот же самый В-2. И мне не встречалось понятия "класса В-2", но есть четкое понятие "семейства В-2".
Demon пишет:
цитата:
Такая броня тогда была на мастадонтах, а не на средних танках. Да и специализированной ПТО тогда не было.
Рено Р-35, Гочкис Н-35 и Н-39, FCM-36 мастодонты? Это вообще ЛЕГКИЕ танки. А бьроня 40-42 (до 45) мм. Средние же Сомуа-35 и Рено Д-2 мастодонты? Скорострельные 37-мм ПТП с 1930-го известны, а в Испании их как грязи стало.
Demon пишет:
цитата:
Танки ведь исторически создавались как средство прорыва обороны противника, у которого есть артиллерия, вооружённая ОФ и шрапнельными снарядами. Бронебоек тогда и близео не было, а уж вести речь о наклоне бронеплит для увеличения эквивалентной бронестойкости вообще не ко времени.
Бронебойные пули со стальным сердечником у немцев пошли с конца 1917 г. И бронебойки тогда уже появились. В Германии пулемет "ТУФ" и однозарядное ружье маузера. У нас траншейные 37-мм батальонки Розенберга, да и шрапнель прекрасное противотанковое оружие было. Ставили "на удар" и пробивали с 300-400 м от 25-мм до 40-мм брони даже во ВТОРУЮ ВОЙНУ. И броня под наклоном уже в первую войну ставилась. Мгебровым на своих броневиках. И именно чтобы увеличить защищенность бронеавтомобиля от пуль.
Demon пишет:
цитата:
Мы последовательно модифицировали концепцию Т-34, добавляя в него / усовершенствуя отдельные элементы танка. Немцы в "зверях" прыгнули через голову, и вместо производства полноценных, отлаженных, эффективных и гораздо менее трудоёмких Т-IV начали производить гораздо более дорогих зверей
Скорее просто ВСЯ СТРАНА начала вылизывать Т-34 и благодаря этому устранили большинство его "детских болезней", но лишь только к концу его жизни.
Demon пишет:
цитата:
Недостаток экипажей устраняется путём снижения уровня подготовки / сокращения программы обучения.
Не могу с этим согласиться. У нас эту проблему разрешили путем открытия БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА воено-учебных заведений, в которых преподавали именно люди, имевшие фронтовой опыт.
smalvik пишет:
цитата:
Угу, и паралельно зачем-то лепили и Т-43, и КВ-13, и ИС-1-2 в середине войны тоже стали выпускать.
Это все были модели, призванные в первую голову УСТРАНИТЬ НЕДОСТАТКИ существовавших Т-34 и КВ и во вторую - улучшить боевые качества.
R1976 пишет:
цитата:
Снижение уровня подготовки приводит к тому что сии Э. не умеют не маневрировать и метко стрелять на поле боя. Отсюда высокие потери. Что рано или поздно потребовало бы фольксштурма.
У НАС это было исключено. У НАС развитие шло наоборот, от сокрашенных курсов у шуолам, где преподавали профессионалы. Уже в 1942-м практически ВСЕ Военкоматы Москвы начали готовить допризывников военно-автомобильному и пулеметному делу. В 1942-м число военно-учебных заведений стало ВТРОЕ больше, чем в 1941-м, а в 1943-м - впятеро, причем с 1943-го преподавали в них (кроме общетеоретических курсов) ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ФРОНТОВИКИ. Немцы так и не смогли создать такой военной школы.
Demon пишет:
цитата:
Не подвеска, а тип ходовой - опорные катки на всю высоту без поддерживающих катков.
Что было одим из главных недостатков наших танков времен войны, но оправданным. Маленькие опорные катки требовали подшипников качения. Немцы попытались избавиться от недостатков больших катков, на "шахматное расположение" решило только одну проблему, породив массу других.
Demon пишет:
цитата:
Одних 76-мм пушек мы сменили штук 5, сохраняя (в принципе) башню.
Вы что имеете в виду7
Demon пишет:
цитата:
Все наши новые танки являлись развитием идей, заложенных в Т-34.
А В-2 - потомок М-17, а М-17 - потомокБМВ, стало быть В-46 - потомок БМВ? :)))
Шестьдесят пишет:
цитата:
Далеко берете)))
Почему вы считаете, что дапеко? Ближе ничего подобного таки нет :)
Шестьдесят пишет:
цитата:
Т-44 оснащался доработанной башней от Т-34/85, разве нет?
Конечно нет. Скорее на Т-34-85 башня под С-53 была развитием опытной башни Т-44А :)
Шестьдесят пишет:
цитата:
Лично я не согласился с Дедмишей (и А. Морозовым), что Т-44 был all-new. Слишком многое он вобрал от Т-34.
Дак ничего и не вобрал :) Так считал и Морозов и я с ним полностью согласен. Другой так даже В ПРИНЦИПЕ :) Он таки ближе к ОБТ, чем Т-34. Он родился по ОПЫТУ строительства и применения Т-34, но НЕ НА ЕГО БАЗЕ. Это надо четко понимать. Т-34 был венцом ДОВОЕННОЙ линии КРИСТИ-БТ и УМЕР, оставив после себя лишь опыт проектирования и применения танков. Это немало, но и все. Поэтому то, что Морозов говорил, что Т-44 - танко принципиально нового типа - он был полностью прав! Это был танк его мечты - первая ступень к ОБТ.
С каких-то пор??? Как дизель стал потомком бензомотора? А вот В-46 действительно глубокая морденизация В-2... Слово мотористам:
цитата:
Появление дизелей типа В-46 явилось результатом проведенных мероприятий по модернизации дизелей В-2 с целью увеличения мощности, улучшения конструкторско-технологических и экономических показателей. Дизели этого типа являются двенадцатицилиндровыми, двухблочными (с V-образным расположением блоков цилиндров), четырехтактными, быстроходными, многотопливными, с наддувом от приводного центробежного нагнетателя, с принудительным жидкостным охлаждением. Отличительными особенностями этого типа дизелей являются сочетание компактности конструкции и малой удельной массы с достаточно высокой топливной экономичностью, надежностью и простотой обслуживания, а так же возможностью их успешной эксплуатации в экстремальных условиях: в тропическом климате, в районах с низкими температурами окружающего воздуха и в высокогорье до 3000 метров над уровнем моря. К дизелям типа В-46 относятся следующие марки двигателей: В-46-6, В-46-2С1, В-46-4, В-46-5, В-46-5М, В-59У, В-84, В-84-1, В-84М, В-84А, В-84-МБ1. По своему назначению перечисленные дизели отличаются друг от друга конструкцией некоторых деталей или установкой дополнительных сборочных единиц.
Конечно нет. Скорее на Т-34-85 башня под С-53 была развитием опытной башни Т-44А :)
Простите, по времени нестыковочка выходит... Не развита ли оная от Т-43?
Дедмиша пишет:
цитата:
Дак ничего и не вобрал :)
Дык общая форма корпуса (у 44, конечно, укорочено МТО и башня отнесена назад, в связи с чем люк мехвода разместили как надо), ходовая, башня таже самая (одна на двоих), баки в боевом отделении)))
Я с вами в дискуссию о данном вопросе вступать не буду, так как вы не готовы к ней. Отвечу так: "Если бы ты представлял, сколько нам дало изучение немецкого опыта, ты бы не отзывался о немецких танках столь пренебрежительно... У нас вряд ли появились бы и Т-64 и Т-72 и Т-10, не дорвись мы в 1945-1947 до немецких документов и конструкторов..." Это слова весьма заслуженного человека Н.Ф. Шашмурина, который проектировал КВ и ИС. От себя же добавлю, я не считаю наши танки выдающимися. Они вполне себе средние, но рассчитаны именно на нашу в высшей степени бедную промышленность, в высшей степени средних танкистов и в высшей степени средненькое командование. И потому ТОЛЬКО НАШИ ТАНКИ могли производиться У НАС большими тиражами, без коих эффективность их ниже средней. Если этого не понимать, то все остальные рассуждения на тему "лучшего в мире танка" становятся ламерскими писками недонаполеонов. "ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ" - это истина, как истина и "что тот слодат, что этот" :) Остальное от лукавого.
не спорю. Но аналогично немецкие танки не более гениальны. только и всего. Дедмиша пишет:
цитата:
Ходовая с гребневым зацеплением только до 1951 г.
Простите, а не до 1967 г. ли? Т-62- гребни, только 64 с цевкой... Дедмиша пишет:
цитата:
Все, что вы назвали нашим не является В ПРИНЦИПЕ.
См. без претензий на новизну . Пусть не нашими было изобретено, но было эффективно использовано в наших танках. А не немецких зверях...
С каких-то пор??? Как дизель стал потомком бензомотора? А вот В-46 действительно глубокая морденизация В-2...
С тех самых, с каких В-46 записывают в потомки В-2 :) Ибо по заданию надо было РАЗРАБОТАТЬ БЫСТРОХОДНЫЙ АВИАЦИОННЫЙ двигатель в габаритах и по посадочным местам аналогичный М-17, но С ВОСПЛАМЕНЕНИЕМ ОТ СЖАТИЯ. То-есть ПО ПРИМЕНЕНИЮ, ГАБАРИТАМ И ПОСАДОЧНЫМ МЕСТАМ БД-2 предполагалось использовать ВМЕСТО М-17 и в производстве БД-2 предполагалось, сменит М-17. Потомок? Самый прямой!
цитата:
Слово мотористам:
Простите, тут ни слова о создании В-46 нет, ибо В-46 таки ДАЛЕКО не В-2. Это уже многотопливный дизель, появившийся в ходе ГЛУБОКОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ В-2. То-есть НЕЛЬЗЯ взять В-2 и пулем смены на нем некоторых деталей, получить В-46. Как нельзя взять БТ-7 и заменив не нем некоторые детали, получить Т-34, хотя родство всем очевидно :) Они таки совсем разные, как В-2, В-11, В-46. Можно говорить, что В-45 и В-84 явились путем доработки В-46, но от В-2 до В-46 дистанция столь же огромна, как от БТ-2 до Т-34.
цитата:
Простите, по времени нестыковочка выходит... Не развита ли оная от Т-43?
Не выходит, простите. Внимательнее читайте, что я написал. Подчеркиваю тут: "Скорее на Т-34-85 башня под С-53 была развитием опытной башни Т-44А" От Т-43 башня на Т-34-85 с Д-5Т, а вот с ЗИС-С-53 (июнь 1944) таки от прототипа Т-44А (апрель-май 1944). Кстати, по традиции УВЗ, ВСЕ башни новых танков проходили испытания на Т-34. Башня Т-43 на Т-34, Башня Т-44А на Т-34-85, башня Т-54 на Т-34-100. Это нормально и именно благодаря этму и появился Т-34-85 и именно благодаря этому летом 1944 г в серию пошла башня Т-34-85 УЛУЧШЕННОЙ ЗАЩИТЫ.
цитата:
Дык общая форма корпуса (у 44, конечно, укорочено МТО и башня отнесена назад, в связи с чем люк мехвода разместили как надо), ходовая, движок, башня таже самая (одна на двоих), баки в боевом отделении)))
Да ДРУГАЯ ФОРМА КОРПУСА. В ПРИНЦИПЕ ДРУГАЯ! Если есть желание, могу запостить картинки! И ходовая у Т-44 таки ДРУГАЯ! Опорные катки даже диаметром 780 мм вместо 810-830 мм у Т-34, пятироликовое ведущее колесо, подвеска торсионная. И башня ТАКИ ДРУГАЯ. Диаметр погона у Т-34-85 - 1600 мм, у Т-44 - 1800 мм. У Т-34-85 90-мм во лбу, далее кругом 58-мм, у Т-44 90-110 во лбу, 75-мм в бортах и 58-мм только в корме (Т-34-85 улучшенной защиты почти такую же броню имела). Они только ВНЕШНЕ ПОХОЖИ ОЧЕНЬ, так как формовочные модели были частично унифицированы. Баков у Т-44 в боевом отделении таки нет НИ ОДНОГО! Они все в моторной перегородке. Вы тут Т-44 с Т-54Б путаете. Это у Т-54Б и Т-55 бак-стеллаж появился, а у Т-44 стеллаж был без бака.
не спорю. Но аналогично немецкие танки не более гениальны. только и всего.
Читайте, что я писал вам. "ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ". Так что разговоры в пользу кто у кого больше спер не умны.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Простите, а не до 1967 г. ли? Т-62- гребни, только 64 с цевкой...
Правда? Мне казалось, что прототип Т-54Б уже с цевкой в 1955 г. испытывался :)
Шестьдесят пишет:
цитата:
Пусть не нашими было изобретено, но было эффективно использовано в наших танках. А не немецких зверях...
Не менее эффективно было использовано французами (ажно с ФТ-17), чехами...
цитата:
Да и гусеницы, кстати, те же "вафли".
Которые у нас в 1940-м назывались "траками немецкого типа" :) С "трешки" они у нас широко пошли на Т-50 и на Т-34 :)
Ну бросьте вы в самом деле рожать слонов. Вы нам же хуже делаете, поддерживая сказки, цена которым нуль :) Наоборот! МЫ УЧИЛИСЬ У ВСЕХ и частенько ученики бивали учителей! Вот в этом наша гордость...
Баков у Т-44 в боевом отделении таки нет НИ ОДНОГО!
А справа от мехвода что?
Дедмиша пишет:
цитата:
Читайте, что я писал вам. "ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ". Так что разговоры в пользу кто у кого больше спер не умны.
Я с этим и не спорил. Дедмиша пишет:
цитата:
МЫ УЧИЛИСЬ У ВСЕХ и частенько ученики бивали учителей! Вот в этом наша гордость...
Согласен многократно. Слонов рожать и не пытаюсь. Более того, см. выше- подчеркивал, что многое изобретено не нами, но в наших танках эффективно использовано. Я лишь о том собсно с легкой подачи Препода, что немецкие звери наследства конструктивного-то и не оставили.
Стеллаж 85-мм снарядов. Я уже сказал вам это у Т-5;Б и Т-55 там БАК-стеллаж. Но даже он ничего общего с баками Т-34 не имеет :)
Шестьдесят пишет:
цитата:
Я лишь о том собсно с легкой подачи Препода, что немецкие звери наследства конструктивного-то и не оставили.
Вот это-то и неверно. Таки оставили. Много чего оставили. Как бы ни хотели многие принизить роль оставленного. НАШИ КОНСТРУКТОРА с бесконечным уважением и почтением относились к своим коллегам-противникам. И к Немцам и к мируканцам и к енглези. Только наши юные дарования, что танки только трогали ладошками, почему-то их чморят с легкостью :) А Шашмурин, Горлицкий, Ашик, Баран, Троянов не стеснялись рассказывать, как сдирали за ночь особенности "Шкоды", как зарисовывали и прочерчивали захваченные в 1939-м 7ТР, "Мицубиси", как учились у сворованной "трехи" в 1940-м и скаким нетерпением ждали, продадут ли немцы исправную "треху"? Как освамвали рецептуру немецких порохов, как осваивали керметовские ведущие пояски, как пытались догнать ПаК 43 и ни фига не вышло! они не стесняются сказать, что ГЛАВНОЕ БЫЛО - найти у врага ЛУЧШЕЕ, чтобы хотя бы подятнуть свое к нему. И этого ЛУЧШЕГО почему-то в войну находили куда больше, чем у своих танков... Такова селява!
Дедмиша а у кого "железо" в ВМВ было лучше? Если обощить?
Спросите у ученика третьего класса. Он вам лучше ответит. Я же недостаточно "образован", чтобы тратить время в раздумиях на данную тему :) Я давний сторонник тезиса: "все танки одинаково поганы". Искать среди них лучшего - занятие не для меня. Уж увольте
Только наши юные дарования, что танки только трогали ладошками, почему-то их чморят с легкостью :)
Кто чморит -то? Тигр и Пантера сильные танки. Только прожили не долго. И прямых потомков не оставили (особенно это касается Тигра. Пантера плодовитее будет)
Тигр и Пантера сильные танки. Только прожили не долго. И прямых потомков не оставили (особенно это касается Тигра. Пантера плодовитее будет)
То же самое в отношении Т-34. Померла-с, прожив недолгую жизнь в 1945-м и потомков не оставила :) А уж КВ- так поемр еще раньше :)) И что самое удивительное, во всех странах та же картина. И "Шерман", и "Кромвель" с "Кометой" тоже померли к 1945-му :) И что характерно! Все "рабочие лошади войны" померли бесследно. Не оставив прямых потомков. Почему-то ВСЕ страны ПО ОПЫТУ ВОЙНЫ в 1944-45 АБСОЛЮТНО НОВЫЕ ТАНКИ НАРОДИЛИ. То-есть потомки-то вроде есть, но какие-то совершенно новые они :)) Что М-26 "Першинг" в штатах (кстати ставший из "тяжелого" "тяжелым средним", что "Центурион" в Британии, что Т-54 (с прокладкой в виде Т-44) с судорожными работами над новыми ИС-4 - ИС-7 в СССР. Такова уж селява!
И еще, старых танков - полно, целесообразнее разработать с 0 новый танк для предыдущей войны.
Это как? Даешь новый танк для ПМВ? А с нуля - это отбросив весь предыдущий опыт? Может все-же сделали новые танки, используя опыт прошедшей войны, и не с нуля, а учитывая опыт производства и эксплуатации прыдыдущих танков?
Напомню одну здравую мысль: генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Буквально вся техника делается на опыте прошлой войны. И что? В ходе нового конфликта ее приходится дорабатывать. Пример - БМП. Все супер по меркам ВМВ, потом были Ближний Восток, Афган и что? БМП-2, 3. Еще нагляднее это на флоте.
Напомню одну здравую мысль: генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Буквально вся техника делается на опыте прошлой войны. И что? В ходе нового конфликта ее приходится дорабатывать. Пример - БМП. Все супер по меркам ВМВ, потом были Ближний Восток, Афган и что? БМП-2, 3. Еще нагляднее это на флоте.
Так есть разница между "для предыдущей войны" (да еще и с нуля) и "делается на опыте прошлой войны"? А БМП... Так оружие, техника и тактика тоже на месте не стоит. Даже в мирное время. И с момента разработки БМП тоже кое-что изменилось, кроме того БМП дорабатывали уже на опыте других войн.
PS: Фраза уж больно непонятная получилась:
Змей пишет:
цитата:
И еще, старых танков - полно, целесообразнее разработать с 0 новый танк для предыдущей войны.
я просто уточнить хотел, что имелось в виду. Краткость, она конечно, сестра таланта, но иногда хочется поподробнее. Сам на подобные грабли наступал
И с момента разработки БМП тоже кое-что изменилось, кроме того БМП
1. Это только пример. 2. Гром на БМП - самое оно по меркам ВМВ и именно в плане идеи - для борьбы с БЦ. Пока ее эксплуатировали - выяснилось, что более страшный враг - вертушки.
Можно продолжать до бесконечности. Но, повторюсь, на флоте это выглядит эффектнее. Одни наши послевоенные эсминцы чего стоят.
Это откуда такие данные? То, что после войны при условии вливания в Т-34-85 100-120 тыс руб смогла на НЗ простоять еще лет 25-30? Дак останься "пантеры" в Германии, да при наличии неразрушенной промышленности, влей в "Пантеру" те же деньги, вполне могла она на уровне "Леопарда-1" стать.
Препод пишет:
цитата:
А как же Супершерман?
Что "Супершерман"? Это модернизация М4А3, проведенная израильтянами. У них и М-48А5 чуть не до сих пор катаются. Можно с таким же успехом апелировать к югославским, польским и чехословацким Т-34-85. Те же яйца, но вид в профиль.
Препод пишет:
цитата:
Т-34 ушел на заслуженный отдых Пантера - умерла сразу же после выхода на пенсию А Тигр - и до пенсии не дотянул
А все почему? Да потому, что не осталось "Пантер" в Германии после войны. Были они растворены в мартенах :) И аллес!
Представьте себе обратную картину. СССР побежден. Промышленность в руинах. На полях боем полно Т-34. Что делают немцы? Усираясь чинят Т-34, или "пантеры"? А что в мартен пускают? Ответ по-моему очевиден :))
Что "Супершерман"? Это модернизация М4А3, проведенная израильтянами. У них и М-48А5 чуть не до сих пор катаются. Можно с таким же успехом апелировать к югославским, польским и чехословацким Т-34-85. Те же яйца, но вид в профиль.
А был ли у израильтян ( ) выбор - какие танки брать? Или действовал принцип - "жри, что дают"?
Это откуда такие данные? То, что после войны при условии вливания в Т-34-85 100-120 тыс руб смогла на НЗ простоять еще лет 25-30? Дак останься "пантеры" в Германии, да при наличии неразрушенной промышленности, влей в "Пантеру" те же деньги, вполне могла она на уровне "Леопарда-1" стать.
Имеется в виду время от принятия на вооружение до 1945 г. Пантера как-никак помоложе будет. Однако к новым условиям приспособиться не смогла. А Т-34 и Т-4 изрядно видоизменились за войну.
Имеется в виду время от принятия на вооружение до 1945 г. Пантера как-никак помоложе будет. Однако к новым условиям приспособиться не смогла. А Т-34 и Т-4 изрядно видоизменились за войну.
Да как же вы не поймете! НЕ БЫЛО у "пантеры" услових для дальнейшей жизни. Не где ей приспосабливаться было после 1945-го. Умер режим ее породивший, промышленное оборудование вывезено в том числе и в СССР. Где и за счет чего ей было приспосабливаться к новым условиям? Так что "патера" вполне логично умерла, возродившись немного спустя в Краусс-маффеевском "леопарде". И ее якобы "плохость" тут ни при чем. Вообще-то развивая параллели, можной прийти к выводу, что лучший в мире так всех времен и народов - "Рено-ФТ". Ведь дожил до 1960-х. Последние бои провел в Алжире!!! А если вспомнить несколько штук в Афгане в 1980-е (два вроде) и один, что был в Югославии в 1990-е, то все вообще укакаются! :)) И при этом "классическая" компоновка!!!! :)
1. Это только пример. 2. Гром на БМП - самое оно по меркам ВМВ и именно в плане идеи - для борьбы с БЦ. Пока ее эксплуатировали - выяснилось, что более страшный враг - вертушки.
В том то и дело что вряд ли самое оно. Кроме Грома на БМП-1 ставилась и Малютка. В результате наличие Грома(СПГ) противотанковых возможностей так уж заметно не повышала. Но эффективность работы по пехоте и разрушения полевых укреплений была минимальна. Родили БМП-2 где привели к эти качества в соответствие. Для танков ПТУРсы. Для пехоты 2А42 и ПКТ. Принеобходимости 30-ка может работать и по танкам. Сожжет вряд ли но нанести серьезные повреждения вполне по силам. Наши оценили вертушки как прекрасное ПТ средство. И всего лишь. Отсюда и в 10 раз меньше вертолетов в армии по сравнению с мируканцами.
НЕ БЫЛО у "пантеры" услових для дальнейшей жизни. Не где ей приспосабливаться было после 1945-го. Умер режим ее породивший, промышленное оборудование вывезено в том числе и в СССР.
Однако стрелковое оружие поживучей. Ну не везет танкам)))) А ФТ-17 действительно крут! Прям первомлекопитающий какой-то)))))
Однако стрелковое оружие поживучей. Ну не везет танкам))))
Ну например? Какое стрелковое оружие экс-гитлеровской германии было "поживучей"?
А экс-Фт-17? Всего лишь в том проблемы. что выпустили их больше. чем всех остальных вместе взятых? Может, потому и Т-34 и М4 "генерал Шерман" было очень много после войны? Может,отсюда и разговоры. что равных им не было?
МГ-1 таки да, от МГ-42-59 ноги растут. Но пардон, СГ-44 после войны таки кто выпускал? А 98К в военном варианте? 98К таки коммерческий вариант и по лицензии в других странах. И до сих пор он в серии. Но для вооружения армии его таки не делали.
На базе Штурмгеверов испанцы выпускали свои штурмовые винтовки. А уж потом немцы - на базе в том числе и этих "испанцев" - свои Г-3. И 2фамильные"черты просматриваются. Сравните крепление приклада на штурмгеверах и Г-3.
Дедмиша Вроде бы не производился, мб. запчасти делали. Патроны делали.
Но я думаю, что аналоги со стрелковым оружием неверная. Потому что, к примеру, отбрасываемый вами 98к продолжает производится в коммерческом варианте. Аналогия будет такая, чтобы Пз.4 после войны продолжал производится разными фирмами для военизированной охраны и мелких армий. Причем в количестве, обычном для мирного времени. Типа классический образец, проверенный временем.
На базе Штурмгеверов испанцы выпускали свои штурмовые винтовки. А уж потом немцы - на базе в том числе и этих "испанцев" - свои Г-3. И 2фамильные"черты просматриваются. Сравните крепление приклада на штурмгеверах и Г-3.
Так в таком случае вы должны признать, что на базе "Пантеры" французы делали свои АМХ-13 (пушка, система наведения, МТО, подвеска), а немцы - "Леопарды" (форма и технология сборки бронированного корпуса, подвеска, МТО, правда с дизелем). Тоже откровенно фамильные черты прослеживаются. :)))
amyatishkin пишет:
цитата:
Потому что, к примеру, отбрасываемый вами 98к продолжает производится в коммерческом варианте.
Во-первых, я вам про него говорил, но коммерческий не значит, венный :) Во-вторых, НИКТО 98К не использует даже во внутренних войсках, но НА ОХОТЕ, ДЛЯ ЛИЧНОЙ САМООБОРОНЫ или ДЛЯ КОЛЛЕКЦИИ. Это, простите, ни минуты НЕ ВОЕННОЕ ОРУЖИЕ. Охотничий карабин уже достиг своего пика. Аллес. Он больше не стареет.
цитата:
Аналогия будет такая, чтобы Пз.4 после войны продолжал производится разными фирмами для военизированной охраны и мелких армий. Причем в количестве, обычном для мирного времени. Типа классический образец, проверенный временем.
Аналогия в высшей степени идиотская, навеянная любовью к "чистой теории". Это какой богатой надо быть страной, чтобы построить полностью инфраструктуру для производства панцер-4. Одни двигатели во что станут! И все во имя чего? Чтобывыпускать какой-то устаревший уже танк для военизированной охраны и мелких армий, если американцы свой "Шерман", а русский - Т-34 распродают за копейки, да еще с обслуживанием и модернизацией! Вы посчитайте во что выльется это освоение? И ваш "проверенный временем" будет продаваться по той же цене, что и НОВЫЕ танки, которые другие будут выпускть в это же время... Так не лучше ли выпускать на тех же мощностях более современный танк ДЛЯ СОБСТВЕННЫХ вооруженных сил и на экспорт? Почему тотже Китай не начал строить свою бронетанковую промышленность с выпуска Т-34, но сразу заложился на Т-54?
Ну например? Какое стрелковое оружие экс-гитлеровской германии было "поживучей"?
В качестве примера есть MG-42 - выпускался в Югославии, после модернизации стал MG-3. SG-44 - в Югославии был принят на вооружение, выпускались патроны (т.е. инфраструктура под него создана) 98к - выпускается в коммерческом варианте и продается до сих пор (являясь близким к совершенной конструкции винтовки такого класса) Про пистолеты говорить не будем?
MG-42 - выпускался в Югославии, после модернизации стал MG-3..
М-53 выпускался. Поскольку в Ю. было налажено производство боеприпасов. А Сам MG-42 лучший пулемет второй мировой. MG-3 же это не MG-42. Это конструкция на его базе. С большим внешним сходством.
цитата:
SG-44 - в Югославии был принят на вооружение, выпускались патроны (т.е. инфраструктура под него создана)
Патроны это не инфраструктура.
цитата:
98к - выпускается в коммерческом варианте и продается до сих пор (являясь близким к совершенной конструкции винтовки такого класса)
Вообще затвор 98К является эталоном. Она признана лучшей винтовкой с поворотным затвором. Дедмиша пишет:
цитата:
Во-первых, я вам про него говорил, но коммерческий не значит, венный :) Во-вторых, НИКТО 98К не использует даже во внутренних войсках, но НА ОХОТЕ, ДЛЯ ЛИЧНОЙ САМООБОРОНЫ или ДЛЯ КОЛЛЕКЦИИ. Это, простите, ни минуты НЕ ВОЕННОЕ ОРУЖИЕ. Охотничий карабин уже достиг своего пика. Аллес. Он больше не стареет.
Не совсем. 98К было очень много в Африке. Даже китайский калашников не сразу вытеснил. До середины 60-х годов.
MG-42 - выпускался в Югославии, после модернизации стал MG-3.
Верно! А почему? Да потому, что он остался на вооружении Германии, как довольно современный пулемет и выпускался там же после войны под маркой МГ 59, а потом - МГ 3. Так что в Югославии выпускался не МГ 42, а таки МГ 3 (послевоенный вариант МГ 42/МГ 59.
цитата:
SG-44 - в Югославии был принят на вооружение, выпускались патроны (т.е. инфраструктура под него создана)
Не принят на вооружение, а допущен на вооружение де-факто. Выпуск боеприпасов - не инфраструктура. Это всего лишь выпуск боеприпасов.
цитата:
98к - выпускается в коммерческом варианте и продается до сих пор (являясь близким к совершенной конструкции винтовки такого класса)
Еще раз попытаюсь повторить довод. Приведите пример коммерческого танка (например, для охоты, самообороны и коллекционирования), который бы выпускался кем угодно когда угодно.
amyatishkin пишет:
цитата:
Про пистолеты говорить не будем?
С удовольствием бы услышал про боевые пистолеты Р 08 "Парабеллум" и Р 43 "Вальтер", что после войны выпускались кем-то для вооружения какой-то армии (естественно кроме Германии), где они были бы приняты на вооружение.
цитата:
Т.е. тезис опровергается.
Какой? Да и опровержений не вижу.
R1976 пишет:
цитата:
Не совсем. 98К было очень много в Африке. Даже китайский калашников не сразу вытеснил. До середины 60-х годов.
Африка говорите? То-есть кто-то в середине 1960-х выпускал 98К для африки, или вы имели в виду, что африканы юзали 98К? А то, что в ходе операции АНГИМО партизаны (народно-освободительная армия) Анголы и Мозамбика активно юзали ППШ, ППС, МП 40, ДП, карабин обр 1944, МГ 42, СП 43 и прочее, что наши поставили им в 1965-1969 тоже запишем в выпуск после войны, или в трофеи войны, что хранились на складах артснабжения СССР? Так и "Четверки" со "штугами" юзались в той же Сирии. А "Хетцеры" до 1965 состояли на вооружении армии Чехословакии и до 1968-го на вооружении армии Швейцарии. Не в запасе, а именно служили. И выпущены они были ПОСЛЕ войны. Так почему не СУ-76 или СУ-85, а "Хетцер"? Пользуясь доводами некоторых "мыслителей" можно договориться до того, что "хетцер" - суперпупермега вещь!
Повторю. Все примеры якобы более активного юзания наших танков - лабуда. Если уж на то пошло, то активнее всего юзались (да и нынче пока еще юзаются) "Шерманы". Так может, "шерманы" - супероружие? Неужели народ до сих пор не понял, что лучшую вилку в обеденном столе искать столь же глупо, как и лучший танк?
То-есть кто-то в середине 1960-х выпускал 98К для африки, или вы имели в виду, что африканы юзали 98К? А то, что в ходе операции АНГИМО партизаны (народно-освободительная армия) Анголы и Мозамбика активно юзали ППШ, ППС, МП 40, ДП, карабин обр 1944, МГ 42, СП 43 и прочее, что наши поставили им в 1965-1969 тоже запишем в выпуск после войны, или в трофеи войны, что хранились на складах артснабжения СССР?
Я имел в виду что стояла на вооружении. И всего лишь.
В какой стране? Может быть просто она использовалась в боях бандитов с белыми? :)
Лучше спросите в какой не использовалис. Я имею в виду именно страны А. после парада суверенитетов. Ни на что больше кроме остатков трофейного немецкого вооружения у них денег не было.
Может быть просто она использовалась в боях бандитов с белыми?
Кстати, в ополчение в 41-м передали сотни винтовок со складов ГАУ, всю экзотику. Но кто скажет, что вооружении РККА стояла, к примеру винтовка Лебеля или Арисака.
Кстати, в ополчение в 41-м передали сотни винтовок со складов ГАУ, всю экзотику. Но кто скажет, что вооружении РККА стояла, к примеру винтовка Лебеля или Арисака.
А вы можете сказать иначе ? изятие со складов и централизованное вооружение частей означает что то иное? Как вы думаете на основании чего их отгружали и вооружали части ?
изятие со складов и централизованное вооружение частей означает что то иное?
А больше ничего не было. Принятие на вооружение (не в Африке) сложный процесс. А вооружение ополчения... К стати, второй после МР40 ПП в СС - ППШ и что с того?
А больше ничего не было. Принятие на вооружение (не в Африке) сложный процесс.
МНЕ известно что сложный процесс. Наводящая фраза. Были ли и есть ли документы регламентирующие вооружение формируемых частей в ходе войны вооружением со складов ГРАУ ? К примеру ПОЧЕМУ и на ОСНОВАНИИ чего на складах до сих пор хранятся те же MG-34/42 ? И прочее трофейное вооружение ? Лендлизовские Томпсоны и Кольты 1911 ? Их кстати использовали в первую войну в чечне по крайней мере в одном ООСН ГРУ. Винтовки мосина ? Не только карабины 44 г. А 1891/30 гг. . Возможно можно найти и царские. 11000000 штук всех конструкций. Пулеметы Максим. СГ уже не говорю.
цитата:
А вооружение ополчения... К стати, второй после МР40 ПП в СС - ППШ и что с того?
А что означает индекс МР-717(r) ? В документах ? А МР-41(r) ?http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/13/13476.htm Тут фото.
Кстати, в ополчение в 41-м передали сотни винтовок со складов ГАУ, всю экзотику. Но кто скажет, что вооружении РККА стояла, к примеру винтовка Лебеля или Арисака.
Вообще-то в ходе гражданской войны и вплоть до 1931 г. и Лебель и Арисак состояли на вооружении РККА. Потом были переданы "в запас" (попросту говоря - на длительное хранение).
R1976 пишет:
цитата:
К примеру ПОЧЕМУ и на ОСНОВАНИИ чего на складах до сих пор хранятся те же MG-34/42 ? И прочее трофейное вооружение ? Лендлизовские Томпсоны и Кольты 1911 ? Их кстати использовали в первую войну в чечне по крайней мере в одном ООСН ГРУ. Винтовки мосина ? Не только карабины 44 г. А 1891/30 гг. . Возможно можно найти и царские. 11000000 штук всех конструкций. Пулеметы Максим. СГ уже не говорю.
Вы почти правы. Они ХРАНИЛИСЬ до недавних пор. Теперь есть дурь. Например, ППС совсем недавно были изъяты с баз хранения и уничтожены. Также пулеметы "максим", СГ-43, пистолет-пулеметы ППШ, большинство пулеметов и пистолетов-пулеметов иностранных образцов приказом министра обороны должны быть изъяты и отданы на переделку в ММГ. Абсолютно точно сохраняются МГ 42, некоторые пистолеты, возможно, где-то есть что-то экзотическое. Но точно могу сказать. В моей родной части склады артснабжения нонче пусты, хотя в период 1985-86 ломились от образцов, набитых в ящики. Я сам при репетиции мобилизации ходил с ППС и ТТ. петерь нет ни ППС ни ТТ :)
Когда , В войну ? Так приказы МО подсказывающие для чего их хранят и что с ними делать есть или нет ? А для того же что и Арисаки и Лебели в 41 г.. Запас на случай большой войны.
В мирное время. Что делать с запасом оружия и б/п. С нашим оно некалиберно, в охотничье не переделать...
Что делать с запасом оружия и б/п. Что делать с оружием обеспеченным боеприпасами? Хранить. Либо утилизировать и оружие и б/п. Но как понимаю их никто не спешит утилизировать. Сам видел в свое время на нашем складе РАВ патроны 7.62Х54 39 г выпуска. Использование которых кстати приказами запрещено. Поскольку вышли сроки хранения. Но при получении на армейских складах это дело прохлопали. Патроны и зависли.
Насколько я помню, утилизацией стали заниматься лет 10 назад. А проще всего как с немецкими ОВ - в Балтику. Так, кстати, все поступали. Просто и дешево.
Американцы свое и трофейное вооружение в Европе элементарно продали по дешевке. Так в Югославии появились Шерманы и амеровские гаубицы. А в Африке карабины 98К. И прочее немекое вооружение.
Американцы свое и трофейное вооружение в Европе элементарно продали по дешевке.
А кто вооружал Израиль в 48-м? Да и латиносы не на пальмах оружие нашли. Кстати, по берегам Африки стоят наши 34-ки. И еще кой-какая техника. БТР-152, например.
Почему большевики легко власть взяли? Али не было очередей за хлебом? Али не с лозунгом "хлеба" вышли на демнсткрации в феврале-марте 1917-го?
Большевики когда власть брали - в феврале-марте? Где демонстрации-то были? В Поволжье? И где они переросли в восстание? Где большевики легко власть взяли? И когда? После ли "хлебных" демонстраций?
цитата:
Вообще вы судя по всему не знаете, какой премьер-министр и когда первым подсказал путь решения проблем с поставками хлеба и таким образом в первом приближении разрешил проблемы голодных краев.
Видите ли Вы у себя слово "поставками"? Если видите, о чем Вы говорите? Поволжский голод случался из-за неподвоза хлеба хлеборобам? Или из-за несоразмерного отъема? Или еще из-за каких причин?
цитата:
Или вы мне сейчас захотите рассказать, сколько хлеба Россия продавала за границу до революции?
Не хочу. "Сколько до" не хочу и "сколько после" не хочу. Могу только сказать - считаю, что сопоставимо. Скажем, 3-1. Или 7-1. Или даже "очень много - 1" Меня (мою точку зрения) устраивает факт ПРОДАЖИ ДО и ЗАКУПКИ ПОСЛЕ. Также очень интересует распределение закупленного зерна между потребляющими и производящими регионами.
А абсолютные цифры - ну, они Вами приведены. Насчет заводов. Ну, НЕ УМЕЛИ ПОСЛЕ работать производительно. Гигантомании обучились, а эффективности - нет....
цитата:
И не надо пожалуйста, впредь пытаться историкам кидать продерьмократические лозунги времен Горбачева. Не катит-с
Историк Вы наш, поведайте отсталому - когда это "концентрация производства" стала дерьмократической? "Малые предприятия" - это горбачевское время. А крупное производство - это как раз "пост-НЭП"... Проштудируйте учебники, штоль...
А может из за засухи ? Вы с голодом на Украине не путаете ли ?Разница вообще 10 лет.
ST, Докучаева читать. Он свои работы писал, когда Ленин еще пешком под стол ходил, если вообще родился. А названия его работ весьма примечательные: "Наши степи прежде и теперь", "Русский чернозем"...
А может из за засухи ? Вы с голодом на Украине не путаете ли ?Разница вообще 10 лет.
Но может быть, сам факт вывоза хлеба из России свидетельствует о том, что в стране было изобилие продовольствия? Откроем такой авторитетный дореволюционный источник, как 'Новый энциклопедический словарь' Брокгауза и Ефрона. Что же мы там обнаруживаем? Статью 'Голод', а в ней - обширный раздел 'Голод в России':
'В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)'[13]. Подробнее
И еще раз скажу: читать Докучаева, ибо он как раз был послан разобраться "что происходит?!" и поясняет причины сложившегося положения. А складываться оное положение начало лет так за 50-60 до опубликования его работ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Или другой способ есть?
(Смайлика LAMER почему-то больше нет, а жаль... Хотя вот он! 
) ТАНКИ САМИ ПО СЕБЕ НЕ ВОЮЮТ!!! И САМИ НЕ ДЕЛАЮТСЯ!!! Все упирается в кучу причин образовательного, производственного, организационного характера. В СССР 40-х гг., наспех индустриализованном государстве с низким образовательным уровнем, напрочь отсутствующим опытом в данной области, какая-либо иная доктрина была бы либо невозможна, либо губительна. 
, где ошибка нашего руководства? Что не так сделали? 
Кроме командования и собственно солдат есть много чего еще. Попробуйте поискать проблему там. 
Немцы их вроде и производили массово, а не штучно. 
- участник сейчас на форуме