Отправлено: 19.10.06 17:20. Заголовок: Перманентная мобилизация (Версия Исаева)

Наткнулся на одном из форумов :
http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3713&st=0

Основной тезис Исаева :
"Перманентная мобилизация - продолжение процесса мобилизации после однократного ее проведения в начальный период войны. На практике это выражается в формировании новых соединений после отмобилизования уже существавших до войны.

Соответственно стратегической ошибкой Германии считаю то, что летом 1941 г. не предполагалось проводить формирование новых соединений для ввода в бой в сентябре-октябре месяце. Либо сами новые соединения, либо на Восточный фронт отправлять уже сформированные дивизии, а новыми занимать их место на Западе. "

Как известно, этот тезис фигурировал в "Наступлении маршала Шапошникова".

Контаргумент участников : "Мобилизационные волны могут служить не только для восполнения потерь, но при этом они не превратятся в перманентную мобилизацию, разве не так? Перманентная мобилизация тоже может служить не только для восполнения потерь, конечно - но для этого необходимо, чтобы вновь создаваемые части могли быстро получить вооружение (темп производства), были где-то размещены и могли нормально получать питание. Т.е. при перманентной мобилизации, которую не компенсируют потери мы получим ежедневно увеличивающуюся нагрузку на инфраструктуру (транспортную систему, промышленность, штаб). А судя по тому же Гальдеру - штаб далеко не отдыхал.
К тому же, при перманентной мобилизации (не компенсированной потерями и без отступления) придется также решать вопросы по увеличению полевых складов, а также увеличивать количество обслуживающего персонала."
"Вообще, есть простая аналогия: представить фронт как бутылку с дыркой в донышке. Еще у нас есть вторая бутылка, побольше - население страны. Еще у нас есть воронка, через которую мы переливаем воду из одной бутылки в другую. Мы можем заливать воду в первую бутылку периодически нужными порциями (волны мобилизации), либо лить воду из второй бутылки постоянно - но здесь есть опасность того, что воронка или первая бутылка переполнятся - это аналог того, что произойдет, если мы призовем СЛИШКОМ много народа."

Короче, если фильтровать сказанное Исаевым и его оппонентами , то почитать более чем интересно. Тем более , что при подробном рассмотрении ПМ оказывается вовсе не панацеей при определнных условиях, а скорее даже наоборот.

 Отправлено: 19.10.06 17:32. Заголовок: Хе :)

Обсуждение веселое, интересное, но боянистоееее...
Спасиб за ссылку. :)

 Отправлено: 19.10.06 18:22. Заголовок: Даа...

Sha-Yulin> Пока меня здесь небыло, вас, господин Исаев, уже пионеры отпинали. Что-то у нас под лавкой поуютнее, чем у вас на высоте
Исаев> Пионеры у вас тут - отстой. Пока я дождался только глупостей про ПАК-36(р) и ездящих на пяти двигателях Шерманах. Но это как раз не удивляет - какие Гуру, такая и подтанцовка.
Sha-Yulin> Ну я здесь не гуру. На этом форуме с гуру плохо. Так - санитар леса. И пионеры молодцы - вон как вы криво отмазываться стали.
Исаев> Рассказывайте. Я Вас внимательно слушаю. Аргументы "Я художник, я так вижу" своей подтанцовке подсовывайте.

А за это надо с форума выкидывать за шкварник. Ваще оборзели. Я б выкинул невзирая на.

 Отправлено: 19.10.06 21:30. Заголовок: Re:

tsv
Кого выкинули?

 Отправлено: 20.10.06 10:48. Заголовок: Re:

Диоген это я удивляюсь почему Исаева и Юлина не взяли за шкварник и не выкинули с форума после первых же наездов такого рода.

Хотя это как раз понятно - большинство участников форума блицфронта люди мне давно известные еще по ниваловскому форуму по "Блицкригу". Причем именно как хорошие люди которые общаются между собой вежливо.

Нахера Лёша Исаев туда вломился в грязных сапогах и начал пальцы гнуть я вообще не понял. Если он подумал что Антон (heavy) на него необоснованно наехал так значит крупно ошибся.

 Отправлено: 20.10.06 14:10. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Причем именно как хорошие люди которые общаются между собой вежливо.

Ну например вот так: А то от балды заявы кидаете, прикидываетесь дураком (или вы не прикидываетесь)
См. http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=1606&st=195# это навскидку.
Раздутые самопиаром уездные Гуру и бэк-вокал из малолетних чайников.

цитата:

Нахера Лёша Исаев туда вломился в грязных сапогах и начал пальцы гнуть я вообще не понял. Если он подумал что Антон (heavy) на него необоснованно наехал так значит крупно ошибся.

Просто у меня было плохое настроение. И я его сорвал на Антоне и Юлине.

 Отправлено: 20.10.06 15:05. Заголовок: Re:

Исаев Алексей это я уж понял. Ну, короче говоря, абсолютно ложное целеполагание получилося, чтобы долго не рассусоливать. И вот это:

> Раздутые самопиаром уездные Гуру и бэк-вокал из малолетних чайников.

К действительности отношения не имеет ни разу, чесслово.
Я просто давно тамошний народ знаю, хоть и виртуально.

Т.е. ИМХО классический случай "испорченного телефона".
Со стороны это очень заметно.

 Отправлено: 20.10.06 15:37. Заголовок: Re:

А готово ли было население 3 -го рейха 1941-1944 г. "рвать гужи" и "перманентно мобилизовываться"?
И готово ли политическое руководство рейха?

 Отправлено: 20.10.06 15:47. Заголовок: Re:

Препод да не очень. Сей вопрос ИМХО хорошо освещен в мемуарах Шпеера
http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a/index.html
и в книжке
Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html

Фишка в том, что в СССР с конца 20-х готовились к затяжной тяжелой войне на своей территории, и предпринимали для этого соответствующие усилия, см. всякие планы эвакуации, мобпланы etc. Ну и вообще вся индустриализация по большому счету была под это дело заточена.

Т.е. и быстрая эвакуация промышленности на восток, и перманентная мобилизация в СССР
1) растут ногами из анализа опыта ПМВ
2) являются "домашними заготовками"

Иначе не получилось бы провернуть сии мероприятия столь быстро и в таких масштабах.

Ну а немцы таких "домашних заготовок" не делали, и соответственно когда запахло жареным, то перевести страну в состояние "всё для фронта,все для победы" "не шмагли" .

 Отправлено: 20.10.06 15:52. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Ну а немцы таких "домашних заготовок" не делали, и соответственно когда запахло жареным, то перевести страну в состояние "всё для фронта,все для победы" "не шмагли"

Просматривал на днях Емельянова "Десят Сталинских ударов"
Он приводит факты мероприятий "тотальной мобилизации".
Особо запомнилось - закрытие ресторанов.
И то, что Гебельс после просмотра филма при Ленинградскую блокаду сказал, что немцы на такой самоотверженый труд не способны.
Не смогли или не захотели?

 Отправлено: 20.10.06 16:09. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Раздутые самопиаром уездные Гуру и бэк-вокал из малолетних чайников.

- А еще говорят, что Исаев плохо(ну в смысле тяжело читать) пишет. Великолепно.

 Отправлено: 20.10.06 16:09. Заголовок: Re:

Препод да не в этом дело не смогли или не захотели. Просто в ПМВ у России был полнейший ужоснах с выпуском военной продукции, и вообще страна начала выходить в индустриальные слишком поздно. Поэтому армии царской России больно били морду.

Почему индустриализация началась поздно - на то есть куча причин больше объективного, чем субъективного характера, так скажем что все до единой промышленно развитые страны начали свое развитие в этом направлении со строительства железных дорог, а в России это требует много бабок и усилий (см. климат и расстояния). В общем, это отдельная долгая история.

Вылилось это в то, что в ПМВ по военному производству Россия уступала той же Германии раз в 5-10, даже если предположить, что участие в войне продлится до победы Антанты и никаких революций не будет.

В 1927-28 годах, когда законцилась Гражданская и страна начала приходить в себя (в первом приближении конечно), руководители СССР затеялись вопросом обороноспособности страны. Тем более что повод для поднятия данного вопроса поступил тсказать извне в виде обострения политической напряженности. Дали задание начальнику Генштаба М.Н.Тухачевскому подготовить на данную тему доклад. Чтобы его долго не пересказывать, суть была следующей - "мы в жопе, ни армия ни страна к войне не готовы". Историки потом назовут сию совокупность событий "военной тревогой".

Именно из сиих предпосылок растут ноги у:
- планов первых 3 пятилеток
- ускоренной коллективизации сельского хозяйства
- разработки мобпланов и планов эвакуации
- ну и вообще целенаправленная подготовка к тяжелой долгой войне

Сия подготовка, с одной стороны, явилась важнейшим из факторов, которые позволили победить в войне, с другой стороны, из-за столь большой спешки в основном возникли такие негативки как репрессии etc. Т.е. при "плавности хода" все происходило бы гораздо гуманнее и более сбалансированно, но не срослось. Shit happens.

Ну а в Германии, поскольку страна промышленно развитая, фошшисты подумали, что они и так крутые и всех уроют безо всякой мобилизации. Однако тоже не срослось.

Потому что мобилизацию страны надо заранее готовить, тогда оно получится.
А если не готовить, то опаньки.

 Отправлено: 20.10.06 16:13. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

фошшисты подумали, что они и так крутые и всех уроют безо всякой мобилизации. Однако тоже не срослось.

Не только в этом дело.
Немчура не для того в национал СОЦИАЛИЗЬМ подалась, чтобы пупок рвать.
И руководство 3-го рейха это тоже принимало во внмание.
ЗЫ. А почему автоподпись у Исаева такая странная
Чем ему Мухин не нравится?

 Отправлено: 20.10.06 16:23. Заголовок: Re:

Вот.
Уже публиковал, но тут статья "в масть"

цитата:

2005 году в ФРГ сенсацией стала книга историка Гетца Али "Гитлеровское народное государство: грабеж, расовая война и национальный социализм" [Goetz Aly. Hitler’s Volksstaat: Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. Frankfurt, 2005]. Написана она в традиции французской школы "Анналов", созданной выдающимися историками - Блоком, расстрелянным нацистами за участие в Сопротивлении, и побывавшим в концлагере Броделем. Книга, насыщенная цифрами, развеивает многие мифы.

цитата:

На немецкий народ с 1934 года проливался если не золотой, то серебряный дождь. Пособия на детей. Налоговые льготы супругам. Лавочникам - возможность за гроши выкупить "ариизированную" еврейскую собственность. Выходило неплохо. Народ был искренне лоялен. Его подкупали оплаченными отпусками, туристскими поездками. На океанских лайнерах общества "Kraft durch Freude" ("Сила через радость") пятидневный круиз в норвежские шхеры и для рабочих, и для нацистских бонз стоил всего 40 рейхсмарок. Это с проездом по Имперским железным дорогам из любой точки Рейха.

http://offline.computerra.ru/2006/651/283738/

 Отправлено: 20.10.06 16:23. Заголовок: Re:

Препод так скажем после ПМВ в Германии имела широкое хождение версия про то, что если бы не "удар в спину" ака предательство в тылу, то они бы всех победили. Собственно на реваншизме гитлеровский нацизм и вырос.

Но дело даже не в этом, а в том, что они (немцы) Россию ни в 1914, ни в 1941 серьезно не воспринимали, и были правы "в главном", т.е. в том, что промышленность развита слабо, поэтому противники никакие. То, что из опыта ПМВ были сделаны выводы, промышленность "раскачана", и мобилизация страны к войне заранее приготовлена, фошшисты не учли. Упс.

Насчет подписи не знаю, спросите Алексея сами :). Но то, что Ю.Мухин - Гудрый Мудвин и фальсификатор истории - факт. :)

 Отправлено: 20.10.06 16:26. Заголовок: Re:

Препод чисто теоретически, никто не мешал гитлеровской Германии наряду с "обеспечением благосостояния фошшисткого народа" готовить ПЛАНЫ мобилизации экономики в частности и страны в целом, но этого сделано не было.

 Отправлено: 20.10.06 16:31. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Сия подготовка, с одной стороны, явилась важнейшим из факторов, которые позволили победить в войне, с другой стороны, из-за столь большой спешки в основном возникли такие негативки как репрессии etc.

- Просто любопытно, а вот не напади Гитлер на СССР? Оружия ведь столько понаделали, и еще больше сделать запланировали. Не наступил бы калабс 1991 года лет 45 раньше?

 Отправлено: 20.10.06 16:32. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

ПЛАНЫ мобилизации экономики в частности и страны в целом, но этого сделано не было.

Ничего про планы не скажу
Но немчура мобилизоваться явно нехотела.
tsv пишет:

цитата:

Но то, что Ю.Мухин - Гудрый Мудвин и фальсификатор истории - факт. :)

Итересно про Катынь.
Хотя это "отделная большая тема" (Копирайт Тогочьикнигинеобсуждаютьсянафоруме)

 Отправлено: 20.10.06 16:35. Заголовок: Re:

917 это только если принимать на веру версию "СССР распался потому что у него гавкнулась экономика", или как экстремальную вариацию аналогичного бреда "экономика СССР гавкнулась из-за цен на нефть", которая неверная. То, что СССР распался - обусловленно чисто ВНУТРИполитическими причинами, а сам процесс ИМХО аналогичен митозу (делению клеток). ;)

Также должен заметить, что ветка "ВМВ вообще не было" - крайне маловероятная. Тоже ИМХО.

 Отправлено: 20.10.06 16:40. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Просто любопытно, а вот не напади Гитлер на СССР? Оружия ведь столько понаделали, и еще больше сделать запланировали. Не наступил бы калабс 1991 года лет 45 раньше?

Забавно.
В Отчественную - не "калабас", а в мирный период - "калабас".
Хотя потери в 1941-45 были просто чудовищные.
А оружия изготовили пожйжалуй больше, чем планировали.
"Кте локика?"

 Отправлено: 20.10.06 16:41. Заголовок: Re:

Препод эхехе.

Тут хотеть мало. Они в 1943 захотели, но такие мероприятия ЗАРАНЕЕ готовить надо.

Про Катынь вообще аргументировано спорить трудно, потому что имеющиеся документальные свидетельства введены были в научный оборот весьма и весьма криво, т.е. ИМХО следует провести процесс с сАмого начала - анализа первоисточников, введения в научный оборот источников (эксперт проверил и опубликовал, причем на эксперта политические факторы не давят и он непредвзятый), а потом уже можно и обсуждать. Также ИМХО историческое исследование катынских расстрелов находится на самой-самой начальной стадии, и никто особо продвижения вопроса не хочет.

Аналогичная ситуация, к примеру, с потерями Германии в ВМВ.
Исследования уровня Кривошеева там нету и не предвидится.

 Отправлено: 20.10.06 16:43. Заголовок: Re:

Препод чтобы были не чудовищные, надо брать машину времени и шлифовать на ней в год эдак 1830 и НАСТОЙЧИВО толкать правительству идею "СТРОЙ Ж/Д САБАКА А ТО БУДЕТ ПЕСЕЦ".

 Отправлено: 20.10.06 16:44. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

"Кте локика?"

- А с чего Вы взяли, что после войны колабса не было?
Но одухотворенность победой сгладила проблему. ИМХО.

 Отправлено: 20.10.06 16:48. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Тут хотеть мало. Они в 1943 захотели, но такие мероприятия ЗАРАНЕЕ готовить надо.

Опять повторюсь.
У Емельянов описано, что дальше "хотелок" до 1944 г. ничего практически сделано не было.
Так, потусовались в "Спортпляце", оторвались - и на боковую.
А в 44 мобилизоваться было уже тухлый номер.
tsv пишет:

цитата:

Также ИМХО историческое исследование катынских расстрелов находится на самой-самой начальной стадии, и никто особо продвижения вопроса не хочет.

А чо изучать-то. Политически вопрос решили, типа виновны "сталинские опричники" - вперед, за фактами!!!
Или с фактологией облом-с вышел?

 Отправлено: 20.10.06 16:52. Заголовок: Re:

Препод ну дык по вопросу мобилизации Германии не вижу о чем спорить. Вроде консенсус, не? :)

А по Катыни с фактологией не то чтобы облом, просто она ЕЩЕ НЕ ОБРАБОТАНА, фактология сия. До сих пор.

 Отправлено: 20.10.06 17:24. Заголовок: Re:

Народ, зайдите еще раз в обсуждаемую ветку
т. Юлин сделал новое географическое открытие!
Оказывается, г. Челябинск находится в Сибири. Обалдеть....

 Отправлено: 21.10.06 00:29. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Просто любопытно, а вот не напади Гитлер на СССР? Оружия ведь столько понаделали, и еще больше сделать запланировали. Не наступил бы калабс 1991 года лет 45 ран

Калабас 91-го наступил не из-за кол-ва оружия. А из-за перепроизводства "женских туфель, размер 42,43,45" (с) Джентельмены удачи.
Идеологию еще можно внедрять насильственно... А те туфли - нет.
Бо сия процедура в итоге стала непонятной самим внедряльщикам...

Переход из идеологии в непотребные туфли - это где-то ИМХО ранний Брежнев...

 Отправлено: 21.10.06 10:25. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

А по Катыни с фактологией не то чтобы облом, просто она ЕЩЕ НЕ ОБРАБОТАНА, фактология сия. До сих пор.

Нужны факты по истории советско-польских отношений, а не отдельно взятой и пропиаренной страницы отношений. Про Катынь кричат на каждом углу политковские и ко, а про войну 1920г., про полонизацию Западной Украины - молчок. Ау! Историки! Пиарщики!

 Отправлено: 21.10.06 10:50. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Оружия ведь столько понаделали, и еще больше сделать запланировали. Не наступил бы калабс 1991 года лет 45 раньше?

По сравнению с "коллапсом" (вы это слово имели в виду?), который наступил в 1941, призрак коллапса экономики из-за перепроизводства оружия выглядит ИМХО просто смешно.

 Отправлено: 21.10.06 19:31. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Народ, зайдите еще раз в обсуждаемую ветку

Зашёл. Семь страниц банановых шкурок с помётом. Лучше было бы умную книжку читать про моторные топлива.

Препод пишет:

цитата:

ЗЫ. А почему автоподпись у Исаева такая странная Чем ему Мухин не нравится?

Почему Мухин? Может быть, связисты?
tsv пишет:

цитата:

Но то, что Ю.Мухин - Гудрый Мудвин и фальсификатор истории - факт. :)

Мухин сам придумал слово «мудрак», объяснил, что оно значит, и чем дальше, тем больше стремится этому определению соответствовать.

Здравый смысл, общая эрудиция, логика – это, конечно, пять. А отсутствие конкретных знаний – это два. Наука умеет много гитик. Не все знания можно вывести из пяти аксиом Эвклида и трёх законов диалектики.

P.S. А ветка про Юрия Мухина у нас есть? Вроде бы была, но найти не могу.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 21.10.06 20:49. Заголовок: Re:

цитата:

На немецкий народ с 1934 года проливался если не золотой, то серебряный дождь. Пособия на детей. Налоговые льготы супругам. Лавочникам - возможность за гроши выкупить "ариизированную" еврейскую собственность. Выходило неплохо. Народ был искренне лоялен. Его подкупали оплаченными отпусками, туристскими поездками. На океанских лайнерах общества "Kraft durch Freude" ("Сила через радость") пятидневный круиз в норвежские шхеры и для рабочих, и для нацистских бонз стоил всего 40 рейхсмарок. Это с проездом по Имперским железным дорогам из любой точки Рейха.

Ширер говорит,что согласно строгим подсчётам это всё была туфта и де факто средний немец стал зарабатывать ещё меньше, чем до 1933 года.

 Отправлено: 22.10.06 10:01. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Препод ну дык по вопросу мобилизации Германии не вижу о чем спорить. Вроде консенсус, не? :)

Слон под разными углами зренья
Сергей ст пишет:

цитата:

Оказывается, г. Челябинск находится в Сибири. Обалдеть....

Дайте две. И за мной не занимать

 Отправлено: 22.10.06 13:24. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Но то, что Ю.Мухин - Гудрый Мудвин и фальсификатор истории - факт.

На каких фактах основано Ваше утверждение? Не на "он мне просто не нравится" (с) ли?

 Отправлено: 22.10.06 13:25. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Хотя потери в 1941-45 были просто чудовищные.

По сравнению с кем?!

 Отправлено: 22.10.06 14:04. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

По сравнению с кем

Да хоть с ЧЕМ.

 Отправлено: 22.10.06 14:52. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

50 cent пишет: цитата: По сравнению с кем Да хоть с ЧЕМ.

Например!

 Отправлено: 22.10.06 15:08. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Ну а немцы таких "домашних заготовок" не делали, и соответственно когда запахло жареным, то перевести страну в состояние "всё для фронта,все для победы" "не шмагли"

Ну так руководство Германии вроде как понимало, что затяжная война Германии не по силам, такую войну ей никогда не выиграть, и соответственно, к тому, что не по силам, и не готовились. А готовились к "блицкригу", то есть тому, что по силам.

 Отправлено: 22.10.06 16:44. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Ну так руководство Германии вроде как понимало, что затяжная война Германии не по силам, такую войну ей никогда не выиграть, и соответственно, к тому, что не по силам, и не готовились. А готовились к "блицкригу", то есть тому, что по силам.

Кто в здравом уме и твердой памяти будет планировать затяжную войну?
Особенно если цели войны - банальный "гоп-стоп"?

 Отправлено: 22.10.06 16:49. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Кто в здравом уме и твердой памяти будет планировать затяжную войну?

Тогда какие претензии к Германии? СССР готовился к затяжной войне на своей территории. Германия - к "блицкригу" на чужой. "Малой кровью на чужой территории".

 Отправлено: 22.10.06 16:57. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Тогда какие претензии к Германии?

То, что Германия напала на СССР и проводила политику уничтожения его населения. Других претензий нет.
Сергей ст пишет:

цитата:

Оказывается, г. Челябинск находится в Сибири. Обалдеть....

Анекдот в тему.
-Але, это Москва, к вам из Тюмени звонят.
- А, Тюмень, это где-то за Уралом...
- Это вы ЗАУРАЛОМ, а МЫ в Тюмени!

 Отправлено: 22.10.06 17:37. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

То, что Германия напала на СССР и проводила политику уничтожения его населения. Других претензий нет.

Вот и ладненько, что только две. А я уж думал, вагон выкатят.
А то вот некоторые шибко умные высказывают претензии, что ПМ не проводила. Мол, раз СССР ПМ проводил, то и Германия обязана. А то, мол, как-то несправедливо получается.

 Отправлено: 22.10.06 18:23. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Германия обязана.

Кому? Чему?

 Отправлено: 22.10.06 19:04. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Кому? Чему?

Диоген пишет:

цитата:

А то вот некоторые шибко умные высказывают претензии, что ПМ не проводила. Мол, раз СССР ПМ проводил, то и Германия обязана. А то, мол, как-то несправедливо получается.

 Отправлено: 22.10.06 19:49. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

То, что Германия напала на СССР и проводила политику уничтожения его населения. Других претензий нет. Сергей ст пишет:

Удивительно но СССР на своей теретории проводила политику уничтожения СВОЕГО населения
Исаев пишет - уже в
1942 г. появился план «Ост», согласно которому предполагалось выселить жителей
западных областей Украины в... Сибирь. Еще раньше, в июле 1941 г., Гитлер
приказал выселить после захвата Крыма всех жителей полуострова и устроить там
«немецкую Ривьеру».
Разница в том что Гитлер хотел а Сталин осуществил.

 Отправлено: 22.10.06 20:37. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Удивительно но СССР на своей теретории проводила политику уничтожения СВОЕГО населения

И как ни странно, население СССР очень любило свою власть, которая так нещадно его "уничтожало", ибо иначе нельзя объяснять, почему советский народ решил принести в жертву 27 млн. своих сыновей и дочерей.

цитата:

Исаев пишет - уже в 1942 г. появился план «Ост»,

Не всему, что пишет Исаев можно верить. Когда точно появился план "Ост" неизвестно, найдены лишь общии замечания и предложения к данному плану.

 Отправлено: 22.10.06 21:26. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

население СССР очень любило свою власть

Да нам только прикажи, мы хоть кого полюбим. Лишь бы отстали (корень глагола можно заменить, приставку нужно оставить).

 Отправлено: 22.10.06 22:11. Заголовок: Re:

Французова тоже "приказывали". Не помогло.

 Отправлено: 22.10.06 22:16. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

1942 г. появился план «Ост», согласно которому предполагалось выселить жителей западных областей Украины в... Сибирь. (...) Разница в том что Гитлер хотел а Сталин осуществил.

Нет. Разница в том, что Исаев о плане "Ост" кое-что знает, а Вы не знаете ни шиша. При Сталине в Сибири оказалась часть населения западных областей Украины, и многолюдные шествия ветеранов УПА и прочих "борцов за незалежность" тому живой пример. А по плану "Ост" выселение предполагалось тотальным.

 Отправлено: 23.10.06 09:54. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Нет. Разница в том, что Исаев о плане "Ост" кое-что знает, а Вы не знаете ни шиша.

Тише! Не спугни!
Это Дед вернулся

 Отправлено: 23.10.06 14:21. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Тише! Не спугни! Это Дед вернулся

Типун Вам на Ваш "великий и могучий, правдивый и свободный" .

 Отправлено: 23.10.06 15:32. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Типун Вам на Ваш "великий и могучий, правдивый и свободный"

Разрешите, процитирую.
Из избранного.

цитата:

«....Тока сдается, что вы сударь - мудон. Могу перевезти на Аглицкий. Не Исаев в общем..... Свободен. »

Ну кто так скажет
ЗЫ Это просто цитата из Деда. Ничего личного.

 Отправлено: 23.10.06 23:08. Заголовок: Re:

....С 1947 г. с территории Западной Украины началось выселение главарей и активных участников повстанческих, членов их семей и тех, кто был в этом заподозрен. За два года в отдаленные районы страны было вывезено 100 310 чел..
Это из статьи Повстанческое движение в Советском Союзе на Аrt OF War
Вы чувсвуете дорогой мой друг разницу между словосочетанием "было вывезено" и "появился план"
А в Крыму выселение как раз и было тотальным.

 Отправлено: 24.10.06 06:12. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Вы чувсвуете дорогой мой друг разницу между словосочетанием "было вывезено" и "появился план"

Точно Дед!

 Отправлено: 24.10.06 07:05. Заголовок: А что такое "перманентная мобилизация"?

А что такое "перманентная мобилизация"?

Вот определение

Исаев : "Перманентная мобилизация, если Вам нужно сжатое определение, это формирование новых соединений после завершения мобилизации армии для первой операции(по предвоенным планам)."

Разве не лучше пополнять старые соединения чем формировать новые?

Я еше понимаю почему это делал Союз - старые соединения исчезали практически без остатка. Но немцам-то зачем?

 Отправлено: 24.10.06 08:09. Заголовок: Re:

Кстати, как соотносятся понятия "перманентная мобилизация" и "тотальная мобилизация"?

 Отправлено: 24.10.06 08:27. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Разве не лучше пополнять старые соединения чем формировать новые?

Одно другого, вообще говоря, не исключает. Кроме того, число соединений - пусть и не полностью укомплектованных - в определенных условиях гораздо важнее стопроцентной комплектности: одна и та же стрелковая дивизия ни при каких обстоятельствах не может оказаться под Ленинградом и под Сталинградом одновременно.

 Отправлено: 24.10.06 11:25. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Точно Дед!

?????? это папа вашего отца ?

 Отправлено: 24.10.06 11:28. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

50 cent пишет: цитата: население СССР очень любило свою власть Да нам только прикажи, мы хоть кого полюбим. Лишь бы отстали (корень глагола можно заменить, приставку нужно оставить).

Какой же Вы все таки раб, диву даешься! Кстати, Матросову и прочим героям никто на амбразуру кидаться не приказывал или вы располагаете документом!?

 Отправлено: 24.10.06 11:31. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

А в Крыму выселение как раз и было тотальным.

Видите ли мил человек, сотрудничесиво крымских татар с оккупантами было тотальным.

 Отправлено: 24.10.06 11:34. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Разве не лучше пополнять старые соединения чем формировать новые?

А можно пополнять старые соединения и формировать новые. Это и есть перманентная мобилизация.

 Отправлено: 24.10.06 11:36. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Разве не лучше пополнять старые соединения чем формировать новые?

А можно пополнять старые и формировать новые оновременно, что кстати и происходило одно другому не мешало.
Слава богу людишек в СССР было навалом.

 Отправлено: 24.10.06 11:41. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Слава богу людишек в СССР было навалом.

Все таки (с учетом оккупации) поменьше, чем в Германии, Италии, Румынии, Венгрии Финляндии вместе взятыми. Отсюда и восхищаешься, как наши деды все-таки выстояли.

 Отправлено: 24.10.06 12:10. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Вы чувсвуете дорогой мой друг разницу между словосочетанием "было вывезено" и "появился план"

Я чувствую, что Вы продолжаете рассуждать о том, чего не знаете. При Сталине высылке подвергалась часть населения, а согласно плану "Ост" выселение коренного населения предполагалось тотальным. Вы разницу чувствуете, "дорогой друг"?

sahhen пишет:

цитата:

А в Крыму выселение как раз и было тотальным.

То есть кроме крымских татар, в Крыму никто не жил? Бредить изволите?

 Отправлено: 24.10.06 12:28. Заголовок: Re:

guest пишет:

цитата:

Все таки (с учетом оккупации) поменьше, чем в Германии, Италии, Румынии, Венгрии Финляндии вместе взятыми.

Зачем-же тогда пришлось в конце войны привлекать румын веннгров болгар югославов чехов, наверное потому что и СССР не бездонная бочка.50 centpt пишет:

цитата:

Видите ли мил человек, сотрудничесиво крымских татар с оккупантами было тотальным.

Примеры есть?

 Отправлено: 24.10.06 12:37. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Зачем-же тогда пришлось в конце войны привлекать румын веннгров болгар югославов чехов

Ага . А особенно рьяно привлекали венгров - наверно, тех самых, которые до апреля 1945-го на стороне Германии воевали .

 Отправлено: 24.10.06 12:43. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Я чувствую, что Вы продолжаете рассуждать о том, чего не знаете. При Сталине высылке подвергалась часть населения, а согласно плану "Ост" выселение коренного населения предполагалось тотальным. Вы разницу чувствуете, "дорогой друг"?

Ладно согласен Сталин частично выполнил план "Ост" на 50 процентов.Малыш пишет:

цитата:

То есть кроме крымских татар, в Крыму никто не жил? Бредить изволите?

Поправлюсь вместе с татарами выселили болгар и греков, руских оставили

 Отправлено: 24.10.06 12:46. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Ладно согласен Сталин частично выполнил план "Ост" на 50 процентов.

То есть население западных областей Украины составляло около двухсот тысяч человек, раз выселение ста тысяч - это "выполнение плана "Ост" на 50 процентов"? Вы у нас не только историк, но и демограф?

sahhen пишет:

цитата:

Поправлюсь вместе с татарами выселили болгар и греков, руских оставили

То есть уже не "тотальное выселение". Уже хорошо. Скажите, а Амет-Хан Султан - он, наверно, по национальности русский, коль его семья в Крыму жить осталась?

 Отправлено: 24.10.06 13:00. Заголовок: Re:

Малыш, он Вам надо?
Дедули мало?

 Отправлено: 24.10.06 13:32. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Я чувствую, что Вы продолжаете рассуждать о том, чего не знаете. При Сталине высылке подвергалась часть населения, а согласно плану "Ост" выселение коренного населения предполагалось тотальным. Вы разницу чувствуете, "дорогой друг"?

- Да, разница чувствуется. Как в дорогом французком вине. Все дело в плотной серелине.

 Отправлено: 24.10.06 13:37. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

почему советский народ решил принести в жертву 27 млн. своих сыновей и дочерей.

= Это так говорят. "Решил принести в жертву". На самом деле жертву обычно не спрашивают. На то она и жертва.

 Отправлено: 24.10.06 14:57. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Примеры есть?

Оные татарове и с англо-французскими интервентами сотрудничали в 1854-56гг. Есть данные. Александр-2й добрым оказался.

 Отправлено: 24.10.06 15:21. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

= Это так говорят. "Решил принести в жертву". На самом деле жертву обычно не спрашивают. На то она и жертва.

Вам слово сомопожертвование что-нибудь говорит!? Когда кто-то приносит себя в жертву, то оно это самое и есть. Так вот, советский народ решил принести часть себя в жертву во имя любви к советской власти, иных причин таких беспрецедентных потерь нет.
ю андэстэн ми?!

P.S. Вам слово любовь что-нибудь говорит!?

 Отправлено: 24.10.06 15:42. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Вам слово сомопожертвование что-нибудь говорит!?

- Вы считаете, что евреи расстрелянные немцами в Бабьем Яру совершили акт самопожертвования? Или например власовцы, бендеровцы, татарские, литовские и пр. националисты также совершили акт самопожертвования ( В вашем понимании)? Не знаю этот ли народ Вы имеете ввиду?
Когда в отместку за действия партизан растреливалась деревня - все ли граждане добровольно принесли себя в жертву, и причем пожертвовали и своими детьми.
50 cent пишет:

цитата:

советский народ решил принести часть себя в жертву во имя любви к советской власти

? - Очень любопытно какая часть советского народа решила принести в жертву другую часть?
Нет я вовсе не хочу сказать, что людей склонных к самопожертвованию не было. Естественно такие люди были. По большей частью с психологическими отклонениями.
Я например оценивая письма с фронта моего деда, да и других родственников понял в основном, что они направились на войну принести в жертву немцев а не себя.
А то, что Вы говорите - это Красная пропаганда.
50 cent пишет:

цитата:

P.S. Вам слово любовь что-нибудь говорит!?

-Это о сексуальных извращениях, что ли?

 Отправлено: 24.10.06 15:43. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Зачем-же тогда пришлось в конце войны привлекать румын веннгров болгар югославов чехов, наверное потому что и СССР не бездонная бочка.

Чтоб жизнь медом не казалась. Пограбили, поубивали на советской земле, пора и за дело антигитлеровской коалиции повоевать, румынам репарации СССР было не чем платить, так хоть так взяли. А на счет "бездонной бочки", тут не совсем верно, доля румын, чехов, югославов в наступательных операциях 1944/45 г.г. была более чем скромная, чего однако не скажешь о наступлении вермахта 1941/42 г.г.

 Отправлено: 24.10.06 16:05. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Вы считаете, что евреи расстрелянные немцами в Бабьем Яру совершили акт самопожертвования?

При чем тут евреи?! Мы говорим в целом о народе. К примеру, народ царской России отказался продолжать приносить себя в жертву в ПМВ, ради монархии (позже и ради либеральной демократии) и начал бунтовать с прочими известными последствиями. Советский же народ, находясь заведомо в более трудных условиях, поддержал ВКП(б) и Сталина и согласился принести куда более крупные жертвы. Вот я и спрашиваю, как сие можно объяснить, акромя чувства большой любви сов. народа к советской власти?!

цитата:

Или например власовцы, бендеровцы, татарские, литовские и пр. националисты также совершили акт самопожертвования ( В вашем понимании)?

При чем тут власовцы и потери советского народа!?

цитата:

Не знаю этот ли народ Вы имеете ввиду?

А Вы вообще о чем пишите!?

 Отправлено: 24.10.06 16:26. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

То есть уже не "тотальное выселение". Уже хорошо. Скажите, а Амет-Хан Султан - он, наверно, по национальности русский, коль его семья в Крыму жить осталась?

А почему собствено должны были выселять семью дважды героя сов. союза.
По данным перепеси 1939 г в крыму проживало около 55000 татар а выселено было 225000 человек, кроме татар выселяли ещё десяток национальностей.
Гитлер хотел выселить руских и в место них зеселить крым немцами а сталин выселил татар и в буквальном смысле в их же дома заселил руских. Это и есть план "ост" в действии только с небольшой "сталинской" поправкой

 Отправлено: 24.10.06 16:26. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

? - Очень любопытно какая часть советского народа решила принести в жертву другую часть?

Вообще-то изначально жертвовали собой все (кто на фронте, кто в тылу у станка) и никого не выделяли, это уже война потом разделила. Терпели нечеловеческие условия и лишения. Поинтересуйтесь выработкой на одного рабочего на Урале по годам войны в Первой мировой (1916 к 1913 в %) и ВОВ (1944 к 1941 в %) и не удивляйтесь, если по ПМВ Вы сделаете для себя небольшое, но очень важное, открытие.

цитата:

Нет я вовсе не хочу сказать, что людей склонных к самопожертвованию не было. Естественно такие люди были. По большей частью с психологическими отклонениями.

Вот и америкосы так же думают (про "отклонения"), что про японцев, что про немцев.

цитата:

Я например оценивая письма с фронта моего деда, да и других родственников понял в основном, что они направились на войну принести в жертву немцев а не себя.

И как это противоречит моим утверждениям!? Солдат изначально готов принести себя в жертву в борьбе с врагом, иначе он не солдат, а трус. Или вы хотите сказать, что ваш дед был готов убивать немцев, только когда подвернется удачный момент, а до этого прятался по кустам и не ходил со всеми в атаку или не стоял в обороне!?

цитата:

А то, что Вы говорите - это Красная пропаганда.

917 пишет:

цитата:

P.S. Вам слово любовь что-нибудь говорит!? -Это о сексуальных извращениях, что ли?

 Отправлено: 24.10.06 16:30. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

А почему собствено должны были выселять семью дважды героя сов. союза. По данным перепеси 1939 г в крыму проживало около 55000 татар

Не знаю как по вашим данным перепеси 1939г., а по нашим данным переписи 1939г. в Крыму жило 218 179 татар.

 Отправлено: 24.10.06 16:54. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

При чем тут евреи?!

- Как причем? Да Вы с какой планеты приехали? Евреи всегда на первом месте.
Ну если серьезно - то хочешь, не хочешь а это тоже наш народ. И он сидит в Ваших 27 млн. Поэтому мой вопрос вполне естественен-жертвы немецких антисемитов - это тоже дабровольно принесшие себя в жертву?
50 cent пишет:

цитата:

Или вы хотите сказать, что ваш дед был готов убивать немцев, только когда подвернется удачный момент, а до этого прятался по кустам и не ходил со всеми в атаку или не стоял в обороне!?

- Я хочу сказать, что с моей точки зрения убивать в удобный момент лучше всего. Надеюсь мой дедушка удачно этим пользовался.
Что же касается 27 млн. то число добровольно принесших себя в жертву несколько приувеличено.
Жертвы воздушных бомбардировок Сталинграда - они добровольно себя принесли в жертву?
Я хочу сказать другое из 27 млн - юольшинство случайные жертвы войны, наверное не совсем подавляющее, но все же. Они стали жертвами не по своему осознонному выбору, а потому , что некто другой их выбрал.
А жители Зап.Украины, Прибалтики, части зап. Белоруссии, сев. буковины, бессарабии по Вашему тоже за год очумев от вождя решили пожертвовать своими жизнями ? Нет я не имею ввиду отдельных интернационалистов, а так массы?
Вообщем хватит меня разыгрывать. Вы просто хотите убидить, что мир состоит из идиотов - исключительно.

 Отправлено: 24.10.06 17:02. Заголовок: Re:

sahhen пишет:

цитата:

Поправлюсь вместе с татарами выселили болгар и греков, руских оставили

Хм. Как-то князь Потёмкин-Таврический устроил депортацию христиан из Крыма...

sahhen пишет:

цитата:

Зачем-же тогда пришлось в конце войны привлекать румын веннгров болгар югославов чехов, наверное потому что и СССР не бездонная бочка.

Не бездонная бочка. А вот "привлечение" было чисто символическим, для "галочки" скорее, чем для реальной пользы.

Вернее, польза была - высвобождались войска для добивания Германии

 Отправлено: 24.10.06 17:05. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вы просто хотите убидить, что мир состоит из идиотов - исключительно.

Есть шансы, что не весь... Но их доля всё растёт

 Отправлено: 24.10.06 17:19. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Есть шансы, что не весь... Но их доля всё растёт

- Убывает.

 Отправлено: 24.10.06 17:52. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Я хочу сказать, что с моей точки зрения убивать в удобный момент лучше всего.

И тем не менее. Прочитав письма, увидели ли вы в них смирение вашего деда с мыслью о возможности погибнуть, то бишь принести себя в жертву за правое дело !?

цитата:

Надеюсь мой дедушка удачно этим пользовался. Что же касается 27 млн. то число добровольно принесших себя в жертву несколько приувеличено.

Первоначально акцент на число не делался. Имелись в виду общии большие потери и отделять отдельных невинных жертв совсем незачем.

цитата:

Жертвы воздушных бомбардировок Сталинграда - они добровольно себя принесли в жертву?

Вы выделяете сталинградцев в отдельный народ!?

цитата:

Я хочу сказать другое из 27 млн - юольшинство случайные жертвы войны, наверное не совсем подавляющее, но все же. Они стали жертвами не по своему осознонному выбору, а потому , что некто другой их выбрал.

Я прекрасно понимаю что вы хотите сказать, но мы обсуждаем совсем другое, хоть и весьма близкое по смыслу.

цитата:

А жители Зап.Украины, Прибалтики, части зап. Белоруссии, сев. буковины, бессарабии по Вашему тоже за год очумев от вождя решили пожертвовать своими жизнями ?

Несомненно. Во-первых существует план "Ост", где четко прописана судьба Зап. украинце и Зап. белорусов. А во-вторых, через полгода, год оккупации жители данных областей поняли с кем имеют дело. К, примеру, тех же молдован в войну погибло около 55 тыс. (в РККА), большая часть из которых жители именно Молдовской ССР, также было истреблено порядка 65 тыс. жителей Молдавии и окло 50 тыс. угнано в Германию. Как вы думаете, за какую власть, в таком случае, молдоване вели бы борьбу!?

цитата:

Вообщем хватит меня разыгрывать. Вы просто хотите убидить, что мир состоит из идиотов - исключительно.

 Отправлено: 24.10.06 18:03. Заголовок: А кто сказал что мешает?

А кто сказал что мешает?

Я говорил только о возможных предпочтениях.

почему формирование новых соединений нужно обозвать троцкистским термином "перманентное"? А если мобилизованные пополняют старые
соединения, то это уже не "перманентно" что ли?

 Отправлено: 24.10.06 18:10. Заголовок: Исаев говорит

Исаев говорит

что "перманентная" означает формирование новых соединений. Вы говорите, что если наряду с формированием новых соединений и пополнение старых производится, а так оно, надо подозревать, и было, то тоже "перманентное".

Зачем же тогда ваще нужно это определение
"перманентное", если оно ничего не определяет?

 Отправлено: 24.10.06 18:13. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Зачем же тогда ваще нужно это определение "перманентное", если оно ничего не определяет?

Привожу ответ из указанной выше сцылки :

" ПМ, это "непрерывная мобилизация", то есть когда за одной волной мобилизации практически сразу начинается следующая. При этом, не смотря на безгармотные утверждения Исаева, ПМ не имеет ни какого отношения ни к формированию новых соединений (они могут формироваться как в рамках ПМ, так и в рамках обычной М), ни к времени проведения (до войны или во время - без разницы, можте быть как ПМ, так и просто М), ни к историческому периоду. Ибо использовалась ПМ в полном объёме ещё с древнейших времён, а отнюдь не в 20 веке, как утверждал вслед за Свечиным Исаев. И разумеется, ПМ не является обязательным признаком современной войны, даже широкомасштабной.
Теперь об упомянутом мною ранее необходимом условии для ПМ, без которого она невозможна, да и не нужна. Исаев вместе со Старшим Сержантом уже расписались в незнании этого фактора, а он лежит на поверхности.
Этим фактором является явное отставание численности ВС страны от возможностей её военного потенциала. То есть каждая страна, в зависимости от географических и экономических факторов, может обеспечить какое-то постояное мобнапряжение. Для периода ВМВ для разных значимых участников этот предел лежал в границах от 5% (Япония) до 9% (Германия, США).
Для предоления границы в 9% Германии пришлось воспользоваться трудом 8 млн. военнопленных и перемещённых лиц. Именно непонимание данного момента помешало Исаеву понять значение утверждений Мюллер-Гиллебранда о том, что Германия обладает достаточными людскими и промышленными ресурсами. Это всего лишь означало, что Германия способна вести длительную войну, поддерживая достигнутый уровень мобнапряжения даже при серьёзных потерях. Так же это помешало понять Исаеву значение доклада Тодта.
Какие же мы имеем наиболее яркие примеры ПМ? Ну древнейшие времена брать не будем. В этом случае самыми серьёзными примерами являются ПМ, устроеная во время Франко-Прусской войны Леоном Гамбеттой после Седанской катастрофы и наша ПМ 1941 года. Во Франции сложилась ситация, что промышленно развитая и густонаселённая страна, военный потенциал которой позволял обеспечить деятельность армии до 700-800.000 человек осталась вообще без армии. У нас военный потенциал на июнь 1941 года мог вытянуть ВС до 9 млн., а сколько оставалось?
При такой нехватке сил ВС способны переварить и использовать практически любой поток пополнений, пока численность не достигнет потолка. А вот если численность близка к потолочной, то ПМ способна просто развалить работу отлаженой военной машины и обрушить экономику страны. Именно для этого я рекомендовал Исаеву изучить систему индельт, как яркий пример работы этого принципа, при котором в стране с ограниченными ресурсами эмпирическим путём (при постоянных войнах) было достигнуто закреплённое законом равновесие между армией военного времени и экономикой. Но для "ваенаго исторега" Исаева практически вся военная история - не его период.
И немцы применили ПМ. При том не тогда, когда им советует Исаев, то сеть после начала войны. а перед её началом. Именно ПМ являются последние три волны мобилизации в Германии. И именно они подняли численность ВС Германии к потолочной. И пока щли первые месяцы боёв, немцы доводили эти 32 дивизии до более приличного состояния и обеспечивали таким образом наращивание боевых возможностей Вермахта. И если этого не хватило, то проблема не проведении/непроведении ПМ в Германии, а в возможностях военного потенциала Германии, о чём и докладывал Тодт (кстати, умнейший специалист). "

 Отправлено: 24.10.06 19:46. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

почему формирование новых соединений нужно обозвать троцкистским термином "перманентное"?

А почему его НЕ нужно так называть?

VIR пишет:

цитата:

А если мобилизованные пополняют старые соединения, то это уже не "перманентно" что ли?

Нет.

 Отправлено: 24.10.06 20:43. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

При Сталине высылке подвергалась часть населения, а согласно плану "Ост" выселение коренного населения предполагалось тотальным. Вы разницу чувствуете, "дорогой друг"?

А если не так
При Сталине высылке подвергалась часть населения, а согласно плану "Ост" выселение коренного населения предполагалось отальнымт.
а вот так?
При Сталине высылке подвергалась часть населения, а согласно плану "Ост" выселение коренного населения предполагалось тотальным.
Чисто прикладная задача представляется.
Один маньяк полколхоза зажарил и сьел. Второй хотел всех сьесть, но в в туманном будущем. Вопрос. Какому маньяку больше дадут?

 Отправлено: 24.10.06 20:54. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

Один маньяк полколхоза зажарил и сьел. Второй хотел всех сьесть, но в в туманном будущем. Вопрос. Какому маньяку больше дадут?

На этот вопрос история уже ответила.

 Отправлено: 25.10.06 03:09. Заголовок: Абсолютно разумно

Абсолютно разумно

цитата:

" ПМ, это "непрерывная мобилизация", то есть когда за одной волной мобилизации практически сразу начинается следующая. При этом, не смотря на безгармотные утверждения Исаева, ПМ не имеет ни какого отношения ни к формированию новых соединений (они могут формироваться как в рамках ПМ, так и в рамках обычной М), ни к времени проведения (до войны или во время - без разницы, можте быть как ПМ, так и просто М), ни к историческому периоду.

А как мобилизованные используются - для пополнения старых соединений или создания новых либо для того и другого не имеет ни малейшего полового значения.

 Отправлено: 25.10.06 03:26. Заголовок: Вопрос не имеет смысла

Вопрос не имеет смысла

Малыш пишет:

цитата:

А почему его НЕ нужно так называть?

Для вас, но только один раз, поясню. Вопрос бессмысленный - если Исаев претендует на некую "научность", то вводя какое-то новое понятие, он и только он
(или кто-то из адептов) и должен обьяснить почему новое понятие НУЖНО ввести.
А ему НИКТО не должет доказывать почему так НЕ надо делать.

Тем более что понятие то - ПМ - конечно, безграмотное. Глупо же термином "перманентная", который характеризует "поведение во времени", характеризивать способ использования мобилизованных.

Между прочим, Исаев должен был бы знать этот "принцип презумпции ВИНОВНОСТИ автора" - он же вроде МИФИ окончил, и там ему должны были это обьяснить.

 Отправлено: 25.10.06 06:41. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Вопрос не имеет смысла

Вопрос как раз более чем осмысленный. Он оказался бы бессмысленным лишь в одном случае - если бы выяснилось, что описываемое оным термином явление давно известно под другим названием, соответственно, никакого смысла городить самобытную терминологию нет EDIT: либо описываемое термином явление отсутствует как факт. Однако даже намека на подобный ответ в Вашем постинге не содержится - более всего он смахивает на бессмертное высказывание неизвестного прапорщика "Я не знаю, как нужно, но вы делаете неправильно!"

VIR пишет:

цитата:

... если Исаев претендует на некую "научность", то вводя какое-то новое понятие...

А кто Вам сказал, что понятие "перманентной мобилизации", во-первых, ново, во-вторых, введено именно Исаевым?

VIR пишет:

цитата:

Тем более что понятие то - ПМ - конечно, безграмотное.

Даже "конечно"? В таком случае позвольте воспользоваться "принципом презумпции виновности автора" - приведите "грамотное" понятие. Вас никто за язык не тянул, сами ляпнули "... конечно, безграмотное. Глупо же..." - теперь доказывайте, что грамотнее Исаева в данном вопросе.

VIR пишет:

цитата:

Глупо же термином "перманентная", который характеризует "поведение во времени", характеризивать способ использования мобилизованных.

То есть, по-Вашему, между формированием новых частей и мобилизационным развертыванием и в дальнейшем простым пополнением уже существующих частей никакой разницы нет? "Способ использования"-то одинаков - что те, кто направляется во вновь формируемые части, что те, кто направляется на пополнение уже существующих частей, оказываются на службе в вооруженных силах с перспективой оказаться в действующей армии. Соответственно, и между мобилизационным развертыванием армии по предвоенным планам (все 303 дивизии развернуты уже в мирное время, в первый год войны новых дивизий не формируется) и в известном нам риале, где к исходу первого года войны (к 1-му июля 1942 г.) одних только стрелковых дивизий наличествовало 425 штук, никакой разницы нет?

VIR пишет:

цитата:

он же вроде МИФИ окончил

Да.

VIR пишет:

цитата:

... и там ему должны были это обьяснить.

В учебный курс МИФИ подобные "объяснения" не входят - говорю Вам как человек, имевший к оному учебному заведению самое что ни на есть прямое и непосредственное касательство. Кстати, насчет "презумпции виновности автора" - Вы не находите собственное утверждение "конечно, безграмотным и глупым"?

 Отправлено: 25.10.06 11:05. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Для вас, но только один раз, поясню. Вопрос бессмысленный - если Исаев претендует на некую "научность", то вводя какое-то новое понятие, он и только он (или кто-то из адептов) и должен обьяснить почему новое понятие НУЖНО ввести.

Вы просто не в курсе. Запустите поиск на http://militera.lib.ru/ по "перманентная мобилизация". Сомневаюсь, что станет стыдно, но может что-нибудь новое узнаете.

 Отправлено: 25.10.06 11:23. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Убывает.

Чем обоснуете?

 Отправлено: 25.10.06 16:22. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Чем обоснуете?

- Я это чувствую.

 Отправлено: 25.10.06 16:48. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Я это чувствую.

Стало проще находит единомышленников?

 Отправлено: 25.10.06 17:02. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Я это чувствую.

Это сомнительное объяснение!

 Отправлено: 26.10.06 19:04. Заголовок: А зачем?

А зачем?

Если для того чтобы убедиться что не вы эту глупость придумали и не
только вы пользуетесь, так не стоит. Я охотно поверю, что так дело и обстоит.

Глупость от многократного повторения глупостью быть не перестаёт.
Если это не глупый термин, которых полно даже, например, в физике.
Они, конечно, все равно глупые, но стали привычными, и все понимают
как их перевести в нечто разумное.

 Отправлено: 27.10.06 07:53. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

То есть, по-Вашему, между формированием новых частей и мобилизационным развертыванием и в дальнейшем простым пополнением уже существующих частей никакой разницы нет? "Способ использования"-то одинаков - что те, кто направляется во вновь формируемые части, что те, кто направляется на пополнение уже существующих частей, оказываются на службе в вооруженных силах с перспективой оказаться в действующей армии. Соответственно, и между мобилизационным развертыванием армии по предвоенным планам (все 303 дивизии развернуты уже в мирное время, в первый год войны новых дивизий не формируется) и в известном нам риале, где к исходу первого года войны (к 1-му июля 1942 г.) одних только стрелковых дивизий наличествовало 425 штук, никакой разницы нет?

Малыш, есть несколько тонкостей, которые, на мой взгляд, "рушат" теорию Алексея. Если исходить просто из определения, которое использует Алексей, да, вроде все верно и логично. Однако, если посмотреть с точки зрения источником личного состава и его предназначения, все выглядит не так убедительным. Посмотрите, например, источники комплектования соединений, которые формировались в июле-августе 1941 года? Что мы видим? Формирование соединений из людей, которые были призваны а) по указу от 22.6 (мобилизация) и б) вынужденной мобилизации начала июля (мобилизация людей из угрожаемых районов). И куда было девать такую прорву людей? Получается что причиной формирования новых соединений было вовсе не какой-то умысел руководства СССР, а банальный переизбыток личного состава. Поэтому и назвать сей процесс "перманентной мобилизацией" рука не поднимается

 Отправлено: 27.10.06 08:19. Заголовок: Так прапорщик прав!

Так прапорщик прав! Именно так и устроена методология науки еще,
я подозреваю, со времен Галилея, хотя кто-то говорил, что это Фома
Аквинский первым сообразил.

Но поскольку речь идет всего лишь о терминологии, этим правилом можно
пренебречь, и продолжить пояснения, хотя уже все сказано и до меня.

Термин - ПМ - дурацкий, поскольку слово "перманентная" - временнАя
характеристика явления, а используется чтобы охарактеризовать метод
использования мобилизованных.

Это примерно как процесс "непрерывной разливки стали" называть
"непрерывным" не потому что он во времени непрерывен,
а потому, что сталь идет на производства новых машин, а не на ремонт старых.

Малыш пишет:

цитата:

Даже "конечно"? В таком случае позвольте воспользоваться "принципом презумпции виновности автора" - приведите "грамотное" понятие. Вас никто за язык не тянул, сами ляпнули "... конечно, безграмотное. Глупо же..." - теперь доказывайте, что грамотнее Исаева в данном вопросе.

Вы не поняли что такое "принцип презумпции виновности автора". Если бы я привел другое определение, а не просто указал на безграмотность "исаевского", или кто там его придумал и пользует, вот тогда и можно было бы потребовать от меня "доказательств" правильности моего.

Но поскольку речь о терминологии, то правильно, но длинно сказать "непрерывное
(зачем нам эта иностранщина) формирование новых соединений". Как сократить я не знаю.

 Отправлено: 27.10.06 08:58. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Посмотрите, например, источники комплектования соединений, которые формировались в июле-августе 1941 года? Что мы видим? Формирование соединений из людей, которые были призваны а) по указу от 22.6 (мобилизация) и б) вынужденной мобилизации начала июля (мобилизация людей из угрожаемых районов). И куда было девать такую прорву людей?

Вот только решение о развертывании новых соединений принимались еще в июНе, до того, как начался процесс, названный Вами "вынужденной мобилизацией". Так что Ваши соображения как бы неуместны.

VIR пишет:

цитата:

Термин - ПМ - дурацкий

Видите ли, голубчик, какое дело: существует общепринятая устоявшаяся терминология, для изменения каковой потребны серьезные причины. И Ваше личное мнение, при всем глубоком к нему уважении, таковой причиной не является. Скажу даже более того - сдается мне, что сколь долго лично Вы не писали бы о "дурацкости" терминов "квант", "орбиталь", "гидростатика", соответствующая терминология от этого изменений не претерпит.

VIR пишет:

цитата:

Если бы я привел другое определение, а не просто указал на безграмотность "исаевского", или кто там его придумал и пользует, вот тогда и можно было бы потребовать от меня "доказательств" правильности моего.

Вот только, к великому Вашему огорчению, доказательств "безграмотности" использованного Исаевым определения так и не поступило. Ваша реплика по данному поводу выражает только одно - если бы Вы вводили соответствующее понятие, то Вы использовали бы какое-то другое словосочетание, а под словосочетанием "перманентная мобилизация" понимали бы нечто иное, то, что описали. Ваша точка зрения понятна, однако терминология уже введена и уже существует вне зависимости от мнения Вашего, моего или Исаева.
Кстати, повторяется история с Вашей негодной аргументацией существования "союза" между Германией и СССР - приведенные Вами аргументы означают ровно то, что, коль скоро Вы лично вводили бы понятие, описывающее такие отношения, то Вы использовали бы слово "союз". Однако, как и в теперешнем случае, терминология уже введена и существует безотносительно к Вашему, моему или чьему-либо еще мнению, и отношения Германии и СССР не соответствуют значению, вкладываемому в термин "союз".

VIR пишет:

цитата:

Но поскольку речь о терминологии, то правильно, но длинно сказать "непрерывное (зачем нам эта иностранщина) формирование новых соединений". Как сократить я не знаю.

Знаете. Это термин "перманентная мобилизация". Он может Вам нравится или не нравится, но он существует, введен в "научный" оборот и является общепринятым. Он может нравится Вам или нет, но от этого существовать не перестанет.
Такие дела.

 Отправлено: 27.10.06 09:15. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Вот только решение о развертывании новых соединений принимались еще в июНе, до того, как начался процесс, названный Вами "вынужденной мобилизацией". Так что Ваши соображения как бы неуместны.

Это кого Вы имеете ввиду? 15 дивизий НКВД? Экспромт чистой воды. Создание новых соединений из людей, предназначенных в совершенно другие соединения..
Этим примером Вы только подтверждаете мои слова. Для чего было формировать новые соединения? Состоялась мобилизация. Но вместо отмобилизования армии, мы видим создание новых соединений. Вместо отправки людей в части, создания маршевого пополнения, мы видим новые дивизии.

И это не VIR написал, а я.

 Отправлено: 27.10.06 09:21. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Состоялась мобилизация. Но вместо отмобилизования армии, мы видим создание новых соединений. Вместо отправки людей в части, создания маршевого пополнения, мы видим новые дивизии.

А в планах мобразвертывания новые дивизии были ? Коли были вы неправы.