Отправлено: 07.08.06 23:23. Заголовок: Лучший танк войны - продолжение 2.
цитата:
И в ходе наступления вести разведку и сковывающие действия[/q] А в обороне???
[quote] Почему там и 4 танка и 6 БРМ во взводе ? Допустим в танковом взводе у амеров весьде 4 танка. А почему 6 НЕ БМП, а БРМ?
1.Причина по которой в ACR во взводе: 4xM1A2 Abrams 6xCFV M2A3 Bradley Очень простая - это сделано специально, для лучшего, закрепленного в штате (!!!) взаимодействия танков и БМП. Так говорят сами амеры... 2. CFV Bradley это Cavarly Fighting Vehicle - т.е. Кавалерейская боевая машина, тот же IFV Bradley - только, в нем, за место пехоты, загружены дополнительные TOW... Иногда бывает и пара разведчиков...
цитата:
Не плодят бездельников.
Никак очень любите пост-советскую прессу...
цитата:
И ответственность бригады нисколько не меньше. Задачи у них другие. Под которые заточена организация.
Тут по штату видно, что зона отвественности у ACR выше... При этом это своеобразные элитные подразделения, в которые гораздо лучше поставлено взаимодействие пехоты и танков...
цитата:
Американская бригада НЕ ИМЕЕТ постоянного состава.
Постоянный состав, т.е. ОШС, или TOE она еще как имеет, другое дело что у них есть еще и cross-attaching... Но это несколько другая тема...
цитата:
Кстати как вы думаете ширина полосы наступления до 15 км с шириной участка прорыва в 3 это слабая ответственность ? прибавте глубину . И прикиньте площадь. БК полк может только усиливать наступающих. Для самостоятельного прорыва у него нет пехоты. Экипажи БРМ не предназначены для боя в пешем порядке. А фронт обороны бригады может достигать 20 км. с глубиной в 10-25 км. 200 кв.км как вам ответственность ? Это еше средненькая.
Повторюсь - ACR находится прямо перед корпусом, т.е. по их же уставом, работает на ширине равной 3-4 бригадам... Из-за этого различия в ОШС...
цитата:
20-я гвардейская мотострелковая Прикарпатско-Берлинская Краснознаменная ордена Суворова дивизия - 1.01.2000
Так это же совсем новая... Вы времен ГСВГ возьмите... В это всего 3(!!!) танковых баталльона, что вообщем то нонсенс... А должно быть минимум 6, причем в МСП баталльоны по 40 танков... 120+93... 213 танков минимум, и это в МСД...
цитата:
1.01.2000 19-я МСД
Опять же, вы на штаты посмотрите - они ж совсем слабые... Три МСП, + танковый бат... Причем в МСП танки по 31 штуке, а не по 40... В отдельном бате тоже самое... Кстати, откуда цифры???
цитата:
Смотри выше. Вы путаете теоретическую структуру еще советских времен(которая и тогда не соблюдалась) и практику.
Да нет, РА до СА это две большие разницы... А вы хотите подменить понятия... РФ страна третьего мира... СССР - сверхдержава... По ней и будем смотреть... Насчет не соблюдалась - очень большой вопрос, много чего в пост-совестких СМИ наболтали... Особенно про ГСВГ...
цитата:
И какие части входили в состав бригады кроме 7-th CAV ?
Примерно так...
227, 228, 229 - AsltH 2/20 AtkH D/1/21 Art C/6/14 Sp Art A/1/8 Cav B/1/8 Cav
12 Cav 8 Cav 9 Cav 7 Cav 5 Cav
2 Air Div
Насчет командиров не копал - интерес другого рода...
цитата:
А не хотите из 3-х МСП советской дивизии 2 на БМП и 1 на БТР ?Или наоборот ? А в 4-х полковой по два ? И не Т-72 как относительно современный танк в дивизиях 2 эшелона, а Т-55 и Т-62 ? И САУ пока только в МСП на БМП ? Сейчас то естественно стремятся в кадровой армии иметь САУ.
Экономика и геополитика не та... Это уж точно... А насчет ОШС - так речь про ГСВГ, там все дивизии первого эшелона на Т-80, с ними ближние резервы на Т-72 и Т-63... И только потом остальные... А то что на БТРах... Подозреваю, что большая часть из них была на границе с Китаем... 40 процентов группировки как никак...
цитата:
А в нем как раз наиболее эффективно проявляется качество превосходства в управлении и качестве подготовки л/с. ТТХ и количество техники второстепенны.Про в/б с Дедмишей нельзя спорить. Он прав. В обороне/наступлении не совсем. Тут каждое преимущество на счету. Одного тактического гения может и не хватить.
Эх спорный вопрос, именно из-за того, что очень большая поражающая мощь сегодня на счет именно артиллерии, рук, и других средств... Баланс очень далек от ВОВ...
цитата:
Вот в обороне что будет если атакующих будут выбивать вертолеты в контратаках? Поднялись с виса пустили ракеты и слиняли. В комплексе с другим вооружением ?
Вертолет - против нормального ПВО, далеко не панадол... (С) не-помню чей... Для его работы нужен и рельеф, и ситуация, и много чего еще...
цитата:
А Першинги с ядерным зарядом на ЗГВ не хотите ?
Не решились бы... Баланс уже далеко не тот был... До период Горбачева и ко...
цитата:
А ТД бундесвера ? Который наши считали куда более серьезным противником чем американцев ?
Немцы они севернее, есть только одна из бригад близко к тому району... По крайней мере, на том, что есть у меня...
цитата:
Угадайте кто писал ? Подполковник С.Козлов. "Спецназ ГРУ. 50 лет истории, 20 войны" Добавлю. У нашего МСП авиация толи придана толи нет. А у ACR батальон в штате. Считаете себя подготовленнее, ладно не меня , Козлова ?
Опять, же кто-то из профессиональных военных (наших) приводил цитату о том, что амеры исследовали проблему вертолетов и ТД с крепкой ПВО... Получалось что-то около 3 к 1... Кстати, а почему указывается сравнение одного нашего МСП и одного их БКП??? Это подразделения разных классов...
цитата:
Вариант для МП ?
Ясное дело, будут деньги - будет и вариант для МП...
цитата:
Нет это вывод людей знающих возможности ударных вертолетов. В .том числе и наших. При ударах с высот 5-20 метров эффективнее вертолетов ПТ средства нет.
Повторюсь, далеко не все так просто, как вы пишите... Для применения вертолетов нужен рельеф, и желательно отсутсвие ПВО, так как вертолет для прорыва ПВО никак не предназначен... Говорю же, попадались как-то данные, потери вертолетов, при налете на нормальную войсковую ПВО были бы очень высоки...
цитата:
Один из пилотов : "На данных высотах вертолет царь и бог поля боя ."
Наверное из Афгана??
цитата:
Вы бы лучше агитки нашего ВПК меньше читали.
Аналогично в вашем отношении, но уже про агитки западного ВПК...
цитата:
И слабые зоны Т-80 просматривали
А где??? Говорят - если в лоб, в районе пушки... У Абрамса же - за 40 процентов лобовой проекции...
цитата:
танков что можно лупить ПТУР через ствол на 5 км[/q] Так со всех и можно... Если калибр тот же, и КУВ Рефлекс стоит...
2Дедмиша [quote] Спич шел о том, что прицельная дальность - это максимальная дальность, на которую отградуирован прицел.
Кхм... Так это далеко не так... Наиболее известны примеры из наших автоматов АК и пулеметов ПК... У них прицельная дальность указывается, что-то в районе 700м-1км... Однако, практическая дальность, как правило не превышает 200-300м для ПК... Есть еще пример, с Ф-1, когда указывается зона поражения - 200м, однако это лишь зона безопасного удаления, двойная дистации на которую не долетает, ни один осколок... Реальная же зона сплошного поражения с вероятностью 70 процентов - 5м...
цитата:
Значит, модернизации как таковой не проведено? Значит, есть только предложение о модернизации?
Так были бы деньги... Вернемся к вашему утверждению "об остуствии предмета модернизации", это следует понимать, как утверждение о том, что ПТ-76 в РА не осталось???
цитата:
Во-первых, никого не порвали, а перерезали коммуникации. Как то же самое продулывали немцы летом 1941-го. Во-вторых, так же проделали под Лысянкой средними и тяжелыми танками.
А может не надо путать тактический и оперативный вместе оперативно-тактическими масштабами???
цитата:
В третьих, о "крутости" каких угодно таоков спич и не шел. Вам показалось.
Думаю нет... Видно кое-что из подтекста....
цитата:
Нет, но У НАС к этому и стремились, так как это увеличивает число "лучших танков" многократно, ибо ДЛЯ НАС подкрепление пехоты танками - было нормальной практикой.
Т-60 это специальный эрзац-танк который можно производить средствами автомобильной промышленности... Дело здесь в том, что лучше сосредотачивать танки в кулак (по советам Гудериана, и много кого еще), чем распределять их побаталльоно по дивизиям... Хотя конечно, определенное количество танков НПП, со своими ТТХ должно быть, но очень небольшое... А у нас, что было???
цитата:
А она и так зависит в первую голову и главным образом именно от танкистов. От того самого "человеческого фактора", который вы лично ставите на второе место после ТТХ.
Думаю так... Есть три фактора ТТХ, Танкисты, Применение... И есть определенные пределы, в которых это все имеет смысл... И если, у вас плохо поставлено применение, то вас не спасут ни ТТХ, ни Танкисты... Если плохие ТТХ и применение, опять же одни танкисты ситуацию не спасут... Есть примеры когда плохое применение не могут исправить ни ТТХ, ни уровень экипажа... Т.е. при определенных условиях, например, если вы заранее знаете, что по танку будут стрелять, и стрелять много... Гораздо лучше, чтобы танк был лучше бронирован, и при этом в нем сидел несколько менее подготовленный экипаж... Потому как более легкий танк будет обладать ничтожной способностью действовать на поле боя... И экипаж просто очень быстро выйдет из строя... Не зря же именно элита получала первой тяжелые танки...
Чтобы организовать копирование, надо ещё и производственную базу иметь. Попробуй рассказать бедуинам, десятилетиями гонявшим верблюдов по пустыне, как менять кулису в КПП, например, не говоря о её изготовлении.
Ну зачем так сразу- бедуинам? Кажется, Германию не бедуины победили, и не бедуины же немецкие танки в трофеи заполучили. Для советов, англов, пиндосов, франков выпуск деталей по размерам немецких и по собственным технологиям не составил бы затруднений- было бы желание. Да и прочие европейские страны наверняка бы с энтой задачей справились. Вон финны- собственного танкового производства нет, а танкоремонтное дело налажено на пять. Да только не надо было никому... Препод пишет:
цитата:
Так что если эти танки и оставили глубокий след, то в первую очередь в восполенном мозгу нибелунгеров.
Неправда, они внесли очень весомый вклад в мировое танкостроение! Показали всем, как делать танки НИНАДДА!
Т.е. несколько книг будет? Вы вроде как говорили про одну, "о легких танках"...
О легких танках - это другое. "История советского легкого танка" - бюджетная недорогая, еще только пишется. Про Т-70 и Т-60 рукописи уже сданы "Фронтовой иллюстрации"
Препод пишет:
цитата:
Кто-нибудь мне объяснит - почему после войны ИС-2 использовали, Т-34 испоьзовали, Т-4 использовали, а супер-пупер, архи, мега танки Тигр и Пантера как-то незаметно слиняли?
Ну почему? "Пантеры" во Франции юзались. Одну даже в Индокитай привезли :)
Препод пишет:
цитата:
Второй вопрос - как повлияли конструкции Тигра и Пантеры на послевоенное танкостроение?
А вы считаете, что должно было? Концептуально никак. Но ломающиеся прицелы переменной кратности ( с "тигра-2") стали нормой. Оптические прицелы-дальномеры с "пантеры" (Аусф Ф, -2) поши в танки тоже. Система пожаротушения заимствована с "Пантеры" американцами... По-мелочи таки оказали.
Demon пишет:
цитата:
Да практически никак. Сами немцы ушли от их идеологии... "Леопард" №1 так вообще очень многого забрал от нас, став нормальным средним танком со средним бронирвоанием и средним вооружением.
Леопард создавался во время, когда думали, что соревнование "броня-снаряд" броней проиграно (ПТУРС как-никак) и потому его не делали толстобронным, но максимально подвижным. Потом с этим начали бороться... "Леопард-2" уже зело далек от наших средних танков.
Препод пишет:
цитата:
А как долго служили Т-34-85, ИСы и те-же Шерманы?
"Шерманы" до сих пор служат. Что им будет? Вооружены они 105-мм низкоимпульской, с подвеской ХВСС и с дизелями рассекают себе в латинской америке.
Шестьдесят пишет:
цитата:
А чому бы и не одолжить проектную документацию у побежденных немезей?
А зачем? Любой ЧУЖОЙ танк АПРИОРИ ХУЖЕ СВОЕГО.
Препод пишет:
цитата:
А как быть с "грязными обвинениями" в отношении шведов, что они при производстве СТРВ - 103 использовали чертежи танков серии Е?
Какие грязные обвинения? Дедушка Фольмер (который танковый, а нестрелковый) и его потомство с 1920-х в Швеции обосновались. По окончании войны многие немцы, что не могли в Германию вернуться в швеции работали. Так что вполне могли себе продолжать линию немецких безбашенников.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Неправда, они внесли очень весомый вклад в мировое танкостроение! Показали всем, как делать танки НИНАДДА!
Ну почему сразу так? Наши на МАНе, Нибелунгенверк, Алкетте, Крупп, Рейнметалле учились, как делать танки НАДА
Кто-нибудь мне объяснит - почему после войны ИС-2 использовали, Т-34 испоьзовали, Т-4 использовали, а супер-пупер, архи, мега танки Тигр и Пантера как-то незаметно слиняли?
Пантеру французы после войны использовали. Так что не только Pz.IV. К уже сказанному добвлю. Там, где сохранилось производство - немецкая техника жила после войны. Например Хетцеры у чехов. А что стало с заводом Алкетт в Берлине? Что осталось от расположенного в Берлине же Даймлер-Бенца(лидера производства Пантер в 1945 г.)? Кто стал бы бабки в их восстановление вкладывать?
Кажется одну, в Индокитае - в рамках опытов по противодействию ИСам. Если опыты были удачны- почему не стали производить? Иначем зачем ее вообще было тащить в такую даль?
Кажется одну, в Индокитае - в рамках опытов по противодействию ИСам. Если опыты были удачны- почему не стали производить? Иначем зачем ее вообще было тащить в такую даль?
Все вспоминают про Индокитай, но забывают о Европе :) Как вы думаете, почему они потащили туда именно "пантеру"? Почему у них на АМХ-13 стояла аккурат "пантерная" пушка? А почему опытный движок для АМХ-50 сильно похож на Майбах-230? :) Но производить "пантеру" им таки невыгодно было. Устарела-с она к 1950-му. Скажите, почему наши по завершении Гражданской в 1924-25 гг. не стали покупать у Франции "Рено-ФТ-17", а озаботились созданием МС-1?
Устарели. Но подверглись глубокой модернизации. В частности, в М48А5 воткнули вполне себе неплохое вооружение, двигатель, реактивную броню, подвеску ХВСС и СУО, с которыми он может ограниченно использоваться в ряде случаев и по сей день. Но главное - запчасти к нему не в дефиците, что для "банановых республик" очень актуально.
Ну почему сразу так? Наши на МАНе, Нибелунгенверк, Алкетте, Крупп, Рейнметалле учились, как делать танки НАДА
Технология и концепция-разные вещи... Учились они, наверное, как строить... Но даже изучение немецкого опыта не привнесло ничего нового в конструирование новых перспективных танков. А вот ИС-2 и Т-34 это другое дело! Все советские танки (кроме ПТ-76) до Т-10М и Т-62 включительно- прямые потомки этих машин. В более поздних влияние хоть и не столь очевидно, но существенно. Да и мировое послевоенное танкостроение имело явный крен в сторону "наших" конструктивных решений (причем часто к ним приходили самостоятельно). А вот немецкие звери потомков не оставили...
Дедмиша пишет:
цитата:
А зачем? Любой ЧУЖОЙ танк АПРИОРИ ХУЖЕ СВОЕГО.
Вопрос задавался как "Можно ли выпускать запчасти?". Можно. А с утверждением Вашим позвольте не согласиться. Это только при хорошем собственном танковом производстве. И то не всегда. Самый вопиющий контрпример- чешские танки PzKpfw 38(t), которые ценились немецкими танкистами поболее собственных "двоек". Но не в том соль. А как, скажем, в Финляндии? Свой танк= ничего. А вот чужие танки ремонтировать, модернизировать и применять финны научились отлично.
В продолжение вопроса об отображении состояния танкового парке в советских документах. Типичная для 1945 г. схема это четыре графы: боеготовые, в пути и три степени ремонта: текущий, средний и капитальный.
Технология и концепция-разные вещи... Учились они, наверное, как строить... Но даже изучение немецкого опыта не привнесло ничего нового в конструирование новых перспективных танков.
Смелое заявление. А нового получили, например, следующее: 1. Метод неравномерной закалки броневых листов. 2. Способ разгрузки сварных швов (например, "Фердинанд", "Ягдтигр" и в меньшей степени - "пантера" не разрушались при обстреле даже если их корпуса НЕ БЫЛИ СВАРЕНЫ. 3. Компактный двигатель. Например, двигатель Т-64 (5 цилиндров 10 поршней) - таки немецкое ноу-хау. Переход к двухтактным дизелям в Т-64 и "Объект 416" - тоже немецкое ноу-хау. Многотопливный двигитель - ноги растут от немецко-чешской "татры", что делали для "Хетцер-старр" и Е-25. 4. Ракетное 105-мм орудие для "Хетцера" (временно замороженное у немцев в 1944-м) и ракетенверфер от "штурмтигра" нашли свое развитие именно в СССР через "ракетные танки к "Кобре". 5. Разнесенное бронирование - немецкое ноу-хау. 6. Оптимальное разделение функций членов экипажа танков - тоже от немцев. 7. Цевочное зацепление с траками "немецкого типа". 8. Ломающийся прицел переменной кратности и оптический прицел-дальномер - тоже "немецкого типа". 9. Амортизаторы на переднем и заднем катках по типу немецких танков (но не американских, где амортизация велась в каждой каретке. 10. Метод протяжки торсионов - от фирмы "Даймлер-бенц" 11. Система пожаротужшения "немецкого типа". Так что таки много разного принесло изучение немецкого опыта строительства танков в перспективные советские боевые машины. Именно изучению немецого наследия были посвящены большинство танковых НИР в 1945-1955. Если уж говорить о боеприпасах, то надо загибать пальцы уже и на ногах тоже и много.
цитата:
А вот ИС-2 и Т-34 это другое дело!
Ну да. Они просто умерли в 1945-м. Ибо все послевоенные танки от них не взяли почти ничего, кроме В-2 (кстати, форсированного до В-11 по методе "дамлер-бенц" и дополненного системой потребления разных типов топлива от "татры") и вооружения, так как ничего иного в вооружении у нас в тот момент не было. Хотя механизм заряжания на ИС-7 тоже доведенный "ягдтигровский".
цитата:
Все советские танки (кроме ПТ-76) до Т-10М и Т-62 включительно- прямые потомки этих машин. В более поздних влияние хоть и не столь очевидно, но существенно.
Да ничего у Т-62 и Т-10 от Т-34 и ИС-2 нет. Они все произрастают от Т-44 (Т-54) и ИС-4/ИС-7, извините. Т-34 был ПОСЛЕДНИМ ТАНКОМ СЕМЕЙСТВА БТ-КРИСТИ. А.Морозов НЕ ДАРОМ постоянно подчеркивал, что Т-44 - танк ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО ТИПА. То же самое с ИС-4 и ИС-7. Сие - далеко не ИС-2.
цитата:
Да и мировое послевоенное танкостроение имело явный крен в сторону "наших" конструктивных решений (причем часто к ним приходили самостоятельно). А вот немецкие звери потомков не оставили...
Опять же слишком смелое и ничем не подкрепленное заявление. Я никак не могу найти "наших" конструктивных решений от Т-34 и ИС-2 ни в "першинге", ни в "Паттонах", ни в "Чифтенах". Можно с величейшей острожностью говорить о заимствовании формы корпуса Т-34 на "Леопарде-1", но у Т-34 она заимствована у ФЦМ-36 и что отсюда? Будем говорить о "Французском следе"? Танковый дизельмотор? Простите, у поляков, японов он раньше нашего в серию пошел. И что? Немцы после войны почему на дизель перешли? Да решили проблему с топливомю А почему американы? да потому, что отпала необходимость строить бешеными темпами свой "москитный флот", что пожирал дизели со страшной скоростью.
цитата:
Вопрос задавался как "Можно ли выпускать запчасти?". Можно.
Я и спрашиваю, а зачем? Чужой танк АПРИОРИ хуже своего. Прикиньте количество исправных "пантер" в той же франции после войны. Правильно ДО 100 шт. Зачем под них выпускать запчасти? Не проще ли выпустить свой танк, который более подходит для своих вооруженных сил? Правильно, проще! По сему пути все ТАНКОСТРОИТЕЛИ и пошли.
цитата:
Самый вопиющий контрпример- чешские танки PzKpfw 38(t), которые ценились немецкими танкистами поболее собственных "двоек".
Так, простите, 38(т) и не были чешскими. Ни одного серийного лт-38 чешская армия до инвазии не получила. Их таки уже НЕМЦЫ ДЕЛАЛИ. Под себя их и пререколбасили. А почему? Да потому. что танк был разработан неплохой, под него была организована инфраструктура, которая досталась немцам НЕПОВРЕЖДЕННОЙ. Весь станочный парк, все подготовленные кадры, все полуфабрикаты, вооружение, боеприпасы... Где после войны вы можете найти такое? Может, во Франции?
цитата:
Но не в том соль. А как, скажем, в Финляндии? Свой танк= ничего. А вот чужие танки ремонтировать, модернизировать и применять финны научились отлично.
А в финляндии НИКОГДА И НЕ БЫЛО своего танкового производства. Страна ИЗНАЧАЛЬНО ориентировалась на экспортные поставки танков. Их танковый парк был довольно небольшим. Они были обречены на бережное отношение ко всем трофеям. Они и сегодня танки не сотнями, я десятками покупают и с великой неохотой списывают. То же самое в Швейцарии, Бельгии, Испании. До недавнего времени также было и в Израиле. Такова селява.
Я и спрашиваю, а зачем? Чужой танк АПРИОРИ хуже своего. Прикиньте количество исправных "пантер" в той же франции после войны. Правильно ДО 100 шт. Зачем под них выпускать запчасти? Не проще ли выпустить свой танк, который более подходит для своих вооруженных сил? Правильно, проще! По сему пути все ТАНКОСТРОИТЕЛИ и пошли.
А как долго она прослужили?
цитата:
Так, простите, 38(т) и не были чешскими. Ни одного серийного лт-38 чешская армия до инвазии не получила. Их таки уже НЕМЦЫ ДЕЛАЛИ. Под себя их и пререколбасили. А почему? Да потому. что танк был разработан неплохой, под него была организована инфраструктура, которая досталась немцам НЕПОВРЕЖДЕННОЙ. Весь станочный парк, все подготовленные кадры, все полуфабрикаты, вооружение, боеприпасы... Где после войны вы можете найти такое? Может, во Франции?
Почему бы не скопировать "Пантеру" после переколбаса -выускать Раз это лучший танк. И производственные мощности - неужели в пыль разбомбили?
А в финляндии НИКОГДА И НЕ БЫЛО своего танкового производства. Страна ИЗНАЧАЛЬНО ориентировалась на экспортные поставки танков. Их танковый парк был довольно небольшим. Они были обречены на бережное отношение ко всем трофеям. Они и сегодня танки не сотнями, я десятками покупают и с великой неохотой списывают. То же самое в Швейцарии, Бельгии, Испании. До недавнего времени также было и в Израиле. Такова селява.
Вобщем "Пантера" была такое добро, что лучше делать другой танк.
Кстати зря вы так о Швейцарии. Делали они сови танки - Ранцер 61 и 68. До 400 штук. И кажется Леопард -не просто покупали, а собирали по лицензии. Так что швейцарцы могут не только бороды отращивать и двери в ресторане открывать
С этого места поподробней, пожалуйста. Я вот в лоб, кроме кумулятивных, не могу вспомнить, что брали у ахтунгов. Исследовали их б/п много, но вот в серию...
Почему бы не скопировать "Пантеру" после переколбаса -выускать Раз это лучший танк.
Вы невнимательно ответы читаете. Дедмиша уже отвечал на это:
Дедмиша пишет:
цитата:
Да потому. что танк был разработан неплохой, под него была организована инфраструктура , которая досталась немцам НЕПОВРЕЖДЕННОЙ. Весь станочный парк, все подготовленные кадры, все полуфабрикаты, вооружение, боеприпасы... Где после войны вы можете найти такое?
Пантеру надо было копировать вместе с заводами и подготовленными рабочими, причем не только танковые заводы, но и артиллерию и боеприпасы. А переколбас танка под себя кабы не сложнее изготовления своего танка.. Дружно вспоминаем попытку просто МОДЕРНИЗАЦИИ Т-34 до Т-34М, после которой решили, что проще сделать новый танк Или, что ближе к теме, Т-19улучшенный и В-26. Танк Т-19у было сделать проще и дешевле, но решили строить Т-26 и сколько с ним мучились и переделывали? Так есть ли смысл копировать, чтобы переколбасить? Может проще и дешевле сделать свое, взяв лучшее от немца?
Смелое заявление. А нового получили, например, следующее: 1. Метод неравномерной закалки броневых листов. 2. Способ разгрузки сварных швов (например, "Фердинанд", "Ягдтигр" и в меньшей степени - "пантера" не разрушались при обстреле даже если их корпуса НЕ БЫЛИ СВАРЕНЫ. 3. Компактный двигатель. Например, двигатель Т-64 (5 цилиндров 10 поршней) - таки немецкое ноу-хау. Переход к двухтактным дизелям в Т-64 и "Объект 416" - тоже немецкое ноу-хау. Многотопливный двигитель - ноги растут от немецко-чешской "татры", что делали для "Хетцер-старр" и Е-25. 4. Ракетное 105-мм орудие для "Хетцера" (временно замороженное у немцев в 1944-м) и ракетенверфер от "штурмтигра" нашли свое развитие именно в СССР через "ракетные танки к "Кобре". 5. Разнесенное бронирование - немецкое ноу-хау. 6. Оптимальное разделение функций членов экипажа танков - тоже от немцев. 7. Цевочное зацепление с траками "немецкого типа". 8. Ломающийся прицел переменной кратности и оптический прицел-дальномер - тоже "немецкого типа". 9. Амортизаторы на переднем и заднем катках по типу немецких танков (но не американских, где амортизация велась в каждой каретке. 10. Метод протяжки торсионов - от фирмы "Даймлер-бенц" 11. Система пожаротужшения "немецкого типа".
Вобщем у немцев были все шансы создать лучший танк 2 мировой. Но они продолжали изготоавливать Тигры и Пантеры
Очередная попытка придумать идеальный танк для всех? А что лучше "шерман" или Т-34? Если Т-34, то почему американцы делали свой танк, а не копировали Т-34? И наоборот, почему наши делали свой танк а не "шерман"?
Не готов ответить на вопрос. Французским не владею.
цитата:
Почему бы не скопировать "Пантеру" после переколбаса -выускать
Это как? Копировать танк нельзя. Попытка такого "копирования" Т-34 немцами привела к появлению "Пантеры". Но главное - в 1950-е годы было решено, что соревнование "броня-снаряд" броней проиграно и потому все новые танки должны были иметь высокую подвижность и хорошее вооружение при скромном бронировании. Типичные примеры такого "копирования-переколбашения" "Пантеры" - "Леопард-1", АМХ-30, М46 ("Паттон")
цитата:
Раз это лучший танк. И производственные мощности - неужели в пыль разбомбили?
Во-первых, вы расскажите мне, что есть "лучний танк". Я давно у всех спрашиаю ЛУЧШИЙ ДЛЯ КОГО? Для нас он никогда лучшим не был априори. У американцев лучшим танком войны были М4А2Е8 и М4А3Е8, потом М26 "Паттон", у англичан - "Комет", потом "Чариотер". "Пантера", возможно была лучшим для немцев, хотя и тут у меня есть мнение, что лучшим для них был таки PzKpfw IV Ausf H - Ausf J. А мощности не в дым, но некоторыек почти по типу Сталинграда. На Нибелунген несколько раз по 150-200 тон бомб сбрасывали. Если не забуду пошлю вам пару фот с Нибелунгенверк и Алкетт. В марте 1945 г. из промышленности рейха неповрежденными остались только заводы "Шкода" и частично - "Прага". Не даром "Панцерваффе-46" планировалось главным образом на базе 38nA
цитата:
Вобщем "Пантера" была такое добро, что лучше делать другой танк.
В 1950-е? Конечно! В 1950-е и Т-34 такое же "добро" стало.
цитата:
Кстати зря вы так о Швейцарии. Делали они сови танки - Ранцер 61 и 68. До 400 штук. И кажется Леопард -не просто покупали, а собирали по лицензии. Так что швейцарцы могут не только бороды отращивать и двери в ресторане открывать
Подождите, мы вроде как о послевоенном времени говорим. Хотя вы в чем-то правы. Я немного неудачно привел пример Израиля.
Змей пишет:
цитата:
С этого места поподробней, пожалуйста. Я вот в лоб, кроме кумулятивных, не могу вспомнить, что брали у ахтунгов. Исследовали их б/п много, но вот в серию...
ВСЕ бронебойные, особенно типа PzGr 39 (c двумя колпачками), ВСЕ подкалиберные и катушки и обтекаемые, ВСЕ кумулятивные. Это только чисто танковые примочки, и к теме "лучший танк" они не относятся.
Препод пишет:
цитата:
Вобщем у немцев были все шансы создать лучший танк 2 мировой. Но они продолжали изготоавливать Тигры и Пантеры
Потому, чтосчитали, что "Тигр" и "Пантера" наиболее полно отвечает их видению ББМ на поле боя.
цитата:
А он у них был для копирования?
Не только был танк, который, кстати, сломался после пробега около 300 км. У них была даже вся документация на Т-34. Все альбомы конструктивных изменений Т-34 им посылали. Но они решили делать "Шерман"Ю потом "Першинг".
Змей пишет:
цитата:
Джентльмены, не ломайте копья, прочтите Свирина. Ил ждете его личных комментариев?
Что вы имеете в виду?
Препод пишет:
цитата:
А в каком году отправили? А когда Шерман стали производить?
До серии "Шермана" в 1942-м. На совместных испытаниях с Т-34 у них катался кавалерийнкий Т-4.
Танк, чьё влияние было наибольшим, тот и будет носить титул "лучшего". Так что здесь Т-34 вне политики, вне конкуренции
А сколько их произвели? А сколько Пантер + Тигров? Чуйчтвуется, дискуссия в тупичке. Дедмиша пишет:
цитата:
До серии "Шермана" в 1942-м. На совместных испытаниях с Т-34 у них катался кавалерийнкий Т-4.
Но ведь и Шерман стали делать не с бухты-барахты. А вод когда планировали делать Ту-4, копируя его с "Стратокрепости" что ответил т. Сталин т. Туполеву?. "Не надо лучше - сделай такой же". Опять же Виккерс шеститонник не мало копировали и подражали ему. И БТ - в систему вооружений не вприсывался, а подиж- ты - стали производить.
Смелое заявление. А нового получили, например, следующее: 1. Метод неравномерной закалки броневых листов. 2. Способ разгрузки сварных швов (например, "Фердинанд", "Ягдтигр" и в меньшей степени - "пантера" не разрушались при обстреле даже если их корпуса НЕ БЫЛИ СВАРЕНЫ. 3. Компактный двигатель. Например, двигатель Т-64 (5 цилиндров 10 поршней) - таки немецкое ноу-хау. Переход к двухтактным дизелям в Т-64 и "Объект 416" - тоже немецкое ноу-хау. Многотопливный двигитель - ноги растут от немецко-чешской "татры", что делали для "Хетцер-старр" и Е-25. 4. Ракетное 105-мм орудие для "Хетцера" (временно замороженное у немцев в 1944-м) и ракетенверфер от "штурмтигра" нашли свое развитие именно в СССР через "ракетные танки к "Кобре". 5. Разнесенное бронирование - немецкое ноу-хау. 6. Оптимальное разделение функций членов экипажа танков - тоже от немцев. 7. Цевочное зацепление с траками "немецкого типа". 8. Ломающийся прицел переменной кратности и оптический прицел-дальномер - тоже "немецкого типа". 9. Амортизаторы на переднем и заднем катках по типу немецких танков (но не американских, где амортизация велась в каждой каретке. 10. Метод протяжки торсионов - от фирмы "Даймлер-бенц" 11. Система пожаротужшения "немецкого типа".
1. Технология, а не конструкция 2. Аналогично. 3. Двигатель тот долго не прожил- и поздние Т-64, и Т-72 оснащались нашим движком. 4. Вероятно. Но при чем тут Тигр и Пантера??? 5. Аналогично. Возможно, я ошибаюсь, но не имели эти танки разнесенного бронирования. 6. Ой ли? Ну пусть даже и так... 7. На тяжелых танках оное больше на ИСы смахивает, да и родословную от них ведет. А на средних оно появилось ажно на Т-64. 1967 год... 8-11 Опять же заимствованные решения, ни оно из которых в значимой мере "хорошесть" танка не обеспечивает. Сухой остаток?
Дедмиша пишет:
цитата:
Да ничего у Т-62 и Т-10 от Т-34 и ИС-2 нет. Они все произрастают от Т-44 (Т-54) и ИС-4/ИС-7, извините. Т-34 был ПОСЛЕДНИМ ТАНКОМ СЕМЕЙСТВА БТ-КРИСТИ. А.Морозов НЕ ДАРОМ постоянно подчеркивал, что Т-44 - танк ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО ТИПА. То же самое с ИС-4 и ИС-7. Сие - далеко не ИС-2
Лукавство есть. Таки форма копуса брала свое начало от Т-34. Движек, простите, хоть и скомпонован поперек, но почти тот же. Башня- доведенная от 34/85. Ходовая с катками по типу кристи и гусеницами гребневого зацепления. С тяжелыми. ИС-3 унаследовал от ИС-2 трансмиссию и ходовую вообще без изменений, только движок был обновлен. Вооружение и движок были прямыми потомками оных у ИС-2...
Дедмиша пишет:
цитата:
Опять же слишком смелое и ничем не подкрепленное заявление. Я никак не могу найти "наших" конструктивных решений от Т-34 и ИС-2 ни в "першинге", ни в "Паттонах", ни в "Чифтенах". Можно с величейшей острожностью говорить о заимствовании формы корпуса Т-34 на "Леопарде-1", но у Т-34 она заимствована у ФЦМ-36 и что отсюда? Будем говорить о "Французском следе"? Танковый дизельмотор? Простите, у поляков, японов он раньше нашего в серию пошел. И что? Немцы после войны почему на дизель перешли? Да решили проблему с топливомю А почему американы? да потому, что отпала необходимость строить бешеными темпами свой "москитный флот", что пожирал дизели со страшной скоростью.
Простите, я в никоей мере не говорю о заимствовании. Пусть след будет хоть французский, хоть японский, но конструктивные решения, примененные в наших танках получили не в пример большее распространение. Поздние британские "крейсеры" вот. (Хотя это скорее след Кристи) Пресловутая компоновка с задним расположением двигателя и трансмиссии (которой теперь, собственно, нет альтернатив, разве что "Меркава"). Конечно, трансмисии уже не те, и движок поперек располагают... Но где, простите, немецкая компоновка? Итого: многие тех. решения с наших танков (без претензий на новизну) прошли проверку временем и широко используются. На оные у Тигра и Пантеры никто не польстился, разве что по мелочи. Почему?
Именно так. В модифицированном варианте. На Т-90 тоже стоит В-940МС, разогнанный до 1000 л.с. (в последних версиях). Так был даже прикол - индусы сочли мощность его на уровне 1100 л.с., с чем и пристали к нам. Ну наши и ответили, что мы вообще-то занизили мощность двигателя, т.к. на испытаних он выдал 1200 л.с.
smalvik пишет:
цитата:
А может от французов или это развитие "клина Гинзбурга"?
ТОгда не ставилась задача выдерживать бронебойки.
smalvik пишет:
цитата:
На Т-34 башня попала с Т-43. Причем вместе с торсионами, а не пружинами Кристи.
Что-что? Башня - да, а подвеска осталась пружинной. Торсионы получил Т-44
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Немцы их вроде и производили массово, а не штучно. 
Какие проблемы 
- участник сейчас на форуме