Основной тезис Исаева : "Перманентная мобилизация - продолжение процесса мобилизации после однократного ее проведения в начальный период войны. На практике это выражается в формировании новых соединений после отмобилизования уже существавших до войны.
Соответственно стратегической ошибкой Германии считаю то, что летом 1941 г. не предполагалось проводить формирование новых соединений для ввода в бой в сентябре-октябре месяце. Либо сами новые соединения, либо на Восточный фронт отправлять уже сформированные дивизии, а новыми занимать их место на Западе. "
Как известно, этот тезис фигурировал в "Наступлении маршала Шапошникова".
Контаргумент участников : "Мобилизационные волны могут служить не только для восполнения потерь, но при этом они не превратятся в перманентную мобилизацию, разве не так? Перманентная мобилизация тоже может служить не только для восполнения потерь, конечно - но для этого необходимо, чтобы вновь создаваемые части могли быстро получить вооружение (темп производства), были где-то размещены и могли нормально получать питание. Т.е. при перманентной мобилизации, которую не компенсируют потери мы получим ежедневно увеличивающуюся нагрузку на инфраструктуру (транспортную систему, промышленность, штаб). А судя по тому же Гальдеру - штаб далеко не отдыхал. К тому же, при перманентной мобилизации (не компенсированной потерями и без отступления) придется также решать вопросы по увеличению полевых складов, а также увеличивать количество обслуживающего персонала." "Вообще, есть простая аналогия: представить фронт как бутылку с дыркой в донышке. Еще у нас есть вторая бутылка, побольше - население страны. Еще у нас есть воронка, через которую мы переливаем воду из одной бутылки в другую. Мы можем заливать воду в первую бутылку периодически нужными порциями (волны мобилизации), либо лить воду из второй бутылки постоянно - но здесь есть опасность того, что воронка или первая бутылка переполнятся - это аналог того, что произойдет, если мы призовем СЛИШКОМ много народа."
Короче, если фильтровать сказанное Исаевым и его оппонентами , то почитать более чем интересно. Тем более , что при подробном рассмотрении ПМ оказывается вовсе не панацеей при определнных условиях, а скорее даже наоборот.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 994
Отправлено: 27.10.06 18:01. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Как доказывали, что коли книга не научное исследование, а популярная, автор строгой терминологии придерживаться не обязан.
Строгой - не обязан. Что, однако, не означает, что "болты можно называть трансмиссией" (с) Ильф и Петров "12 стульев", вольное цитирование. Это первое. Второе: Исаев в своих работах нигде не употреблял построение вида "глупые военные называют это так-то, но ведь это неправильно! А правильно вот так-то". Коллега VIR подобные построения употребляет. Ну так что и с чем Вы пытаетесь сравнить и обобщить? "Сержант, придеритесь к столбу!"?
А шо вы знаете про вертухаев ? Определение плиз, расшифровочку пжалста знаток. А могет погранцов ? А могет красноармейцев из войск оперативного назначения ? Или частей по охране особо важных объектов ? А откеда знаете что в эти 15 дивизий не всех подряд гнали , кто бы где ранее не служил ? лиш бы анкета была подходящая ? И плиз в подчинение какова управления предназначались сии дивизии ? Или управлений ?
Собственно, не понял, «об чем лай, бояре» (А.Толстой, "Петр Первый").
Если не хочется читать всю книгу Свечина, пройдите по ссылке tsv.
цитата:
Мобилизация еще недавно казалась моментом; мобилизационные органы минировали мирную структуру государства, чтобы дать единовременный взрыв, собрать в течение двух-трех недель те людские массы и материальные средства, которыми война начиналась, велась и заканчивалась. ... Новая экономическая мощь человечества дает мобилизации измерение во времени, растягивает ее на всю войну, делает перманентной.
И об чем тогда спорить? В СССР планировали затяжную войну, с потерями в первый год около 3 млн. человек и постоянным восполнением потерь. В Германии планировали "блицкриг", начать и закончить войну теми солдатами, что уже поставлены под ружье.
Отправлено: 27.10.06 18:41. Заголовок: Если так как вы говорите, и предмета для спора нет
Если так как вы говорите, и предмета для спора нет
Но Исаев и Малыш утверждают, что термин ПМ означает формирование ТОЛЬКО новых соединений. И получается глупость, поскольку в такой форме "перманентность" ни в ... ни в Красную Армию
От 4.07 и 6.07. Те, которые по формированию новых стрелковых дивизий. Из ваших слов создаётся впечатление,что новые соединения формировались помимо всякой воли руководства, сами собой. Сергей ст пишет:
цитата:
Сколько было призвано по мобилизации за период с 22.6 по 1.8.?
Сколько всего не знаю. При мобилизации 14 возрастов по указу от 22 июня было призвано около 10 миллионов ("Уроки и выводы") Сергей ст пишет:
цитата:
Сколько было направлено в виде маршевого пополнения?
Не знаю. Если у вас есть данные, не затруднит ли вас их привести? И я не очень понимаю, к чему вы клоните. Диоген пишет:
цитата:
Называя вещи своими именами - из вертухаев.
Вертухаи это ВОХРа, которая к войскам НКВД отношения не имеет, и вообще ЕМНИП набиралась из вольнонаёмных.
Отправлено: 27.10.06 19:43. Заголовок: Вот так уже лучше
Вот так уже лучше
Малыш пишет:
цитата:
Видите ли, голубчик, какое дело: существует общепринятая устоявшаяся терминология, для изменения каковой потребны серьезные причины.
Если это действительно устоявшаяся терминология, то изменить её невозможно какой бы дурацкой она не была. Поэтому ни к Исаеву ни к вам не было бы никаких претензий, если бы вы прямо сказали, что термин-то дурацкий, но уже устоявшийся.
Малыш пишет:
цитата:
Вот только, к великому Вашему огорчению, доказательств "безграмотности" использованного Исаевым определения так и не поступило.
Есть только одно доказательство, и я его уже несколько раз написал.
Малыш пишет:
цитата:
Скажу даже более того - сдается мне, что сколь долго лично Вы не писали бы о "дурацкости" терминов "квант", "орбиталь", "гидростатика", соответствующая терминология от этого изменений не претерпит.
Это нормальные термины. Если только не придираться к термину "орбиталь" по отношению к s-состояниям.
Отправлено: 27.10.06 20:09. Заголовок: Так как все-таки у Свечина определялась ПМ?
Так как все-таки у Свечина определялась ПМ?
Как непрерывное формирование только новых соединений, как у Исаева с Малышом, или разумно - как и формирование новых соединений и пополнение существующих?
Как продолжающаяся в течение всей войны, а не разовый акт в самом ее начале.
PS. Освежил свой склероз. У Свечина можно найти и такие цитаты:
цитата:
В мирное время английская армия состояла из 6 полевых и 14 территориальных дивизий. Уже в сентябре прибыла первая канадская дивизия на поддержку полевым дивизиям на французском фронте, в ноябре началось прибытие индийских дивизий, в декабре прибыли первые две территориальные дивизии из Англии. Китченер составил план удвоения полевых и территориальных дивизий и формирования 30 новых (Китченеровских) дивизий, и этот план был осуществлен.
которые вроде бы говорят за трактовку ПМ Исаевым-Малышом,
и такие:
цитата:
Летом 1813 г., в течение перемирия, русская действующая армия в Пруссии была усилена с 90 до 170 тысяч; одновременно в пределах Польши формировалась так называемая польская резервная армия Бенигсена, поспевшая к Лейпцигскому сражению; во внутренних губерниях России приступлено было к формированию следующего эшелона резервной армии Лобанова-Ростовского. Как и тогда, так и теперь было экономически не по силам закончить всю подготовку к началу войны и открыть ее с максимумом напряжения сил.
которые полностью противоречит утверждению Исаева, что ПМ - особенность современных войн,
и такие:
цитата:
В течение этих первых 8 месяцев мобилизованная в первую очередь часть вооруженных сил может быть усилена на 50, на 100, на 300% новыми формированиями. Вопрос о сроке и количестве вновь образуемых корпусов разрешается только в связи с вопросом о сроках изготовления для них военного снаряжения. Экономическая мобилизация тесно связывается с военной мобилизацией, которая ныне также, как мы увидим, является перманентной. Очень важно разбить и эти 8 месяцев на 2-3 этапа роста выполнения экономических заданий. Только в таком случае вопросы экономической мобилизации станут на вполне конкретную почву. Необходимо подробно разработать 2-3 эшелона экономической мобилизации, каждый не свыше 2-3 месяцев. Первый эшелон совпадает с истощением части мирных запасов; второй эшелон даст вооружение новым формируемым войскам; третий эшелон обозначит готовность к открытию новой кампании (примерно).
которые в толкование Исаева-Малыша вообще не укладывается.
Что говорит о том, что Исаев из определения Свечина выдрал один-единственный признак, объявил его всеобъемлющим и окончательным, и начал им мерять что попало.
От 4.07 и 6.07. Те, которые по формированию новых стрелковых дивизий. Из ваших слов создаётся впечатление,что новые соединения формировались помимо всякой воли руководства, сами собой.
Наверно 6.7 и 8.7? Вы меня не верно поняли. Я говорю о том, что эти дивизии формировались за счет контингента двух категорий: мобилизованных по указу 22.6 и мобилизованных вынужденно в результате отхода советских войск. В этом случае это никакая не "перманентная мобилизация". chem пишет:
цитата:
Сколько всего не знаю. При мобилизации 14 возрастов по указу от 22 июня было призвано около 10 миллионов ("Уроки и выводы")
Отлично. Для отмобилизования армии требовалось около 4 млн. Объясните, зачем призывались остальные 6 миллионов, куда они пошли и при чем тут ПМ? chem пишет:
цитата:
Не знаю. Если у вас есть данные, не затруднит ли вас их привести? И я не очень понимаю, к чему вы клоните.
ПО данным ГШ в июле месяце на фронт было отправлено в виде маршевого пополнения 126.000 человек. Объясните, почему сложилась такая ситуация?
А могет погранцов ? А могет красноармейцев из войск оперативного назначения ? Или частей по охране особо важных объектов ? А откеда знаете что в эти 15 дивизий не всех подряд гнали , кто бы где ранее не служил ? лиш бы анкета была подходящая ? И плиз в подчинение какова управления предназначались сии дивизии ? Или управлений ?
На формирование дивизий требовалось около 160.000 человек. Для их укомплектования было направлено около 17.000 лиц командного состава (в том числе младшего). Остальные, это лица призванные по мобилизации. Гребли всех подряд. Изначально НКВД планировал сформировать свои дивизии, но быстро выяснили, что силенок не хватит, поэтому на НКВД была возложена функция только формирования. Дивизии были сформированы и отданы в РККА.
Есть только одно доказательство, и я его уже несколько раз написал.
Вынужден повториться: то, что Вы ошибочно полагаете за "доказательство", означает то и только то, что, если бы соответствующий термин вводили Вы, то Вы использовали бы другое словосочетание. Я, например, тоже вряд ли назвал бы единицу измерения площади поперечного сечения ядерных процессов термином "барн" ("сарай"), однако сие не дает мне основания характеризовать таковое название данной единицы словом "дурацкий".
VIR пишет:
цитата:
Это нормальные термины.
На полном серьезе предлагаю Вам задуматься - а Вы не много ли на себя берете, предполагая собственное восприятие терминов ("нормальный" он или "дурацкий") универсальным мерилом?
цитата: Летом 1813 г., в течение перемирия, русская действующая армия в Пруссии была усилена с 90 до 170 тысяч; одновременно в пределах Польши формировалась так называемая польская резервная армия Бенигсена, поспевшая к Лейпцигскому сражению; во внутренних губерниях России приступлено было к формированию следующего эшелона резервной армии Лобанова-Ростовского. Как и тогда, так и теперь было экономически не по силам закончить всю подготовку к началу войны и открыть ее с максимумом напряжения сил.
которые полностью противоречит утверждению Исаева, что ПМ - особенность современных войн,
а разве в то время в России были понятия "призыв", "военнообязанный"? армия-то формировалась по рекрутскому набору
Конвойные дивизии из вольнонаемных, причем, "не НКВД".
Конвойные войска в НКВД были, однако они именно конвоировали, а не охраняли места заключения. Притом, даже утверждение "15 дивизий НКВД исключительно формировали из в/с конвойных войск НКВД" неверно. На комплектование шли по большей части призванные по мобилизации. НКВД должно было выделить кадр (по 1000 человек на дивизию), опять же далеко не только из состава конвойных войск. Препод пишет:
цитата:
ВОХР- вооруженая охрана республики Предщественник ВВ
Во времена Гражданской войны. К началу ВОВ - военизированная охрана. Аббревиатура та же, значение другое.
которые в толкование Исаева-Малыша вообще не укладывается.
Первые говорили о ПМ применительно только к вооружённым силам, Свечин использует более общее понятие. Первое определеоние, однако, второму не противоречит, однако лишь входит в него, как часть.
Очень просто. Создание новых соединений в данном случае было не запланированным, а вынужденным мероприятием. Что не соответствуют объяснениям АИ. chem пишет:
цитата:
Не знаю. На формирование примерно 80 десятков сд конца июня-начала июля + кавдивизии уйти все просто не могли.
Я тоже не знаю. Только вопрос остается открытым - зачем надо было 22.6. призывать такую кучу людей? Новых соединений не планировалось, армия отмобилизована под завязку, куда девать еще 5 млн? chem пишет:
цитата:
Версии: нехватка обученного л/с для отправки на фронт/нехватка вооружения/бардак.
Так многие новые дивизии формировались из обученного л/с.
Очень просто. Создание новых соединений в данном случае было не запланированным, а вынужденным мероприятием. Что не соответствуют объяснениям АИ.
Тут непонятно. Вынужденным, потому что призвали народ и не знали, куда его деть?
цитата:
Только вопрос остается открытым - зачем надо было 22.6. призывать такую кучу людей? Новых соединений не планировалось, армия отмобилизована под завязку, куда девать еще 5 млн?
С перепугу. :)
ИМХО, пока ответа на этот вопрос нет, невозможно однозначно говорить о том, было ли формирование новых соединений из призванных по мобилизации вынужденным или запланированным.
Шо, вольнонаемные места заключения охраняли? И НКВД не подчинялись?
А Вы не знали? Конвойные войска охраняли только тюрьмы (и то не все) и лагеря военнопленных. Остальное все ВОХР. Подчинялись НКВД, но это не конвойные войска.
Тут непонятно. Вынужденным, потому что призвали народ и не знали, куда его деть?
Одна из версий. А по некоторым соединениям это точно (я приводил пример с дивизией СКВО). S.N.Morozoff пишет:
цитата:
ИМХО, пока ответа на этот вопрос нет, невозможно однозначно говорить о том, было ли формирование новых соединений из призванных по мобилизации вынужденным или запланированным.
Можно точно говорить что не запланированным (нет в мобплане такого). Основной вопрос в следующем - почему вместо пополнения частей стали клепать новые? Если я правильно понял Алексея - потому что "воспользовались" разработками Свечина
Основной вопрос в следующем - почему вместо пополнения частей стали клепать новые?
Ну вот еще одна «коснпирологическая» гипотеза. Сталин решил пожертвовать кадровой армией ради эвакуации промышленности в тыл. Решение о создании Совета по эвакуации (правильно ли я этот орган обозвал? ) было принято 24 июня, когда еще совершенно не были известны масштабы поражения и потерь КА. Соответственно, пополнения кадровых частей и не намечалось, они должны были держаться до полного уничтожения, а потом заменяться новыми.
Сталин решил пожертвовать кадровой армией ради эвакуации промышленности в тыл. Решение о создании Совета по эвакуации (правильно ли я этот орган обозвал? ) было принято 24 июня, когда еще совершенно не были известны масштабы поражения и потерь КА.
"обозвали" правильно, только эвакуация планировалась вне зависимости от масштабов попажения и потерь. Диоген пишет:
цитата:
Соответственно, пополнения кадровых частей и не намечалось, они должны были держаться до полного уничтожения, а потом заменяться новыми.
Отправлено: 28.10.06 18:51. Заголовок: Если так, то и вопросов нет
Если так, то и вопросов нет
Я бы еще, для пущей точности, добавил "восполнение потерь и в старых и в новых соединениях". Ведь они же пополнялись, и тоже практически непрерывно. И в таком определении термин "перманентная" использован разумно.
Но теперь почитайте что Исаев с Малышом понимают под ПМ. У них это только и исключительно формирование новых соединений. И получается глупее не придумаешь, потому что у них "перманентная" (временнАя характеристика) указывает на способ использования мобилизованных - только для новых соединений.
А тex, кого направили на пополнение потерь, надо по Исаеву и Малышу обзывать, видимо, дискретно мобилизованными.
с каких пор тюрьмы в Брестской области НКГБ принадлежали?
Читал, что конвойные охраняли тюрьмы НКГБ, поскольку у тех своих войсковых формирований просто не было. В Бресте - не знаю. Могу предположить, что в связи с недавним возвратом в СССР. Сергей ст пишет:
цитата:
Именно вольнонаемные
Можно источник? Охраны МЛС вольнонаемными, не являющимися сотрудниками НКВД?
Читал, что конвойные охраняли тюрьмы НКГБ, поскольку у тех своих войсковых формирований просто не было. В Бресте - не знаю. Могу предположить, что в связи с недавним возвратом в СССР.
Какая связь между отсутствием войсковых формирований у НКГБ и охраной конвойными войсками НКВД этих тюрем? Да и вообще-то, у НКГБ были войсковые формирования - тот же полк УКМК. 311 пишет:
цитата:
Можно источник? Охраны МЛС вольнонаемными, не являющимися сотрудниками НКВД?
Например, посмотрите сборник "ГУЛАГ". Не понял вопроса по поводу вольнонаемных, не являющихся сотрудниками НКВД. В лагерях была военизированная охрана, которая числилась по категории вольнонаемных, то есть не кадровых сотрудников.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, то почитать более чем интересно. Тем более , что при подробном рассмотрении ПМ оказывается вовсе не панацеей при определнных условиях, а скорее даже наоборот.
А могет погранцов ? А могет красноармейцев из войск оперативного назначения ? Или частей по охране особо важных объектов ? А откеда знаете что в эти 15 дивизий не всех подряд гнали , кто бы где ранее не служил ? лиш бы анкета была подходящая ? И плиз в подчинение какова управления предназначались сии дивизии ? Или управлений ?
армия-то формировалась по рекрутскому набору
) было принято 24 июня, когда еще совершенно не были известны масштабы поражения и потерь КА. Соответственно, пополнения кадровых частей и не намечалось, они должны были держаться до полного уничтожения, а потом заменяться новыми.
- участник сейчас на форуме