Отправлено: 07.08.06 23:23. Заголовок: Лучший танк войны - продолжение 2.
цитата:
И в ходе наступления вести разведку и сковывающие действия[/q] А в обороне???
[quote] Почему там и 4 танка и 6 БРМ во взводе ? Допустим в танковом взводе у амеров весьде 4 танка. А почему 6 НЕ БМП, а БРМ?
1.Причина по которой в ACR во взводе: 4xM1A2 Abrams 6xCFV M2A3 Bradley Очень простая - это сделано специально, для лучшего, закрепленного в штате (!!!) взаимодействия танков и БМП. Так говорят сами амеры... 2. CFV Bradley это Cavarly Fighting Vehicle - т.е. Кавалерейская боевая машина, тот же IFV Bradley - только, в нем, за место пехоты, загружены дополнительные TOW... Иногда бывает и пара разведчиков...
цитата:
Не плодят бездельников.
Никак очень любите пост-советскую прессу...
цитата:
И ответственность бригады нисколько не меньше. Задачи у них другие. Под которые заточена организация.
Тут по штату видно, что зона отвественности у ACR выше... При этом это своеобразные элитные подразделения, в которые гораздо лучше поставлено взаимодействие пехоты и танков...
цитата:
Американская бригада НЕ ИМЕЕТ постоянного состава.
Постоянный состав, т.е. ОШС, или TOE она еще как имеет, другое дело что у них есть еще и cross-attaching... Но это несколько другая тема...
цитата:
Кстати как вы думаете ширина полосы наступления до 15 км с шириной участка прорыва в 3 это слабая ответственность ? прибавте глубину . И прикиньте площадь. БК полк может только усиливать наступающих. Для самостоятельного прорыва у него нет пехоты. Экипажи БРМ не предназначены для боя в пешем порядке. А фронт обороны бригады может достигать 20 км. с глубиной в 10-25 км. 200 кв.км как вам ответственность ? Это еше средненькая.
Повторюсь - ACR находится прямо перед корпусом, т.е. по их же уставом, работает на ширине равной 3-4 бригадам... Из-за этого различия в ОШС...
цитата:
20-я гвардейская мотострелковая Прикарпатско-Берлинская Краснознаменная ордена Суворова дивизия - 1.01.2000
Так это же совсем новая... Вы времен ГСВГ возьмите... В это всего 3(!!!) танковых баталльона, что вообщем то нонсенс... А должно быть минимум 6, причем в МСП баталльоны по 40 танков... 120+93... 213 танков минимум, и это в МСД...
цитата:
1.01.2000 19-я МСД
Опять же, вы на штаты посмотрите - они ж совсем слабые... Три МСП, + танковый бат... Причем в МСП танки по 31 штуке, а не по 40... В отдельном бате тоже самое... Кстати, откуда цифры???
цитата:
Смотри выше. Вы путаете теоретическую структуру еще советских времен(которая и тогда не соблюдалась) и практику.
Да нет, РА до СА это две большие разницы... А вы хотите подменить понятия... РФ страна третьего мира... СССР - сверхдержава... По ней и будем смотреть... Насчет не соблюдалась - очень большой вопрос, много чего в пост-совестких СМИ наболтали... Особенно про ГСВГ...
цитата:
И какие части входили в состав бригады кроме 7-th CAV ?
Примерно так...
227, 228, 229 - AsltH 2/20 AtkH D/1/21 Art C/6/14 Sp Art A/1/8 Cav B/1/8 Cav
12 Cav 8 Cav 9 Cav 7 Cav 5 Cav
2 Air Div
Насчет командиров не копал - интерес другого рода...
цитата:
А не хотите из 3-х МСП советской дивизии 2 на БМП и 1 на БТР ?Или наоборот ? А в 4-х полковой по два ? И не Т-72 как относительно современный танк в дивизиях 2 эшелона, а Т-55 и Т-62 ? И САУ пока только в МСП на БМП ? Сейчас то естественно стремятся в кадровой армии иметь САУ.
Экономика и геополитика не та... Это уж точно... А насчет ОШС - так речь про ГСВГ, там все дивизии первого эшелона на Т-80, с ними ближние резервы на Т-72 и Т-63... И только потом остальные... А то что на БТРах... Подозреваю, что большая часть из них была на границе с Китаем... 40 процентов группировки как никак...
цитата:
А в нем как раз наиболее эффективно проявляется качество превосходства в управлении и качестве подготовки л/с. ТТХ и количество техники второстепенны.Про в/б с Дедмишей нельзя спорить. Он прав. В обороне/наступлении не совсем. Тут каждое преимущество на счету. Одного тактического гения может и не хватить.
Эх спорный вопрос, именно из-за того, что очень большая поражающая мощь сегодня на счет именно артиллерии, рук, и других средств... Баланс очень далек от ВОВ...
цитата:
Вот в обороне что будет если атакующих будут выбивать вертолеты в контратаках? Поднялись с виса пустили ракеты и слиняли. В комплексе с другим вооружением ?
Вертолет - против нормального ПВО, далеко не панадол... (С) не-помню чей... Для его работы нужен и рельеф, и ситуация, и много чего еще...
цитата:
А Першинги с ядерным зарядом на ЗГВ не хотите ?
Не решились бы... Баланс уже далеко не тот был... До период Горбачева и ко...
цитата:
А ТД бундесвера ? Который наши считали куда более серьезным противником чем американцев ?
Немцы они севернее, есть только одна из бригад близко к тому району... По крайней мере, на том, что есть у меня...
цитата:
Угадайте кто писал ? Подполковник С.Козлов. "Спецназ ГРУ. 50 лет истории, 20 войны" Добавлю. У нашего МСП авиация толи придана толи нет. А у ACR батальон в штате. Считаете себя подготовленнее, ладно не меня , Козлова ?
Опять, же кто-то из профессиональных военных (наших) приводил цитату о том, что амеры исследовали проблему вертолетов и ТД с крепкой ПВО... Получалось что-то около 3 к 1... Кстати, а почему указывается сравнение одного нашего МСП и одного их БКП??? Это подразделения разных классов...
цитата:
Вариант для МП ?
Ясное дело, будут деньги - будет и вариант для МП...
цитата:
Нет это вывод людей знающих возможности ударных вертолетов. В .том числе и наших. При ударах с высот 5-20 метров эффективнее вертолетов ПТ средства нет.
Повторюсь, далеко не все так просто, как вы пишите... Для применения вертолетов нужен рельеф, и желательно отсутсвие ПВО, так как вертолет для прорыва ПВО никак не предназначен... Говорю же, попадались как-то данные, потери вертолетов, при налете на нормальную войсковую ПВО были бы очень высоки...
цитата:
Один из пилотов : "На данных высотах вертолет царь и бог поля боя ."
Наверное из Афгана??
цитата:
Вы бы лучше агитки нашего ВПК меньше читали.
Аналогично в вашем отношении, но уже про агитки западного ВПК...
цитата:
И слабые зоны Т-80 просматривали
А где??? Говорят - если в лоб, в районе пушки... У Абрамса же - за 40 процентов лобовой проекции...
цитата:
танков что можно лупить ПТУР через ствол на 5 км[/q] Так со всех и можно... Если калибр тот же, и КУВ Рефлекс стоит...
2Дедмиша [quote] Спич шел о том, что прицельная дальность - это максимальная дальность, на которую отградуирован прицел.
Кхм... Так это далеко не так... Наиболее известны примеры из наших автоматов АК и пулеметов ПК... У них прицельная дальность указывается, что-то в районе 700м-1км... Однако, практическая дальность, как правило не превышает 200-300м для ПК... Есть еще пример, с Ф-1, когда указывается зона поражения - 200м, однако это лишь зона безопасного удаления, двойная дистации на которую не долетает, ни один осколок... Реальная же зона сплошного поражения с вероятностью 70 процентов - 5м...
цитата:
Значит, модернизации как таковой не проведено? Значит, есть только предложение о модернизации?
Так были бы деньги... Вернемся к вашему утверждению "об остуствии предмета модернизации", это следует понимать, как утверждение о том, что ПТ-76 в РА не осталось???
цитата:
Во-первых, никого не порвали, а перерезали коммуникации. Как то же самое продулывали немцы летом 1941-го. Во-вторых, так же проделали под Лысянкой средними и тяжелыми танками.
А может не надо путать тактический и оперативный вместе оперативно-тактическими масштабами???
цитата:
В третьих, о "крутости" каких угодно таоков спич и не шел. Вам показалось.
Думаю нет... Видно кое-что из подтекста....
цитата:
Нет, но У НАС к этому и стремились, так как это увеличивает число "лучших танков" многократно, ибо ДЛЯ НАС подкрепление пехоты танками - было нормальной практикой.
Т-60 это специальный эрзац-танк который можно производить средствами автомобильной промышленности... Дело здесь в том, что лучше сосредотачивать танки в кулак (по советам Гудериана, и много кого еще), чем распределять их побаталльоно по дивизиям... Хотя конечно, определенное количество танков НПП, со своими ТТХ должно быть, но очень небольшое... А у нас, что было???
цитата:
А она и так зависит в первую голову и главным образом именно от танкистов. От того самого "человеческого фактора", который вы лично ставите на второе место после ТТХ.
Думаю так... Есть три фактора ТТХ, Танкисты, Применение... И есть определенные пределы, в которых это все имеет смысл... И если, у вас плохо поставлено применение, то вас не спасут ни ТТХ, ни Танкисты... Если плохие ТТХ и применение, опять же одни танкисты ситуацию не спасут... Есть примеры когда плохое применение не могут исправить ни ТТХ, ни уровень экипажа... Т.е. при определенных условиях, например, если вы заранее знаете, что по танку будут стрелять, и стрелять много... Гораздо лучше, чтобы танк был лучше бронирован, и при этом в нем сидел несколько менее подготовленный экипаж... Потому как более легкий танк будет обладать ничтожной способностью действовать на поле боя... И экипаж просто очень быстро выйдет из строя... Не зря же именно элита получала первой тяжелые танки...
Я же давал раскладку. Не учтены естественно. Но они никакого особого веса на 22 июня не давали. Управление вооружений учитывало танки, имея в виду ТОЛЬКО укомплектованные экипажами. А с этим у них полный швах был.
Хм не очень понятно? Например 8 французских 1-Вис переделанных в PzKpfw B2(f) (Flamm) были в составе 102 ТБат и 2 из 8ми принимали участие в штурме Брестской крепости. В составе 36го АК (Центральная Финляндия) были 40й и 112й ТБат по 53 танка в каждом: линейные Н39, машины ком.взводов S35.
Вообще-то тема учета в германской армии это особая и очень запутанная тема. p.s. Переведите пожалусто, что написанно в заголовках таблиц и что означеат фраза "in der Instandsetzung".
Хм не очень понятно? Например 8 французских 1-Вис переделанных в PzKpfw B2(f) (Flamm) были в составе 102 ТБат и 2 из 8ми принимали участие в штурме Брестской крепости. В составе 36го АК (Центральная Финляндия) были 40й и 112й ТБат по 53 танка в каждом: линейные Н39, машины ком.взводов S35.
И на здоровье. Добавьте еще сотню. Даже учтите еще четыре учебных взвода на польских и французских машинах. Что по крупному изменится-то?
цитата:
Вообще-то тема учета в германской армии это особая и очень запутанная тема.
Хотите заняться? Милости просим. Чем смогу помогу.
цитата:
p.s. Переведите пожалусто, что написанно в заголовках таблиц и что означеат фраза "in der Instandsetzung".
Я не владею басурманским. Меня это абсолютно не трогает.
Это в третьем приложении к Поппелю неизвестный автор предлагает их считать. От 4 до 6 в составе каждого бронепоезда.
Ну и считайте себе на здоровье. Что это даст? Еще одна волна "пиписькометрии"? Еще один довод, чтобы "не так обидно было", что четыре тысячи нагнули двадцать с фигом? :)) Дурь это, рассчитанная на "непризнанных наполеонов".
Ну и считайте себе на здоровье. Что это даст? Еще одна волна "пиписькометрии"? Еще один довод, чтобы "не так обидно было", что четыре тысячи нагнули двадцать с фигом? :)) Дурь это, рассчитанная на "непризнанных наполеонов".
Ответная реакция. На услиленное раздувание числа советских танков и тщательное приуменьшение немецких. Кстати, не мешает посчитать и танки немецких союзников. А то тоже любимый приемчик - считать только нибелунгов. Примени подобную методу к СССР - считать надо армии РСФСР, УССР, БССР.
На услиленное раздувание числа советских танков и тщательное приуменьшение немецких.
Сравнивают число танков обычно "пипськомеры", то-есть, чайники, причем зело кипящие. То-есть считающие себя чуть-чуть умнее Наполеона, и прозябающие только по причине убогости окружающих, которые не видят этого гения среди себе подобных
Я уже предлагал таким "умникам" сравнить силы двух феодалов, у одного из которых в подвалах было 1000 двуручных мечей, а у другого только 300 и те более легкие, но у первого было 200 бойцов, и те спешно набранные из ремесленников, а у другого - 500 и ВСЕ КАДРОВЫЕ. Каков будет итог столкновения, если второй нападет на первого?
цитата:
Кстати, не мешает посчитать и танки немецких союзников.
И на здоровье. Добавьте еще сотню. Даже учтите еще четыре учебных взвода на польских и французских машинах. Что по крупному изменится-то?
На счет сотни Вы лихо ошиблись, вот кол-во захваченных немцами французских танков: B1bis ----- 160 S35 ------- 300 FCM36 --- 50 H35/39 --- 600 R35 ------- 870 ИТОГО --- 1980 И еще информация для размышления. По Вами привденной таблице на 01.06.41 было 5812 машин без учета, находившихся в ремонте и про-ных в течении июня. В таб. даны данные о 85 PzKpfw II Fl, а только в составе 100, 101 и 300-го ТБат. их было 116. Дедмиша пишет:
цитата:
Еще одна волна "пиписькометрии"
Ага вот только, если посчитать все танки немцев, в том числе в АК и МД, где они по штатам быть не должны, приплюсовать танки союзников, включив те трофейные танки, которые им передали немцы, получаем что на 22.06.41 против КА действовало от 6000 до 6500 танков. Соголаситесь, что это чуь больше 3500 оффициальных.
Вы просто не хотите понять. ЧТО Дед Миша имеет в виду. Вас "человеческий фактор" АБСОЛЮТНО СОВСЕМ не интересует.
То че пишет ДедМиша по человечьему фактору конечно правильно, но глупо отрицать тот факт что одним из доводов демшизни является " у Сталина до фуя танков было а у Гитлера самую малость". Почему бы этот довод не разбить? А "мечи а подвалах" понятны токмо специалистам но не широкой публики, для которой цифры 24.000 против 3.500 - определяющи.
Вы просто не хотите понять. ЧТО Дед Миша имеет в виду. Вас "человеческий фактор" АБСОЛЮТНО СОВСЕМ не интересует.
Интересует и дажеочень, но вопервых это не заменяет вопроса о численности нем.танков и во вторых массовая плохая подготовка мехводов танков в РККА этот ТУФТА.
На счет сотни Вы лихо ошиблись, вот кол-во захваченных немцами французских танков: B1bis ----- 160 S35 ------- 300 FCM36 --- 50 H35/39 --- 600 R35 ------- 870 ИТОГО --- 1980 И еще информация для размышления. По Вами привденной таблице на 01.06.41 было 5812 машин без учета, находившихся в ремонте и про-ных в течении июня. В таб. даны данные о 85 PzKpfw II Fl, а только в составе 100, 101 и 300-го ТБат. их было 116.
Во-первых, общий объем трофеев, захваченных в ходе французской кампании был больше составил по данным генерала Буле 2300 танков :)) Впрочем, будь их даже 10000, немцы все равно пошли бы на нас, имея не 15000, а 3500 танков :)) Танк - это не кусок железа, а боевая машина, полностью заправленная и с обученным экипажем. Опять не поняли?
РД пишет:
цитата:
Ага вот только, если посчитать все танки немцев, в том числе в АК и МД, где они по штатам быть не должны, приплюсовать танки союзников, включив те трофейные танки, которые им передали немцы, получаем что на 22.06.41 против КА действовало от 6000 до 6500 танков. Соголаситесь, что это чуь больше 3500 оффициальных.
И что? Если вам спокойнее думать, что проиграть 6000 танков, имея в четыре раза больше почетнее, то флаг вам в руки. Я же вам повторю В ТАНКОВЫХ ВОЙСКАХ у немцев было чуть больше, чем 3500 танков, но это были ТАНКИ, а не танковые корпуса, как у нас. Ибо у нас НЕ БЫЛО В ТОТ МОМЕНТ ТАНКОВЫХ ВОЙСК. Старые-то развалили, а новых еще не возникло.
цитата:
Дедмиша Вы Исаева случайно не перечитались?
Я его практически ничего не читал. "Антисуворова" только полистал по диагонали. Но говорят, что меня тут зовут его "духовным отцом". Наверное. не зря, если он говорит что-то подобное моим словам :))
Водопьянов пишет:
цитата:
То че пишет ДедМиша по человечьему фактору конечно правильно, но глупо отрицать тот факт что одним из доводов демшизни является " у Сталина до фуя танков было а у Гитлера самую малость". Почему бы этот довод не разбить? А "мечи а подвалах" понятны токмо специалистам но не широкой публики, для которой цифры 24.000 против 3.500 - определяющи.
Вам не понятен пример с мечами в подвалах? Простите, но школьники 8-го класса, которым в приводил его, сразу перестали танки считать и поглядели, сколько было ЛЮДЕЙ. Все. Остально нафиг. Я уже говорил, что будь в то время у нас Т-72, Т-80 и прочая, итог был бы таким же.
РД пишет:
цитата:
Интересует и дажеочень, но вопервых это не заменяет вопроса о численности нем.танков и во вторых массовая плохая подготовка мехводов танков в РККА этот ТУФТА.
Правда? А можно поподробнее? Хотя нет, вы правы. Плохая подготовка - ТУФТА, ибо мехводов вообще не хватало. Но как вы прокомментируете это: "ЗОВО. Механиков-водителей в мех.корпусах - до 56% от штатной численности, из них подготовлено по 6 час. программе вождения - до 35 проц... Прошли слаживание в звене взвод-рота - 11 % экипажей..." Федоренко. 1/У-41 г. Скажите 6 часовая программа - это много? Скажите, а 11 процентов, что умеют ездить в составе взвода - много? А как вести бой, если слаживание в батальонном звене не начиналось?
Может, хорош уже танковые корпуса считать? Занияте сие для прыщавых недорослей.
Нет, почему же, считать корпуса, или хотя бы дивизии нужно. Только в расчет надо принимать укомплектованные танками и прочей техникой хотя бы на 3/4 и с обученным л/с. А внутри этих тд можно и танки посчитать.
В СССР не было армий РСФСР, УССР, БССР была только одна Красная армия, на всех.
Это такая АНАЛОГИЯ! Демжизня в упор не видит ни Финляндию, ни Италию, ни Венгрию, ни добровольцев из Европы. Поэтому УСЛОВНО представляем КА как объединенные силы БЕлоруссс, России и Украины под объединенным командованием Сталина и о-па - сокращаем численност армиии РСФСР. И доказываем, что дем. оппоненты даже писки они мерять не умеют. И отправляем их на переэкзаменовку.
Это такая АНАЛОГИЯ! Демжизня в упор не видит ни Финляндию, ни Италию, ни Венгрию, ни добровольцев из Европы. Поэтому УСЛОВНО представляем КА как объединенные силы БЕлоруссс, России и Украины под объединенным командованием Сталина и о-па - сокращаем численност армиии РСФСР. И доказываем, что дем. оппоненты даже писки они мерять не умеют. И отправляем их на переэкзаменовку.
Простите, я далеко не ДЕМжизня, но тоже в упор не вижу БТВ ни Италии, ни Румынии, ни Венгрии, ни Финляндии до 1943 г. ими можно пренебречь. А при вашем подходе вас будут бить сильно и больно, возможно ногами. И главное - вы САМИ своими руками обиваетесь резудьтата обратного своему желанию. А именно - оставляете себя "на осень", так как даже УСЛОВНО Красная армия не может бы представлена как объединенные силы БЕлоруссии, России и Украины. И ОПА! доказываете опонентам, что вы невменяемы. Зачем вам это надо?
amyatishkin пишет:
цитата:
Нет, почему же, считать корпуса, или хотя бы дивизии нужно.
Простите, я про те танковые корпуса, командовали которыми сержанты, а не генералы.
так как даже УСЛОВНО Красная армия не может бы представлена как объединенные силы БЕлоруссии, России и Украины. И ОПА! доказываете опонентам, что вы невменяемы. Зачем вам это надо?
Чтобы показать невменяемость тезиса о "маленькой Германии". Достаточно посмотреть на политическую карту Европы в 1941 г., чтобы ясно себе это представить. Но у некоторых никак не преставляется
Чтобы показать невменяемость тезиса о "маленькой Германии". Достаточно посмотреть на политическую карту Европы в 1941 г., чтобы ясно себе это представить. Но у некоторых никак не преставляется
Значит, их надо учить. Но учить здраво, не применяя их методы. Постепенно. И главным образом, например показав карту распределения ресурсов. И в частности, людского ресурса. Ибо у нас 140 млн населения тогда по какой площади "расползлось"? А у них? У нас на какую площадь 4 танковых завода в 1940-м приходилось? А у них только в МАЛЕНЬКОЙ ГЕРМАНИИ их пять было, да в Австрии один, да в Чехословакии два (а фактически - три). У нас какая часть от общей площади считается зоной рискового земледелия? А у них даже такого понятие нет в принципе. Гольфстрим их греет и влагу им несет. У нас на нашей площади сколько дорог было? А у них? Вот только так. Не спеша, но ЧЕСТНО и ТОЛКОВО нудить, доносить до них истину. Все иные пути обречены на неуспех. Если в ином пути и добьещься каких-то временных успехов, то это будет успех, который тебе снисходительно разрешили. Так не стоит поступать.
Правда? Я его не читал. Мог пеарить только из соображений того, что до Лешки никто данным вопросом всерьез не занимался. Он тащится от сражений - флаг ему в руки! Повторяю. Я абсолютно не знаком с лешкиным творчеством. Оно о сражениях, и стало быть, за пределами моих интересов. С некоторых пор я заставляю себя забывать о всех сражениях. Ничего интересного в них нет и потому ни к чему забивать голову чепухой. Лешкин же "Жуков" - так вообще тезисно отражает точку зрения, что диаметрально противоположна моей.
Канэшна! В "Щите" на с. 269 отослали интересующихся подробностями сражений к работе А. Исаева. Или это издательство самоволит?
Нет. А куда еще отсылать-то? Вы по Ровно-Луцк-Броды-Дубно можете предложить альтернативу? Я нет. Шестьдесят пишет:
цитата:
Простите, не понял, это как? Не читал, но не согласен?
Не так. Все лешкины высказвания о Жукове всегда шли и идут вразрез с мими мыслями о нем же. Мое отношение к Жукову отрицательное априори. Так зачем читать, что он пишет, если там ничего нового он не скажет? Зачем покупать книгу, если знаешь, что она тебе не пригодится? Может, просто позлорадствовать в тех местах, где он ошибается, а потом перетирать сие на форумах? Во имя чего?
А куда еще отсылать-то? Вы по Ровно-Луцк-Броды-Дубно можете предложить альтернативу? Я нет.
И я нет. ИМХО, очень даже хорошая книга. (Ну, если забыть о крайней неудобоваримости языка автора- с этим у Алексей Валерьича извечная проблема.) Дедмиша пишет:
цитата:
Не так. Все лешкины высказвания о Жукове всегда шли и идут вразрез с мими мыслями о нем же. Мое отношение к Жукову отрицательное априори. Так зачем читать, что он пишет, если там ничего нового он не скажет? Зачем покупать книгу, если знаешь, что она тебе не пригодится? Может, просто позлорадствовать в тех местах, где он ошибается, а потом перетирать сие на форумах? Во имя чего?
1. Ознакомиться с мнением оппонента 2. А ну как все-таки скажет? Не сомневаюсь в Вашей подкованности, но во всяком случае для меня некоторые моменты стали откровением. А ну как и Вы что-нибудь новое почерпнете?
За 9 лет общения, в том числе и личного времени для этого было много. Знаком зело хорошо. Только он мне не опонент. Опонент - тот, кому опонируешь. С кем ведешь дискуссию. Я по поводу Жукова дискуссию вести не собираюсь ни с кем.
цитата:
2. А ну как все-таки скажет? ... А ну как и Вы что-нибудь новое почерпнете?
Абсолютно верная оценка. Так как интересующегося, скажем, флотом конца Х1Х века, заставить полюбить советский "ИС-122", который мало похож на броненосцы русско-японской- дело безнадежное :)
Так как интересующегося, скажем, флотом конца Х1Х века, заставить полюбить советский "ИС-122", который мало похож на броненосцы русско-японской- дело безнадежное :)
А вы таким предагайте Т-39 в 9-м (?) варианте. Ни один флотофил не уйдет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме