Отправлено: 19.10.06 17:20. Заголовок: Перманентная мобилизация (Версия Исаева)

Наткнулся на одном из форумов :
http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3713&st=0

Основной тезис Исаева :
"Перманентная мобилизация - продолжение процесса мобилизации после однократного ее проведения в начальный период войны. На практике это выражается в формировании новых соединений после отмобилизования уже существавших до войны.

Соответственно стратегической ошибкой Германии считаю то, что летом 1941 г. не предполагалось проводить формирование новых соединений для ввода в бой в сентябре-октябре месяце. Либо сами новые соединения, либо на Восточный фронт отправлять уже сформированные дивизии, а новыми занимать их место на Западе. "

Как известно, этот тезис фигурировал в "Наступлении маршала Шапошникова".

Контаргумент участников : "Мобилизационные волны могут служить не только для восполнения потерь, но при этом они не превратятся в перманентную мобилизацию, разве не так? Перманентная мобилизация тоже может служить не только для восполнения потерь, конечно - но для этого необходимо, чтобы вновь создаваемые части могли быстро получить вооружение (темп производства), были где-то размещены и могли нормально получать питание. Т.е. при перманентной мобилизации, которую не компенсируют потери мы получим ежедневно увеличивающуюся нагрузку на инфраструктуру (транспортную систему, промышленность, штаб). А судя по тому же Гальдеру - штаб далеко не отдыхал.
К тому же, при перманентной мобилизации (не компенсированной потерями и без отступления) придется также решать вопросы по увеличению полевых складов, а также увеличивать количество обслуживающего персонала."
"Вообще, есть простая аналогия: представить фронт как бутылку с дыркой в донышке. Еще у нас есть вторая бутылка, побольше - население страны. Еще у нас есть воронка, через которую мы переливаем воду из одной бутылки в другую. Мы можем заливать воду в первую бутылку периодически нужными порциями (волны мобилизации), либо лить воду из второй бутылки постоянно - но здесь есть опасность того, что воронка или первая бутылка переполнятся - это аналог того, что произойдет, если мы призовем СЛИШКОМ много народа."

Короче, если фильтровать сказанное Исаевым и его оппонентами , то почитать более чем интересно. Тем более , что при подробном рассмотрении ПМ оказывается вовсе не панацеей при определнных условиях, а скорее даже наоборот.

 Отправлено: 29.10.06 19:50. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

И что?

Читаете:

цитата:

стрелками ВОХР и входила в состав ГУЛАГ НКВД

 Отправлено: 29.10.06 20:04. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Читаете:

Я чего-то не пойму, разве кто-то отрицал, что она входила в состав ГУЛАГа (и не только)?

 Отправлено: 30.10.06 10:35. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Я спрашивал про мобилизацию, а не про призыв в годы войны. Разницу понимаете?

Ага, наверно, формирование новых частей и пополнение существующих шло в результате некоего процесса, отличного от призыва?

А американцы штамповали конвойные авианосцы тоже не в результате "пермаментной мобилизации" ВМФ?

Сергей ст пишет:

цитата:

Всего планировались потери за год ведения войны порядка 4 млн. Покрытие их планировалось из запасных частей. Объясните мне, нахрена только за первый месяц войны издавать Постановлений о формирование соединений общей численностью более миллиона человек?

Объясняю: численность всей армии на 22.06.1941 - 5 млн. В итоге при потере 4 млн. толком ничего не остаётся. Ещё издавна всё поступающее пополнение делилось на 2 категории - маршевые части, призванные восстанавливать потери в уже существующих войсках, и вновь формируемые части, призванные обеспечить рост военных усилий

 Отправлено: 30.10.06 10:41. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Ага, наверно, формирование новых частей и пополнение существующих шло в результате некоего процесса, отличного от призыва?

Ну и в чем отличие?
Demon пишет:

цитата:

Объясняю: численность всей армии на 22.06.1941 - 5 млн. В итоге при потере 4 млн. толком ничего не остаётся.

Ничего Вы не объясняете. Какие 4 млн? Когда их потеряли? 8 июля 41-го года?
В 1942 году ГШ обладал информацией о потере на 1.8.41 ВСЕГО 600.000 человек. Что укладывалось в запланированные потери. Которые свободно могли возмещаться из людей призванных по мобилизации.
Demon пишет:

цитата:

Ещё издавна всё поступающее пополнение делилось на 2 категории - маршевые части, призванные восстанавливать потери в уже существующих войсках, и вновь формируемые части, призванные обеспечить рост военных усилий

Да вот не планировали в СССР создания новых частей. Или Вы не в курсе?

 Отправлено: 30.10.06 10:47. Заголовок: Re:

Сергей ст

Я с трудом понимаю, вернее, не понимаю, о чём идёт спор. Все говорят про одно и то же, но разными словами.

Сергей ст пишет:

цитата:

Какие 4 млн? Когда их потеряли?

Потери, сидящие в планах. Их надо было как-то компенсировать, под что и разрабатывались свои мероприятия.

Сергей ст пишет:

цитата:

В 1942 году ГШ обладал информацией о потере на 1.8.41 ВСЕГО 600.000 человек.

Что-то неправдоподобно очень... ЧТо ГШ не знал хотя бы приблизительно баланс потерь / пополнений / численности армии...

Сергей ст пишет:

цитата:

Да вот не планировали в СССР создания новых частей. Или Вы не в курсе?

Изначально не планировали. А у планов есть свойство меняться. В результате пришли к необходимости увеличения численности армии и, как следствие, необходимости формирования новых частей. Опять не ясно, кто что доказывает.

 Отправлено: 30.10.06 11:12. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Потери, сидящие в планах. Их надо было как-то компенсировать, под что и разрабатывались свои мероприятия.

По планам ГШ СССР 4 млн - это потери РККА за ГОД ведения войны. Компенсировать их предполагалось через запасные части.
Demon пишет:

цитата:

Что-то неправдоподобно очень... ЧТо ГШ не знал хотя бы приблизительно баланс потерь / пополнений / численности армии...

Цитату из документа привести? Еще раз - по данным ГШ потери РККА за период 22.6-1.8.41 составили 600.000 человек. Что укладывалось в нормы потерь. Во-вторых, решения о начале развертывания новых соединений принимались в конце июня - начале июля, когда о потерях вообще никто ничего не знал.
Demon пишет:

цитата:

Изначально не планировали. А у планов есть свойство меняться. В результате пришли к необходимости увеличения численности армии и, как следствие, необходимости формирования новых частей.

Вот и расскажите, когда планы поменялись, и на основании чего они поменялись (причины).

 Отправлено: 30.10.06 11:25. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Вот и расскажите, когда планы поменялись, и на основании чего они поменялись (причины).

Как версия - 22 июня. Если не считать объяснением призыва "перепуг", то 22 июня стало окончательно ясно, что армия попала под удар неотмобилизованной и шансы на успех первых операций существенно ниже, чем предполагалось ранее. И именно поэтому изначально в Указ о мобилизации были включены возраста с 1905 по 1918, хотя можно было ограничиться, скажем, 1910 годом.

 Отправлено: 30.10.06 11:33. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Как версия - 22 июня. Если не считать объяснением призыва "перепуг", то 22 июня стало окончательно ясно, что армия попала под удар неотмобилизованной и шансы на успех первых операций существенно ниже, чем предполагалось ранее.

22 июня вообще ничего не было ясно. Никакой удар, нигде он наносится. НИЧЕГО.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И именно поэтому изначально в Указ о мобилизации были включены возраста с 1905 по 1918, хотя можно было ограничиться, скажем, 1910 годом.

Такой призыв был заложен в мобплан.

 Отправлено: 30.10.06 11:38. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

22 июня вообще ничего не было ясно. Никакой удар, нигде он наносится. НИЧЕГО.

То, что война началась - было ясно. То, что армия уже неотмобилизована - тоже.

цитата:

Такой призыв был заложен в мобплан.

Какой? По 1905?

 Отправлено: 30.10.06 11:40. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Цитату из документа привести? Еще раз - по данным ГШ потери РККА за период 22.6-1.8.41 составили 600.000 человек.

Извините, Вы пишите чётко тогда... А не про состояние на 1942 г.

Сергей ст пишет:

цитата:

Компенсировать их предполагалось через запасные части.

В курсе ли Вы, что есть "запасные части?"

Сергей ст пишет:

цитата:

Во-вторых, решения о начале развертывания новых соединений принимались в конце июня - начале июля, когда о потерях вообще никто ничего не знал.

Отсутствие чётки данных о потерях не есть причина не формировать новые части. На такое решение оказывает влияние общая обстановка.

Сергей ст пишет:

цитата:

Вот и расскажите, когда планы поменялись, и на основании чего они поменялись (причины).

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Как версия - 22 июня.

Думаю, одного дня недостаточно. Подобные решения принимаются не единомоментно, а по прошествии какого-то времени, когда появляется хоть какой-то опыт. А так к началу июля и стало ясно, что ситуация пошла в разнос, и просто пополнение действующей армии дело не обойдётся

 Отправлено: 30.10.06 11:45. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

То, что война началась - было ясно. То, что армия уже неотмобилизована - тоже.

И какой вывод? Мобилизовывать миллионы?
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Какой? По 1905?

А разве нет?

 Отправлено: 30.10.06 11:47. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

И какой вывод? Мобилизовывать миллионы?

Вывод такой - ситуация вышла из-под контроля и требуются решительные меры, чтобы переломить ход событий в свою пользу.

 Отправлено: 30.10.06 11:52. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Извините, Вы пишите чётко тогда... А не про состояние на 1942 г.

А я что написал? ЧТо в 42-м году ГШ обладал информацией по потерям на 1.8.41.
Что тут не четкого?
Demon пишет:

цитата:

В курсе ли Вы, что есть "запасные части?"

В курсе. Положение читал. А Вы?
Demon пишет:

цитата:

Отсутствие чётки данных о потерях не есть причина не формировать новые части. На такое решение оказывает влияние общая обстановка.

Здрастье приехали. Какая такая обстановка была в начале июля?
Большинство соединений, тогда начавших формирование вступили в боевые действия только осенью.
Demon пишет:

цитата:

Думаю, одного дня недостаточно. Подобные решения принимаются не единомоментно, а по прошествии какого-то времени, когда появляется хоть какой-то опыт. А так к началу июля и стало ясно, что ситуация пошла в разнос, и просто пополнение действующей армии дело не обойдётся

Почему? Почему части на фронтах не пополнялись, а новые соединения формировались?

 Отправлено: 30.10.06 11:53. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Вывод такой - ситуация вышла из-под контроля и требуются решительные меры, чтобы переломить ход событий в свою пользу.

Читайте внимательно. Какая ситуация вышла из под контроля? Действия 22 июня шли строго по предвоенным планам.

 Отправлено: 30.10.06 11:56. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Читайте внимательно.

Взаимно

Demon пишет:

цитата:

Подобные решения принимаются не единомоментно, а по прошествии какого-то времени, когда появляется хоть какой-то опыт. А так к началу июля и стало ясно, что ситуация пошла в разнос, и просто пополнение действующей армии дело не обойдётся

 Отправлено: 30.10.06 11:56. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

ще раз - по данным ГШ потери РККА за период 22.6-1.8.41 составили 600.000 человек. Что укладывалось в нормы потерь. Во-вторых, решения о начале развертывания новых соединений принимались в конце июня - начале июля, когда о потерях вообще никто ничего не знал.

Естественно, принималось решение еще до информации о потерях. 25 июня стало ясно, что нас упредили в мобилизации и развертывании. Упреждение в развертывании, как учил еще Шлиффен это проигрыш кампании. Соответственно надо было готовиться к последствиям этого проигрыша.

 Отправлено: 30.10.06 11:58. Заголовок: Re:

Исаев Алексей

 Отправлено: 30.10.06 12:00. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

25 июня стало ясно, что нас упредили в мобилизации и развертывании

Это было ясно еще в мае
Исаев Алексей пишет:

цитата:

Соответственно надо было готовиться к последствиям этого проигрыша.

Почему? Потери не очевидны. Мобилизовано больше чем надо по планам. К чему готовиться?
К возможно большим потерям?

 Отправлено: 30.10.06 12:01. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

И какой вывод? Мобилизовывать миллионы?

Лучше перебдеть, чем недобдеть. :)
Но я опять перестаю Вас понимать. Если призыв 1905-1918 годов рождения изначально закладывался в мобплан, то какие-то планы в отношении него существовали. Какие?

 Отправлено: 30.10.06 12:01. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Взаимно

Вы невнимательно читаете. Мы говорим о мобилизации 22.6. Какое время там прошло?

 Отправлено: 30.10.06 12:05. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Но я опять перестаю Вас понимать. Если призыв 1905-1918 годов рождения изначально закладывался в мобплан, то какие-то планы в отношении него существовали. Какие?

А никаких Судя по всему они не ожидали такого количества народу
Или цифры в источниках врут.

 Отправлено: 30.10.06 12:07. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы невнимательно читаете. Мы говорим о мобилизации 22.6. Какое время там прошло?

А что Вы предлагаете делать? Ясно же, что СССР вляпался в имровую войну, и надо задействовать все наличные силы. Повезёт - отпустим мобилизованных по домам, нет - нам же лучше.

Кстати говоря, мобилизация началась несколько позже, чем 22.06. Пока разослали повестки, пока очухались военкоматы...

И мы вроде вели речь о формировании новых соединений

 Отправлено: 30.10.06 12:09. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Судя по всему они не ожидали такого количества народу

И чего тогда стоит такой мобплан? (Вопрос риторический).

 Отправлено: 30.10.06 12:11. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Это было ясно еще в мае

Разве? Я так понимаю, что это было неочевидно по крайней мере до выпуска директивы №3.

цитата:

Почему? Потери не очевидны.

А зачем точно знать потери? Упреждение в мобилизации и развертывании предполагает неблагоприятное течение событий. Соответственно парировать исчезновение дивизий и армий по-любому придется новыми соединениями. Даже без подсчета потерь до человека и даже до 10 тыс. человек.

 Отправлено: 30.10.06 12:14. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

А что Вы предлагаете делать? Ясно же, что СССР вляпался в имровую войну, и надо задействовать все наличные силы. Повезёт - отпустим мобилизованных по домам, нет - нам же лучше.

Угу. Приостановим на время работы, будем кормить, одевать, обувать, перевозить и т.д. и т.п.
Demon пишет:

цитата:

Кстати говоря, мобилизация началась несколько позже, чем 22.06. Пока разослали повестки, пока очухались военкоматы...

Вообще-то у многих на руках имелись мобпредписания. Им никаких повесток рассылать не надо.
Demon пишет:

цитата:

И мы вроде вели речь о формировании новых со

Так и я про них, так как в них пошло большое количество народу из мобилизации.

 Отправлено: 30.10.06 12:15. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И чего тогда стоит такой мобплан?

Ничего, что и показал ход событий

 Отправлено: 30.10.06 12:16. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Разве? Я так понимаю, что это было неочевидно по крайней мере до выпуска директивы №3.

Так еще в мае об этом Ватутин с Жуковым писали
Исаев Алексей пишет:

цитата:

А зачем точно знать потери? Упреждение в мобилизации и развертывании предполагает неблагоприятное течение событий. Соответственно парировать исчезновение дивизий и армий по-любому придется новыми соединениями. Даже без подсчета потерь до человека и даже до 10 тыс. человек.

У нас кто-то рассматривал возможность "исчезновения дивизий и армий"?
Поподробнее можно - кто и где?

 Отправлено: 30.10.06 12:43. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Угу. Приостановим на время работы, будем кормить, одевать, обувать, перевозить и т.д. и т.п.

Это лучше, чем проиграть. К тому же надо солдат подготовить сначала, сформировать части и лишь потом отправить на фронт. А это - время.

Сергей ст пишет:

цитата:

Вообще-то у многих на руках имелись мобпредписания. Им никаких повесток рассылать не надо.

Это вещи разные. Мобпредписание - это приписка к военкомату. А повестка - другое, значит - бери шинель и марш в армию!

Сергей ст пишет:

цитата:

Так и я про них, так как в них пошло большое количество народу из мобилизации.

Ну и на пополнение уже существующих

Сергей ст пишет:

цитата:

У нас кто-то рассматривал возможность "исчезновения дивизий и армий"? Поподробнее можно - кто и где?

Не знаю, но речь явно идёт об уничтожении соединений в окружениях, когда смысла в восстановлении нет никакого - проще сформировать часть заново под новым номером

 Отправлено: 30.10.06 12:46. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Это вещи разные. Мобпредписание - это приписка к военкомату. А повестка - другое, значит - бери шинель и марш в армию!

 Отправлено: 30.10.06 12:52. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Это лучше, чем проиграть. К тому же надо солдат подготовить сначала, сформировать части и лишь потом отправить на фронт. А это - время.

Так для чего призывать больше чем планировали?
Demon пишет:

цитата:

Мобпредписание - это приписка к военкомату.

Чего-о-о-о?
Demon пишет:

цитата:

А повестка - другое, значит - бери шинель и марш в армию!

Мдя. Может закруглим разговор?
Demon пишет:

цитата:

Ну и на пополнение уже существующих

Я уже приводил цифру в 126.000 человек, направленных на фронт в качестве маршевого пополнения за июль 41-го. Маловато будет.

 Отправлено: 30.10.06 12:58. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Так для чего призывать больше чем планировали?

Да почему больше, если и планировали 1905-1918?

 Отправлено: 30.10.06 13:03. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Так еще в мае об этом Ватутин с Жуковым писали

Они писали совсем о другом. Они писали:
«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.»
Т.е. пока идет речь о возможности, а не о свершившемся факте.

цитата:

У нас кто-то рассматривал возможность "исчезновения дивизий и армий"?

Я так понял, что советское командование никак не отрицало возможности уничтожения дивизий и армий в «котлах».

 Отправлено: 30.10.06 13:14. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Т.е. пока идет речь о возможности, а не о свершившемся факте.

Практически одно и тоже.
Исаев Алексей пишет:

цитата:

Я так понял, что советское командование никак не отрицало возможности уничтожения дивизий и армий в «котлах».

И в это же время планировали потери на уровен 600.000 в месяц?
Как себе это можно представить?

 Отправлено: 30.10.06 13:15. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да почему больше, если и планировали 1905-1918?

Больше чем нужно для отмобилизования армии.

 Отправлено: 30.10.06 13:21. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Больше чем нужно для отмобилизования армии.

Пока наблюдаю парадокс. Призыв возрастов 1905-1918 запланирован, но одновременно это больше чем нужно. Причем существенно больше.

 Отправлено: 30.10.06 13:26. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Пока наблюдаю парадокс. Призыв возрастов 1905-1918 запланирован, но одновременно это больше чем нужно. Причем существенно больше.

Мне это тоже интересно.
Попытался в архиве ГКО найти объяснительные записки по формированиям начала июля. Пока ничего не нашел. По некоторым есть (отдельные формирования по округам), а по основным Постановлениям нет.

 Отправлено: 30.10.06 13:33. Заголовок: Re:

А Мобилизационный план был готов к началу войны?
Например в ВВС МобПлан как раз в это время пересматривался.
В Директиве ГУ ВВС КА от 19.02.41 были изложены основные требования по разработке "МП-41".
На практике ввод в действие "МП-41" намечался на 15 апреля, но затем срок был перенесен на 10 июля.
Т.е. ВВС вошли в войну без отработанного МП.
Возможно то же самое было и с "большим" Моб. планом?

 Отправлено: 30.10.06 13:39. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

А Мобилизационный план был готов к началу войны?

Смотря что считать мобпланом. Не были готовы наработки на местах, а основные цифры и параметры были.
assaur пишет:

цитата:

На практике ввод в действие "МП-41" намечался на 15 апреля, но затем срок был перенесен на 10 июля. Т.е. ВВС вошли в войну без отработанного МП.

Не были проработаны детали: приписка мобсостава, техсредств и т.п.
assaur пишет:

цитата:

Возможно то же самое было и с "большим" Моб. планом?

Что такое "большой мобплан"?

 Отправлено: 30.10.06 13:47. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Практически одно и тоже

Ничего подобного. Между потенциальной опасностью и состоявшимся дизастером - пропасть.

цитата:

И в это же время планировали потери на уровен 600.000 в месяц? Как себе это можно представить?

А где связь-то? И опять же, о каких потерях идет речь? Одно дело 600 тыс. безвозвратных, а другое 600 тыс. общих. Увеличение доли безвозвратных потерь тоже может быть стимулом для новых формирований.

Но дело даже не в этом. Упреждение в развертывании означает отклонение войны от предвоенного плана. Требующее соответствующей реакции от высшего руководства. Этой реакцией была эвакуация и раскручивание маховика мобилизации.

 Отправлено: 30.10.06 13:52. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Ничего подобного. Между потенциальной опасностью и состоявшимся дизастером - пропасть.

Знали что армия противника отмобилизована? Знали.
Исаев Алексей пишет:

цитата:

А где связь-то? И опять же, о каких потерях идет речь? Одно дело 600 тыс. безвозвратных, а другое 600 тыс. общих. Увеличение доли безвозвратных потерь тоже может быть стимулом для новых формирований.

О безвозвратных речь.
Исаев Алексей пишет:

цитата:

Но дело даже не в этом. Упреждение в развертывании означает отклонение войны от предвоенного плана. Требующее соответствующей реакции от высшего руководства. Этой реакцией была эвакуация и раскручивание маховика мобилизации.

Никакой такой реакции не было. Я об этом, Алексей и говорю.
Вернее реакция была не на отколонение войны от предвоенного плана.
В чем заключается "раскручивание маховика мобилизации"?