Отправлено: 07.08.06 23:23. Заголовок: Лучший танк войны - продолжение 2.
цитата:
И в ходе наступления вести разведку и сковывающие действия[/q] А в обороне???
[quote] Почему там и 4 танка и 6 БРМ во взводе ? Допустим в танковом взводе у амеров весьде 4 танка. А почему 6 НЕ БМП, а БРМ?
1.Причина по которой в ACR во взводе: 4xM1A2 Abrams 6xCFV M2A3 Bradley Очень простая - это сделано специально, для лучшего, закрепленного в штате (!!!) взаимодействия танков и БМП. Так говорят сами амеры... 2. CFV Bradley это Cavarly Fighting Vehicle - т.е. Кавалерейская боевая машина, тот же IFV Bradley - только, в нем, за место пехоты, загружены дополнительные TOW... Иногда бывает и пара разведчиков...
цитата:
Не плодят бездельников.
Никак очень любите пост-советскую прессу...
цитата:
И ответственность бригады нисколько не меньше. Задачи у них другие. Под которые заточена организация.
Тут по штату видно, что зона отвественности у ACR выше... При этом это своеобразные элитные подразделения, в которые гораздо лучше поставлено взаимодействие пехоты и танков...
цитата:
Американская бригада НЕ ИМЕЕТ постоянного состава.
Постоянный состав, т.е. ОШС, или TOE она еще как имеет, другое дело что у них есть еще и cross-attaching... Но это несколько другая тема...
цитата:
Кстати как вы думаете ширина полосы наступления до 15 км с шириной участка прорыва в 3 это слабая ответственность ? прибавте глубину . И прикиньте площадь. БК полк может только усиливать наступающих. Для самостоятельного прорыва у него нет пехоты. Экипажи БРМ не предназначены для боя в пешем порядке. А фронт обороны бригады может достигать 20 км. с глубиной в 10-25 км. 200 кв.км как вам ответственность ? Это еше средненькая.
Повторюсь - ACR находится прямо перед корпусом, т.е. по их же уставом, работает на ширине равной 3-4 бригадам... Из-за этого различия в ОШС...
цитата:
20-я гвардейская мотострелковая Прикарпатско-Берлинская Краснознаменная ордена Суворова дивизия - 1.01.2000
Так это же совсем новая... Вы времен ГСВГ возьмите... В это всего 3(!!!) танковых баталльона, что вообщем то нонсенс... А должно быть минимум 6, причем в МСП баталльоны по 40 танков... 120+93... 213 танков минимум, и это в МСД...
цитата:
1.01.2000 19-я МСД
Опять же, вы на штаты посмотрите - они ж совсем слабые... Три МСП, + танковый бат... Причем в МСП танки по 31 штуке, а не по 40... В отдельном бате тоже самое... Кстати, откуда цифры???
цитата:
Смотри выше. Вы путаете теоретическую структуру еще советских времен(которая и тогда не соблюдалась) и практику.
Да нет, РА до СА это две большие разницы... А вы хотите подменить понятия... РФ страна третьего мира... СССР - сверхдержава... По ней и будем смотреть... Насчет не соблюдалась - очень большой вопрос, много чего в пост-совестких СМИ наболтали... Особенно про ГСВГ...
цитата:
И какие части входили в состав бригады кроме 7-th CAV ?
Примерно так...
227, 228, 229 - AsltH 2/20 AtkH D/1/21 Art C/6/14 Sp Art A/1/8 Cav B/1/8 Cav
12 Cav 8 Cav 9 Cav 7 Cav 5 Cav
2 Air Div
Насчет командиров не копал - интерес другого рода...
цитата:
А не хотите из 3-х МСП советской дивизии 2 на БМП и 1 на БТР ?Или наоборот ? А в 4-х полковой по два ? И не Т-72 как относительно современный танк в дивизиях 2 эшелона, а Т-55 и Т-62 ? И САУ пока только в МСП на БМП ? Сейчас то естественно стремятся в кадровой армии иметь САУ.
Экономика и геополитика не та... Это уж точно... А насчет ОШС - так речь про ГСВГ, там все дивизии первого эшелона на Т-80, с ними ближние резервы на Т-72 и Т-63... И только потом остальные... А то что на БТРах... Подозреваю, что большая часть из них была на границе с Китаем... 40 процентов группировки как никак...
цитата:
А в нем как раз наиболее эффективно проявляется качество превосходства в управлении и качестве подготовки л/с. ТТХ и количество техники второстепенны.Про в/б с Дедмишей нельзя спорить. Он прав. В обороне/наступлении не совсем. Тут каждое преимущество на счету. Одного тактического гения может и не хватить.
Эх спорный вопрос, именно из-за того, что очень большая поражающая мощь сегодня на счет именно артиллерии, рук, и других средств... Баланс очень далек от ВОВ...
цитата:
Вот в обороне что будет если атакующих будут выбивать вертолеты в контратаках? Поднялись с виса пустили ракеты и слиняли. В комплексе с другим вооружением ?
Вертолет - против нормального ПВО, далеко не панадол... (С) не-помню чей... Для его работы нужен и рельеф, и ситуация, и много чего еще...
цитата:
А Першинги с ядерным зарядом на ЗГВ не хотите ?
Не решились бы... Баланс уже далеко не тот был... До период Горбачева и ко...
цитата:
А ТД бундесвера ? Который наши считали куда более серьезным противником чем американцев ?
Немцы они севернее, есть только одна из бригад близко к тому району... По крайней мере, на том, что есть у меня...
цитата:
Угадайте кто писал ? Подполковник С.Козлов. "Спецназ ГРУ. 50 лет истории, 20 войны" Добавлю. У нашего МСП авиация толи придана толи нет. А у ACR батальон в штате. Считаете себя подготовленнее, ладно не меня , Козлова ?
Опять, же кто-то из профессиональных военных (наших) приводил цитату о том, что амеры исследовали проблему вертолетов и ТД с крепкой ПВО... Получалось что-то около 3 к 1... Кстати, а почему указывается сравнение одного нашего МСП и одного их БКП??? Это подразделения разных классов...
цитата:
Вариант для МП ?
Ясное дело, будут деньги - будет и вариант для МП...
цитата:
Нет это вывод людей знающих возможности ударных вертолетов. В .том числе и наших. При ударах с высот 5-20 метров эффективнее вертолетов ПТ средства нет.
Повторюсь, далеко не все так просто, как вы пишите... Для применения вертолетов нужен рельеф, и желательно отсутсвие ПВО, так как вертолет для прорыва ПВО никак не предназначен... Говорю же, попадались как-то данные, потери вертолетов, при налете на нормальную войсковую ПВО были бы очень высоки...
цитата:
Один из пилотов : "На данных высотах вертолет царь и бог поля боя ."
Наверное из Афгана??
цитата:
Вы бы лучше агитки нашего ВПК меньше читали.
Аналогично в вашем отношении, но уже про агитки западного ВПК...
цитата:
И слабые зоны Т-80 просматривали
А где??? Говорят - если в лоб, в районе пушки... У Абрамса же - за 40 процентов лобовой проекции...
цитата:
танков что можно лупить ПТУР через ствол на 5 км[/q] Так со всех и можно... Если калибр тот же, и КУВ Рефлекс стоит...
2Дедмиша [quote] Спич шел о том, что прицельная дальность - это максимальная дальность, на которую отградуирован прицел.
Кхм... Так это далеко не так... Наиболее известны примеры из наших автоматов АК и пулеметов ПК... У них прицельная дальность указывается, что-то в районе 700м-1км... Однако, практическая дальность, как правило не превышает 200-300м для ПК... Есть еще пример, с Ф-1, когда указывается зона поражения - 200м, однако это лишь зона безопасного удаления, двойная дистации на которую не долетает, ни один осколок... Реальная же зона сплошного поражения с вероятностью 70 процентов - 5м...
цитата:
Значит, модернизации как таковой не проведено? Значит, есть только предложение о модернизации?
Так были бы деньги... Вернемся к вашему утверждению "об остуствии предмета модернизации", это следует понимать, как утверждение о том, что ПТ-76 в РА не осталось???
цитата:
Во-первых, никого не порвали, а перерезали коммуникации. Как то же самое продулывали немцы летом 1941-го. Во-вторых, так же проделали под Лысянкой средними и тяжелыми танками.
А может не надо путать тактический и оперативный вместе оперативно-тактическими масштабами???
цитата:
В третьих, о "крутости" каких угодно таоков спич и не шел. Вам показалось.
Думаю нет... Видно кое-что из подтекста....
цитата:
Нет, но У НАС к этому и стремились, так как это увеличивает число "лучших танков" многократно, ибо ДЛЯ НАС подкрепление пехоты танками - было нормальной практикой.
Т-60 это специальный эрзац-танк который можно производить средствами автомобильной промышленности... Дело здесь в том, что лучше сосредотачивать танки в кулак (по советам Гудериана, и много кого еще), чем распределять их побаталльоно по дивизиям... Хотя конечно, определенное количество танков НПП, со своими ТТХ должно быть, но очень небольшое... А у нас, что было???
цитата:
А она и так зависит в первую голову и главным образом именно от танкистов. От того самого "человеческого фактора", который вы лично ставите на второе место после ТТХ.
Думаю так... Есть три фактора ТТХ, Танкисты, Применение... И есть определенные пределы, в которых это все имеет смысл... И если, у вас плохо поставлено применение, то вас не спасут ни ТТХ, ни Танкисты... Если плохие ТТХ и применение, опять же одни танкисты ситуацию не спасут... Есть примеры когда плохое применение не могут исправить ни ТТХ, ни уровень экипажа... Т.е. при определенных условиях, например, если вы заранее знаете, что по танку будут стрелять, и стрелять много... Гораздо лучше, чтобы танк был лучше бронирован, и при этом в нем сидел несколько менее подготовленный экипаж... Потому как более легкий танк будет обладать ничтожной способностью действовать на поле боя... И экипаж просто очень быстро выйдет из строя... Не зря же именно элита получала первой тяжелые танки...
Вы утверждаете что танки списанные в результате боевых повреждений не учитывались в подсчетах потерь ?
Извините, но Вы- непробиваемый кретин (можете меня банить, у меня прсто других слов не осталось). Я утверждаю ТОЛЬКО то, что в Вермахте по графе "Боевые потери" проходил только танк, оставшийся на поле боя. Если он, даже в виде груды металлолома, был с поля боя (хотя бы большей частью ) вывезен (что обычно и происходило), он считался не потерянным в бою, а списанным в износ. Безвозвратно. Но не в бою. Эта специфика учета всем давно известна. Кроме Вас, надо полагать. Давайте, скажите мне, что это было не так. R1976 пишет:
цитата:
Что то не вяжется с вашими словами. Про немцев спящих и видящих чтобы отбуксировать не подлежащий восстановлению хлам для того чтобы дать Шестдесят повод вопить о мутках с статистикой.
Все вполне вяжется. Нигде противоречия не видно. R1976 пишет:
цитата:
А выходет вретессс. И безвозвратно потерянные отмечали
А я утверждал обратное? R1976 пишет:
цитата:
Для шибко умных.
На вопрос ответьте, чтоб можно было вас следующим же пинком в угол загнать. Танки те же или другие придумать? R1976 пишет:
R1976, вобщем так. Во избежание обзываний до четкого ответа на мои вопросы разговор с Вами прекращаю. Из уважения к администрации форума (ибо иначе без оскорблений не получается), да и к самому себе.
1) Эти данные приведены в книге Отто Кариуса, если не ошибаюсь 2) Верить им нет особых оснований, т.к. требуется перекрёстная проверка 3) немцы наверняка указали ВСЕ потери противника, но свои посчитали только для танкового подразделения. 4) Немцы проигрывали сражения, несмотря на все супер-пупер "Тигры" 5) Большая часть техники, согласно донесениям, вышла из строя по механическим причинам
R1976 пишет:
цитата:
Вообще разговор был по предложению Ш. за 1937-42 г. Армию мирного времени. Пока. А в военное кадровые это цемент. Они подтягивают до своего уровня призванных из запаса.
А если они не успевают подтянуть призывников до своего уровня, что прикажите делать?
R1976 пишет:
цитата:
Учитывая поражения 41-го да. У нас все таки побольше. Как ни натягивая. Пленных я отбросил. Как и немцев умерших в плену.
Разница в гибели пленных - раз в 5. Наших пленных погибло порядка 3 млн., немцев - менее 0,5 млн. При том, что кол-во пленных было близким и на уровне 4,5 млн. чел. Только из 8,8 млн. наших погибших слодат 3 млн. погибли в плену, но никак не на поле боя. Интересно, какие были бы потери нибелунгов, если бы мы тоже кончили пару миллионов фрицев?
22 июля 1944 года .... Успехи — подбиты 23 танка (17 «Т-34–85», 6 танков «Иосиф Сталин»); уничтожены 6 тяжелых противотанковых орудий, несколько грузовиков.
А это вообще ЗАЧОТ! Жалко, что из скромности написали только 23, а не 230.
А почитать НАШИ донесения не желаете? ТАм тоже легко найдётся пара десятков пристреленных тигров без потерь с нашей стороны
Зачем. Подвиг 3-й ИПТБР. Когда батарея Логвиненко настреляла за бой 48 танков. Орудие Панфиленка 18.! А всего за день больше 100. Откуда на том направлении позже появились танки ? Ну а теперь о глубоконеуважаемом Шестьдесят. Не хотел я его позорить. Но придется. Как понимаю он заявляет что немцы маскировали потери списаниями. И в БОЕВЫЕ потери ОБЛОМКИ танков вытащенные с поля боя не шли. Ночей не спали каждый кусок брони вытаскивали что бы потери замаскировать. ВСЕ, ВСЕ про это пишут. Только с цитатами что то напряг у юноши. Да и про всех всех приврал. Начнем с азов. Подробно, раз намек с какой стороны взглянуть не понимает. Ш. Вы согласны что ТАНК и ЕГО части и механизмы представляют собой МАТЕРИАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ ? Вы пишете что ОБЛОМКИ танка немцы вытаскивали чтобы не пускать по графе уничтожен в бою ? Вытащили то по графе уничтожен не пускали. Списывали ЯКОБЫ ПО ИЗНОСУ. Вы несли чушь. А коли повторяли то Вас накормили очень тухлой перловой кашей. А вы ее черной икрой считаете, и хвастаетесь что ложкой лопали. Видите ли у любой машины в том числе и танка есть так называемый срок износа. Как самого так и частей и механизмов. Как по времени эксплуатации, так и по пробегу, моточасам и т.д.Капитальный ремонт его продляет. Для немецкого танка того времени моторесурс движка 300 часов. Нарабатывали и больше. Но все равно для капитального ремонта танка во выработке ресурса двигателя танки отправляли в тыл. Заодно устраняли в заводских условиях боевые повреждения. ВЫ думаете ТАК ПРОСТО списать танк не отработавший хотя бы свои моточасы ? Даже отработавший не так просто при нормальной организации ремонтного процесса. Корпус то стальной, что ему будет? Коли цел все содержимое можно заменить. И военное ли на дворе время или мирное неважно. Приказы действуют те же. Это общемировая практика, разница везде в мелочах. Вот и подошли в самому списанию. Задам вопрос "кретина" "гению". Сможете ответить на него ПРАВДИВО тогда вы действительно "гений" а нет, тогда увы наоборот . Скажите ФОРМУЛИРОВКУ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ СПИСАНИЯ. Повторяю что фуфло" по желанию майора фон Люка командтра 6-го танкового разведывательного батальона бронемашина ..... заводской номер ........, тактический.... выпущенная в августе 1942 г. списывается по износу. Октябрь 1942 ." НЕ НАДО. Для простоты допустим что танк PZ-3L №121 на котором гарцал по немецким тылам ст.сержант Барышев в марте 42 г. немцы вытащили. Точнее его обломки. Вместо гранат нашей пехоты 122 мм пушка расколола. Убейте не могу найти формулировку( кретин ) по которой машину выпущенную в феврале 1942 г. можно ЗАКОННО и без вопросов вышестоящего руководства СПИСАТЬ в МАРТЕ. ТАНКУ МЕСЯЦ. И его говорите списывали по износу. ? Или думаете ответственности у фрицев за сохранность , исправность и наличие б/т не было ? Объяснить ? Объяснение простое. Наши военные историки (некоторые) столкнувшись с резким несовпадением циферок в немецких и наших документах( Например при "КАННАХ НА ДНЕПРЕ" Корсунь-Шевченковском окружении.)попытались объяснить это тем что немцы маскировали свои уничтоженные танки проводя их по графе списанные . Задуматься об основаниях для списания они не стали. Решили что наши и так сожрут такую кашу . Все верно. Списывали. В том числе и В РЕЗУЛЬТАТЕ БОЕВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ ,КАК НЕ ПОДЛЕЖАЩИЕ ВОССТАНОВЛЕНИЮ. Неважно что нет ОТДЕЛЬНОЙ ГРАФЫ ДЛЯ МАШИН СПИСАННЫХ В РЕЗУЛЬТАТЕ БОЕВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ. НА общий итог это никакого влияния не оказывало. Ибо есть такая вещь как статистика наличия и убыли БТ. В этих документах НИКТО НИКОГДА НЕ ВРАЛ. Возможно только о трофейных танках. И то вряд ли. Поскольку на основании этих данных данные части и соединения ПОПОЛНЯЛИСЬ как БТТ, так и что более важно ТАНКИСТАМИ по ВУС. Промолчать о трофейных Т-34 значило готовить экипажи для них самим. ЗЫ. ОТ ВАС формулировка СПИСАН, КАК НЕ ПОДЛЕЖАЩИЙ ВОССТАНОВЛЕНИЮ В РЕЗУЛЬТАТЕ БОЕВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ не принимается. Ищите. Кстати способы замутить фальсификат тут есть, но о каком либо значительном проценте и речь не идет. А списывали не подлежащие восстановлению танки поскольку существовала статистика эвакуированных машин. Чтобы циферки совпадали в отчетах. Да и бывало запчасти снимали. Они тоже денег стоят. ЗЫ.2. К слову немцы крайне неохотно списывали СТАРЫЕ машины по износу. В большинстве их капиталили на заводах одновременно перестраивая в штурмовые орудия.
Как понимаю он заявляет что немцы маскировали потери списаниями.
Вы либо просто не понимаете, о чем я пишу (хотя вроде пишу доходчиво), либо просто придуриваетесь. Речь идет не о мухлеже, а о специфике учета. Которая у немцев и советов была разная. Долой дедукцию, давай продукцию. Ваши полуграмотные выкладки хоть чем-то подтверждаются или же высосаны из пальца равно как всякие "некоторые сведения", которыми Вы пытаетесь нас кормить? Вы в соавторы к Суворову не намечаетесь? Судя по Вашей безграмотности и готовности подтасовать факты, только бы нагадить на нашу армию и наши победы, готовитесь встать с ним в один ряд. Проблема в том, что он хотя бы писатель умелый...
Вы либо просто не понимаете, о чем я пишу (хотя вроде пишу доходчиво), либо просто придуриваетесь. Речь идет не о мухлеже, а о специфике учета. Которая у немцев и советов была разная.
Перечитайте посты. Специфика учета была разная я и это писал. Точнее документация. Но ОБЛОМКИ танков никто не вытаскивал. Разве что на металлолом. Тягач вытащил циферка в отчет. В рем. роте посмотрели на бронекорпусе изломы и трещины. Все, это не танк. Списали. циферки совпадают. А Суворова я не перевариваю. И патриотизма у меня больше чем у Вас. Поскольку я не закрываю глаза на недостатки Нашей армии. Пока глазки закрывать БУДЕМ. Будем наступать на те же грабли. Чем отличается врун политрук в генеральских погонах времен ВОВ от Паши-Мерседеса ? У паши "мальчики в новогоднюю ночь с улыбкой на губах умирали ". А Вы ему вторите.
А Вас пока отправляю учить, как учитывали потери в Вермахте. Какой танк считался потеряным в бою, а какой списанным... Коли бы все немези на один потерянный танк по сотне наших набивали, то уууух! Нам бы однозначно капут! Но, к счастию, это только в Вашей голове такое бывает.
Я ответил : R1976 пишет:
цитата:
Кариус один был такой. Интересовало. Да начал сравнивать вопросы и к нашему ВПК приобрел. Например по какой графе шли отправленные на завод Т-34 ? Восстановленные как у немцев ? Или может быть по графе постоенные ? Например Т-34/76 превращенные в Т-34/85 ? Что ставит вопрос о количестве действительно построенных в СССР танков.. Уже выучил . Задолго до вас. Усе равно не получается. Как не натягивай. Корпус танка в отличие от авиации на запчасти не спишешь.
Начали чесать ВИ : Шестьдесят пишет:
цитата:
Этта почему? Вот пример: разбили машину в хлам, но оставшиеся куски от нее удалось с поля боя вывезти (а немцы всегда за собой подбирали). Пофиг, что от нее вообще ничего не осталось- это не боевая потеря, а списанный танк. То же с личным составом- если человек умирал на третий день после ранения- считалось, что по естественным причинам. Посему поосторожнее сравнивайте напрямую советские и немецкие данные.
Я ответил :R1976 пишет:
цитата:
Коли занимаетесь танками хоть узнайте что : Коли танк разнесло взрывом БК и баков на куски. То куски эти годны только на металлолом. И танк шел по графе уничтоженные в бою. Вы пишете про танки признанные непригодными к восстановалению. Не заметили что у нас их тоже хватало? При эвакуациии не обнаружили изломов и трещин бронекорпуса в результатье возгорания или взрыва части БК. А в танкоремонтной роте его ремонт признали бессмысленным. Что пригодно на запчасти. Корпус в сторону. В первые годы на завод, на переплавку. Танк списан. Сообщеньице командиру соответствующей роты/б-на. Немец исключает танк из списков. У нас же часто списывали не только могущие быть восстановленными машины, но и всего лишь отработавшие моторесурс. Из за хронической нехватки запчастей. И про раненых вы какой то гнилой инфой пользуетесь. Правильно то что в разных графах шли. Вдобавок умершие как у нас так и у них учитываются в потерях в/с. На общий итог разницы нет. А если верить М.Г. с его 1500000 погибших от советского оружия на ВФ.....
ВИ :Шестьдесят пишет:
цитата:
Ууууу....................................................................... С таким знанием реалий вермахта... Ну да ладно. Исключает по какому списку? Неужто "боевые потери"?
КТО ПИСАЛ ? ПОВТОРЯЮ ВОПРОС. На основании чего списывали фрицы свои танки ?Формулировочку пжалста. И кто тут придуривается ? Или реалии знает
1. Откуда-таки у Вас информация, что "в 41-м году немцы убирали Pz-2 из первой линии"? 2. Откуда "некоторые сведения", согласно которым на приведенной мной фотографии Т-30? 3. По каким "некоторым данным мы только потеряли около 3000" ИСов-2? 4. И все же, потрудитесь найти цитатку, где Я, по-Вашему, "начал ездить по ушам насчет ИСа и 122 мм пушек" в качестве средства афигенного противопоставления "Тиграм". Повторюсь, кажется я говорил исключительно о том, что немцам лучше нашего ИСа до конца войны ничего создать не удалось, а про пушки это был упрек Вам в отвратном знании мемуаров Воронова, к которому Вы пытались меня отослать. Найдете- будет Вам счастие, не найдете (что намного вероятнее)- жду признания. Дерзайте!
Ответьте. Или кишка тонка?
R1976 пишет:
цитата:
ПОВТОРЯЮ ВОПРОС. На основании чего списывали фрицы свои танки ?Формулировочку пжалста.
Танк, оставшийся на поле боя- "боевые потери"; танк, эвакуированный с поля боя, но не подлежащий восстановлению- "износ". Я жду, пока Вы мне именно на это дадите решительное: "Нет!"
Ваши полемические потуги навроде попыток обвинить меня в предположении мухлежа, утаивания немцами потерь а немцы типа и не таскали танки, и безвозвратные потери учитывали и т.п. не канают. Ибо я такой глупости отродясь не говорил. Просто у них специфика учета была ДРУГАЯ! Потому я попросил быть поосторожнее при сравнении данных наших и немецких источников. Только-то. R1976 пишет:
Гыгыгы, лол! Вы заявляетесь ПАТРИОТОМ и напрямую упрекаете наших дедов в недостатке интеллекта? Тем более в "создании танков по образу" (такая формулировка устроит?) немецких легких от большой глупости? R1976 пишет:
цитата:
Поскольку я не закрываю глаза на недостатки Нашей армии.
То, что вы пытаетесь выдавить- это не недостатки нашей армии. Как раз в этой области мы были сильны. Не все решения командования были идеальны, поводов для критики много, но: 1. Они отвечали требованиям момента и исторической ситуации; 2. Ничего лучшего никто из таких всезнаек-смельчаков не придумал; 3. Тема слабоумия не раскрыта. Проблемы были совсем в иной плоскости. Откройте глаза, увидите!
Предвиду выпады в стиле Суорова (Вы уже такое проделывали), что типа если с командованием все хорошо, значит солдат был плох. Глупая, порочна и дилетантская логика. Кроме командования и собственно солдат есть много чего еще. Попробуйте поискать проблему там.
Танк, оставшийся на поле боя- "боевые потери"; танк, эвакуированный с поля боя, но не подлежащий восстановлению- "износ". Я жду, пока Вы мне именно на это дадите решител
Вы себя назвали на букву К..... н. Коли танку месяц как его можно списать по износу ? Он еще ломаться не стал. Масло только вовремя подливай. Да соединения посматривай. Вот он уровень господина Ш. Понять что списанные танки от всех причин шли в одной графе и учитывались в статистике потерь не могет. Любите перловку то видать ? Тухлую ? Для отвлечения от себя он начал пыхтя спрашивать ответы на вопросы по которым меня поправил к примеру уважаемый Дедмиша. Меня то память подвела, да подпись под снимком на одном из ресурсов что танк с понтующими танкистами модификация Т-40 с 20 мм пушкой(Т-30). Вы же отстаиваете свою глупость ! Зная что влипли в какашки. Ню.Ню. Давайте. Вам идет. патриот.
Вы себя назвали на букву К..... н. Коли танку месяц как его можно списать по износу ?
Патамушта разбит и не подлежит восстановлению. R1976 пишет:
цитата:
Понять что списанные танки от всех причин шли в одной графе и учитывались в статистике потерь не могет.
Да ну? Объясните тогда, почему списки боевых потерь и безвозвратных потерь различались чуть ли не вдвое?
R1976 пишет:
цитата:
Для отвлечения от себя он начал пыхтя спрашивать ответы на вопросы по которым меня поправил к примеру уважаемый Дедмиша.
Ну, ващета кто-то начал ко мне докапываться с требованиями цитаты или некоего признания... Я так полагаю, вправе требовать аналогичного. А кто-то для отвлечения от вопиющих фактов собственного вранья пытается обвинять меня в ахинее, которую сам несет. Поправил я таки ранее, чем Дедмиша (см. историю) и примерно теми же словами. Танка Т-30, несмотря на Вашу непробиваемость, не было никогда (читайте хотя бы "Броневой щит Сталина" или могу Вам запостить архивную фоту корпуса танка Т-60, приложенную к письму Сталину Астровым и Окуневым). Так что не Т-30, а Т-60(030). R1976 пишет:
цитата:
одном из ресурсов что танк с понтующими танкистами
Опять "на некотором"?))) Нисмишно уже! Пальцем ткните, на каком! Тем более, насколько мне известно, этой фотки в сети нет. Это скан из одной хорошей книги.... Угадаете из какой? И все остальное, Вами сказанное, на что Вы даже не удосуживаете дать ответ- это типичный случай так называемого вранья. "А он попросту соврал! Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" (Копирайт Булгаков)
Кстати, уже выяснили, чем отличались смотровые приборы Т-40 от таковых у Т-60 и была ли у него радиостанция?
А формулировки оснований для списания вы нашли ? И в 1941 г. увы не было. Да и в большей половине 1942 г. Но ВЫ резко начнете кричать что БЫЛААААА(на основании оснащенности Т-60 в 1943 г). И вы не ответили на вопрос : В 1941 г. какой из танков вермахта не имел радиооборудования ? Меня интересует одноклассник ,двойка.
Но ОБЛОМКИ танков никто не вытаскивал. Разве что на металлолом. Тягач вытащил циферка в отчет. В рем. роте посмотрели на бронекорпусе изломы и трещины.
Гансы старались добить на поле боя подбитые танки, для чего создавали специальные команды.
Но ВЫ резко начнете кричать что БЫЛААААА(на основании оснащенности Т-60 в 1943 г).
Я? Врете! Не говорил я такого. Лишь бы соврать, да? Т-60 не оснащался РС, за исключением незначительного меньшинства машин. А вот Т-40 оснащался. Причем полноценной приемо-передающей станцией. Говорите, в плане смотровых приборов и радиосвязи это машины одного уровня, да? Ага, щазззз!!! R1976 пишет:
цитата:
И вы не ответили на вопрос : В 1941 г. какой из танков вермахта не имел радиооборудования ? Меня интересует одноклассник ,двойка.
Я отослал к Исаеву. Можно было взять книжечку и почитать. Я даже сказал гдею Ну если Вам вредно поднимать тяжести, вот Вам отрывок из него же: Исаев Алексей "Антисуворов: Десять мифов Второй мировой":
цитата:
Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I». Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.
R1976 пишет:
цитата:
Проблесков не видно. ОТЧЕГО РАЗБИТ ? от эксплуатации ? Почему тогда командир и мехвод не судятся трибуналом ? С перспективой штрафного батальона ?
Патамушта специфика учета. Это не мухлеж, к которому Вы старательно пытаетесь притянуть. Так же как немецкий боец, умерший от ран на второй день считался умершим от ран, а на третий- по "естественным причинам". У нас учет был поставлен иначе. У нас бы за такой учет и был бы трибунал. Змей пишет:
цитата:
Гансы старались добить на поле боя подбитые танки, для чего создавали специальные команды.
Если поле боя оставалось за противником. Если за ними- эвакуировали останки техники (ремонт и восстановление, разбор на запчасти)
Патамушта специфика учета. Это не мухлеж, к которому Вы старательно пытаетесь притянуть. Так же как немецкий боец, умерший от ран на второй день считался умершим от ран, а на третий- по "естественным причинам". У нас учет был поставлен иначе. У нас бы за такой учет и был бы трибунал.
Нет, Вы переврали мои посты. В очень наглой и грубой форме. Ладно, надоело. Читайте Кривошеева что ли... Плюс еще от Дедмиши немного не ап том, но в тему:
цитата:
И еще одно. Немцы никогда не выделяли поврежденные танки. Только списанные вчистую. Поврежденные у них числились в числе исправных и боеспособных даже если стояли в заводе рахоюранные до винтика. Это не вранье, а особенности их учета.
Посему предложение поосторожнее сравнивать напрямую данные о потерях (о чем я и писал) считаю верным. Обвинение немцев во лжи и мухлеже (что Вы настойчиво пытаетесь мне приписать, но из моих постов ни капли не следует)- не считаю.
Это полная фигня. В немецких документах есть три графы: 1) "боеготовые", 2) "в краткосрочном(до двух недель) ремонте" и 3) "в долгосрочном ремонте(больше двух недель)". Иногда есть еще четвертая "в пути" т.е. машина приписана к соединению, но еще не прибыла. Танки категории 3) могли быть на ремонтных базах далеко от расположения части.
Это полная фигня. В немецких документах есть три графы: 1) "боеготовые", 2) "в краткосрочном(до двух недель) ремонте" и 3) "в долгосрочном ремонте(больше двух недель)". Иногда есть еще четвертая "в пути" т.е. машина приписана к соединению, но еще не прибыла. Танки категории 3) могли быть на ремонтных базах далеко от расположения части.
Хмм... А вот это интересно... Дедмиша неправ выходит? Алексей Валерьевич, проясните ситуацию: была ли особая специфика подсчета потерь у наших и у немцев и правомерно ли напрямую сравнивать данные?
Алексей Валерьевич, проясните ситуацию: была ли особая специфика подсчета потерь у наших и у немцев и правомерно ли напрямую сравнивать данные?
Напрямую пожалуй нельзя т.к. немцы злоупотребляли квалификацией безвозвратных потерь как «в долгосрочном ремонте». Потом эти танки оптом списывались в безвовозвратные потери. Иногда через неделю, иногда через месяц. Но в целом система схожая. У нас было две графы: «сгорело»(=безвозвратно) и «подбито». Иногда расписывали подробнее - сгорело, подбито, утонуло, вышли из строя по тех причинам.
Черт ее поймет эту немецкую специфику подсчетов. Например по Кариусу в боях у Дюнабурга:
В тексте за 10 июля - потери: 8 мехполомки и 2 - подбиты (всего, значит, 10). В таблице количество боеготовых уменьшилось на 12 штук.
За 11 июля - 6 мехполомки и 2 подбиты (всего - 8), В таблице количество боеготовых уменьшилось на 6 штук.
За 22 и 23 июля - указано, что потеряно всего 2 (подбито). В таблице количество боеготовых уменьшилось на 7 штук.
При этом общее количество танков в районе боевых действий остается почти постоянным (не считая передачи одной танковой роты 19 июля за счет чего общее количество танков уменьшилось на 11, а боеготовых - на 6).
Читайте рапорт. Там посуточно даны пояснения. Они в приложены к кариусу.
Пояснения-то даны, но я вот тоже чего-то не понимаю.
Итак смотрим таблицу на странице 364.
На 9 июля готовыми к эксплуатации числятся 20 танков. На 10 июля готовыми к эксплуатации числятся 25 танков. На 11 июля готовыми к эксплуатации числятся 13 танков.
Теперь читаем отчет за 9-е число:
цитата:
В 10. 00 в батальон поступил приказ двинуться маршем по дороге в Дегузяй на участок 205-й пехотной дивизии со всеми подразделениями — штабом, 2-й и 3-й ротами. Потребовалось пройти маршем по дороге 50 километров вдоль шоссе Дюнабург — Зарасай — Дегузяй при палящем полуденном зное. Просьба совершить марш в более прохладные вечерние часы была отвергнута, потому что ситуация была критической и батальон срочно был нужен 205-й пехотной дивизии. К 19. 00 боевые подразделения 2-й и 3-й рот прибыли на указанный участок при множестве поломок во время марша по дороге (повреждения двигателей, ходовой части). Это было неизбежно, как результат высокой температуры и большой маршевой дистанции. Из первоначально выступивших двадцати двух «тигров» лишь пять «тигров» из 2-й роты и три «тигра» из 3-й роты были в боеготовом состоянии.
Итого во 2-й и 3-й роте к началу выдвижения было 22 танка, к 19:00 осталось 8. Непонятно откуда в таблице цифры "20", если батальон выступил "всеми подразделениями" и выдвигалось 22 танка.
Далее.
цитата:
Для того чтобы починить танки, сломавшиеся во время марша, были задействованы ремонтные группы роты (которым было приказано быть в Зарасай). В течение ночи несколько «тигров», которые вышли из строя, вновь присоединились к батальону либо снова были приведены в состояние боеготовности. К следующей ночи у 3-й роты опять было девять готовых к бою «тигров».
И далее, из отчета за 10 июля:
цитата:
2-я рота, в которой было только пять готовых к бою «тигров», оставалась в Дегуце, охраняла дорожный мост и занималась танками, поломанными за день до этого.
Вывод. На утро 10 июля боеготовы 5 танков во 2-й роте и 9 танков в 3-й. Итого 14. Данные по таблице см. выше.
Теперь берем все тот же отчет за 10 июля и на таблицу больше не опираемся.
2 рота Утром имеет 5 боеготовых танков. У 14:00 имеет 7 боеготовых танков. К моменту прибытия в Кателяй имеет 2 танка (остальные сломались по дороге). Потери:5 танков из-за поломок.
3 рота В 1:00 имеет 9 боеготовых танков. В бою за Гарняй подбито 2 танка. В бою за Кателяй вышло из строя из-за поломок 5 танков. К наступлению темноты имеет 2 боеготовых танка. Потери:5 танков из-за поломок и 2 танка от огня противника.
Всего потерь:10 танков из-за поломок и 2 танка от огня противника.
Смотрим в отчет:
цитата:
Наши потери - 8 "тигров" из-за поломок, 2 "тигра" - подбиты попаданием в башню
И снова вопрос: почему по тексту выходит, что потеряно из-за поломок 10 танков, а в итоге записано только 8?
Это к Исаеву Алексею вопрос. Я ПРЯМО цитировал Вас: Шестьдесят пишет:
цитата:
от Дедмиши немного не ап том, но в тему:
цитата: И еще одно. Немцы никогда не выделяли поврежденные танки. Только списанные вчистую. Поврежденные у них числились в числе исправных и боеспособных даже если стояли в заводе рахоюранные до винтика. Это не вранье, а особенности их учета.
с чем Алексей Валерьевич не согласился: Исаев Алексей пишет:
цитата:
Шестьдесят пишет:
цитата: Немцы никогда не выделяли поврежденные танки.
Это полная фигня. В немецких документах есть три графы: 1) "боеготовые", 2) "в краткосрочном(до двух недель) ремонте" и 3) "в долгосрочном ремонте(больше двух недель)". Иногда есть еще четвертая "в пути" т.е. машина приписана к соединению, но еще не прибыла. Танки категории 3) могли быть на ремонтных базах далеко от расположения части.
на что я и вопросил: "Неужто Дедмиша неправ?" и получил ответ "Неправ!"
Если не ошибаюсь, разговор шел об учете ПОТЕРЬ. Так вот в ПОТЕРИ немцы записывали только БЕЗВОЗВРАТНЫЕ, но не иные. Пример. 653-й батальон "фердинандов" имел в ходе Никопольской операции "2 машины потеряными из 44-х", хотя на фронте в боях участвовало лишь 12 машин, остальные были в Вена-Линц на "нибелунгенверк", если не ошибаюсь, в ремонте после Курска. То, что машина "в ремонте" в таблице учета потерь почему-то не прописано. В справке потерь написано готикой именно 2 из 44-х. Вот с ротой, что в Италию уехала вопрос отдельный, но и там тоже только безвозвратные проскакивают. Остальные-то вроде как живы и здоровы... Это не у нас: "сгорело, пропало без вести, сломано и т.д." Все графы потерь расписаны.
Дедмиша, по вашему мнению, на 22 июня в вермахте из общего числа танков, сосредоточенных на границах с СССР, сколько всего было танков, и сколько из них исправных?
Дедмиша, по вашему мнению, на 22 июня в вермахте из общего числа танков, сосредоточенных на границах с СССР, сколько всего было танков, и сколько из них исправных?
А без меня эту информацию найти нельзя? Посмотрите хотя бы у Ханна. Что-то чуть более 3500 машин. И насколько помню, господин Заур докладывал доктору Тодту 20 июня, что все сосредоточенные танки и САУ исправны. Кстати, вот кусочек из Ханна:
Посмотрите хотя бы у Ханна. Что-то чуть более 3500 машин. И насколько помню, господин Заур докладывал доктору Тодту 20 июня, что все сосредоточенные танки и САУ исправны.
А зачем? Я же давал раскладку. Не учтены естественно. Но они никакого особого веса на 22 июня не давали. Управление вооружений учитывало танки, имея в виду ТОЛЬКО укомплектованные экипажами. А с этим у них полный швах был. Могу ошибаться но наизусть у них французских на тот момент один батальон всего и был.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) вывезен (что обычно и происходило), он считался не потерянным в бою, а списанным в износ. Безвозвратно. Но не в бою. Эта специфика учета всем давно известна. Кроме Вас, надо полагать. Давайте, скажите мне, что это было не так. 
Кроме командования и собственно солдат есть много чего еще. Попробуйте поискать проблему там. 
- участник сейчас на форуме