Отправлено: 19.10.06 17:20. Заголовок: Перманентная мобилизация (Версия Исаева)

Наткнулся на одном из форумов :
http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3713&st=0

Основной тезис Исаева :
"Перманентная мобилизация - продолжение процесса мобилизации после однократного ее проведения в начальный период войны. На практике это выражается в формировании новых соединений после отмобилизования уже существавших до войны.

Соответственно стратегической ошибкой Германии считаю то, что летом 1941 г. не предполагалось проводить формирование новых соединений для ввода в бой в сентябре-октябре месяце. Либо сами новые соединения, либо на Восточный фронт отправлять уже сформированные дивизии, а новыми занимать их место на Западе. "

Как известно, этот тезис фигурировал в "Наступлении маршала Шапошникова".

Контаргумент участников : "Мобилизационные волны могут служить не только для восполнения потерь, но при этом они не превратятся в перманентную мобилизацию, разве не так? Перманентная мобилизация тоже может служить не только для восполнения потерь, конечно - но для этого необходимо, чтобы вновь создаваемые части могли быстро получить вооружение (темп производства), были где-то размещены и могли нормально получать питание. Т.е. при перманентной мобилизации, которую не компенсируют потери мы получим ежедневно увеличивающуюся нагрузку на инфраструктуру (транспортную систему, промышленность, штаб). А судя по тому же Гальдеру - штаб далеко не отдыхал.
К тому же, при перманентной мобилизации (не компенсированной потерями и без отступления) придется также решать вопросы по увеличению полевых складов, а также увеличивать количество обслуживающего персонала."
"Вообще, есть простая аналогия: представить фронт как бутылку с дыркой в донышке. Еще у нас есть вторая бутылка, побольше - население страны. Еще у нас есть воронка, через которую мы переливаем воду из одной бутылки в другую. Мы можем заливать воду в первую бутылку периодически нужными порциями (волны мобилизации), либо лить воду из второй бутылки постоянно - но здесь есть опасность того, что воронка или первая бутылка переполнятся - это аналог того, что произойдет, если мы призовем СЛИШКОМ много народа."

Короче, если фильтровать сказанное Исаевым и его оппонентами , то почитать более чем интересно. Тем более , что при подробном рассмотрении ПМ оказывается вовсе не панацеей при определнных условиях, а скорее даже наоборот.

 Отправлено: 22.10.06 18:23. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Германия обязана.

Кому? Чему?

 Отправлено: 22.10.06 19:04. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Кому? Чему?

Диоген пишет:

цитата:

А то вот некоторые шибко умные высказывают претензии, что ПМ не проводила. Мол, раз СССР ПМ проводил, то и Германия обязана. А то, мол, как-то несправедливо получается.

 Отправлено: 22.10.06 19:49. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

То, что Германия напала на СССР и проводила политику уничтожения его населения. Других претензий нет. Сергей ст пишет:

Удивительно но СССР на своей теретории проводила политику уничтожения СВОЕГО населения
Исаев пишет - уже в
1942 г. появился план «Ост», согласно которому предполагалось выселить жителей
западных областей Украины в... Сибирь. Еще раньше, в июле 1941 г., Гитлер
приказал выселить после захвата Крыма всех жителей полуострова и устроить там
«немецкую Ривьеру».
Разница в том что Гитлер хотел а Сталин осуществил.

 Отправлено: 22.10.06 20:37. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Удивительно но СССР на своей теретории проводила политику уничтожения СВОЕГО населения

И как ни странно, население СССР очень любило свою власть, которая так нещадно его "уничтожало", ибо иначе нельзя объяснять, почему советский народ решил принести в жертву 27 млн. своих сыновей и дочерей.

цитата:

Исаев пишет - уже в 1942 г. появился план «Ост»,

Не всему, что пишет Исаев можно верить. Когда точно появился план "Ост" неизвестно, найдены лишь общии замечания и предложения к данному плану.

 Отправлено: 22.10.06 21:26. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

население СССР очень любило свою власть

Да нам только прикажи, мы хоть кого полюбим. Лишь бы отстали (корень глагола можно заменить, приставку нужно оставить).

 Отправлено: 22.10.06 22:11. Заголовок: Re:

Французова тоже "приказывали". Не помогло.

 Отправлено: 22.10.06 22:16. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

1942 г. появился план «Ост», согласно которому предполагалось выселить жителей западных областей Украины в... Сибирь. (...) Разница в том что Гитлер хотел а Сталин осуществил.

Нет. Разница в том, что Исаев о плане "Ост" кое-что знает, а Вы не знаете ни шиша. При Сталине в Сибири оказалась часть населения западных областей Украины, и многолюдные шествия ветеранов УПА и прочих "борцов за незалежность" тому живой пример. А по плану "Ост" выселение предполагалось тотальным.

 Отправлено: 23.10.06 09:54. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Нет. Разница в том, что Исаев о плане "Ост" кое-что знает, а Вы не знаете ни шиша.

Тише! Не спугни!
Это Дед вернулся

 Отправлено: 23.10.06 14:21. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Тише! Не спугни! Это Дед вернулся

Типун Вам на Ваш "великий и могучий, правдивый и свободный" .

 Отправлено: 23.10.06 15:32. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Типун Вам на Ваш "великий и могучий, правдивый и свободный"

Разрешите, процитирую.
Из избранного.

цитата:

«....Тока сдается, что вы сударь - мудон. Могу перевезти на Аглицкий. Не Исаев в общем..... Свободен. »

Ну кто так скажет
ЗЫ Это просто цитата из Деда. Ничего личного.

 Отправлено: 23.10.06 23:08. Заголовок: Re:

....С 1947 г. с территории Западной Украины началось выселение главарей и активных участников повстанческих, членов их семей и тех, кто был в этом заподозрен. За два года в отдаленные районы страны было вывезено 100 310 чел..
Это из статьи Повстанческое движение в Советском Союзе на Аrt OF War
Вы чувсвуете дорогой мой друг разницу между словосочетанием "было вывезено" и "появился план"
А в Крыму выселение как раз и было тотальным.

 Отправлено: 24.10.06 06:12. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Вы чувсвуете дорогой мой друг разницу между словосочетанием "было вывезено" и "появился план"

Точно Дед!

 Отправлено: 24.10.06 07:05. Заголовок: А что такое "перманентная мобилизация"?

А что такое "перманентная мобилизация"?

Вот определение

Исаев : "Перманентная мобилизация, если Вам нужно сжатое определение, это формирование новых соединений после завершения мобилизации армии для первой операции(по предвоенным планам)."

Разве не лучше пополнять старые соединения чем формировать новые?

Я еше понимаю почему это делал Союз - старые соединения исчезали практически без остатка. Но немцам-то зачем?

 Отправлено: 24.10.06 08:09. Заголовок: Re:

Кстати, как соотносятся понятия "перманентная мобилизация" и "тотальная мобилизация"?

 Отправлено: 24.10.06 08:27. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Разве не лучше пополнять старые соединения чем формировать новые?

Одно другого, вообще говоря, не исключает. Кроме того, число соединений - пусть и не полностью укомплектованных - в определенных условиях гораздо важнее стопроцентной комплектности: одна и та же стрелковая дивизия ни при каких обстоятельствах не может оказаться под Ленинградом и под Сталинградом одновременно.

 Отправлено: 24.10.06 11:25. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Точно Дед!

?????? это папа вашего отца ?

 Отправлено: 24.10.06 11:28. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

50 cent пишет: цитата: население СССР очень любило свою власть Да нам только прикажи, мы хоть кого полюбим. Лишь бы отстали (корень глагола можно заменить, приставку нужно оставить).

Какой же Вы все таки раб, диву даешься! Кстати, Матросову и прочим героям никто на амбразуру кидаться не приказывал или вы располагаете документом!?

 Отправлено: 24.10.06 11:31. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

А в Крыму выселение как раз и было тотальным.

Видите ли мил человек, сотрудничесиво крымских татар с оккупантами было тотальным.

 Отправлено: 24.10.06 11:34. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Разве не лучше пополнять старые соединения чем формировать новые?

А можно пополнять старые соединения и формировать новые. Это и есть перманентная мобилизация.

 Отправлено: 24.10.06 11:36. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Разве не лучше пополнять старые соединения чем формировать новые?

А можно пополнять старые и формировать новые оновременно, что кстати и происходило одно другому не мешало.
Слава богу людишек в СССР было навалом.

 Отправлено: 24.10.06 11:41. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Слава богу людишек в СССР было навалом.

Все таки (с учетом оккупации) поменьше, чем в Германии, Италии, Румынии, Венгрии Финляндии вместе взятыми. Отсюда и восхищаешься, как наши деды все-таки выстояли.

 Отправлено: 24.10.06 12:10. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Вы чувсвуете дорогой мой друг разницу между словосочетанием "было вывезено" и "появился план"

Я чувствую, что Вы продолжаете рассуждать о том, чего не знаете. При Сталине высылке подвергалась часть населения, а согласно плану "Ост" выселение коренного населения предполагалось тотальным. Вы разницу чувствуете, "дорогой друг"?

sahhen пишет:

цитата:

А в Крыму выселение как раз и было тотальным.

То есть кроме крымских татар, в Крыму никто не жил? Бредить изволите?

 Отправлено: 24.10.06 12:28. Заголовок: Re:

guest пишет:

цитата:

Все таки (с учетом оккупации) поменьше, чем в Германии, Италии, Румынии, Венгрии Финляндии вместе взятыми.

Зачем-же тогда пришлось в конце войны привлекать румын веннгров болгар югославов чехов, наверное потому что и СССР не бездонная бочка.50 centpt пишет:

цитата:

Видите ли мил человек, сотрудничесиво крымских татар с оккупантами было тотальным.

Примеры есть?

 Отправлено: 24.10.06 12:37. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Зачем-же тогда пришлось в конце войны привлекать румын веннгров болгар югославов чехов

Ага . А особенно рьяно привлекали венгров - наверно, тех самых, которые до апреля 1945-го на стороне Германии воевали .

 Отправлено: 24.10.06 12:43. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Я чувствую, что Вы продолжаете рассуждать о том, чего не знаете. При Сталине высылке подвергалась часть населения, а согласно плану "Ост" выселение коренного населения предполагалось тотальным. Вы разницу чувствуете, "дорогой друг"?

Ладно согласен Сталин частично выполнил план "Ост" на 50 процентов.Малыш пишет:

цитата:

То есть кроме крымских татар, в Крыму никто не жил? Бредить изволите?

Поправлюсь вместе с татарами выселили болгар и греков, руских оставили

 Отправлено: 24.10.06 12:46. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Ладно согласен Сталин частично выполнил план "Ост" на 50 процентов.

То есть население западных областей Украины составляло около двухсот тысяч человек, раз выселение ста тысяч - это "выполнение плана "Ост" на 50 процентов"? Вы у нас не только историк, но и демограф?

sahhen пишет:

цитата:

Поправлюсь вместе с татарами выселили болгар и греков, руских оставили

То есть уже не "тотальное выселение". Уже хорошо. Скажите, а Амет-Хан Султан - он, наверно, по национальности русский, коль его семья в Крыму жить осталась?

 Отправлено: 24.10.06 13:00. Заголовок: Re:

Малыш, он Вам надо?
Дедули мало?

 Отправлено: 24.10.06 13:32. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Я чувствую, что Вы продолжаете рассуждать о том, чего не знаете. При Сталине высылке подвергалась часть населения, а согласно плану "Ост" выселение коренного населения предполагалось тотальным. Вы разницу чувствуете, "дорогой друг"?

- Да, разница чувствуется. Как в дорогом французком вине. Все дело в плотной серелине.

 Отправлено: 24.10.06 13:37. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

почему советский народ решил принести в жертву 27 млн. своих сыновей и дочерей.

= Это так говорят. "Решил принести в жертву". На самом деле жертву обычно не спрашивают. На то она и жертва.

 Отправлено: 24.10.06 14:57. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Примеры есть?

Оные татарове и с англо-французскими интервентами сотрудничали в 1854-56гг. Есть данные. Александр-2й добрым оказался.

 Отправлено: 24.10.06 15:21. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

= Это так говорят. "Решил принести в жертву". На самом деле жертву обычно не спрашивают. На то она и жертва.

Вам слово сомопожертвование что-нибудь говорит!? Когда кто-то приносит себя в жертву, то оно это самое и есть. Так вот, советский народ решил принести часть себя в жертву во имя любви к советской власти, иных причин таких беспрецедентных потерь нет.
ю андэстэн ми?!

P.S. Вам слово любовь что-нибудь говорит!?

 Отправлено: 24.10.06 15:42. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Вам слово сомопожертвование что-нибудь говорит!?

- Вы считаете, что евреи расстрелянные немцами в Бабьем Яру совершили акт самопожертвования? Или например власовцы, бендеровцы, татарские, литовские и пр. националисты также совершили акт самопожертвования ( В вашем понимании)? Не знаю этот ли народ Вы имеете ввиду?
Когда в отместку за действия партизан растреливалась деревня - все ли граждане добровольно принесли себя в жертву, и причем пожертвовали и своими детьми.
50 cent пишет:

цитата:

советский народ решил принести часть себя в жертву во имя любви к советской власти

? - Очень любопытно какая часть советского народа решила принести в жертву другую часть?
Нет я вовсе не хочу сказать, что людей склонных к самопожертвованию не было. Естественно такие люди были. По большей частью с психологическими отклонениями.
Я например оценивая письма с фронта моего деда, да и других родственников понял в основном, что они направились на войну принести в жертву немцев а не себя.
А то, что Вы говорите - это Красная пропаганда.
50 cent пишет:

цитата:

P.S. Вам слово любовь что-нибудь говорит!?

-Это о сексуальных извращениях, что ли?

 Отправлено: 24.10.06 15:43. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Зачем-же тогда пришлось в конце войны привлекать румын веннгров болгар югославов чехов, наверное потому что и СССР не бездонная бочка.

Чтоб жизнь медом не казалась. Пограбили, поубивали на советской земле, пора и за дело антигитлеровской коалиции повоевать, румынам репарации СССР было не чем платить, так хоть так взяли. А на счет "бездонной бочки", тут не совсем верно, доля румын, чехов, югославов в наступательных операциях 1944/45 г.г. была более чем скромная, чего однако не скажешь о наступлении вермахта 1941/42 г.г.

 Отправлено: 24.10.06 16:05. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Вы считаете, что евреи расстрелянные немцами в Бабьем Яру совершили акт самопожертвования?

При чем тут евреи?! Мы говорим в целом о народе. К примеру, народ царской России отказался продолжать приносить себя в жертву в ПМВ, ради монархии (позже и ради либеральной демократии) и начал бунтовать с прочими известными последствиями. Советский же народ, находясь заведомо в более трудных условиях, поддержал ВКП(б) и Сталина и согласился принести куда более крупные жертвы. Вот я и спрашиваю, как сие можно объяснить, акромя чувства большой любви сов. народа к советской власти?!

цитата:

Или например власовцы, бендеровцы, татарские, литовские и пр. националисты также совершили акт самопожертвования ( В вашем понимании)?

При чем тут власовцы и потери советского народа!?

цитата:

Не знаю этот ли народ Вы имеете ввиду?

А Вы вообще о чем пишите!?

 Отправлено: 24.10.06 16:26. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

То есть уже не "тотальное выселение". Уже хорошо. Скажите, а Амет-Хан Султан - он, наверно, по национальности русский, коль его семья в Крыму жить осталась?

А почему собствено должны были выселять семью дважды героя сов. союза.
По данным перепеси 1939 г в крыму проживало около 55000 татар а выселено было 225000 человек, кроме татар выселяли ещё десяток национальностей.
Гитлер хотел выселить руских и в место них зеселить крым немцами а сталин выселил татар и в буквальном смысле в их же дома заселил руских. Это и есть план "ост" в действии только с небольшой "сталинской" поправкой

 Отправлено: 24.10.06 16:26. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

? - Очень любопытно какая часть советского народа решила принести в жертву другую часть?

Вообще-то изначально жертвовали собой все (кто на фронте, кто в тылу у станка) и никого не выделяли, это уже война потом разделила. Терпели нечеловеческие условия и лишения. Поинтересуйтесь выработкой на одного рабочего на Урале по годам войны в Первой мировой (1916 к 1913 в %) и ВОВ (1944 к 1941 в %) и не удивляйтесь, если по ПМВ Вы сделаете для себя небольшое, но очень важное, открытие.

цитата:

Нет я вовсе не хочу сказать, что людей склонных к самопожертвованию не было. Естественно такие люди были. По большей частью с психологическими отклонениями.

Вот и америкосы так же думают (про "отклонения"), что про японцев, что про немцев.

цитата:

Я например оценивая письма с фронта моего деда, да и других родственников понял в основном, что они направились на войну принести в жертву немцев а не себя.

И как это противоречит моим утверждениям!? Солдат изначально готов принести себя в жертву в борьбе с врагом, иначе он не солдат, а трус. Или вы хотите сказать, что ваш дед был готов убивать немцев, только когда подвернется удачный момент, а до этого прятался по кустам и не ходил со всеми в атаку или не стоял в обороне!?

цитата:

А то, что Вы говорите - это Красная пропаганда.

917 пишет:

цитата:

P.S. Вам слово любовь что-нибудь говорит!? -Это о сексуальных извращениях, что ли?

 Отправлено: 24.10.06 16:30. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

А почему собствено должны были выселять семью дважды героя сов. союза. По данным перепеси 1939 г в крыму проживало около 55000 татар

Не знаю как по вашим данным перепеси 1939г., а по нашим данным переписи 1939г. в Крыму жило 218 179 татар.

 Отправлено: 24.10.06 16:54. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

При чем тут евреи?!

- Как причем? Да Вы с какой планеты приехали? Евреи всегда на первом месте.
Ну если серьезно - то хочешь, не хочешь а это тоже наш народ. И он сидит в Ваших 27 млн. Поэтому мой вопрос вполне естественен-жертвы немецких антисемитов - это тоже дабровольно принесшие себя в жертву?
50 cent пишет:

цитата:

Или вы хотите сказать, что ваш дед был готов убивать немцев, только когда подвернется удачный момент, а до этого прятался по кустам и не ходил со всеми в атаку или не стоял в обороне!?

- Я хочу сказать, что с моей точки зрения убивать в удобный момент лучше всего. Надеюсь мой дедушка удачно этим пользовался.
Что же касается 27 млн. то число добровольно принесших себя в жертву несколько приувеличено.
Жертвы воздушных бомбардировок Сталинграда - они добровольно себя принесли в жертву?
Я хочу сказать другое из 27 млн - юольшинство случайные жертвы войны, наверное не совсем подавляющее, но все же. Они стали жертвами не по своему осознонному выбору, а потому , что некто другой их выбрал.
А жители Зап.Украины, Прибалтики, части зап. Белоруссии, сев. буковины, бессарабии по Вашему тоже за год очумев от вождя решили пожертвовать своими жизнями ? Нет я не имею ввиду отдельных интернационалистов, а так массы?
Вообщем хватит меня разыгрывать. Вы просто хотите убидить, что мир состоит из идиотов - исключительно.

 Отправлено: 24.10.06 17:02. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Поправлюсь вместе с татарами выселили болгар и греков, руских оставили

Хм. Как-то князь Потёмкин-Таврический устроил депортацию христиан из Крыма...

sahhen пишет:

цитата:

Зачем-же тогда пришлось в конце войны привлекать румын веннгров болгар югославов чехов, наверное потому что и СССР не бездонная бочка.

Не бездонная бочка. А вот "привлечение" было чисто символическим, для "галочки" скорее, чем для реальной пользы.

Вернее, польза была - высвобождались войска для добивания Германии

 Отправлено: 24.10.06 17:05. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вы просто хотите убидить, что мир состоит из идиотов - исключительно.

Есть шансы, что не весь... Но их доля всё растёт