Основной тезис Исаева : "Перманентная мобилизация - продолжение процесса мобилизации после однократного ее проведения в начальный период войны. На практике это выражается в формировании новых соединений после отмобилизования уже существавших до войны.
Соответственно стратегической ошибкой Германии считаю то, что летом 1941 г. не предполагалось проводить формирование новых соединений для ввода в бой в сентябре-октябре месяце. Либо сами новые соединения, либо на Восточный фронт отправлять уже сформированные дивизии, а новыми занимать их место на Западе. "
Как известно, этот тезис фигурировал в "Наступлении маршала Шапошникова".
Контаргумент участников : "Мобилизационные волны могут служить не только для восполнения потерь, но при этом они не превратятся в перманентную мобилизацию, разве не так? Перманентная мобилизация тоже может служить не только для восполнения потерь, конечно - но для этого необходимо, чтобы вновь создаваемые части могли быстро получить вооружение (темп производства), были где-то размещены и могли нормально получать питание. Т.е. при перманентной мобилизации, которую не компенсируют потери мы получим ежедневно увеличивающуюся нагрузку на инфраструктуру (транспортную систему, промышленность, штаб). А судя по тому же Гальдеру - штаб далеко не отдыхал. К тому же, при перманентной мобилизации (не компенсированной потерями и без отступления) придется также решать вопросы по увеличению полевых складов, а также увеличивать количество обслуживающего персонала." "Вообще, есть простая аналогия: представить фронт как бутылку с дыркой в донышке. Еще у нас есть вторая бутылка, побольше - население страны. Еще у нас есть воронка, через которую мы переливаем воду из одной бутылки в другую. Мы можем заливать воду в первую бутылку периодически нужными порциями (волны мобилизации), либо лить воду из второй бутылки постоянно - но здесь есть опасность того, что воронка или первая бутылка переполнятся - это аналог того, что произойдет, если мы призовем СЛИШКОМ много народа."
Короче, если фильтровать сказанное Исаевым и его оппонентами , то почитать более чем интересно. Тем более , что при подробном рассмотрении ПМ оказывается вовсе не панацеей при определнных условиях, а скорее даже наоборот.
Sha-Yulin> Пока меня здесь небыло, вас, господин Исаев, уже пионеры отпинали. Что-то у нас под лавкой поуютнее, чем у вас на высоте Исаев> Пионеры у вас тут - отстой. Пока я дождался только глупостей про ПАК-36(р) и ездящих на пяти двигателях Шерманах. Но это как раз не удивляет - какие Гуру, такая и подтанцовка. Sha-Yulin> Ну я здесь не гуру. На этом форуме с гуру плохо. Так - санитар леса. И пионеры молодцы - вон как вы криво отмазываться стали. Исаев> Рассказывайте. Я Вас внимательно слушаю. Аргументы "Я художник, я так вижу" своей подтанцовке подсовывайте.
А за это надо с форума выкидывать за шкварник. Ваще оборзели. Я б выкинул невзирая на.
Диоген это я удивляюсь почему Исаева и Юлина не взяли за шкварник и не выкинули с форума после первых же наездов такого рода.
Хотя это как раз понятно - большинство участников форума блицфронта люди мне давно известные еще по ниваловскому форуму по "Блицкригу". Причем именно как хорошие люди которые общаются между собой вежливо.
Нахера Лёша Исаев туда вломился в грязных сапогах и начал пальцы гнуть я вообще не понял. Если он подумал что Антон (heavy) на него необоснованно наехал так значит крупно ошибся.
Нахера Лёша Исаев туда вломился в грязных сапогах и начал пальцы гнуть я вообще не понял. Если он подумал что Антон (heavy) на него необоснованно наехал так значит крупно ошибся.
Просто у меня было плохое настроение. И я его сорвал на Антоне и Юлине.
Фишка в том, что в СССР с конца 20-х готовились к затяжной тяжелой войне на своей территории, и предпринимали для этого соответствующие усилия, см. всякие планы эвакуации, мобпланы etc. Ну и вообще вся индустриализация по большому счету была под это дело заточена.
Т.е. и быстрая эвакуация промышленности на восток, и перманентная мобилизация в СССР 1) растут ногами из анализа опыта ПМВ 2) являются "домашними заготовками"
Иначе не получилось бы провернуть сии мероприятия столь быстро и в таких масштабах.
Ну а немцы таких "домашних заготовок" не делали, и соответственно когда запахло жареным, то перевести страну в состояние "всё для фронта,все для победы" "не шмагли" .
Ну а немцы таких "домашних заготовок" не делали, и соответственно когда запахло жареным, то перевести страну в состояние "всё для фронта,все для победы" "не шмагли"
Просматривал на днях Емельянова "Десят Сталинских ударов" Он приводит факты мероприятий "тотальной мобилизации". Особо запомнилось - закрытие ресторанов. И то, что Гебельс после просмотра филма при Ленинградскую блокаду сказал, что немцы на такой самоотверженый труд не способны. Не смогли или не захотели?
Препод да не в этом дело не смогли или не захотели. Просто в ПМВ у России был полнейший ужоснах с выпуском военной продукции, и вообще страна начала выходить в индустриальные слишком поздно. Поэтому армии царской России больно били морду.
Почему индустриализация началась поздно - на то есть куча причин больше объективного, чем субъективного характера, так скажем что все до единой промышленно развитые страны начали свое развитие в этом направлении со строительства железных дорог, а в России это требует много бабок и усилий (см. климат и расстояния). В общем, это отдельная долгая история.
Вылилось это в то, что в ПМВ по военному производству Россия уступала той же Германии раз в 5-10, даже если предположить, что участие в войне продлится до победы Антанты и никаких революций не будет.
В 1927-28 годах, когда законцилась Гражданская и страна начала приходить в себя (в первом приближении конечно), руководители СССР затеялись вопросом обороноспособности страны. Тем более что повод для поднятия данного вопроса поступил тсказать извне в виде обострения политической напряженности. Дали задание начальнику Генштаба М.Н.Тухачевскому подготовить на данную тему доклад. Чтобы его долго не пересказывать, суть была следующей - "мы в жопе, ни армия ни страна к войне не готовы". Историки потом назовут сию совокупность событий "военной тревогой".
Именно из сиих предпосылок растут ноги у: - планов первых 3 пятилеток - ускоренной коллективизации сельского хозяйства - разработки мобпланов и планов эвакуации - ну и вообще целенаправленная подготовка к тяжелой долгой войне
Сия подготовка, с одной стороны, явилась важнейшим из факторов, которые позволили победить в войне, с другой стороны, из-за столь большой спешки в основном возникли такие негативки как репрессии etc. Т.е. при "плавности хода" все происходило бы гораздо гуманнее и более сбалансированно, но не срослось. Shit happens.
Ну а в Германии, поскольку страна промышленно развитая, фошшисты подумали, что они и так крутые и всех уроют безо всякой мобилизации. Однако тоже не срослось.
Потому что мобилизацию страны надо заранее готовить, тогда оно получится. А если не готовить, то опаньки.
фошшисты подумали, что они и так крутые и всех уроют безо всякой мобилизации. Однако тоже не срослось.
Не только в этом дело. Немчура не для того в национал СОЦИАЛИЗЬМ подалась, чтобы пупок рвать. И руководство 3-го рейха это тоже принимало во внмание. ЗЫ. А почему автоподпись у Исаева такая странная Чем ему Мухин не нравится?
2005 году в ФРГ сенсацией стала книга историка Гетца Али "Гитлеровское народное государство: грабеж, расовая война и национальный социализм" [Goetz Aly. Hitler’s Volksstaat: Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. Frankfurt, 2005].
Написана она в традиции французской школы "Анналов", созданной выдающимися историками - Блоком, расстрелянным нацистами за участие в Сопротивлении, и побывавшим в концлагере Броделем. Книга, насыщенная цифрами, развеивает многие мифы.
цитата:
На немецкий народ с 1934 года проливался если не золотой, то серебряный дождь. Пособия на детей. Налоговые льготы супругам. Лавочникам - возможность за гроши выкупить "ариизированную" еврейскую собственность. Выходило неплохо. Народ был искренне лоялен. Его подкупали оплаченными отпусками, туристскими поездками. На океанских лайнерах общества "Kraft durch Freude" ("Сила через радость") пятидневный круиз в норвежские шхеры и для рабочих, и для нацистских бонз стоил всего 40 рейхсмарок. Это с проездом по Имперским железным дорогам из любой точки Рейха.
Препод так скажем после ПМВ в Германии имела широкое хождение версия про то, что если бы не "удар в спину" ака предательство в тылу, то они бы всех победили. Собственно на реваншизме гитлеровский нацизм и вырос.
Но дело даже не в этом, а в том, что они (немцы) Россию ни в 1914, ни в 1941 серьезно не воспринимали, и были правы "в главном", т.е. в том, что промышленность развита слабо, поэтому противники никакие. То, что из опыта ПМВ были сделаны выводы, промышленность "раскачана", и мобилизация страны к войне заранее приготовлена, фошшисты не учли. Упс.
Насчет подписи не знаю, спросите Алексея сами :). Но то, что Ю.Мухин - Гудрый Мудвин и фальсификатор истории - факт. :)
Препод чисто теоретически, никто не мешал гитлеровской Германии наряду с "обеспечением благосостояния фошшисткого народа" готовить ПЛАНЫ мобилизации экономики в частности и страны в целом, но этого сделано не было.
Сия подготовка, с одной стороны, явилась важнейшим из факторов, которые позволили победить в войне, с другой стороны, из-за столь большой спешки в основном возникли такие негативки как репрессии etc.
- Просто любопытно, а вот не напади Гитлер на СССР? Оружия ведь столько понаделали, и еще больше сделать запланировали. Не наступил бы калабс 1991 года лет 45 раньше?
917 это только если принимать на веру версию "СССР распался потому что у него гавкнулась экономика", или как экстремальную вариацию аналогичного бреда "экономика СССР гавкнулась из-за цен на нефть", которая неверная. То, что СССР распался - обусловленно чисто ВНУТРИполитическими причинами, а сам процесс ИМХО аналогичен митозу (делению клеток). ;)
Также должен заметить, что ветка "ВМВ вообще не было" - крайне маловероятная. Тоже ИМХО.
Просто любопытно, а вот не напади Гитлер на СССР? Оружия ведь столько понаделали, и еще больше сделать запланировали. Не наступил бы калабс 1991 года лет 45 раньше?
Забавно. В Отчественную - не "калабас", а в мирный период - "калабас". Хотя потери в 1941-45 были просто чудовищные. А оружия изготовили пожйжалуй больше, чем планировали. "Кте локика?"
Тут хотеть мало. Они в 1943 захотели, но такие мероприятия ЗАРАНЕЕ готовить надо.
Про Катынь вообще аргументировано спорить трудно, потому что имеющиеся документальные свидетельства введены были в научный оборот весьма и весьма криво, т.е. ИМХО следует провести процесс с сАмого начала - анализа первоисточников, введения в научный оборот источников (эксперт проверил и опубликовал, причем на эксперта политические факторы не давят и он непредвзятый), а потом уже можно и обсуждать. Также ИМХО историческое исследование катынских расстрелов находится на самой-самой начальной стадии, и никто особо продвижения вопроса не хочет.
Аналогичная ситуация, к примеру, с потерями Германии в ВМВ. Исследования уровня Кривошеева там нету и не предвидится.
Препод чтобы были не чудовищные, надо брать машину времени и шлифовать на ней в год эдак 1830 и НАСТОЙЧИВО толкать правительству идею "СТРОЙ Ж/Д САБАКА А ТО БУДЕТ ПЕСЕЦ".
Тут хотеть мало. Они в 1943 захотели, но такие мероприятия ЗАРАНЕЕ готовить надо.
Опять повторюсь. У Емельянов описано, что дальше "хотелок" до 1944 г. ничего практически сделано не было. Так, потусовались в "Спортпляце", оторвались - и на боковую. А в 44 мобилизоваться было уже тухлый номер. tsv пишет:
цитата:
Также ИМХО историческое исследование катынских расстрелов находится на самой-самой начальной стадии, и никто особо продвижения вопроса не хочет.
А чо изучать-то. Политически вопрос решили, типа виновны "сталинские опричники" - вперед, за фактами!!! Или с фактологией облом-с вышел?
Просто любопытно, а вот не напади Гитлер на СССР? Оружия ведь столько понаделали, и еще больше сделать запланировали. Не наступил бы калабс 1991 года лет 45 ран
Калабас 91-го наступил не из-за кол-ва оружия. А из-за перепроизводства "женских туфель, размер 42,43,45" (с) Джентельмены удачи. Идеологию еще можно внедрять насильственно... А те туфли - нет. Бо сия процедура в итоге стала непонятной самим внедряльщикам...
Переход из идеологии в непотребные туфли - это где-то ИМХО ранний Брежнев...
А по Катыни с фактологией не то чтобы облом, просто она ЕЩЕ НЕ ОБРАБОТАНА, фактология сия. До сих пор.
Нужны факты по истории советско-польских отношений, а не отдельно взятой и пропиаренной страницы отношений. Про Катынь кричат на каждом углу политковские и ко, а про войну 1920г., про полонизацию Западной Украины - молчок. Ау! Историки! Пиарщики!
Оружия ведь столько понаделали, и еще больше сделать запланировали. Не наступил бы калабс 1991 года лет 45 раньше?
По сравнению с "коллапсом" (вы это слово имели в виду?), который наступил в 1941, призрак коллапса экономики из-за перепроизводства оружия выглядит ИМХО просто смешно.
Зашёл. Семь страниц банановых шкурок с помётом. Лучше было бы умную книжку читать про моторные топлива.
Препод пишет:
цитата:
ЗЫ. А почему автоподпись у Исаева такая странная Чем ему Мухин не нравится?
Почему Мухин? Может быть, связисты? tsv пишет:
цитата:
Но то, что Ю.Мухин - Гудрый Мудвин и фальсификатор истории - факт. :)
Мухин сам придумал слово «мудрак», объяснил, что оно значит, и чем дальше, тем больше стремится этому определению соответствовать.
Здравый смысл, общая эрудиция, логика – это, конечно, пять. А отсутствие конкретных знаний – это два. Наука умеет много гитик. Не все знания можно вывести из пяти аксиом Эвклида и трёх законов диалектики.
P.S. А ветка про Юрия Мухина у нас есть? Вроде бы была, но найти не могу.
На немецкий народ с 1934 года проливался если не золотой, то серебряный дождь. Пособия на детей. Налоговые льготы супругам. Лавочникам - возможность за гроши выкупить "ариизированную" еврейскую собственность. Выходило неплохо. Народ был искренне лоялен. Его подкупали оплаченными отпусками, туристскими поездками. На океанских лайнерах общества "Kraft durch Freude" ("Сила через радость") пятидневный круиз в норвежские шхеры и для рабочих, и для нацистских бонз стоил всего 40 рейхсмарок. Это с проездом по Имперским железным дорогам из любой точки Рейха.
Ширер говорит,что согласно строгим подсчётам это всё была туфта и де факто средний немец стал зарабатывать ещё меньше, чем до 1933 года.
Ну а немцы таких "домашних заготовок" не делали, и соответственно когда запахло жареным, то перевести страну в состояние "всё для фронта,все для победы" "не шмагли"
Ну так руководство Германии вроде как понимало, что затяжная война Германии не по силам, такую войну ей никогда не выиграть, и соответственно, к тому, что не по силам, и не готовились. А готовились к "блицкригу", то есть тому, что по силам.
Ну так руководство Германии вроде как понимало, что затяжная война Германии не по силам, такую войну ей никогда не выиграть, и соответственно, к тому, что не по силам, и не готовились. А готовились к "блицкригу", то есть тому, что по силам.
Кто в здравом уме и твердой памяти будет планировать затяжную войну? Особенно если цели войны - банальный "гоп-стоп"?
Кто в здравом уме и твердой памяти будет планировать затяжную войну?
Тогда какие претензии к Германии? СССР готовился к затяжной войне на своей территории. Германия - к "блицкригу" на чужой. "Малой кровью на чужой территории".
То, что Германия напала на СССР и проводила политику уничтожения его населения. Других претензий нет.
Вот и ладненько, что только две. А я уж думал, вагон выкатят. А то вот некоторые шибко умные высказывают претензии, что ПМ не проводила. Мол, раз СССР ПМ проводил, то и Германия обязана. А то, мол, как-то несправедливо получается.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, то почитать более чем интересно. Тем более , что при подробном рассмотрении ПМ оказывается вовсе не панацеей при определнных условиях, а скорее даже наоборот.
Наука умеет много гитик. Не все знания можно вывести из пяти аксиом Эвклида и трёх законов диалектики. 
- участник сейчас на форуме