Г-н Е.Т., угодайте с трех раз, откуда взят фрагмент? ...Действие осколочно-фугасного снаряда может быть осколочным, фугасным и замедленным. При встрече осколочно-фугасного снаряда с преградой срабатывает взрыватель и вызывает детонацию раз- рывного заряда. В зависимости от установки взрывателя снаряд может разрываться на поверхности пре- грады или в глубине ее, тем самым поражая открыто расположенные и укрытые цели.... кстати, у немчуры не было разделения на Ф, ОФ и О снаряды. Разрывной и все дела.
Прежде, чем врубать главный калибр дерьмомета с обоих сторон, давайте определимся, что каждый из вас хочет сказать?
В первых строках прошу уточнить. В ЭТОЙ ВЕТКЕ МЫ РАССМАТРИВАЕМ ТОЛЬКО АРТИЛЛЕРИЮ ВТОРОЙ МИРОВОЙ И ВСЕ?
Во-вторых, Змей, что вы понимаете под осколочно-фугасным снарядом и что вам не нравится в указанном тезисе? Я не прошу указывать на фактические, фактологические и литературные ошибки. Просто укажите, что вам не нравится?
я хочу продолжить дискуссию об оборонительном/наступательном оружии ВМВ, в частности, артиллерии. Характеристики оружия определяют тактику применения. Стратегия же здесь не причем. Мои оппоненты дописались до оборонительных/наступательных боеприпасов. Я утверждаю, что они (оппоненты) несколько поверхностны в материальной части. В данном конкретном случае Е.Т. сослался на учебник, который сам прочесть не удосужился. Вот и все. Кроме того я считаю. что сайт оного инопланетянина рассадник невежества в области вооружения. При случае представлю доказательства.
Планы великолепные, но чтобы автор продукта рассадника не бил вас под дых, вы должны четко уяснить те болевые точки, которые есть в вашем взгляде на вещи. Поэтому я предлагаю начать с главного. С уяснения понятия осколочно-фугасного снаряда.
Г-н Е.Т. искренне считает, что осколочный б/п - оборонительный, а фугасный - наступательный. Я сослался на Третьякова (как никак был у нас завкафедрой) и показал, что это не так. Аргумент Е.Т. - пособие по ствольной артиллерии, где написано то же, что и у Трутьякова (цитата прилагается). Вопрос: Е.Т. заблужденец или...?
ЕГо без толку чморить авторитетами. Для него есть один авторитет - собственное я. Потому давайте и подходить к этому по уму. Четко понимая, что мы пишем и нафига? Не будем кидаться словесами. А для этого хотите вы или нет, придется вернуться несколько назад. Скажем, в начало ХХ века.
Я никого не чмырю. Если Е.Т. не знает сути предмета-пусть учится. Не хочет учиться-перестану дискутировать. Надеюсь только, что ряд недорослей возьмутся за ум.
Я никого не чмырю. Если Е.Т. не знает сути предмета-пусть учится. Не хочет учиться-перестану дискутировать. Надеюсь только, что ряд недорослей возьмутся за ум.
Вот для них я и предлагаю начать оную тему с нуля, а не с разбора полета, когда они еще в начальных терминах плавают!
С нуля: Третьяков "Боеприпасы артиллерии", Балаганский (есть на сайте дикобраза). В Ст. ломе-2 у Е.Т. есть ссылка на сайт с учебниками. А вот будет что непонятно-спрашивайте.
далее обсуждать вопросы с компетентными собеседниками.
И кто они тут поимённо? И что они тут делают в наших палестинах? Просто я , конечно, допускаю ,что они тут есть, но суслика пока не вижу. Мож их и нету тогда?
С нуля: Третьяков "Боеприпасы артиллерии", Балаганский (есть на сайте дикобраза). В Ст. ломе-2 у Е.Т. есть ссылка на сайт с учебниками. А вот будет что непонятно-спрашивайте.
То есть рассказывать с нуля Вы не хотите. Тогда я Дедмишу послушаю.
Лично меня интересует: применяли ли германы тяжелую артиллерию против линии Сталина. Результаты применения. Почему везде описаны только действия штурмовых групп, а тяжелые орудия прописаны только под Севастополем?
ЕТ: Нет, не буду. Я обещал трахнуть, и трахнул. Женится простите, не обещал. Не интересен мне "профессионал" с курсом военного училища путающий какие у взрывателя режимы. Причем чтобы доказать его некомпетентность (профессионала!) мне (любителю!) потребовалось в гугле слово "взрыватель" набрать. Пущай себе дальше тельник на груди рвет и наколки с пушками девкам кажет. Мне, дедушка Миша, с Вами разговор интересен. Я не профессионал. Я любитель от слова ЛЮБИТЬ. Ну люблю я это дело. Давайте с начала 20-го века (хотя почему с 20-го, ну да ладно, пусть по Вашему). Разобрались чем пушка от гаубицы отличается? Кто первый говорить будет? Али опять услышу "козлом был, козлом остался"?
Почему везде описаны только действия штурмовых групп, а тяжелые орудия прописаны только под Севастополем?
ЕТ: Брехня. Из 600-мм обстреливали Брестскую крепость. См. общедоступную книгу Широкорада "Бог войны Третьего Рейха". "Адам" произвела 16 выстрелов, у "Евы" при первом же выстреле заклинило снаряд в канале, и установку пришлось везти везти в Дюссельдорф". В р-не Львова "Тор произвел 4 выстрела, а "Один" потерял гусеницу и потому огонь не вел. Короче, молодой чело..., ой..., молодой Змей, идите учите уроки.
Г-н Е.Т. искренне считает, что осколочный б/п - оборонительный,
ЕТ: Брехня. Где это я это "искренне считаю". Цитаточку со ссылочкой будьте любезны. Если не приведете, буду считать Вас не только двоечником, но и клеветником.
- А что там интересного для общих вопросов? Иногда смотрю эту книгу благо есть, ну и что? Действительно ли так уж нужно знать конструкцию артиллеристкого снаряда, чтобы разобраться в способах его применения? А у Третьякова именно конструкция снаряда. Первые строчки небось из наставления или "Артиллерии"?
Лично меня интересует: применяли ли германы тяжелую артиллерию против линии Сталина. Результаты применения. Почему везде описаны только действия штурмовых групп, а тяжелые орудия прописаны только под Севастополем?
У Исаева в "От Дубно до Ростова" описаны примеры удачного применения немцами тяжёлой артиллерии как раз на ЛС - то ли против Староконстантиновского, то ли против Новоград-Волынского УРа. Там одна главка кажется (книги под рукой нет, а ресурсы с lib. сервер на моём служебном интернете не хочет, гад показывать) так и называется "День артиллерии" или что-то вроде этого. Короче, читайте главу "Старая крепость" - и обрящете.
Я обещал трахнуть, и трахнул. Женится простите, не обещал. Не интересен мне "профессионал" с курсом военного училища путающий какие у взрывателя режимы. Причем чтобы доказать его некомпетентность (профессионала!) мне (любителю!) потребовалось в гугле слово "взрыватель" набрать. Пущай себе дальше тельник на груди рвет и наколки с пушками девкам кажет.
Г-Н инопланетянин, Вы не меня трахнули, а показали незнание предмета. В цитируемом пособии написано то же, что и у меня. Вы, либо это не прочли, либо не поняли. 917 пишет:
цитата:
Действительно ли так уж нужно знать конструкцию артиллеристкого снаряда, чтобы разобраться в способах его применения?
Да, надо. Пример: боекомплект определяет тактику применения. ЕТ пишет:
Иными словами осколочно-фугасные и в обороне, и в наступлении. Фугасные для наступления. Про бетонобойные даже не спрашиваете? Сообщение некоего Е.Т. от 05.08.2006. Или это кто-то под Вашим ником ходит? yossarian пишет:
цитата:
Исаева в "От Дубно до Ростова" описаны примеры удачного применения немцами тяжёлой артиллерии как раз на ЛС
Да, надо. Пример: боекомплект определяет тактику применения.
- Наверное этого у указанных Вами автов нет. Кстати по боекомплекту. Гаубица 122 -мм обр. 1910 имела боекоплект (Я бы сказал по штату) 114 снарядов. Конкретно он перевозился в передке - 12 снарядов и в зарядных ящиках ( перднего хода - 12 и заднего хода 20 снарядов). Таких зарядных ящиков на орудие полагалось иметь три. Снаряды в передке орудия являлись НЗ их надо было использовать в крайнем случае посколько они предназначались для обороны орудия. Отсюда вопрос - что значит ящик переднего и заднего хода? Это первое и второе как я понял боекомплект орудия не баловал разнообразием. Если исключить такую экзотику как химические и агитационные снаряды, то естественно возникает вопрос была ли как то нормирована еще боеукладка по типу снарядов?
Змей пишет:
цитата:
Уродов не читаю, принципиально.
- А чем не нравиться Шунков? Меня например не устроила, что в информации представленной им нет геометрических параметров орудия, сведений о боекомплекте (не о снарядах) и способох транспортировки, а также о составе расчета орудий или просто о расчетах. Но как то уж Вы на него очень агрессивно? Чем плох то?
Если исключить такую экзотику как химические и агитационные снаряды, то естественно возникает вопрос была ли как то нормирована еще боеукладка по типу снарядов?
да. Процентный состав снарядов по типам и определял тактику применения орудия. 917 пишет:
Вы не меня трахнули, а показали незнание предмета. В цитируемом пособии написано то же, что и у меня.
ЕТ: Именно что прямо противоположное. Замедленное это как раз осколочное для стрельбы на рикошетах, а для фугасного инерционное. Умоляю, никому не говорите, про то, какое училище закончили. Не позорьте родные пенаты, как своего завкафедрой Третьякова
Змей пишет:
цитата:
Иными словами осколочно-фугасные и в обороне, и в наступлении. Фугасные для наступления. Про бетонобойные даже не спрашиваете? Сообщение некоего Е.Т. от 05.08.2006.
ЕТ: Мое. А Вы написали: Змей пишет:
цитата:
Г-н Е.Т. искренне считает, что осколочный б/п - оборонительный, а фугасный - наступательный.
ЕТ: Вы не только двоечник, а еще брехун и клеветник.
Змей пишет:
цитата:
Уродов не читаю, принципиально.
ЕТ: Барятинский тоже урод? См. БК 5'79. Иванов тоже урод? См. "Артиллерия Германии в рериод ВМВ". Кругом одни уроды, кроме отличнка боевой и политческой подготовки верхом на ведмеде искренне считающий что:
цитата:
тяжелые орудия прописаны только под Севастополем
цитата:
Шункова не читал, при случае охзнакомлюсь
ЕТ: Вот это правильно, с него и начинайте. Еще Исаева Вам тут насоветовали. Можете и его. На Вашем фоне он светоч науки. Только не в артиллерийское училище идите, а в суворовское. Асилите, продолжим.
Скажите если я правильно понял суть спора являются ли тяжелые гаубицы наступательным или оборонительным оружием?
оружие не бывает оборонительным или наступательным, как и б/п. Это бред, прописаный у Резуна. Меня интересует немецкая тяжелая артиллерия. И не надо зубоскалить. ЕТ пишет:
цитата:
Именно что прямо противоположное. Замедленное это как раз осколочное для стрельбы на рикошетах, а для фугасного инерционное. Умоляю, никому не говорите, про то, какое училище закончили. Не позорьте родные пенаты, как своего завкафедрой Третьякова
Теперь выпорю Е.Т. Пока бесплатно. Исторически сложилось, что разрывные снаряды (гранаты) оптимизировались по действию: осколочному или фугасному. Более толстые стенки - осколочные, больше ВВ - фугасные. Соответственно взрыватели - на удар для осколочных, замедленное для фугасных. так как иметь несколько однотипных снарядов в боекомлекте накладно, был принят промежуточный вариант. Не важно как он называтся О, Ф или ОФ. Они укомплектованы взрывателями с несколькими установками. Конкретно взрыватели серии РГ (РГ-2, РГМ и т.д.) имеют три установки. На удар для осколочного действия, замедленного для фугасного и инерционного - промежуточное. Т.о. имеем унификацию основного б/п в пределах одного калибра. Унифицированы и другие виды б/п. Оговорюсь: все это справедливо для средних и крупных калибров. Для 45мм был, например, жезловидный О снаряд. Так о каких оборонительных/наступательных б/п идет речь, если большая часть задач артиллерии решается одним типом снарядов?
Скажите если я правильно понял суть спора являются ли тяжелые гаубицы наступательным или оборонительным оружием?
ЕТ: Нет, неправильно. Спор о тяжелых гаубицах остался на предыдущей ветки. Так что спора тут никакого нет. Эту ветку выпускник артиллерийского училища, т.е. професииональный артиллерист открыл чтобы с любителем пиписьками померяться. См. корневой постинг ветки: Змей пишет:
цитата:
Хочу привлечь внимание посетителей форума на дремучее невежество ряда участников. Для ликбеза обсудим вопросы боевого применения артиллерии ВМВ.
Загадочки стал загадывать, "откуда это"? Да из того же учебника, что я привел. Не так сложно искалкой фразу найти. И с разбегу "мордой и в г-но" (с) (Кутузов). "Профессионалы в своем Монреале Пускай разбивают друг другу носы Но их представитель, хотите спросите Недавно заклеен был в две полосы" (с)
Честное слово, Змей! Не позорьтесь Вы здесь. Хотите кого-то глубоко удивлять, на ВИФ-2НЕ ступайте. Там Вас будут раскрыв рты слушать.
Лично меня интересует: применяли ли германы тяжелую артиллерию против линии Сталина. Результаты применения. Почему везде описаны только действия штурмовых групп, а тяжелые орудия прописаны только под Севастополем?
захотел бы мерятся - процитировал бы любую тему сайта и выпорол бы.
так как иметь несколько однотипных снарядов в боекомлекте накладно, был принят промежуточный вариант. Не важно как он называтся О, Ф или ОФ.
ЕТ: Полная ахинея. Для 152-мм гаубиц был осколочный снаряд О-530А, осколочно-фугасный ОФ-530, и фугасный Ф-533
Змей пишет:
цитата:
Конкретно взрыватели серии РГ (РГ-2, РГМ и т.д.) имеют три установки. На удар для осколочного действия, замедленного для фугасного и инерционного - промежуточное.
ЕТ: Зубрить, зубрить и зубрить: "1) фугасное (инерционное) действие – кран открыт, колпачок навинчен; 2) осколочное (мгновенное) действие – кран открыт, колпачок свинчен; 3) замедленное (рикошетное) действие – кран закрыт, колпачок навинчен". Али Вы еще и не узнали, что такое рикошетное? Я же дал Вам учебник. Носом тогда ткнуть придется: "Наиболее эффективна стрельба осколочными и осколочно-фугасными снарядами на рикошетах (с установкой взрывателя на замедленное действие)"
1) фугасное (инерционное) действие – кран открыт, колпачок навинчен; 2) осколочное (мгновенное) действие – кран открыт, колпачок свинчен; 3) замедленное (рикошетное) действие – кран закрыт, колпачок навинчен".
И что тут нового? Я про это написал. ЕТ пишет:
цитата:
Носом тогда ткнуть придется: "Наиболее эффективна стрельба осколочными и осколочно-фугасными снарядами на рикошетах (с установкой взрывателя на замедленное действие)"
На какой дальности возможна стрельба на рикошет? ЕТ пишет:
цитата:
Для 152-мм гаубиц был осколочный снаряд О-530А, осколочно-фугасный ОФ-530, и фугасный Ф-533
Меня интересует немецкая тяжелая артиллерия. И не надо зубоскалить.
- Во первых я не зубоскалю, а во вторых вы слишком агрессивны. К тому же непосредственно на Ваше заявление об невозможности интентификации оружия как наступательного или оборонительного несколько преждевременно. Я думаю, что по ряду изделий такое деление провести можно легко - например наступательные и оборонительные гранаты. По не котором видам ввиду универсальности абсолютно не возможно. Например 88-мм немецкая пушка успешно применялась как при наступлении - например стрельба по амбразурам дотов или уничтожение вкопанных танков, да и не вкопанных тоже. Так и при обороне - хорошая противотанковая система, хоть и не без недастатков. Одним словом универсальное орудие. Кстати по тяжелой артиллерии и мне интересно. Суть рассуждений такова. ЕТ делает вывод о том, что гаубицы являются наступательным оружием ввиду того, что он находит им цели в обороне, но таковых вне ж/б сооружений не видит и не видит других целей. Однако действительно ли их нет? Вот немцы уже проигрывая войну сочли необходимым изготовить установку штурм-тигр. Т.е. по соображениям ЕТ сугубо наступательное оружие. Что кидали деньги на ветер? Есть еще соображения - вот американцы с линейных кораблей не редко вели обстрел побережья, там калибр 406 мм-это конечно не гаубица, но цели видимо для крупнокалибирной артиллерии есть. Надо заметить корабли как правило обстреливают не города типа Кенигсберга или например атлантический вал, а формально не оборудованное побережье. Да и всю 1 МВ армии как Германии, так и Союзников использовали тяжелые орудия для борьбы вообщемто с полевыми укреплениями. Так может кто грамотно изложит цели - на поле боя и в тылу?
Суть рассуждений такова. ЕТ делает вывод о том, что гаубицы являются наступательным оружием ввиду того, что он находит им цели в обороне, но таковых вне ж/б сооружений не видит и не видит других целей. Однако действительно ли их нет? Вот немцы уже проигрывая войну сочли необходимым изготовить установку штурм-тигр. Т.е. по соображениям ЕТ сугубо наступательное оружие.
ЕТ: Вы читали с начала спор? Да/нет? Что я писал про подвижность, про необходимость при отступлении разбирать орудия с цифрами? Что писал про брошенные немцами тяжелыми орудиями под Ленинградом? С эвакуацией "Штурмтигров" такие проблемы были? И потом, "Штурмтигры" применялись для стирания с лица земли восставшей Варшавы.
917 пишет:
цитата:
Есть еще соображения - вот американцы с линейных кораблей не редко вели обстрел побережья, там калибр 406 мм-это конечно не гаубица, но цели видимо для крупнокалибирной артиллерии есть. Надо заметить корабли как правило обстреливают не города типа Кенигсберга или например атлантический вал, а формально не оборудованное побережье.
ЕТ: А что, союзники оборонялись? Кстати, американцы не использовали в Европе 406-мм калибр.
917 пишет:
цитата:
Да и всю 1 МВ армии как Германии, так и Союзников использовали тяжелые орудия для борьбы вообщемто с полевыми укреплениями.
ЕТ: Прочитайте дискуссию сначала, а. Я внятно написал, против каких укреплений что предназначается. Все дело в том, что у наступающих никаких укреплений нет, ни фортов, ни ДОТов, ни ДЗОТов. В лучшем случае окопы. Против них, и в контрбатарейной борьбе эффективнее 152-мм и ниже. Равно как и по неукрытой пехоте. Уж не говоря про танки. Короче, читайте сначала. Завязалось все в Комбриговском ломе. Вопрос об эвакуации артиллерии большой и особой мощности в тыл. Исаев считает, что это выдумки Яковлева. Во главе ГАУ, толи был дурачком, что не понимал значения значения их в обороне, то ли дурачком прикидывался, что написал об этом.
цитата:
Так может кто грамотно изложит цели - на поле боя и в тылу?
Змей пишет: цитата: Лично меня интересует: применяли ли германы тяжелую артиллерию против линии Сталина. Результаты применения. Почему везде описаны только действия штурмовых групп, а тяжелые орудия прописаны только под Севастополем?
ЕТ: Ах простите, не уловил с первого поста Вашей глубокой задумки. Ну так я Вам ответил: Брестская крепость. Авторы названы. Не люб Широкорад, дал Иванова, Барятинского. Вам добавили Шункова. Все не катят? А сам не можете в Гугле набрать "600-мм Брест" и получить http://vip.lenta.ru/topic/victory/brest.htm
Змей пишет:
цитата:
захотел бы мерятся - процитировал бы любую тему сайта и выпорол бы.
ЕТ: В "Мире оружия"? Я не знаю что это такое. Говорят, какой-то малотиражный журнал. Вы хотите чтобы я покупал журнал с такими авторами как Вы?
я не обучался по учебникам Тамбовского универа для офицеров запаса, написанного, кстати без учета терминологического ГОСТа.
ЕТ: То есть те же уроды что и Широкорад учебники для офицеров-артиллерийстов запаса пишут? Бедная армия, в которой только один отличник боевой и политической подготовки сокровенными знаниями владеет. Почему бы Вам свой учебник не написать?
Что писал про брошенные немцами тяжелыми орудиями под Ленинградом? С эвакуацией "Штурмтигров" такие проблемы были? И потом, "Штурмтигры" применялись для стирания с лица земли восставшей Варшавы.
- Давайте порасуждаем. Тигры применялись в Варшаве - вроде верно. Ну и что? А применялись ли тигры из-за того, что в Варшаве предстояло штурмавать долговременные точки выполненные из железобетона? Думаю нет. С моей точки зрения тяжелая артиллерия(кроме 150 мм)в поле немцами применялась ограниченно ввиду ее фактического отсутствия после 1 МВ. На самом деле это не только СССР, но и Германия не была готова ко 2мв. Во всяком случае где-то в 70-80 годах ХХ века любая штатовская дивизия, ну может кроме 82 имели в составе как минимум батарею 203 мм гаубиц. Едва ли речь шла о линии Манергейма, скорее всего это просто инструмент для решения определенных задач командиром дивизии в операции. Теперь про брошенные немцами орудия у Ленинграда. Во- первых я думаю, что вы имеете ввиду все же осадную артиллерию, а не тяжелые полевые орудия. Во-вторых я бы заметил, а что немцы оставили только осадные или тяжелые орудия? Отступление или выход из боя довольно сложно организовать без потерь материальной части. Я бы сказал естественные потери. К тому же обратил внимание на следующий фактор у немцев была пушка калибром 210 мм. Если я не ошибаюсь скорость ее транспортировки достигала 50-60 км. час и возмите нашу 122 мм гаубицу обр. 1909 г. ее скорость транспортировки достигала 5-7 км. час, а это было довольно широко представленное орудие в РККА. Что же касается скорости транспортировки гаубицы обр. 31 года , то по крайней мере она дикларируется в 15 км/час. Т.е. несколько, до 2-3 раз быстрее, чем стандартная 122 мм гаубица не прошедшая модернизации. Чтоже касается задач, то гаубица предназначалась для разрушения особо прочных бетонных, железобетонных и броневых сооружений, для борьбы с крупнокалиберной или укрытой прочными сооружениями артиллерией противника и для подавления дальних целей. Дальность стрельбы ввиду отсутствия у меня опыта эксплуатации также приведу дикларируемую 18000 метров, а следовательно значительно превосходит по своим параметрам стандартные дивизионные и корпусные орудия. То что их с линии фронта убрали меня например не удивляет. Фронт был очень подвижный, мат. часть в принципе достаточно дорагая и уникальная. Видно руководство обосралось и решило вевести от греха подальше. Думаю таких систем очень не хватало, в том числе и в оборонительных операциях. видно предпочли сохранить, чтобы в будущем сдать в металлолом. Еще раз подчеркну, после 2МВ калибр 203 мм стал типичныи например для американских дивизий, а самоходку М-110 американцы активно использовали во Вьетаме. А какие во Вьетнаме доты из бетона? Я честно очень сомневаюсь, что воздействие легких орудий калибра 76,2 мм или там например 122 мм так уж эффективно по обычным местам сосредоточения или некоторым вариантам деревоземляных укреплений. Особенно на обратных склонах, где невозможна стрельба прямой наводкой. Вполне возможно, что огневое воздействие и морально-подавляющий элемент у тяжелых орудий значительно превосходит легкую и среднию артиллерию. Просто для версии Резуна - эти пушки должны использоваться только для борьбы с бетонными сооружениями и надо заметить как мелкий хозяйчик тут я его активность понимаю.
Тигры применялись в Варшаве - вроде верно. Ну и что? А применялись ли тигры из-за того, что в Варшаве предстояло штурмавать долговременные точки выполненные из железобетона? Думаю нет. С моей точки зрения тяжелая артиллерия(кроме 150 мм)в поле немцами применялась ограниченно ввиду ее фактического отсутствия после 1 МВ. На самом деле это не только СССР, но и Германия не была готова ко 2мв. Во всяком случае где-то в 70-80 годах ХХ века любая штатовская дивизия, ну может кроме 82 имели в составе как минимум батарею 203 мм гаубиц. Едва ли речь шла о линии Манергейма, скорее всего это просто инструмент для решения определенных задач командиром дивизии в операции.
позвольте не согласиться орудия калибра 210 мм (и гаубицы и пушки) вермахтом применялись очень активно и именно в поле да, дивизионы таких орудий в состав дивизий не входили, но как корпусные применялись, а часто усиливали и дивизии
ЕТ: Давайте. Но Вы на мой вопрос не ответили. ЕТ пишет:
цитата:
Вы читали с начала спор? Да/нет?
http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000602-000-400-0 Это я не к тому, что отвечать не буду, или чтобы заставить Вас читать (система тут очень неудобная приходится читать все подряд, а подряд много пустого трепа и заставлять оппонента все это читать неэтично), а чтобы не повторяться, тратя свое и Ваше время. Так да или нет?
позвольте не согласиться орудия калибра 210 мм (и гаубицы и пушки) вермахтом применялись очень активно и именно в поле
А откуда это именно известно? Германские аналоги СБД? Просто мемуариев знатного германского героя-артиллериста я не припомню. А всяческим гудариянам-манштейнам смысла их массого хвалить не вижу. Чужих похвалишь- себя как-бы обделил.
А откуда это именно известно? Германские аналоги СБД?
ага по расходу боеприпасов, к примеру за первые 8 месяцев 1942 г. было израсходовано около 200 тыс. выстрелов для мортир калибра 210мм (Мюллер-Гиллебранд, табл. 34 "Расход, производство и наличие боеприпасов в 1941—1942 гг."), причем число орудий не превышало 400 шт. ЗЫ однако армейского подчинения были соврал
ага по расходу боеприпасов, к примеру за первые 8 месяцев 1942 г. было израсходовано около 200 тыс. выстрелов для мортир калибра 210мм (Мюллер-Гиллебранд, табл. 34 "Расход, производство и наличие боеприпасов в 1941—1942 гг."), причем число орудий не превышало 400 шт.
А ..понял. Приду домой посмотрю. Но..скепсис таки заранее присутствует. Оборона Севастополя как-раз ровно в 8 месяцев 42г укладывается. И фразу Нигде, кроме Севастополя, в ходе войны расход артиллерийских снарядов не превышал расход винтовочных и автоматных патронов помню . Где гарантии, что эту прорву не извели на тех-же Ленинград с Севастополем?
На территорию Ленинграда попало примерно 0,5 млн снарядов. Для сравнения - за время войны флотскими только 120 мм пушками израсходовано 8 млн из кронштадских запасов.
На территорию Ленинграда попало примерно 0,5 млн снарядов. Для сравнения - за время войны флотскими только 120 мм пушками израсходовано 8 млн из кронштадских запасов.
разговор идет о немецких 210мм гаубицах (они же мортиры)
Для сравнения - за время войны флотскими только 120 мм пушками израсходовано 8 млн из кронштадских запасов.
Не могет быть. Этих орудий вообще было немного изготовлено, меньше 300, а к началу войны оставалось меньше полутора сотен на кораблях и береговых батареях (Кане и Виккерса вместе и на всех флотах) и количество снарядов к ним исчислялось десятками тысяч.
ошибаетесь. Посмотрите на колеса немецких орудий, потянут они эту скорость?
Черт его знает. Смотрю на колеса по Вашему совету и думаю, что можно вести быстрее. Речь идет о 210-мм тяжёлой гаубице Moerser 18. Она придавалась танковым дивизиям и должна была их сопровождать, а с маленькой скоростью ей делать нечего. анватыч пишет:
цитата:
позвольте не согласиться орудия калибра 210 мм (и гаубицы и пушки) вермахтом применялись очень активно и именно в поле да, дивизионы таких орудий в состав дивизий не входили, но как корпусные применялись, а часто усиливали и дивизии
- Позвольте и мне не согласиться. Я вообще не писал об интенсивности использования Вермахтом тяжелой артиллерии. Я писал о том, что Германия была не готова ко 2 МВ и с моей точки зрения имела тяжелую полевую артиллерию в меньшем количестве чем в 1МВ. С этой точки зрения реактивные минометы типа Штурм-тигр и были построены в ограниченном количестве и в конце войны. Т.е нашли применение мобильной 380-мм установке. И отнюдь не только в качестве осадной артиллерии. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Давайте. Но Вы на мой вопрос не ответили.
- Честно говоря не понялокаком вопросе идет речь? Если читал/не читал - то читал. Хотел бы отметить другое - Вы там пишите, что наступаюшая сторона не имеет дотов и дзотов. Позвольте заметить, что это спорное утверждение. - Во первых если расматривать компанию 1941 года, то с моей точки зрения там доминировали такие виды боевых действий как встречный бой и преследование, и гараздо меньше атак и обороны. Одним словом маневренная война с быстро миняющейся ситуацией и линией фронта. Поэтому и наступаюшая сторона часто начинала наступления от необорудованной линии обороны. Однако так было не везде и не всегда. Защищенные позиции вообще являются удобной платформой для наступления. Кстати об этом по-моему пишет и Суворов когда анализирует причины строительства линии Молотова.
Скорость транспортировки у данной системы вполне высокая. А также возможности к быстрому открытию огня. Весьма превосходит нашу 203 мм систему на гусеничном ходу. Еее, кстати, после войны на колесный ход перевели.
цитата:
Я писал о том, что Германия была не готова ко 2 МВ и с моей точки зрения имела тяжелую полевую артиллерию в меньшем количестве чем в 1МВ.
Смотря что вы понимаете под "тяжелой артиллерией". Или это все исключительно "ваша точка зрения". Может, просто посчитать? И еще возросшую мобильность учесть и неизмеримо бОльшие возможности АИР?
- Честно говоря не понялокаком вопросе идет речь? Если читал/не читал - то читал.
ЕТ: Да, об этом. Тогда легче, повторяться не буду.
ЕТ: Извините, пост слишком длинный и не хочется что-то пропустить, потому отвечаю по привычному. Притом пишу в Ворде. Свои ответы мечу ЕТ
Хотел бы отметить другое - Вы там пишите, что наступаюшая сторона не имеет дотов и дзотов. Позвольте заметить, что это спорное утверждение. - Во первых если расматривать компанию 1941 года, то с моей точки зрения там доминировали такие виды боевых действий как встречный бой и преследование, и гараздо меньше атак и обороны. Одним словом маневренная война с быстро миняющейся ситуацией и линией фронта. Поэтому и наступаюшая сторона часто начинала наступления от необорудованной линии обороны. ЕТ: Я понял. Мною была допущена словесная ошибка. Правильнее говорить не оружие для наступления, а оружие против обороны. Ибо может быть 4 вида боевых действий. 1). Встречный бой. Мы в наступлении, противник в наступлении 2). Оборона. Мы в обороне, противник в наступлении 3). Наступление. Мы в наступлении, противник в обороне 4). Позиционная война. Мы в обороне, противник в обороне. Артиллерия особой мощности для 3-го и 4-го. Поэтому она получила громадное развитие в ПМВ.
Однако так было не везде и не всегда. Защищенные позиции вообще являются удобной платформой для наступления. ЕТ: Да, но когда противник начал наступление, действие против его фортификации неактуальны.
Тигры применялись в Варшаве - вроде верно. Ну и что? А применялись ли тигры из-за того, что в Варшаве предстояло штурмавать долговременные точки выполненные из железобетона? Думаю нет. ЕТ: Каменные строения тоже входят в число целей которые хорошо поражать именно тяжелыми снарядами. Самый наглядный пример - Ленинград.
С моей точки зрения тяжелая артиллерия(кроме 150 мм)в поле немцами применялась ограниченно ввиду ее фактического отсутствия после 1 МВ. ЕТ: Это да, но с начала войны немцы форсировали производство, выпустив за 1939-41 г. (2 года, 4 мес) 500 210-мм мортир. Тогда как за период 1942-45 (3 года 4 мес) всего 211, тогда как выпуск всех остальных видов вооружений увеличился многократно.
На самом деле это не только СССР, но и Германия не была готова ко 2мв. ЕТ: У СССР к началу ВОВ имелась тыща орудий большой и особой мощности. И производство их в наступательный период не возобновлялось потому, что эту тыщу удалось сохранить, вывезя в начале войны в тыл.
Во всяком случае где-то в 70-80 годах ХХ века любая штатовская дивизия, ну может кроме 82 имели в составе как минимум батарею 203 мм гаубиц. ЕТ: Это не тоже самое, что орудия ВМВ. Во-первых, они самоходные. Время перехода из боевого в походное положение 1 минута (сошник поднять), а не 1-2 часа. Во-вторых, в номенклатуру снарядов входят помимо фугасного, ядерные (позднее и нейтронные), бинарные и кассетные со 195 осколочно-фугасными элементами.
Едва ли речь шла о линии Манергейма, скорее всего это просто инструмент для решения определенных задач командиром дивизии в операции. Теперь про брошенные немцами орудия у Ленинграда. Во- первых я думаю, что вы имеете ввиду все же осадную артиллерию, а не тяжелые полевые орудия. ЕТ: Так про осадную и речь. Раньше называлась осадной, потом артиллерией большой и особой мощности. Тяжелые полевые орудия это 152 мм.
Во-вторых я бы заметил, а что немцы оставили только осадные или тяжелые орудия? Отступление или выход из боя довольно сложно организовать без потерь материальной части. Я бы сказал естественные потери ЕТ: Я заметил, что много чего увезли, а эти нет. Впрочем, пример Дубно Вам что-то говорит?
К тому же обратил внимание на следующий фактор у немцев была пушка калибром 210 мм. Если я не ошибаюсь скорость ее транспортировки достигала 50-60 км. час ЕТ: Может Вы о железнодорожной?
и возмите нашу 122 мм гаубицу обр. 1909 г. ее скорость транспортировки достигала 5-7 км. час, а это было довольно широко представленное орудие в РККА. ЕТ: Ну зачем отстой ПМВ брать?
Что же касается скорости транспортировки гаубицы обр. 31 года , то по крайней мере она дикларируется в 15 км/час. Т.е. несколько, до 2-3 раз быстрее, чем стандартная 122 мм гаубица не прошедшая модернизации. Чтоже касается задач, то гаубица предназначалась для разрушения особо прочных бетонных, железобетонных и броневых сооружений, для борьбы с крупнокалиберной или укрытой прочными сооружениями артиллерией противника и для подавления дальних целей. Дальность стрельбы ввиду отсутствия у меня опыта эксплуатации также приведу дикларируемую 18000 метров, а следовательно значительно превосходит по своим параметрам стандартные дивизионные и корпусные орудия. ЕТ: Я же приводил дальности стрельбы, скорости буксировки и перехода из боевого в походное. Говорите читали. Или не согласны?
То что их с линии фронта убрали меня например не удивляет. Фронт был очень подвижный, мат. часть в принципе достаточно дорагая и уникальная. Видно руководство обосралось и решило вевести от греха подальше. ЕТ: Даже более дорогое оружие как КВ с фронта не убирали. Есть критерий эффективность/стоимость. Против наступающих для артиллерии БМ/ОМ критерий низкий, против обороняющихся высокий. Именно с этой точки зрения следует подходить.
Думаю таких систем очень не хватало, в том числе и в оборонительных операциях. видно предпочли сохранить, чтобы в будущем сдать в металлолом. Еще раз подчеркну, после 2МВ калибр 203 мм стал типичныи например для американских дивизий, а самоходку М-108 американцы активно использовали во Вьетаме. ЕТ: М108 имела калибр 105мм, и она действительно использовалась. Вы наверное имели в виду М110? Честно говоря я не слыхал о действиях М110 во Вьетнаме и были ли они там.
А какие во Вьетнаме доты из бетона? ЕТ: Вы наверное удивитесь, но в б/к М110 не входят бетонобойные снаряды. Видите, мы о разных вещах толкуем.
Я честно очень сомневаюсь, что воздействие легких орудий калибра 76,2 мм или там например 122 мм так уж эффективно по обычным местам сосредоточения или некоторым вариантам деревоземляных укреплений. Особенно на обратных склонах, где невозможна стрельба прямой наводкой. Вполне возможно, что огневое воздействие и морально-подавляющий элемент у тяжелых орудий значительно превосходит легкую и среднию артиллерию. ЕТ: Морально да. «Известен, почти анекдотичный случай "поддержки" со стороны британского линкора. Офицер-корректировщик с берега требовал залп за залпом, каждый раз перенося точку прицеливания на полкилометра в глубь побережья. Когда командир корабля поинтересовался, какая же цель потребовала столь оригинального стиля стрельбы с большим расходом драгоценных 381-мм снарядов, ответ привел его в состояние ступора. Оказывается, 15-дюймовки линкора "преследовали" одинокого немецкого курьера, галопом улепетывавшего на лошади от места высадки!» Представляете моральное состояние лошади…
Просто для версии Резуна - эти пушки должны использоваться только для борьбы с бетонными сооружениями и надо заметить как мелкий хозяйчик тут я его активность понимаю. ЕТ: Против бетонных бетонобойными, против дерево-земляных фугасными, против всадника на лошади кассетным с осколочными элементами, но таких тогда не было. Рекомендованную ссылку Эрра прочли? Вот еще одна классика. Кириллов-Губецкой: http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/03.html «Задачей артиллерии резерва главного командования (или по терминологии некоторых иностранных государств — армейской артиллерии) является количественное и качественное усиление войсковой артиллерии на время наступательных операций».
Черт его знает. Смотрю на колеса по Вашему совету и думаю, что можно вести быстрее. Речь идет о 210-мм тяжёлой гаубице Moerser 18. Она придавалась танковым дивизиям и должна была их сопровождать, а с маленькой скоростью ей делать нечего.
ЕТ: Moerser - в переводе с фашистского мортира (давненько мы об отличиях пушка/гаубица/мортира не толковали. ДедМиша, ау!) По Широкораду (уж простит меня Змей) скорость буксировки при раздельной возке 20 км/ч, время перехода из боевого в походное и обратно 30 мин. Лучше чем у нас, но все же для маневренной войны в обороне гибельно. А в наступлении. Танки идут вперед, слабую оборону прорывают сходу. Наталкиваются на сильное укрепления, останавливаются. Подтягиваются мортиры, укрепления сметаются, танки едут дальше.
"Вот теперь тебя люблю я, вот теперь тебя хвалю я, Наконец-то ты грязнуля Мойдодыру угодил" (с) Жаль тоько что к теме о гаубицах БМ/ОМ ВМВ отношения не имеет.
и возмите нашу 122 мм гаубицу обр. 1909 г. ее скорость транспортировки достигала 5-7 км. час, а это было довольно широко представленное орудие в РККА.
Это, по вашему, относится к тяжелой артиллерии? Вообще-то, 122 мм гаубицы к легкой полевой относились.
цитата:
Что же касается скорости транспортировки гаубицы обр. 31 года , то по крайней мере она дикларируется в 15 км/час. Т.е. несколько, до 2-3 раз быстрее, чем стандартная 122 мм гаубица не прошедшая модернизации. Чтоже касается задач, то гаубица предназначалась для разрушения особо прочных бетонных, железобетонных и броневых сооружений, для борьбы с крупнокалиберной или укрытой прочными сооружениями артиллерией противника и для подавления дальних целей.
Не понятно, о чем речь - или 122 мм и 203 мм гаубицы сравниваются? Вообще непонятно.
===Немецкие войска группы армий «Центр» превосходили советские войска Западного и Калининского фронтов и 61-й армии Брянского фронта в орудиях калибром 105 мм и выше в 1,7 раза (2176 против 1247). Также у немцев было в 2,8 раза больше противотанковых [95] орудий (2700 против 957). Однако советские войска обладали в 2,5 раза большим числом 76-мм (75-мм) орудий (1923 против 757). ===
Это из "Краткого курса" Алеша от скромности не умрет. Его жадность сгубит. Вот что тут написано? Вы историки. Много-мало, хорошо-плохо?
===Немецкие войска группы армий «Центр» превосходили советские войска Западного и Калининского фронтов и 61-й армии Брянского фронта в орудиях калибром 105 мм и выше в 1,7 раза (2176 против 1247). Также у немцев было в 2,8 раза больше противотанковых [95] орудий (2700 против 957). Однако советские войска обладали в 2,5 раза большим числом 76-мм (75-мм) орудий (1923 против 757). ===
ЕТ: Тут вроде все понятно. Алексей делит артиллерию на три категории: до 75-мм (противотанковую), 75-76мм (у нас полковые и дивизионные, у немцев только полковые, потому у нас и больше) и более 76-мм (просто от 76 до 105 в то время не было, видимо зенитки он не считал, а надо было бы).
ИМХО для времен 2МВ скорость буксировки тяжелого орудия в 20-30 км/ч - очень высокая, особенно если вспомнить маршевую скорость артиллерийских тягачей на базе тракторов
===Немецкие войска группы армий «Центр» превосходили советские войска Западного и Калининского фронтов и 61-й армии Брянского фронта в орудиях калибром 105 мм и выше в 1,7 раза (2176 против 1247). Также у немцев было в 2,8 раза больше противотанковых [95] орудий (2700 против 957). Однако советские войска обладали в 2,5 раза большим числом 76-мм (75-мм) орудий (1923 против 757). ===
Это из "Краткого курса" Алеша от скромности не умрет. Его жадность сгубит. Вот что тут написано? Вы историки. Много-мало, хорошо-плохо?
Давайте разбираться 1. В чем тут выражается лешина скромность и жадность? 2. Тут написано то, что написано, что немцы превосходили наши войска по орудиям крупного калибра (от 105-мм и далее, то-есть калибров 105-, 107-, 122-, 150-, 152-, 170-, 203-, 211- мм звеньев дивизия-корпус-армия-РГК), и по ПТА (калибра 25-, 37-, 45-, 47-, 50-, 57-, 75-мм), но при этом у нас был перевес в "трехдюймовках", то-есть "универсальных" скорострельных пушках, кои можно было использовать (и использовали) и против танков, как ПТА, и как дивизионные пушки.
В чем глубинный смысл: "много-мало, хорошо-плохо"?
). Встречный бой. Мы в наступлении, противник в наступлении 2). Оборона. Мы в обороне, противник в наступлении 3). Наступление. Мы в наступлении, противник в обороне 4). Позиционная война. Мы в обороне, противник в обороне. Артиллерия особой мощности для 3-го и 4-го.
Кто мешает во встречном бою вызывать огонь артиллерии большой мощности ? Как это является нормой сейчас ? Корректировщик нужен и радиостанция. УСЕ. А в ходе обороны обстреливать выявленные например склады, мосты , пути подвоза. Заниматься контрбатарейной борьбой ? Наконец вести огонь по позициям наступающих и по ним самим ? НЕТ НАСТУПАТЕЛЬНОГО И ОБОРОНИТЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ. Есть его использование по 4 пунктам ЕТ.
мне что, еще цитаток из наставлений надергать? Батарея в наступлении/обороне? про маневр огнем слышали?
ЕТ: Надергайте. Только из наставлений касаемых артиллерии БО/ОМ довоенных или военных времен. Слушайте ДедМишу, он часто правильные вещи говорит. Он только меня не любит. Как Ленин меншивиков. Или наоборот, как Мартов большевиков. Что впрочем одно и тоже. Правда, ДедМиша?
Давайте разбираться 1. В чем тут выражается лешина скромность и жадность?
ЕТ: Скромность в названии "Краткий курс истории ВОВ". Впрочем, возможно это ирония. Жадность в издании скороспелых, полных ляпов халтурных произведений. Все, за что ругают Тараса, в еще большей мере относится к Вашему крестнику. У Тараса двух черноморских линкоров нет.
Дедмиша пишет:
цитата:
2. Тут написано то, что написано, что немцы превосходили наши войска по орудиям крупного калибра (от 105-мм и далее, то-есть калибров 105-, 107-, 122-, 150-, 152-, 170-, 203-, 211- мм звеньев дивизия-корпус-армия-РГК), и по ПТА (калибра 25-, 37-, 45-, 47-, 50-, 57-, 75-мм),
ЕТ: Почему Вы написали тут 75-мм? Давайте-ка по новой о противотанковых/непротивотанковых пушках выяснять? Бум?
Дедмиша пишет:
цитата:
но при этом у нас был перевес в "трехдюймовках", то-есть "универсальных" скорострельных пушках, кои можно было использовать (и использовали) и против танков, как ПТА, и как дивизионные пушки.
ЕТ: А почему у Алкексея промеж 76 и 105 мм разрыв? Книга для чайников, али для выпускников академии генштаба? Все чайники должны калибры артиллерии помнить? Но даже выпускники удивятся, почему не считает наш энциклопедист наши 85-мм зенитки и немецкие 88-мм. Те и другие в полный рост против танков использовались и не считаь их есть ... Ну я же не ругаюсь... Михаил, зачем Вы нам ребенка портите?
Лучше чем у нас, но все же для маневренной войны в обороне гибельно.
- Да, вынужден признать скорость транспортировки приувеличил, причем раза в 2,5 , 3 . Я такое читал про К-38 , это не гаубица, а пушка. Но все равно скорость и 20 км ( реально у Широкорада написано10-20 км/ч) довольна прилична. Эту систему перевозили в разобранном состоянии на двух повозках. А в собранном виде можно было транспортировать со скоростью 4-5 км/ч. И в таком виде эта тяжелая система как мне видится по крайней мере по маневренности не слишком отличалась, а по цифрам вроде как и превосходила наши отечественные системы обр 1909 или 10 годов. Особенно не подвергшихся модернизации. А таких систем было довольно много. Кстати и наша гаубица кал. 203 мм также их превосходила. Так чем собственно она плоха? Вполне могла быть использована и для обстрела мест сосредоточения войск перед атакой и для артиллеристкого наступления против далеко расположенных тяжелых орудий врага, в том числе и на защищенных позициях. Отдельно бы обратил Ваше внимание на следующие обстоятельство. В ХХ веке оборонительные позиции при прочих равных обстоятельствах устраивали на обратном склоне холма, дабы они не подвергались обстрелу прямой наводкой или настильно. Соответственно и пушки в основном можно было применять только для настильной стрельбы, т.е. до гребня холма. А это обрекало на короткую дистанцию боя. Отсюда я делаю вывод, что гаубица это эффективное средство не только наступления, но и обороны. Ибо именно ей можно достать сосредотачивающиеся для атаки войска противника уже теперь для них на обратной стороне склона. По поводу М-108, да я имел ввиду М-110. До нее у американцев была М-43 на базе шермана того же калибра, а сейчас на смену ей пришли реактивные системы залпового огня калиб. 240 мм. Т.е. тяжелое оружие является стандартным вооружением дивизий армии США. А пушки М-107 калибром 175 мм во Вьетнаме активно применялись и есть фотографии по адресу:http://www.bobcats.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=42&Itemid=29 Кроме того, эта гаубица М-110 и сейчас состоит на вооружении армии например Израиля и часто учавствует в контрбатарейной борьбе, за которой вовсе не обязательно следует вторжение на сопридельную территорию. Таким образом я бы поспорил сдесь с Богданычем и отчасти с Вами - гаубица это не наступательное оружие, а это универсальное средство для проведение операций и будет оно играть наступательную или оборонительную роль зависит только от характера операций.
Ибо может быть 4 вида боевых действий. 1). Встречный бой. Мы в наступлении, противник в наступлении 2). Оборона. Мы в обороне, противник в наступлении 3). Наступление. Мы в наступлении, противник в обороне 4). Позиционная война. Мы в обороне, противник в обороне.
Предполагаю, что классификация видов боевых действий зависит от страны, где это устанавливается в уставах. Для СССР еще есть как минимум выход из боя. Например у немцев есть наступление и наступление на подготовленную линии обороны. У Японцев в боевом уставе пехоты ( с моей точки зрения списано у немцев) 1940 года также особого внимания встречному бою не уделяется. Надо будет посмотреть еще раз. Но мне показалось, что встречный бой - это русская находка. Теперь по потерям тяжелой техники - да действительно с такой бандурой улепетывать не легко. Но немцы не всегда наступали с темпом 60-70 км в сутки, а как немцы переправились через сену? Им же всю тяжелую технику пришлось оставить, а тигр например средство не в пример мобильнее, чем тяжелая пушка, однакож например плавать не умел и тоже его пришлось кинуть, отсюда предполагаю, что отступление всегда связано с дополнительными потерями мат. части. А не только с тяжелой артиллерией.
Это, по вашему, относится к тяжелой артиллерии? Вообще-то, 122 мм гаубицы к легкой полевой относились.
мимоходом пишет:
цитата:
Не понятно, о чем речь - или 122 мм и 203 мм гаубицы сравниваются? Вообще непонятно.
Тут надо вникнуть всуть разговора. А так с серидины конечно не понятно. Это традиционный спор являются гаубицы наступательным оружием или оборонительным и как подтекст этого спора - тяжелые (особой мощности) гаубицы кал. 203 мм могли найти место в оборонительных операция, ну или при маневренных действиях или это только чисто для штурма дотов и прочих укреплений средство. Выскажитесь? Гаубицы калибром 122 и 152 мм обр 1909 и 10 годов, в том числе и модернизированные 1909/1930 г.в. сравниваются для оценки подвижности систем по сравнению с Бр.4.
как подтекст этого спора - тяжелые (особой мощности) гаубицы кал. 203 мм могли найти место в оборонительных операция, ну или при маневренных действиях или это только чисто для штурма дотов и прочих укреплений средство.
А скажите, нам в 1944-м надо было на линии госграницы остановиться? Дальше - ни-ни?
Кстати, если бы достаточное количество крупных гаубиц находилось в Севастополе, то раскусили ли бы его немцы - еще вопрос.
Гаубицы калибром 122 и 152 мм обр 1909 и 10 годов, в том числе и модернизированные 1909/1930 г.в. сравниваются для оценки подвижности систем по сравнению с Бр.4.
подвижность примерно одинаковая чего ее сравнивать
Это традиционный спор являются гаубицы наступательным оружием или оборонительным и как подтекст этого спора - тяжелые (особой мощности) гаубицы кал. 203 мм могли найти место в оборонительных операция, ну или при маневренных действиях или это только чисто для штурма дотов и прочих укреплений средство. Выскажитесь?
А чего высказываться-то? Возьмите того же Барсукова, Кириллова-Губецкого или Эрра - и почитайте. Мне, серьезно, просто в лом уже очевидные вещи пересказывать. А вообще, 203 мм гаубицы у нас, - не "особой мощности", а "большой мощности". Сокращенно - БМ.
цитата:
Гаубицы калибром 122 и 152 мм обр 1909 и 10 годов, в том числе и модернизированные 1909/1930 г.в. сравниваются для оценки подвижности систем по сравнению с Бр.4.
Ну и на хрена это нужно делать? Просто так, что ли? Глупость какая-то.
Тут надо вникнуть всуть разговора. А так с серидины конечно не понятно. Это традиционный спор являются гаубицы наступательным оружием или оборонительным и как подтекст этого спора - тяжелые (особой мощности) гаубицы кал. 203 мм могли найти место в оборонительных операция, ну или при маневренных действиях или это только чисто для штурма дотов и прочих укреплений средство. Выскажитесь?
Вы правы. Спор в самом деле настолько "традиционный", что уже смешно наблюдать за ним :)
цитата:
Гаубицы калибром 122 и 152 мм обр 1909 и 10 годов, в том числе и модернизированные 1909/1930 г.в. сравниваются для оценки подвижности систем по сравнению с Бр.4.
Во-первых, зачем это? Во-вторых, ну и что, если подвижность у них разная? В-третьих, Бр.4 - это кто? Имелась в виду Б-4?
Возьмите того же Барсукова, Кириллова-Губецкого или Эрра - и почитайте.
- Я бы прочитал если б у меня было бы. Покаместь не попадались. Но честно говоря наверняка любая из имеемых ввиду книг едвали, что отражает, кроме частной позиции автора. Потому как Барсуков одно может написать, а например Суворов другое. Почему надо верить одному и не верить другому не понятно. Поэтому мы покаместь это опустим и возмем нормативный документ "Наставление артиллерии Красной армии" 1942 или 1945 года (более ранних у меня покаместь нет) и там четко прописано, что для орудий калибром 203 мм есть следующие задачи: 1. Контрбатарейная борьба; 2. Борьба с железобетонными и особо прочными каменно-земляными или дерево-земляными укреплениями: 3. Дальнее огневое подавление. В остальных элементах боя идет применение 152 мм орудий. Видимо не из технических сложностей, а по экономическим соображениям. Уже исходя из трех задач видно, что контрбатарейную борьбу и дальнее огневое подавление (поражение) с успехом можно использовать в оборонительной операции. Отсюда можно и задать ув. господину Мимоходом вопрос, а чегой-то Ваш любимый вождь их с линии фронта вывез? Не оставили ли они этим решением славную РККА без тяжелой артиллерии на поле боя? Насколько я понимаю с немецкими танковыми дивизиями в глубь России успешно путешествовали не только дивизионы 88 мм зенитных орудий Флак 18/36/37, но и дивизионы 210 мм гаубиц(мортир), как раз то для решения полевых задач. Дедмиша пишет:
цитата:
Во-первых, зачем это? Во-вторых, ну и что, если подвижность у них разная? В-третьих, Бр.4 - это кто? Имелась в виду Б-4?
- Да это моя ошибка, речь шла об Б-4. Речь пошла о подвижности в связи с тем, что тяжелые пушки затруднительно эвакуировать или скажем так выход с ними из боя затруднен. Я сравнивая подвижнось Б-4 со стандартным вооружением артиллериских полков РККА гаубицами обр. 1909 г и 1910 показываю , что подвижностью Б-4 им не только не уступала, но и напротив превосходила системы стоящие на вооружении. Но опять-таки по заявленным данным.
Я бы прочитал если б у меня было бы. Покаместь не попадались. Но честно говоря наверняка любая из имеемых ввиду книг едвали, что отражает, кроме частной позиции автора. Потому как Барсуков одно может написать, а например Суворов другое
Понятно, понятно...."Суворов" в источниках значится.
Ну а Барсукова (1-й том), Кириллова-Губецкого и Эрра можно и здесь почитать, в виде Инет-халявы на Милитере.
цитата:
Отсюда можно и задать ув. господину Мимоходом вопрос, а чегой-то Ваш любимый вождь их с линии фронта вывез? Не оставили ли они этим решением славную РККА без тяжелой артиллерии на поле боя?
Да будет дурку-то валять. Возьмите расписание войск на различные даты, да поищите, где артполки БМ находились. Вот дивизионы ОМ в 1942 г. действительно преимущественно в тыловых округах находились. И "мой любимый Вождь" тут не при чем. Вот, держите халяву, а то сетовать будете, что вам "не досталось" http://www.victory.mil.ru/
цитата:
Я сравнивая подвижнось Б-4 со стандартным вооружением артиллериских полков РККА гаубицами обр. 1909 г и 1910 показываю , что подвижностью Б-4 им не только не уступала, но и напротив превосходила системы стоящие на вооружении. Но опять-таки по заявленным данным.
Вы какую-то ерунду пишите. Зачем вам это? Сравнивать легкие полевые гаубицы и тяжелые гаубицы БМ. Вы ХОТЯ БЫ средства тяги сравните у данных систем. Впрочем, вам все нипочем. Я еще раз напомню, что на послевоенной модернизации Б-4М был КОЛЕСНЫЙ ход поставлен. С чего бы?
- Я бы прочитал если б у меня было бы. Покаместь не попадались. Но честно говоря наверняка любая из имеемых ввиду книг едвали, что отражает, кроме частной позиции автора.
Вообще-то они в интернете есть :) Было бы желание :)
цитата:
для орудий калибром 203 мм есть следующие задачи: 1. Контрбатарейная борьба; 2. Борьба с железобетонными и особо прочными каменно-земляными или дерево-земляными укреплениями: 3. Дальнее огневое подавление.
Для Б-4 первая и последняя задачи не могут быть актуальными вследствие небольшой досягаемости по дальности :) Это гаубица.
цитата:
Отсюда можно и задать ув. господину Мимоходом вопрос, а чегой-то Ваш любимый вождь их с линии фронта вывез?
А почему именно Мимоходом? Ибо более или менее подкованный человек должен знать, что применять ТАОН в обороне можно ТОЛЬКО в условиях установившегося фронта в виду их недостаточной мобильности.
цитата:
Насколько я понимаю с немецкими танковыми дивизиями в глубь России успешно путешествовали не только дивизионы 88 мм зенитных орудий Флак 18/36/37, но и дивизионы 210 мм гаубиц(мортир), как раз то для решения полевых задач.
Также как Б-4 и БР-2 действовали под Москвой, Сталинградом и на Курской дуге, а потом пошли к Берлину решая и ПОЛЕВЫЕ задачи в том числе.
цитата:
Речь пошла о подвижности в связи с тем, что тяжелые пушки затруднительно эвакуировать или скажем так выход с ними из боя затруднен. Я сравнивая подвижнось Б-4 со стандартным вооружением артиллериских полков РККА гаубицами обр. 1909 г и 1910 показываю , что подвижностью Б-4 им не только не уступала, но и напротив превосходила системы стоящие на вооружении. Но опять-таки по заявленным данным.
У меня таких данных нет, ибо подвижность артиллерии нельзя сравнивать ТОЛЬКО скоростью возки. Она складывается еще и из таких моментов, как время открытия огня с марша и время развертывания до готовности батареи к стрельбе (соответственно времени свертывания и подготовки к маршу). А с этими параметрами у Б-2, БР-2 и т.д. очень большие проблемы были. И если указанные вами гаубицы даже обр 1909 и обр 1910 могли открыть огонь с колес, и уехать практически сразу, то у Б-4 такой возможности ни разу не было. Да и вообще сравнимать систему обр 1931 (а фактически - 1935) с 1909-1910 по меньшей мере некорректно. Это орудия разных поколений. а у обр 1909/30 и 1910/30 даже со скоростью возки куда лучше было, нежели у Б-2 и БР-2 . Они же модернизировались для мехтяги
Ибо более или менее подкованный человек должен знать, что применять ТАОН в обороне можно ТОЛЬКО в условиях установившегося фронта в виду их недостаточной мобильности.
Вот выдержка из "Сборника материалов по изучению опыта войны" №3, ноябрь-декабрь 1942 г.
"....На волховском участке Ленинградского фронта артиллерией 4 армии для стрельбы прямой наводкой были построены блиндажи и оборудованы окопы, которые обеспечивали жизненность орудии и выдерживали попадания 105мм снарядов. Такого вида огневые позиции были оборудованы под 152-мм гаубицы-пушки обр. 37г. и 203-мм гаубицы. В 100м сзади были оборудованы крытые блиндажи для тракторов в три наката с насыпкой земли слоем до 1.5м. От огневой позиции к месту расположения трактора был протянут трос длиною до 150м для увоза орудия. При стрельбе прямой наводкой 27 апреля 1942 г. позиция одного таким образом оборудованного 152-мм орудия подверглась обстрелу 105мм снарядами. Разрывы происходили в 20-30м от орудия, но повреждения материальной части и расчета не было. Применение такого рода окопов и блиндажей заслуживает изучения и применения на других фронтах......"
Но тут вся бадяга началась, ЕМНИП, с цитирования Шункова, что де-мол вся артиллерия, начиная с 203 мм калибра (а также Бр-2) была во внутренние округа отведена и появилась только на полях сражений только в 1943 г. Я бегло просмотрел расписания - вышло, что полки БМ - на фронте, а дивизионы ОМ большей частью - в тылу. По БМ - либо на статичных участках фронта с ярко выраженной позиционной борьбой, либо там, где проводились наступательные операции.
Ну а Барсукова (1-й том), Кириллова-Губецкого и Эрра можно и здесь почитать, в виде Инет-халявы на Милитере.
Дедмиша пишет:
цитата:
Вообще-то они в интернете есть :) Было бы желание :)
Да, ну что тут скажешь? Читать книжки из инета? А где же дух эпохи? Где шелест желтых страниц? Как оказалось я несколько поторопился - Кириллов-Губецкой поучавствовал в справочнике артиллериста 1936 года издания, а он у меня есть. Но честно говоря ни в справочнике, ни в указаной книге особо, да и не особо тема обсуждения не затрагивается. Ладно прочитаем из инета. Потому как его "Современная артиллерия" довольно редкое издание. И мне пока в хорошем состоянии не попалась.
Дедмиша пишет:
цитата:
Для Б-4 первая и последняя задачи не могут быть актуальными вследствие небольшой досягаемости по дальности :) Это гаубица.
- Трудно что-либо сказать здесь. Я в основном сужу опять-таки из наставления- там есть такой раздел "Контрбатарейная борьба" и в нем есть нормы расхода боеприпасов как раз и для 203 мм орудий и время на огневые налеты и глава 14 п.5 "Дальнее огневое нападение (ДОН) в которой также для данной операции привлекаются пушки от 107 мм и гаубицы от 122-мм. а вроде как по Шункову дальность стрельбы для Б-4 - 18000 метров.
Дедмиша пишет:
цитата:
Да и вообще сравнимать систему обр 1931 (а фактически - 1935) с 1909-1910 по меньшей мере некорректно. Это орудия разных поколений. а у обр 1909/30 и 1910/30 даже со скоростью возки куда лучше было, нежели у Б-2 и БР-2 . Они же модернизировались для мехтяги
- Это при проектировании это системы разных поколений, а при эксплуатации так уж получилось, что одного. И насколько я понимаю далеко не все гаубицы обр. 1909/30 г. предназначались для быстрой транспортировки. Да и потом насколько лошадь может быстро тянуть гаубицу? По времени подготовки к стрельбе тут что скажешь? Конечно согласен. Требуется гораздо больше, чем для легких орудий. У немцев помойму (опять-таки по Шункову) требовалось около 30 минут на изготовку мортиры, по Б-4 не знаю. Однакож и перевозилась она не на двух повозках. мимоходом пишет:
цитата:
По БМ - либо на статичных участках фронта с ярко выраженной позиционной борьбой, либо там, где проводились наступательные операции.
Ну вот видите Мимоходом, Вы практически подтвердили "гипотезу" ув. ТЕ о том, что гаубицы большой мощности являются чисто наступательным оружием. Так сказать раскрыли тему. А еще говорили, что Суворов мой автор. Дедмиша пишет:
цитата:
Прекрасный пример. Но применяются-то они в услових установившейся обороны, а не когда "фронт тикает..." :)
- Пример нормальный, только покаместь там окоп под 203 мм вырали, а заехала туда гаубица, али нет не ясно. А то знаете как бывает окоп вырали под одно орудие, а поселилось там другое.
Да, ну что тут скажешь? Читать книжки из инета? А где же дух эпохи? Где шелест желтых страниц? Как оказалось я несколько поторопился - Кириллов-Губецкой поучавствовал в справочнике артиллериста 1936 года издания, а он у меня есть. Но честно говоря ни в справочнике, ни в указаной книге особо, да и не особо тема обсуждения не затрагивается. Ладно прочитаем из инета. Потому как его "Современная артиллерия" довольно редкое издание. И мне пока в хорошем состоянии не попалась.
Уверяю вас и не попадется. Издание настолько редкое, что надо хватать в любом состоянии.
цитата:
- Трудно что-либо сказать здесь. Я в основном сужу опять-таки из наставления- там есть такой раздел "Контрбатарейная борьба" и в нем есть нормы расхода боеприпасов как раз и для 203 мм орудий и время на огневые налеты и глава 14 п.5 "Дальнее огневое нападение (ДОН) в которой также для данной операции привлекаются пушки от 107 мм и гаубицы от 122-мм. а вроде как по Шункову дальность стрельбы для Б-4 - 18000 метров.
Для дивизионного уровня? Пожалуй. для армейского дальности уже недостаточно. Про 18000 метров вы открыли мне Америку. Хотя, зная Шункова, могу предположить, что он взял дальность ведения огня гаубицы Б-4БМ из таблиц стрельбы 1964 г. для боеприпаса Ф-625Д. В войну досягаемость Б-4 составляла до 15400 м, вели же огонь не далее 12000 м, так как дальше рассеивание снарядов значительно увеличивалось. 107-мм (а тем более 122-мм) пушки на порядок более пригодны были для такой стрельбы (контрбатарейная и ДОН).
цитата:
- Это при проектировании это системы разных поколений, а при эксплуатации так уж получилось, что одного. И насколько я понимаю далеко не все гаубицы обр. 1909/30 г. предназначались для быстрой транспортировки. Да и потом насколько лошадь может быстро тянуть гаубицу?
Вы неправильно понимаете. И лошадь тянула максимум дивизионную гаубицу аккурат со скоростью пехоты. Артиллерия же большой и особой мощности должна быть априори более подвижна, так как ее не много и она должна (по идее) уметь перебрасываться на угрожаемые участки для их укрепления при обороне, или готовящиеся участки прорыва. Это азбука, о коей писали еще в 1935-м Ефимов и Самарин в споре с Тухачевским
цитата:
По времени подготовки к стрельбе тут что скажешь? Конечно согласен. Требуется гораздо больше, чем для легких орудий. У немцев помойму (опять-таки по Шункову) требовалось около 30 минут на изготовку мортиры, по Б-4 не знаю. Однакож и перевозилась она не на двух повозках.
. Именно на двух. Вы просто этого не знали. Ствольная повозка и лафет. Причем если ствольная повозка могла возиться на колесах со скоростью до 25 км/ч, то лафет, хоть застрелись, должен двигаться не быстрее 10 км/ч. ВООРУЖЕННУЮ гаубицу разрешалось перевозить лишь со скоростью до 3,5-5 км/ч НЕ ДАЛЕЕ, чем на 1,5-2 км (смена позиций при стрельбе).
цитата:
Ну вот видите Мимоходом, Вы практически подтвердили "гипотезу" ув. ТЕ о том, что гаубицы большой мощности являются чисто наступательным оружием. Так сказать раскрыли тему. А еще говорили, что Суворов мой автор.
Это где-же Володя это подтвердил, не подскажете? Какими словами? Или может, кто-то нашел сие откровение в книге очень уважаемого В. Кирея "Артиллерия атаки и обороны", что выходила в "Библиотеке командира"? Темежников известный "первооткрыватель":) Его бы энергию в мирных целях :)
Так каковы же его резоны, что артиллерия большой и особой мощности - наступательное оружие? Или аргументация сродни "раз тушканчик похож на зайца, то надо срочно акклиматилировать их в Московской области"? Главное, откуда он выкопал сие?
Впромем, догадываюсь! Из "устрашающего внешнего вида" :))
- Предполагаю с того, что научились делать шины большого диаметра и смогли организовать подвеску для орудия.
Вы неправильно предполагаете. Хотели проделать это уже в 1942-43. Война помешала. А перевели как раз с того, что появился спецбоеприпас и потребовалась высокая скорость транспортировки. Кстати, на подрессоренных колесах уже можно было перевозить Б-4М вооруженной на сравнительно большие срасстояния.
Уверяю вас и не попадется. Издание настолько редкое, что надо хватать в любом состоянии.
- В любом все же не надо. А то я купил пару книг с библиотечными штампами, теперь валяются в кладовке. Книга должна эманировать знание и внушать массу, конечно еще желательно и блестеть золотом. Иначе ей в моем шкафу места нет. Кстати по содержанию. Галопом по европам. Удивительно бесполезная вещь для нашего разговора. надо заметить госп. Мимоходом удивительно часто предлагает такую литературу. Видно хочет меня подорвать морально до начала сражения выкрикиванием громких имен. Дедмиша пишет:
цитата:
Так каковы же его резоны, что артиллерия большой и особой мощности - наступательное оружие?
Его резоны я не приведу, а вот свои по разговору с Вами у меня возникают. Вы отвергли идею использования гаубиц калибра 203 мм для дальнего огневого нападения и контрбатарейной борьбы, тут естественно возникает вопрос для каких еще целей в обороне ее можно применять? Я еще раз скажу, что как раз из моих знаний вытекает, что эти две задачи эти гаубицы вполне могут решать в соответствии опят-таки с наставлениями. В наставление 1942 года эта практика отражена в п.326, 327,328 , где прямо идет речь о затрате часов и ориентировочном расходе боеприпасов 203 мм гаубицы. Тоже повторяется и в наставлении 1945 года. На самом деле если использовать эту гаубицу только по разрушению особо прочных сооружений, то как раз и вытекает ее наступательных характер. Дедмиша пишет:
цитата:
Это азбука, о коей писали еще в 1935-м Ефимов и Самарин в споре с тухачевским
- Вот и хорошо, что они об этом писали. Если им не в лом было сравнивать подвижность 203 мм гаубицы с дивизионной или корпусной артиллерией, то мне сам Бог велел. Дедмиша пишет:
цитата:
Вы неправильно предполагаете. Хотели проделать это уже в 1942-43. Война помешала.
- Странно как-то - одним война помогла, другим помешала. Можно подумать, что маневренность этой системы была нужна именно в мирное время. Предполагаю, что не смогли. Колеса то ей от ЗиСа брать, чтоли? Или американцы по линд-лизу поставлять могли. Я думаю, это они теоритически в военное время рассуждали, что неплохо бы было сей агрегат поставить на колеса. К ней еще и тягач нужен же скоростной. Особенно понравилась фраза - хотели еще в 1942-1943 году .... . Блин, я в свой жизни чего только не хотел.
- В любом все же не надо. А то я купил пару книг с библиотечными штампами, теперь валяются в кладовке. Книга должна эманировать знание и внушать массу, конечно еще желательно и блестеть золотом. Иначе ей в моем шкафу места нет.
Жаль. Если вы признаете главенство формы над содержанием, вы никогда не постигнете важные вопросы.
цитата:
Кстати по содержанию. Галопом по европам. Удивительно бесполезная вещь для нашего разговора. надо заметить госп. Мимоходом удивительно часто предлагает такую литературу. Видно хочет меня подорвать морально до начала сражения выкрикиванием громких имен.
Эта книга дает ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ слепок с теоретических и практических познаний того времени. Уверяю вас, вы в них плаваете. Вряд ли вам следует браться за Ефимова, и Кирея не познав Кириллова-Губецкого.
цитата:
Его резоны я не приведу, а вот свои по разговору с Вами у меня возникают. Вы отвергли идею использования гаубиц калибра 203 мм для дальнего огневого нападения и контрбатарейной борьбы, тут естественно возникает вопрос для каких еще целей в обороне ее можно применять?
В соотетствии с ГЛАВНЫМИ назначениями, то-есть как их применяли вобороне под Москвой, Сталинградом, Курском: 1. Борьба со скоплениями живой силы 2. Борьба с мотомеханизированными силами на марше и в местах сосредоточения То-есть огневые налеты и контрподготовка, а также НЗО, ПЗО и организация "огневого мешка". Особенно актуально в случае применения артбригад и артдивизий по пристрелянным площадям. Хотя в начале войны с артбригадами не так хорошо было. Но полк тоже зело!
цитата:
На самом деле если использовать эту гаубицу только по разрушению особо прочных сооружений, то как раз и вытекает ее наступательных характер.
А кто вам сказал, что она используется только для этого? В руководстве на гаубицу эта задача - четвертая после борьбы с живой силой, мотомехчастями и огневыми точками. А борьбу с батареями ВНЕ урепрайона таки выгоднее вести корпусной артиллерией (122-мм А-19, 152-мм МЛ-20). Соотношение для этого цена-качество все же повыше, чем у Б-4. А главное - скорострельность на порядок лучше. Для контрбатарейно стрельбы этот параметр зело важен. Есть такой двухтомничек "Боевой опыт применения артиллерии в годы Великой отечественной войны" поищите. Вот как раз там приводятся и все ДОВОЕННЫЕ нормы и опыт войны изложен.
цитата:
- Вот и хорошо, что они об этом писали. Если им не в лом было сравнивать подвижность 203 мм гаубицы с дивизионной или корпусной артиллерией, то мне сам Бог велел.
Они не сравнивали. Они умнее, чем вам то кажется :)) Они выдвигали тезис о том, что подвижность ТАОН должна быть по возможности наивысшей и обосновывали его. Тухачевский же спорил с этим, приводя примеры первой Мировой войны (вот кстати, Тухачевский видел в орудиях большой мощности и особой мощности ПРЕИМУЩЕСТВЕННО наступательное оружие!). Но ни он, ни указанные дяденьки ни слова о сравнении подвиждности гаубицы обр 1909 с обр 1931 г. не сказали.
цитата:
- Странно как-то - одним война помогла, другим помешала. Можно подумать, что маневренность этой системы была нужна именно в мирное время. Предполагаю, что не смогли. Колеса то ей от ЗиСа брать, чтоли? Или американцы по линд-лизу поставлять могли. Я думаю, это они теоритически в военное время рассуждали, что неплохо бы было сей агрегат поставить на колеса.
Скажите, а колеса от какого грузовика стояли на гаубице обр 1910/37 гг? Что это за "артиллерийские металлические колеса с шинами ГК обр. 1935 г." А у гаубиц М-30 и Д-1 от какой машины молеса? Что такое колеса КПМ-Ч16? Для чего в 1938-м освоили шину ГК 1250х200? А нафига в 1937-41 велись работы над 203-мм гаубицей М-40? Или вы не знаете такой? Шунков о ней не поведал? А про У-3 вы что-то слышали? Для нее специально были разработаны Ярославским заводом шины ГК 1060х250. Это от какого грузовика? А что вы скажете от гаубице БЛ-39? У нее колеса были ЯГАЗ-6 или ЯТБ-4 -6. Но тоже с ГК. Серийные!
цитата:
К ней еще и тягач нужен же скоростной.
И такой тягач создали перед войной. "Ворошиловец" зовется, а еще "Ленинец" построить в 1941-м в Харькове планировали - А-42 на шасси и с движком Т-34.
цитата:
Особенно понравилась фраза - хотели еще в 1942-1943 году ....
А в каком же году пятилетний план, принятый в 1937 г. долже был быть выполнен? Аль не в 1942-м?
цитата:
Блин, я в свой жизни чего только не хотел.
Если в своей жизни что-то хочешь, надо оного добиваться, в противном случае будешь мечтателем слыть :))
Жаль. Если вы признаете главенство формы над содержанием, вы никогда не постигнете важные вопросы.
- Почему не признаю. Я же сказал, что в своем шкафу не признаю. В Вашем готов признать. Дедмиша пишет:
цитата:
Эта книга дает ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ слепок с теоретических и практических познаний того времени.
- Вы бы притянули ее к нашему разговору, могет быть я и не прав. Но книга не дает информации по отечественным системам большой мощности и нет тактики применения. Я оцениваю ее как обзор открытой зарубежной прессы. То как вы о ней написали красиво. В ее тексте этого нет. Дедмиша пишет:
цитата:
Но ни он, ни указанные дяденьки ни слова о сравнении подвиждности гаубицы обр 1909 с обр 1931 г. не сказали.
- Может и не сказали. Но тогда по сравнению с какими системами кал. 203 мм должен был более подвижен? На остальное если можно отвечу завтра. Прежде всего потому как у Вас есть противоречие. Ваши атаки колон, поражение и расстройство войск, находящихся в местах сосредоточения, а также нарушение работы тылов и есть элементы дальнего огневого нападения. ст.396. Разедела 7 "Дальнее огневое нападение" наставления 1945 г., или ст. 453 для 1942 года.
- Почему не признаю. Я же сказал, что в своем шкафу не признаю. В Вашем готов признать.
Я это понял. Вот поэтому в вашем образовании неизбежно образуются пробелы :)
цитата:
- Вы бы притянули ее к нашему разговору, могет быть я и не прав. Но книга не дает информации по отечественным системам большой мощности и нет тактики применения. Я оцениваю ее как обзор открытой зарубежной прессы. То как вы о ней написали красиво. В ее тексте этого нет.
Вы ее можете оценивать как угодно. Но я не понял, вы знаете уже о всем. что там изложено и вас интересуют только отечественные системы большой мощности? Тогда да. Но там есть общее описание состания дела в области артиллерии. Причем в развитии с момента окончания Первой войны. Из этой книги понятно, зачем и какая артиллерия нужна. Там же сказаны слова и об артиллерии, которая применяется для качественного усиления войсковой артиллерии во время наступательной операции. Откуда можно попытаться сделать вывод о том, какАЯ артиллерия у нас должна бы являться наступательной. И именно с этой книжки и желатльно начать поиски артиллерии настепательной и оборонительной. И только после этого надо переходить к Савельеву. который пишет ЧТО ЕСТЬ НАША АРТТИЛЕРИЯ и чем она отличается от ихней.
цитата:
- Может и не сказали. Но тогда по сравнению с какими системами кал. 203 мм должен был более подвижен?
Вы что читать не умеете? Я же четко написал: "подвижность ТАОН должна быть по возможности наивысшей". Опять непонятно?
цитата:
На остальное если можно отвечу завтра. Прежде всего потому как у Вас есть противоречие. Ваши атаки колон, поражение и расстройство войск, находящихся в местах сосредоточения, а также нарушение работы тылов и есть элементы дальнего огневого нападения. ст.396.
Противоречия будут. Это неизбежно. Но мы с вами говорили о чем? О задачах тяжелой артиллерии АРГК (кстати, которые вы взяли исходя из планировавшихся 203-мм гаубиц с дальнобойностью 20 км или 305-мм гаубиц с 210-мм пушками)? Или о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ Б-4 (гаубиц ММ и БМ с досягаемостью до 12 км)? Я вам где-то про нарушение работы тылов упоминал (это ведь задача АРГК)? Вы правы, что некоторые ЭЛЕМЕНТЫ дальнего огневого нападения есть в задачах, реализовать которые может Б-4 (которые для этих дальностей зовутся просто огневым нападением), но ПЕРВЫМ пунктом дальнее огневое нападение всеми составляющими ставится в руководстве дальнобойной и даже просто корпусной пушки. Такой как БР-2, А-19. А у Б-4 в обороне важнее ПЗО, НЗО и удары по выявленным скоплениям вражеских войск, находящихся в положении изготовления к атаке. То-есть в зоне не далее 2-6 (до 10) км. А это зона ответственности в первую голову дивизий.
Или о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ Б-4 (гаубиц ММ и БМ с досягаемостью до 12 км)?
- Если посмотреть не только так горячо не любимого Шункова, но и такого известного "артиллериста" как А.Широкорад, то ими дается следующая информация - для снарядов Ф-625 Д, Г-620 и Г-620Ш на полном заряде 17890 метров, при заряде номер один 16800. это для Б-4БМ. Для Б-4ММ дальность стрельбы снарядом Г-620 достигает при заряде №1 - 16038, заряде №2 - 15000 метров. Г-620 это бетонобойный снаряд и соответственно выстрел ВГ-625. Дальность для фугасных Ф-621(какой-то англицкий боеприпас) на заряде номер 2 -12835 метров. На полном этими снарядами написано - стрелять нельзя. На 1 заряде дальность не указана. Эти данные и еще много других приведены в статье А.Широкорада "Тяжелая артиллерия Советского периода" - Техника и Вооружение" №1 и 2 за 1999 год, что вообщем-то не противоречит книге Шункова "Артиллерия Вермахта и РККА" с картинками. Единственно у него таблица составлено не корректно, т.е. с мелкими неточностями. Что касается дальнего огневого нападения - то это не мая трактовка, а из наставления и если Вы о ближащих тылах и не писали - ничего страшного в наставлении это есть. Просто под ДОН там похоже понимают не обстрел Парижа с Подмосковных полигонов, а стрельбу наверное на дистанцию от 6-8 км. Во всяком случае для 1 МВ такая дистанция вполне подходила. Стрельбу эту предлагалась вести при помощи "пупыря" гордо именуемого аэростатом, ну или аэроплана. Правда я не уверен, что в 1941 году такие средства(самолеты) рискнули бы появиться для корректировки артиллеристкого огня.Дедмиша пишет:
цитата:
А нафига в 1937-41 велись работы над 203-мм гаубицей М-40? Или вы не знаете такой? Шунков о ней не поведал? А про У-3 вы что-то слышали? Для нее специально были разработаны Ярославским заводом шины ГК 1060х250. Это от какого грузовика? А что вы скажете от гаубице БЛ-39? У нее колеса были ЯГАЗ-6 или ЯТБ-4 -6. Но тоже с ГК. Серийные!
- Шунков об этом не поведал. Это правда. Так я у него про опытно констукторские работы и не читал, он описывает в основном системы стоящие на вооружении. Тем не менее не вижу смысла обсуждать неудачные системы, да еще и забракованные по состоянию ходовой части - например 203 мм корпусная гаубица БЛ-39 была подвергнута остраказму за Замечание номер 2 Сложность конструкции ходовых частей и недастаточная проходимость системы; Замечание номер 3 Неудовлетворительная конструкция ходовой части Или например также корпусная гаубица М-40 - читаем ,"Основным недостатком системы гаубицы была признана невозможность стрельбы с грунта - требовалась деревянная платформа под колеса и деревянные опорные брусья". Т.е. как то успеха от применения колес - чегой-то не видно. Правда У-3 Ворошиловец траспортировал со скоростю 20-40 км/час, правда на полигоне. А что касается Б-4М то там колеса вроде как на пневматике и система скорее всего ездила более менее нормально, ну так и сосдана она была лет через 15 после обсуждаемого периода и наверное на другой промышленной базе. Уж пару лет оставалась до полетов в космос разных белок и стрелок. Кстати любопытно, а нельзя было такую гаубицу купить у американцев? Они же добрые были или национальная гордость не позволяла? А то у нас с тяжелой артиллерией как то геморойно. кстати Вы там сказали, что Б-4 использовались в оборонительной операции под Москвой. В оборонительной? Или в Московской битве. Потому как любопытно было бы узнать про использование.
И именно с этой книжки и желатльно начать поиски артиллерии настепательной и оборонительной. И только после этого надо переходить к Савельеву. который пишет ЧТО ЕСТЬ НАША АРТТИЛЕРИЯ и чем она отличается от ихней.
- Я вовсе не делю артиллерию на наступательную и оборонительную. Это классификацию пропагандируют в основном люди заинтересованные в продаже своих либо систем, либо теорий. Если РККА признана политически самой атакующей (наступательной) армией мира, как ей можно продать системы способные применяться в обороне? А следовательно КБ занимающее такими система ждет запущение. Поэтому всякие лозунги о наступательном оружие я изначально оцениваю как политический треп. Еще один пользователь этого трепа разные теоретики типа резуна, которым надо обосновать свои теории такими словами как наступательное оружие. А что мы видем на практике? Наставление. Глава 8. "Стрельба на поражение" раздел 2 "Поражение живых наблюдаемых целей" п. 193. Для стрельбы по движущей пехоте, каваллерии и мотоциклистам применяются 76- и 107 мм пушки, 122- мм и 152 мм гаубицы и 152 мм гаубицы-пушки. Снаряд осколочно-фугасная граната с установкой взрывателя на осколочное действие при наименьшем для данной дальности заряде или с установкой на замедленное действие для получения рекошетов. И так что видим? а прежде всего то, что каждое оружие может поражать различные цели и взависимости от своих возможностей может с успехом решать задачи в оборонительных и наступательных операциях. Что еще кроме пункта 193 рисует гаубицу вообще как прекрасное оружие чисто для оборонительных операций? А деление оружия это чистой воды политиканство. Вот кстати у немцев - "Вперёд и на врага! Штурмовое орудие является наступательным оружием и даёт пехоте непосредственную огневую, мобильную и штурмовую поддержку". Тренировочная инструкция Sturmgeschutz, а наращевание производства штурмовых орудий производиться как раз в период проведения вермахтом оборонительных операций.
- Если посмотреть не только так горячо не любимого Шункова, но и такого известного "артиллериста" как А.Широкорад, то ими дается следующая информация - для снарядов Ф-625 Д, Г-620 и Г-620Ш на полном заряде 17890 метров, при заряде номер один 16800. это для Б-4БМ.
Этого достаточно. Имя названо. Ф-625Д. Остальное на полку. Для войны не характерно. Если обратите внимание, снарядами Ф-625, Ф-621, Г-620Т в той таблице, где саша должен привести Ф-625Д, с "полным" зарядом стрелять "категорически запрещено". А почему не задумывались? Чтобы вам было понятнее, открою маленькую тайну. Снаряд Ф-625Д был разработан в 1940 г. специально для триплекса М-50, доработан для гаубицы Б-4 в 1944-1947 гг., введен в БК Б-4 только после войны, когда и были скорректированы индексы зарядов. Кстати, индекса заряда для Ф-625Д не должно быть в таблице выстрелов у Саши Широкорада :) Ибо этот выстрел в войну не юзался, индекса не получил, а после войны был секретным во всех справочниках, откуда все мы черпаем информацию :) Предельная дальность, достижимая для Б-4 в годы войны была фугасным Ф-625 (в составе вестрела ВФ-625 АГ) - 13500 м, Ф-621, Ф-621Г или фугасный "МкVI" (в составе выстрела ВФ-625А, или ВФ-625АГ) - 10000 м, бетонобойным Г-620, или Г-620Т(в составе выстрела ВГ-625, ВГ-625Т) - 15500 м. Но повторю. Старались стрелять не далее 12000 м, чтобы обеспечить лучшее рассеяние.
цитата:
Эти данные и еще много других приведены в статье А.Широкорада "Тяжелая артиллерия Советского периода" - Техника и Вооружение" №1 и 2 за 1999 год, что вообщем-то не противоречит книге Шункова "Артиллерия Вермахта и РККА" с картинками. Единственно у него таблица составлено не корректно, т.е. с мелкими неточностями.
Что же тут такого удивительного-то? Данные аккуратно переписаны из наставлений 1949, или же 1956 г. Уверен, что там нет только одной строки - "спецбоеприпас":)
цитата:
Правда я не уверен, что в 1941 году такие средства(самолеты) рискнули бы появиться для корректировки артиллеристкого огня.
Зря неуверены. Немцы даже самолеты специальные делали. Хш-126 "Костыль", или ФВ-189 "Рама".
цитата:
- Шунков об этом не поведал. Это правда. Так я у него про опытно констукторские работы и не читал, он описывает в основном системы стоящие на вооружении. Тем не менее не вижу смысла обсуждать неудачные системы, да еще и забракованные по состоянию ходовой части - например 203 мм корпусная гаубица БЛ-39 была подвергнута остраказму за
Мне не надо пересказывать эту лабуду. БЛ-39 была снята в целом потому, что проиграла У-3.
цитата:
Или например также корпусная гаубица М-40 - читаем ,"Основным недостатком системы гаубицы была признана невозможность стрельбы с грунта - требовалась деревянная платформа под колеса и деревянные опорные брусья". Т.е. как то успеха от применения колес - чегой-то не видно.
А вы знаете какую-то систему БМ, что удачно стреляет с колес? Я - нет. Разгружать их все надо было. Б-4М, кстати, колеса-то перед стрельбой поднимает :)) Успех от применения колес в том, что они в разы улучшали подвижность системы. А проблемы с колесами были от того, что тогда хотели и рыбку съхесть и на заборе покататься, ибо Б-4 была де факто КОРПУСНОЙ гаубицей по всем параметрам (дальность, мощности и т.д.), кроме мобильности. Вот и облегчали М-40, Бл-39 и У-3 (у них даже внутренняя баллистика от Б-4 была). Так вот вы мне говорите об итогах ИЮЛЬСКИХ 1940 г. испытаний М-40, когда для КОРПУСНОЙ гаубицы требовалась стрельба не только с поддлона, но и с колес, которая вызывалась необходимостью открытия огня для отражения внезапных нападений. И почему-то вы стыдливо умалчиваете о ноябрьских испытаниях, когда М-40 стреляла с облегченного поддона и все писали от нее кипятком. Но окончательное соревнование выиграла таки гаубица У-3, которая изначально проектировалась для огня с поддона. Кстати, У-3, если вы не в курсе летом 1942 г. была рекомендована для принятия на вооружение :) На колесах с поддоном :)))
цитата:
Кстати любопытно, а нельзя было такую гаубицу купить у американцев? Они же добрые были или национальная гордость не позволяла? А то у нас с тяжелой артиллерией как то геморойно.
Зачем? Наш и разработки лучше были. Тот же триплекс БМ М-50 лучше был. Корпусной У-3 на уровне. Просто поздно ими занялись. А с 1955-го Хрущев похерил артиллерию как класс.
цитата:
кстати Вы там сказали, что Б-4 использовались в оборонительной операции под Москвой. В оборонительной? Или в Московской битве. Потому как любопытно было бы узнать про использование.
В оборонительной. Дивизион Е.Евсеева (6 орудий) стоял у Нарофоминска и поддерживал оборону 33-й армии М.Ефремова. О полке Н. Кропотова, что стрелял в сторону Новоиерусалима в советское время мемуары выходили, что-то вроде "Бог войны". А интересуетесь о подробностях, милости просим. В 1955-м выходила такая книжка "Артиллерия большой и особой мощности в годы Великой Отечественной войны". Там первая половина книги - "Артиллерия в обороне", вторая половина - "в наступлении".
Если РККА признана политически самой атакующей (наступательной) армией мира, как ей можно продать системы способные применяться в обороне?
А можно поподробнее? Кем признана, когда? Без ОБС.
цитата:
Поэтому всякие лозунги о наступательном оружие я изначально оцениваю как политический треп.
Тем не менее, охотно флеймите на данную тему.
цитата:
И так что видим? а прежде всего то, что каждое оружие может поражать различные цели и взависимости от своих возможностей может с успехом решать задачи в оборонительных и наступательных операциях. Что еще кроме пункта 193 рисует гаубицу вообще как прекрасное оружие чисто для оборонительных операций?
А можно поподробнее? Кем признана, когда? Без ОБС.
- ну помимо, ув. тов. Резуна, ведущего историка современности, который так определил и уже это сильно. Давайте возмем боевой устав пехоты РККА 1942 года, когда нос уже утерли немного - читаем введение "п. 6 Наступательный бой основной вид боевых действии Красной Армии, ..." . Есть еще вот такой политический документ, как проект полевого устава 1939 года. Документ правда не действующий, но тем не менее- Глава 1."Общие основы", п.2. Оборона нашей Родины есть активная оборона. На всякое нападение врага Союз Советских Социа-листических Республик ответит сокрушающим уда-ром всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история че-ловечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой ре-шительной целью полного разгрома противника на его же территории. Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокруше-ние врага." Есть еще выдержки из речи Сталина в мае 1941 года, да и много других документов, где в той или иной форме указывается на наступательный характер будущих боевых действий. Продать или обозначить оборонительные способности воружения РККА мне думается было также сложно как в Германии изготовить бомбардировщик не способный бомбить с пикирования. Политиканство. Дедмиша пишет:
цитата:
Тем не менее, охотно флеймите на данную тему.
Вы меня похоже, в чем то упрекаете? ТЕ начал про тяжелые гаубицы. Мне показалось тема интересной. Я ее и теперь таковой считаю. Мы же с Вами только теоритически исходя из Наставлений выявили возможности тяжелых гаубиц в обороне. А где практика применения в 1941 г? Под Курском там помойму один Фердинанд даже был поражен 203 мм снарядом. А вот в 1941 году как раз и вопрос. Покаместь я вот вижу у РККА с тяжелой артиллерией проблемы?
В 1955-м выходила такая книжка "Артиллерия большой и особой мощности в годы Великой Отечественной войны". Там первая половина книги - "Артиллерия в обороне", вторая половина - "в наступлении".
- К сожалению не знаком, однако если книжки выпущенные при Иосифе Виссарионовиче читать можно и иногда интересно, то после его смерти идет паталогический треп. Это случайно не такое издание?
- ну помимо, ув. тов. Резуна, ведущего историка современности, который так определил и уже это сильно.
Я не знаю историка - Резуна. Я знаю предателя-иуду, который продался за конфетки, а потом, пытаясь оправдаться начал срать на моих предков, применяя откровенную ложь! Так что не надо упоминать этого висельника. Надеюсь, я доживу до момента. когда его повесят. Он историк только для полных лохов.
цитата:
Давайте возмем боевой устав пехоты РККА 1942 года, когда нос уже утерли немного - читаем введение "п. 6 Наступательный бой основной вид боевых действии Красной Армии, ..." .
В любой армии "наступательный бой - основной вид боя". Только милиционные формирования или нацилональные гвардии не имеют такой фразы.
цитата:
Глава 1."Общие основы", п.2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
Простите, активная ОБОРОНА м- тем не менее ОБОРОНОЙ останется.
цитата:
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой ре-шительной целью полного разгрома противника на его же территории. Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокруше-ние врага.
Знаете, издревле говорили также: "Кто с мечом к нам ПРИДЕТ, от меча и ПОГИБНЕТ!" То-же самое.
цитата:
Продать или обозначить оборонительные способности воружения РККА мне думается было также сложно как в Германии изготовить бомбардировщик не способный бомбить с пикирования. Политиканство.
Этим, простите, могут заниматься только полные чайники, на которых работает указанный иуда-резун. Так же идиотски, что пытаться найти самый лучший в мире танк. Для того же уровня интеллекта :)) Кстати, в Германии таки были бомберы, не способные бомбить с пикирования. Хе-111, ФВ-200, Ю-86, Хш-123
цитата:
Вы меня похоже, в чем то упрекаете?
. Конечно. В любви потрепаться на темы, в которых вы не просто плаваете, но даже тонете.
цитата:
Мы же с Вами только теоритически исходя из Наставлений выявили возможности тяжелых гаубиц в обороне.
Мы с вами?
цитата:
А где практика применения в 1941 г? Под Курском там помойму один Фердинанд даже был поражен 203 мм снарядом.
По-вашему? А мне кажется по-моему :))
цитата:
А вот в 1941 году как раз и вопрос. Покаместь я вот вижу у РККА с тяжелой артиллерией проблемы?
Поищите и обрящете :)) Поменьше флеймите и побольше книжек читайте, которые недостаточно красивы, чтобы занять место на вашей полке.
В любой армии "наступательный бой - основной вид боя". Только милиционные формирования или нацилональные гвардии не имеют такой фразы.
- Извините. Купил Боевой устав пехоты Японской армии, Воениздат, 1940 г. , как раз в прекрасном состоянии, там вот там такого нет. Дедмиша пишет:
цитата:
Конечно. В любви потрепаться на темы, в которых вы не просто плаваете, но даже тонете.
Ой, только не надо это занудство. Покаместь из разговора этого не следует. Скажите, я вот действительно поболтать люблю, а Вы здесь собственно чем занимаетесь? Дедмиша пишет:
цитата:
По-вашему? А мне кажется по-моему :))
Ну, вообщето это например из Баратянского. А что отчет о характере повреждений стал чей-то собственностью, кроме государства? Дедмиша пишет:
цитата:
Мы с вами?
Ну, да. Мы с Вами. Или вернее если и хотите можно и без Вас. Мне достаточно "Наставлений по ....." , которые в отличие от мнения "частных" лиц являются документом. Дедмиша пишет:
цитата:
Поищите и обрящете :)) Поменьше флеймите и побольше книжек читайте, которые недостаточно красивы, чтобы занять место на вашей полке.
- Как жаль, что хорошие советы нельзя продовать за деньги, особенно за большие деньги. Вот раньше когда мы жили в СССР и у нас была страна советов .... эТО ДРУГОЕ ДЕЛО.
кстати если поискать, что я смогу найти? Следы нескольких дивизионов из 700 с лишним орудий? Или даже 849 гаубиц как указано в статье Лобанова "Войскавая артиллерия РККА .... " .А есть смысл искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет? Мне то зачем заниматься этими поисками? Яж не опровергатель Шункова.
- Извините. Купил Боевой устав пехоты Японской армии, Воениздат, 1940 г. , как раз в прекрасном состоянии, там вот там такого нет.
Какой же там основной вид боя? :)
цитата:
Ой, только не надо это занудство. Покаместь из разговора этого не следует. Скажите, я вот действительно поболтать люблю, а Вы здесь собственно чем занимаетесь?
Просвещаю таких, как вы :)
цитата:
Ну, вообщето это например из Баратянского.
Вообще-то это например, из меня :)) Первая публикация в 1993-м :) Подлинник отчета до сих пор у меня :)
цитата:
"Наставлений по ....." , которые в отличие от мнения "частных" лиц являются документом.
А можно поподробнее, какие конкретно "наставления" по Б-4 вы имеете в виду?
цитата:
- Как жаль, что хорошие советы нельзя продовать за деньги, особенно за большие деньги. Вот раньше когда мы жили в СССР и у нас была страна советов .... эТО ДРУГОЕ ДЕЛО.
Ну если вам заняться больше не чем, советуйте. Я же вам не совет даю, а распоряжение.
917 пишет:
цитата:
кстати если поискать, что я смогу найти? Следы нескольких дивизионов из 700 с лишним орудий? Или даже 849 гаубиц как указано в статье Лобанова "Войскавая артиллерия РККА .... " .А есть смысл искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет? Мне то зачем заниматься этими поисками? Яж не опровергатель Шункова.
Потому, чтов ы сами написали: "Мне показалось тема интересной. Я ее и теперь таковой считаю." Раз вам интересно, то вам и флаг в руки. И кстати, вспомните, сколько ВСЕГО исправных Б-4 было в РККА на 10 апреля 1942 г.
- А я не нашел не у немцев, не у японцев таких политизированных фраз. Там не написано, что наступление есть основной - вид боевых действий. И оборона тоже не написано. Там просто идут виды боя и порядок его проведения. Да и вообще система построения документа там отличается. Дедмиша пишет:
цитата:
Вообще-то это например, из меня :)) Первая публикация в 1993-м :) Подлинник отчета до сих пор у меня :)
- Вам видней. В принципе согласен. Я указал автора, с которым ознакомлен. Дедмиша пишет:
цитата:
А можно поподробнее, какие конкретно "наставления" по Б-4 вы имеете в виду?
- В данном случае я уже несколько раз сослался конкретно на документ , который регламентирует ведение артиллеристкого огня - Наставление артиллерии Красной армии. Наставление на систему Б-4 этого не дает. Это приблизительно также как "Наставление по винтовке обр. 1891/30 г. с оптическим прицелом" или др. Т.е. по этому документу ничего о работе снайпера не узнаешь. Ну или самую малость. Зато можно узнать как обслуживать сей механизм. Однако тактику примения там не увидишь. Дедмиша пишет:
цитата:
Я же вам не совет даю, а распоряжение.
- Э, нет так не пойдет. Поскольку вне форума это я даю распоряжения, то и не забываю прикладывать к ним разные купюры. Бесплатно только советы. Дедмиша пишет: [quote]Потому, чтов ы сами написали: "Мне показалось тема интересной. Я ее и теперь таковой считаю." Раз вам интересно, то вам и флаг в руки. И кстати, вспомните, сколько ВСЕГО исправных Б-4 было в РККА на 10 апреля 1942 г. - На 10 апреля понятия не имею. А зачем мне это? К концу битвы под Москвой, что ли?
- А я не нашел не у немцев, не у японцев таких политизированных фраз. Там не написано, что наступление есть основной - вид боевых действий. И оборона тоже не написано. Там просто идут виды боя и порядок его проведения.
Так какие виды боя там описаны? Или, может быть, вам напомнить, что писали о бое такие теоретики войн, как Мольтке, И чем по-вашему фраза, что наступление - основной вид боя, политизирована?
917 пишет:
цитата:
- В данном случае я уже несколько раз сослался конкретно на документ , который регламентирует ведение артиллеристкого огня - Наставление артиллерии Красной армии. Наставление на систему Б-4 этого не дает. Это приблизительно также как "Наставление по винтовке обр. 1891/30 г. с оптическим прицелом" или др. Т.е. по этому документу ничего о работе снайпера не узнаешь. Ну или самую малость. Зато можно узнать как обслуживать сей механизм. Однако тактику примения там не увидишь.
Простите, но "наставлений" по винтовке обр. 1891/30 г. нет. Есть "Наставления по стрелковому делу", которые всегда априори состоят из: 1. Основы стрельбы из стрелкового оружия (где есть Сведения из внутренней и внешней баллистики, рассеивание пуль и гранат, действительность стрельбы и ее зависимости от разных причин с кучей приложений. 2. Описание устройства оружия, правил обращения с ним, ухода и сбереждения, где обязательно указывается НАЗНАЧЕНИЕ И БОЕВЫЕ СВОЙСТВА оружия. То же самое в артиллерии. В НАСТАВЛЕНИЯХ ПО АРТИЛЛЕРИЙСКОМУ ДЕЛУ все то же самое, но вторая часть содержит РУКОВОДСТВО ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ (раньше писали Руководство службы), гдле также ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ написаны НАЗНАЧЕНИЯ И БОЕВЫЕ СВОЙСТВА орудия. Так вот этого как правило вполне ДОСТАТОЧНО, чтобы понять, как применяется данное оружие в ОБОРОНЕ и в НАСТУПЛЕНИИ, ибо в конце 1940-х эти задачи РАСПИСЫВАЛИСЬ КОНКРЕТНО и отдельно. Потом стали выходить "справочники офицера (сержанта) наземной артиллерии", которые просвещали командиров в данной области.
цитата:
- В данном случае я уже несколько раз сослался конкретно на документ , который регламентирует ведение артиллеристкого огня - Наставление артиллерии Красной армии. Наставление на систему Б-4 этого не дает.
Об этом и спич. Вы на основании фразы из наставлений рода войск - АРТИЛЛЕРИИ (а именно - беря оттуда задачи артиллерии особой мощности), пытаетесь спроецировать какие-то общие задачи на частную артсистему - гаубицу большой мощности, хотя тактически ее задачи и так четко определены и В ОБОРОНЕ и В НАСТУПЛЕНИИ.
цитата:
- Э, нет так не пойдет. Поскольку вне форума это я даю распоряжения, то и не забываю прикладывать к ним разные купюры.
Давайте. Только если размер ваших купюр маленький, то оставьте их себе. Мне не в лом учить и бесплатно.
цитата:
На 10 апреля понятия не имею. А зачем мне это? К концу битвы под Москвой, что ли?
Нет. Просто на 10 апреля сии цифры публиковались в сборниках документов "терры", что вполне можно связать с количеством гаубиц Б-4 в обороне Москвы на 10 ноября 1941 г. При желании найти сии цифры несложно.
Наставления по стрелковому делу", которые всегда априори состоят из:
- Смотрю на наставление по стрелковому делу, которое называется "7,62-мм снайперская винтовка обр. 1891/30 г с оптическим прицелом ПУ и приборы наблюдения" и нет там по тактике примения практически ничего. Эксплуатация безусловно представлена, есть некоторые технические параметры. Но эта книжка со снайперской стрельбой не знакомит. Дедмиша пишет:
цитата:
пытаетесь спроецировать какие-то общие задачи на частную артсистему - гаубицу большой мощности, хотя тактически ее задачи и так четко определены и В ОБОРОНЕ и В НАСТУПЛЕНИИ.
- Данная гаубица калибром 203 мм вроде как была единственной и в наставлении упоминается конкретно этот калибр, впрочем без привязки к конкретной артсистеме. Это факт. Потому как считаю для наставления это не нужно. А что б не зазорно было видимо и авторы наставления не считают необходим , кроме калибра расписывать еще и марки систем. Так как данные рекомендации носят обязательный характер для всех систем данного калибра и данного назначения. И далее вопрос свидется к вопросу о курице и яйце, что первично начтавление по системе, или наставление по роду вооруженных сил под задачи , которого и была данная система запроектирована и изготовлена. Дедмиша пишет:
цитата:
Мне не в лом учить и бесплатно.
- Это хорошо. Надеюсь я не услушу про два черноморских линкора? Тогда научите, зачем использовать тяжелую гаубицу для обстрела колон и мест сосредоточения на растоянии до 6 км от линии фронта (кажется такая цифра звучала) если туда и так добирается обычная дивизионная(122 мм) или корпусная гаубичная (152 мм) артиллерия? Особенно в зоне 2-6 км, там у Вас в скобачках правда еще стоит и цифра 10 - она понятна.
- Смотрю на наставление по стрелковому делу, которое называется "7,62-мм снайперская винтовка обр. 1891/30 г с оптическим прицелом ПУ и приборы наблюдения" и нет там по тактике примения практически ничего. Эксплуатация безусловно представлена, есть некоторые технические параметры. Но эта книжка со снайперской стрельбой не знакомит.
У вас каша в голове :) Обождите, а с какого фига и какой из 13 разновиднстей снайперской стрельбы вы хотите научиться там, где описано ЗАЧЕМ нужно данное оружие и КАК им пользоваться? Это все равно, что в инструкции на "нож боевой" искать правила работы диверсанта-разведчика? Или все равно, как в инструкции на ложку искать порядок правильного поедания черепахового супа :) Там изложено ДЛЯ ЧЕГО предназначена винтовка? Изложены правила прицеливания? Какого вам еще?
917 пишет:
цитата:
- Данная гаубица калибром 203 мм вроде как была единственной и в наставлении упоминается конкретно этот калибр, впрочем без привязки к конкретной артсистеме.
Золотые ваши слова. УПОМИНАЕТСЯ КАЛИБР. А знаете почему? Да потому, что начиная с 8 дюймов у нас было принято выделять орудия ОСОБОЙ МОЩНОСТИ. Но в то же время КОРПУСНАЯ АРТИЛЕРИЯ у нас тоже оказалась до 8 дюймов включительно. И? У нас были следующие артсистемы калибра 8 дюймов (без корабельных и береговых стационарных):
Корпусная артиллерия: 1. 203-мм гаубица М-40 обр 1939 г. 2. 203-мм гаубица БЛ-39 обр 1939 г. 3. 203-мм наубица У-3 обр 1939/42 гг. 4. 203-мм гаубица Б-4ММ обр 1931/34 гг. (на вооружении, потом перевооружена на БМ) 5. 203-мм мортира 03 6. 203-мм мортира Ж 7. 203-мм мортира М-4 (5 шт воевали) 8. 203-мм мортира БЛ-24 обр 1945/46 гг.
Артиллерия большой мощности 9. 203-мм гаубица обр. 1913 г. (4 шт. на вооружении) 10. 203-мм гаубица обр. 1929 г. Е (16 шт. на вооружении) 11. 203-мм осадная гаубица Шнейдера (24 шт. на вооружении) 12. 203-мм гаубица Анпра (на 1 сентября 1941 г. в Ленокруге 2 шт) 13. 203-мм гаубица Виккерса Mk.VI (на вооружении в войну около 45 шт) 14. 203-мм гаубица Б-4БМ (768 шт на вооружении)
Как видите, у нас только на вооружении было 4 типа 203-мм гаубиц только большой мощности (обр 1913 и Анпра опускаем, так как они остались в Ленокруге на НИАПе и воевали только при обороне Ленинграда).
Наставления 1942-го разрабатывались исходя из ожидаемого получения триплекса М-50, а также пушки БР-17 и гаубицы БР-18. Согласно планам реорганизации артиллерии СССР к концу 1942 г. 203-мм гаубицы с баллистикой Б-4 ожидались в корпусах. Но это чтобы вы представляли немного, что у нас творилось в тяжелой артиллерии перед войной.
цитата:
И далее вопрос свидется к вопросу о курице и яйце, что первично начтавление по системе, или наставление по роду вооруженных сил под задачи , которого и была данная система запроектирована и изготовлена.
Далее обычно вопрос сводится к определению класса орудий и вписыванию класса орудий в классс решаемых АРТИЛЛЕРИЕЙ (как рода войск) задач. Все равно, что в 1940-м у нас определяли какие задачи решают танки массой до 10 тн, какие - средние массой 30 тн, какие - тяжелые танки массой 45 тн, а какие - сверхтяжелые в 100 тн. Не подскажете, какие танки имелись в виду в каждом конкретном случае, особенно сверхтяжелые? :))
цитата:
Надеюсь я не услушу про два черноморских линкора?
А вы и в линкорах рубите? Тогда не ждите от меня ничего. Я не поддерживаю ради трепа любую тему. Про линкоры вам лучше расскажет Миша Барабанов.
цитата:
Тогда научите, зачем использовать тяжелую гаубицу для обстрела колон и мест сосредоточения на растоянии до 6 км от линии фронта (кажется такая цифра звучала) если туда и так добирается обычная дивизионная(122 мм) или корпусная гаубичная (152 мм) артиллерия?
Объясняю. 203-мм фугасный снаряд по эффективности АБСОЛЮТНО эквивалентен 100 кг бомбе, но при этом бьет много точнее, чем бомба с бомбера :)) Осколок 203-мм фугасного снаряда при разрыве на расстоянии порядка 5-10 метров от танка пробивает броню толщиной до 15-20 мм, разбивает ведущее колесо, срывает гусеницу. Что бывает с "Фердинандом" при прямом попадании вы видели, если читали мою статью, или книжульку про "Фердинанд".
Разрыв же 122-мм гранаты дивизионной гаубицы массой 25 кг представляет опасность только при ударе точно в крышу танка и то только ЛЕГКОМУ танку. 152-мм ГАУБИЧНЫЙ снаряд массой до 42 кг опасен только при прямых попаданиях в СРЕДНИЙ танк. Гаубичные 152-мм гранаты не дают больших осколков для пробития брони. Только 152-мм ПУШЕЧНЫЕ БОМБЫ, имеющие массу от 50 (49) кг, (как ОФ-550, или по крайней мере ОФ-540 массой 41-45 кг) дают такие же убойные осколки, способные повредить танк, или пробить его броню, но этих осколков много меньше, чем при разрыве 203-мм стальной фугасной бомбы).
Кстати, в корпусной артиллерии у нас ГАУБИЦ по штату не было. Они появились там ДЕ ФАКТО по причине изъятия 152-мм гаубиц из дивизий.
Как видите, у нас только на вооружении было 4 типа 203-мм гаубиц только большой мощности (обр 1913 и Анпра опускаем, так как они остались в Ленокруге на НИАПе и воевали только при обороне Ленинграда).
- Список безусловно большой, но с моей точки зрения абсолютно лишний. Начнем с того, что системы типа М-40, МЛ-39, У-3 разве стояли на вооружении? Гаубицы с буковками БМ и ММ вообще можно рассматривать как одну систему, тем более, что обе системы относятся к типу Б-4. Ну, а остальные мортиры и к корпусной артиллерии может и относятся, а к гаубицам нет. Теперь по остальной артиллерии большой мощности - есть вопрос к количеству Б-4 БМ - 768 это количество в 30 бригадах и 4 отдельных артполках по штату к 1 мая 1945 года, приэтом фактически было 760. По состоянию на 22.06 фактически имеется число 727 штук. (Опять таки по Широкораду) в составе 33 полков РВГК. Учтя, что всего гаубиц было порядка 849 штук, то получается абсолютное большинство составляли именно гаубицы Б-4, причем модефикации БМ. Поэтому я считаю, что наставления написаны именно под эту систему, а не под какие то фантазийные проекты типа триплекса М-50, который к 22.06 был только на бумаге и насколько я понимаю, приблизительно и остался в первобытном состоянии. А гаубиц калибром 203 мм армия получила в 1941 году порядка 105 гаубиц, при потярях 75 штук. Т.е. по идее удельный вес этих систем должен был еще более возрасти. Дедмиша пишет:
цитата:
Далее обычно вопрос сводится к определению класса орудий и вписыванию класса орудий в классс решаемых АРТИЛЛЕРИЕЙ (как рода войск) задач.
- я уже сказал, что задачи приведенные в наставлении по Б-4 полностью соответствую наставлению по артиллерии КА, никаких особых задач Вы не привели, которые могли подчеркнуть индивидуальность системы. Покрайней мере до сих пор. Теперь по задачам : Если взять справочник по артиллерии того же Павловича 1936 г.изд. , то там есть следующая таблица по номером 30 "Распределение целей по системам орудий" - и там пункт "Дальние цели" - Штабы, склады, железнодорожные станции, мосты,узлы дорог и т.п. и наиболее соответствующие системы орудий - дивизионные и корпусные пушки и гаубицы и орудия большой мощности.* (ОБМ привлекаются для решения задач, непосильных дивизионным и корпусным системам) и по артиллерии а) на закрытых позициях, б) укрытой не особенно прочными закрытиями в) расположенной в особо прочных укрытиях - набор систем тот же. Отсюда мы можем легко проследить, что задачи решаемые системами БМ за время с 1936 г по 1945 абсолютно, т.е. не на грош не поменялись, и Ваша гипотеза, что наставление 1942 года разрабатывалось под мифическую систему М-50 является целиком находкой автора. А за информацию по состоянию дел в артиллерии большой мощности большое спасибо.
Дедмиша пишет:
цитата:
Объясняю. 203-мм фугасный снаряд по эффективности АБСОЛЮТНО эквивалентен 100 кг бомбе, но при этом бьет много точнее, чем бомба с бомбера :))
- Ну наверное Вы имеете в виду советскую авиацию, которая похожа так и не научилась бомбить с пикирования? Абсолютно уверен, что это очень и очень спорное утверждение. Проблемы там мне видится возникают с наведением или корректировкой стрельбы, потому как эта система не очень уж предназначены для стрельбы в условиях прямой видимости и поражение фердинанда по курском скорее является счастливой случайностью, чем закономерностью, так как это фердинад учтя скорострельность и систему наведения должен был отправить к проотцам эту систему, но Бог видно был на стороне наших артиллеристов. Да, ну мы несколько отвлеклись от темы. Дело все в том, что ТЕ высказав мысль о том, что тяжелые гаубицы являюьтся наступательным оружием куда-то подевался. В теории назвав задачи, которые может решать гаубичная артиллерия большой мощности в обороне как бы теоритически можно считать доказанным, что это также универсальная система. Однако с практикой применения есть проблемы? Я например вчера просмотрел Коломийца битву под Москвой (Оборонительная операция 30.09-5.12.41) и что-то не увидел там вообще какого либо упоминания о тяжелых системах. Понятно, что этот автор не единственный, но что то как то информация о применении тяжелых систем как то подозрительно засекречена. А надо заметить, что утверждение гос. Мимоходом о том, что использование тяж систем на участках со стабильным фронтом не слишком способствует пониманию как сии системы использовались в обороне в период маневренной войны. Кстати по уставам - Боевой устав пехоты РККА,1927 г. ч.2 действующий до 1942 года, вроде таких дерзостей, как то , что наступление основной вид бовых действий не содержит. Хотя документик большой, может где и затисалась фразка, однако выявить ее не удалось.
88мм пушка против 203мм гаубицы - в одну калитку не в пользу Элефантика
917 просто понять не может, что воюют подразделения. И что небыло дуэли 302 vs 88 - по Элефанту стреляло все, что стрелять могло. А "стрелялок" там хватало... И получил он, в конце-концов 203 мм чемодан, переварить который не смог...
88мм пушка против 203мм гаубицы - в одну калитку не в пользу Элефантика
- честно говоря весьма любопытные и на мой взгляд спорные утверждения, интересны подробности. - Свою точку зрения выскажу - предполагаю, что попасть в блиндаж с пикировщика не легко. Но думаю еще не легче поразить его тяжелой гаубицей не видя цели. - по поводу сравнения возможностей 88 и 203 мм систем для стрельбы по целям на растояние до 2-3 км не вижу у гаубицы перспектив, хотя это не значит, что их нет. Вы если видите поделитесь информацией.
917 просто понять не может, что воюют подразделения.
- Это по моему Вам давно пора понять, что помимо общевойскового боя. Есть еще и роль различных систем в этом бою. Тем паче, что это не я , а Змей как мне кажется проводит такие параллели. Я лишь рассматриваю это как случайность, посколько, что не припомню статистики потерь танков от воздействия огня тяжелой артиллерии, может нас в этом вопросе тов. Свирин просветит?
Никаких параллелей. Посылать бронетехнику на прорыв полос обороны- проститься с ней. Отсюда и жженые 152мм калибром Тигры и Фердинанд 203мм. Отсюда, кстати и потери наших танков.
Есть еще и роль различных систем в этом бою. Тем паче, что это не я , а Змей как мне кажется проводит такие параллели.
Да? А это случайно не ваша фраза?
917 пишет:
цитата:
Проблемы там мне видится возникают с наведением или корректировкой стрельбы, потому как эта система не очень уж предназначены для стрельбы в условиях прямой видимости и поражение фердинанда по курском скорее является счастливой случайностью, чем закономерностью, так как это фердинад учтя скорострельность и систему наведения должен был отправить к проотцам эту систему, но Бог видно был на стороне наших артиллеристов.
Здесь довольно ясно предполагается дуэль между "Фердинандом" и гаубицей. А роль различных систем в бою в общем-то есть. И для 203 мм гаубиц - это увеличение огневой мощи подразделения, что в конкретном случае вылилось в уничтожение "Фердинанда", который в составе своего подразделения (пехота и танки)проламывал систему ПТО. И в состав этой ПТО тоже входили разные арт.системы.
917-й книжки покупает, - да и на полку их, для украшения, НЕ ЧИТАЯ. А касаемо т.н. "дуэли" Б-4 и Фердинанда - так 917-й все никак ни Колганова "Развитие тактики...", ни Хорошилова-Передельского все никак не осилит - а ведь там много про привлечение тяжелой артиллерии для создания ЗАГРАДИТЕЛЬНОГО ОГНЯ для отражения танковых и проч. атак есть, а также про контрподготовку для срыва атак и т.д.
Конечно, руки позаламывать по поводу "тупизны" "совкового начальства", которое "дуэли" "устраивает" - это гораздо интересней.
ПРо "роль системы в бою" - это тоже весьма симптоматично.
так 917-й все никак ни Колганова "Развитие тактики...", ни Хорошилова-Передельского все никак не осилит - а ведь там много про привлечение тяжелой артиллерии для создания ЗАГРАДИТЕЛЬНОГО ОГНЯ для отражения танковых и проч. атак есть, а также про контрподготовку для срыва атак и т.д.
- ну, про Передельского не буду, нет под рукой, но еже-ли кто у рекомендованного Вами Колгановова найдет про использование не тяжелой артиллерии, а гаубиц калибром 203 мм для тех задач о которых Вы пишите, готов предоставить 500 рублей -приз и переслать его по почте, по указанному адресу. Мой alyulov@yandex.ru. необходимо предоставить текст с упоминаем гаубиц или артиллерии большой мощности в обороне. Т.е. какой-то легко узнаваемый калгановский абзац. Про то, что я книги не читаю и ставлю их на полку - это вы верно сказала, про вас такого не скажешь, зато с уверенностью можно сказать, что где то в конце какой-то книги Вам удалось прочитать список использованной литературы. И теперь хоть застрелись от рекомендаций. вы мне посоветуйте прочитать " Операции Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войны 1941-1945. Военно-исторический очерк. " . Там 5 томов и еще отдельно том с картами. Как раз не плохо для начала. Как темка какая возникает отсылать к операциям. У калганова текста не так много.
ну, про Передельского не буду, нет под рукой, но еже-ли кто у рекомендованного Вами Колгановова найдет про использование не тяжелой артиллерии, а гаубиц калибром 203 мм для тех задач о которых Вы пишите, готов предоставить 500 рублей -приз и переслать его по почте, по указанному адресу. Мой alyulov@yandex.ru. необходимо предоставить текст с упоминаем гаубиц или артиллерии большой мощности в обороне. Т.е. какой-то легко узнаваемый калгановский абзац.
Про привлечение корпусной и РГКА артиллерии к постановке НЗО и участию в контрподготовке, а также огню по местам сосредоточения противника так ничего и нет? Или вам необходимо все по калибрам расписывать в каждом отдельно взятом случае? 500 руб. можете оставить себе - вы меня спутали с кем-то.
цитата:
Про то, что я книги не читаю и ставлю их на полку - это вы верно сказала,
Сами признаете.
цитата:
что где то в конце какой-то книги Вам удалось прочитать список использованной литературы. И теперь хоть застрелись от рекомендаций. вы мне посоветуйте прочитать " Операции Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войны 1941-1945. Военно-исторический очерк. " . Там 5 томов и еще отдельно том с картами. Как раз не плохо для начала. Как темка какая возникает отсылать к операциям. У калганова текста не так много.
Я вам "Операции..." не советовал, между прочим. Я вам всегда Колганова советую: там все очень доходчиво расписано. А что касаемо литературы - так у меня много чего имеется. И я, в отличие от вас, этого не выпячиваю - что, дескать, я там что-то прикупил и поставил на полку.
Просто ваша беда в том, что вы все время причины и следствия местами путаете и многих очевидных вещей видеть в упор не хотите, предпочитая конспирологические "теории" выстраивать, либо про "врожденный идиотизм" рассуждать.
И для 203 мм гаубиц - это увеличение огневой мощи подразделения,
- это, что средство усиления взвода или роты?smalvik пишет:
цитата:
Фердинанда", который в составе своего подразделения (пехота и танки)проламывал систему ПТО.
- откуда это, что он в составе подразделения? проламывал? там в отчете есть информация о том, что снаряд залетел в люк машины 701 в результате чего было разрушено боевое отделение. А проламывал он или стоял на исходных позициях это, что дополнительная информация? Вообщем я бы на этот вопрос взглянул по другому - да действительно из таблицы видно, что один танк был разрушен огнем гаубицы калибра 203 мм. Из нее же видно, что одна машина была разрушена прямым попадание бомбы. Однако доминируют там танки поврежденные в результате подрыва на мине или фугасе и подожженые. Т.е. поражение танка крупнокалиберной гаубицей дает определенный элемент случайности.
Других подразделений для вас не существует? И если совсем тупо к этому подходить, без уставов и наставлений, придадут взводу - будет средство усиления взвода.
917 пишет:
цитата:
- откуда это, что он в составе подразделения? проламывал? там в отчете есть информация о том, что снаряд залетел в люк машины 701 в результате чего было разрушено боевое отделение. А проламывал он или стоял на исходных позициях это, что дополнительная информация?
А что, есть какая-то разница - подбит на исходных позициях или в бою? Попал по артналет и был подбит. Что вам это дает? Какую очередную теорию?
917 пишет:
цитата:
Вообщем я бы на этот вопрос взглянул по другому - да действительно из таблицы видно, что один танк был разрушен огнем гаубицы калибра 203 мм. Из нее же видно, что одна машина была разрушена прямым попадание бомбы. Однако доминируют там танки поврежденные в результате подрыва на мине или фугасе и подожженые. Т.е. поражение танка крупнокалиберной гаубицей дает определенный элемент случайности.
А зачем вообще на это вопрос смотреть как-то по другому? Любое поражение любым оружием дает определенный элемент случайности. Что подрыв на мине, что подбитие пушкой, что попадание из гаубицы.
Или вам необходимо все по калибрам расписывать в каждом отдельно взятом случае?
- Зрите в корень, у вас и "погоняло" такое - Мимоходом. Только не обежайтесь. Что есть, то есть. Я еще раз обращу Ваше внимание на то, что изначально тема так сказать дискуссии и состоит в примении гаубиц большой мощности (как Вы правильно заметили ранее) в оборонительных операции. Такими операциями я вижу например Московскую оборонительную операцию (30.09-5.12.41 года), Белорусскую оборонительную операцию (22.06 -09.07.41) или там например оборону Прибалтики или Умань, или Киев, ну и какие-то другие операции с ярко выраженным оборонительным характером. Вы же сами написали, что гаубицы были на фронтах (участках). где планировалась наступление или ярко выраженная позиционная борьба. ну тогда это все же скорее наступательное оружие по тактике выработанной КА, потому как теоритически цели для нее в оборонительной операции были, а тактики примения в маневренных условиях и с изменяемым фронтом нет. А потому высказывание ТЕ о том, что гаубицы калибра 203 мм планировалось использовать только в наступлении имеет под собой некие основания. А куда он делся? Что же касается остальных задач, то они конкретно описаны и являются типовыми - например (ПЗО) -подвижный заградительный огнь применяют для отражения наступления с целью нанести им поражение до подхода к переднему краю и отделить от них пехоту и орудия сопровождения. Только типовыми они являются для пушек калибра 76 -107 мм и гаубиц калибра 122-152 мм и насколько я понимаю орудия калибра 203 мм для этих задач применять не планировали.(По крайней мере до появления новых тяжелых немецких танков) Не планировали, но исходя из параметров орудия в принципе могли. Отсюда и вопрос тактика примения в оборонительных операциях? Вы вот там писали, что окоп под гаубицу выроли, а орудие то там появилось?
А зачем вообще на это вопрос смотреть как-то по другому? Любое поражение любым оружием дает определенный элемент случайности. Что подрыв на мине, что подбитие пушкой, что попадание из гаубицы.
- Согласен целиком и полностью. Но если некоторая случайность повторяется это дает повод поговорить о закономерностях. smalvik пишет:
цитата:
А что, есть какая-то разница - подбит на исходных позициях или в бою? Попал по артналет и был подбит. Что вам это дает? Какую очередную теорию?
Как настоящему исследователю это может дать мне массу гипотез. Вы просто очень уверено начали: Машина в составе подразделения с пехотой, придав тексту некий драматизм, вот я и подумал может дедмиша дал Вам дополнительную информацию об эпизоде. Мне кажется естественный вопрос. Кроме того, если машина была потеряна в результате обстрела в месте дислокации, то это говорит о том, что гаубица выполнила не оригинальную задачу орудия ПТО или в составе системы ПТО, а решала свои типовые задачи по дальнему огневому нападению. Мне кажется так вот нормально.
Кроме того, если машина была потеряна в результате обстрела в месте дислокации, то это говорит о том, что гаубица выполнила не оригинальную задачу орудия ПТО или в составе системы ПТО, а решала свои типовые задачи по дальнему огневому нападению. Мне кажется так вот нормально.
А что вы понимаете под "оригинальную задачу орудия ПТО или в составе системы ПТО"? А если батарея ведет заградительный огонь по наступающей пехоте и танкам, она какую задачу выполняет? А если при этом попали в "фердинанд"? Я не утверждаю, что стреляли по конкретному "фердинанду", но просто попали? Это задача ПТО? А ведь еще и по пехоте стреляли...
Зрите в корень, у вас и "погоняло" такое - Мимоходом. Только не обежайтесь. Что есть, то есть.
"Погоняло" - это на зоне. Чтобы вы поняли.
цитата:
Я еще раз обращу Ваше внимание на то, что изначально тема так сказать дискуссии и состоит в примении гаубиц большой мощности (как Вы правильно заметили ранее) в оборонительных операции. Такими операциями я вижу например Московскую оборонительную операцию (30.09-5.12.41 года), Белорусскую оборонительную операцию (22.06 -09.07.41) или там например оборону Прибалтики или Умань, или Киев, ну и какие-то другие операции с ярко выраженным оборонительным характером.
По моему, Дед Миша вам разъяснил насчет 203 мм гаубиц: теоретически и практически. Не нужно пытаться высасывать из пальца надуманые темы.
цитата:
Вы же сами написали, что гаубицы были на фронтах (участках). где планировалась наступление или ярко выраженная позиционная борьба. ну тогда это все же скорее наступательное оружие по тактике выработанной КА, потому как теоритически цели для нее в оборонительной операции были, а тактики примения в маневренных условиях и с изменяемым фронтом нет. А потому высказывание ТЕ о том, что гаубицы калибра 203 мм планировалось использовать только в наступлении имеет под собой некие основания. А куда он делся?
"ТЕ" или как он САМ СЕБЯ называет - "ЕТ" придумал какую-то свою "теорию" на основании Шункова: что де-мол все, что более 203 мм включая и Бр-2, и собственно 203 мм , было отправлено во внутренние округа и простояло там до середины 1943 г. Я же просто предложил вам посмотреть расписания и их проанализировать. Если вам интересно. Соответсвенно, конкретно к ЕТ у меня одна претезия - невладение материалом. К вам же - завидное влечение ко всяким конспирологическим "теориям" и т.п.
цитата:
Что же касается остальных задач, то они конкретно описаны и являются типовыми - например (ПЗО) -подвижный заградительный огнь применяют для отражения наступления с целью нанести им поражение до подхода к переднему краю и отделить от них пехоту и орудия сопровождения. Только типовыми они являются для пушек калибра 76 -107 мм и гаубиц калибра 122-152 мм и насколько я понимаю орудия калибра 203 мм для этих задач применять не планировали.(По крайней мере до появления новых тяжелых немецких танков) Не планировали, но исходя из параметров орудия в принципе могли. Отсюда и вопрос тактика примения в оборонительных операциях?
Еще раз - Дед Миша, по-моему, ясно вам указал на то, что должно было быть"де-юре" и что было "де-факто" . Причем тут, кстати, появление "новых немецких танков"?
цитата:
Вы вот там писали, что окоп под гаубицу выроли, а орудие то там появилось?
Появилось. Можете сам сборник перечитать, - я его номер указал, а "лежит" он там же, где и Колганов. Есть еще такая книжечка - "Артиллеристы в боях за Ленинград". Там много чего по применению тяжелой артиллерии в обороне есть. Чтобы вы меня не обвиняли в том, что я только лишь "названия знаю", замечу, что данная книжечка у меня присутсвует с 1984 года. Вот еще вам адресочек - там многое из того, что вам я и Дед Миша советовали, имеется. Только вот в электронном виде (на полку не поставишь) и по негуманным ценам. Можете там свои 500 руб. с честью истратить. http://www.eastview.com/russian/books/microforms/browse_all.asp?f_start_value=1
- Зрите в корень, у вас и "погоняло" такое - Мимоходом.
Так. 917, это не в первый раз уже. Я человек терпеливый, долго запрягаю, но езжу быстро. Так что жду объяснений и если их не последует - 3 дня ареста Вам обещаю.
- Список безусловно большой, но с моей точки зрения абсолютно лишний. Начнем с того, что системы типа М-40, МЛ-39, У-3 разве стояли на вооружении? Гаубицы с буковками БМ и ММ вообще можно рассматривать как одну систему, тем более, что обе системы относятся к типу Б-4. Ну, а остальные мортиры и к корпусной артиллерии может и относятся, а к гаубицам нет.
Итак, вы, как и большинство самовлюбленных "резуноидов" читать не умеете. Я вам список дал, чтобы вы хоть что-то понимать начали, в списке Я ОТМЕТИЛ все то, что вы сейчас пытаетесь мне же и подчеркнуть :) просто это к вашему замечанию, что 203-мм к нас только Б-4 были :) Не только. :) Про БМ и ММ я вам там тоже написал. Так что, как говорят немцы: "видер холлен зи бите нохайнмаль!"
цитата:
Теперь по остальной артиллерии большой мощности - есть вопрос к количеству Б-4 БМ - 768 это количество в 30 бригадах и 4 отдельных артполках по штату к 1 мая 1945 года, приэтом фактически было 760. По состоянию на 22.06 фактически имеется число 727 штук. (Опять таки по Широкораду) в составе 33 полков РВГК. Учтя, что всего гаубиц было порядка 849 штук, то получается абсолютное большинство составляли именно гаубицы Б-4, причем модефикации БМ
Вы прочтите еще раз то, что написали и больше не делайте так. Во-первых, я вам дал яактическое количество орудий на 1 июня по отчету ГАУ. Во-вторых, вы должны бы признать, что оказывается были 203-мм ситемы, ок оторых вы узнали несколько позднее, чем безапелляционно трактовали БУА, считая ВСЕ 203-мм за Б-4.
цитата:
Поэтому я считаю, что наставления написаны именно под эту систему, а не под какие то фантазийные проекты типа триплекса М-50, который к 22.06 был только на бумаге и насколько я понимаю, приблизительно и остался в первобытном состоянии. А гаубиц калибром 203 мм армия получила в 1941 году порядка 105 гаубиц, при потярях 75 штук. Т.е. по идее удельный вес этих систем должен был еще более возрасти.
Это ваши проблемы. Наставления писались просто под ОРУДИЯ БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ, а не под конкретные ситемы также, как наставления БТВТ писались под СВЕРХТЯЖЕЛЫЕ, ТЯЖЕЛЫЕ, СРЕДНИЕ И ЛЕГКИЕ ТАНКИ, но не под какие-то конктерные машины, ибо в 1938-м, когда разрабатывали уставы и наставления, не знали, какие танки и пушки КОНКРЕТНО в 1942-м окажутся на вооружении. Более того! Новые ТАНКИ И ПУШКИ РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ ПОД ЭТИ УСТАВЫ И НАСТАВЛЕНИЯ. Если вам это не понятно, то помочь вам может только чудо.
917 пишет:
цитата:
Ваша гипотеза, что наставление 1942 года разрабатывалось под мифическую систему М-50 является целиком находкой автора.
Наоборот, миляга! НОВЫЕ АРТСИСТЕМЫ РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ ПОД НОВЫЕ УСТАВЫ И НАСТАВЛЕНИЯ. Опять не понятно? М-50 и У-3 разрабатывалисьЮ а Б-4 модернизировались под НОВЫЕ НАСТВЛЕНИЯ. Именно под них был разработан ОФ-625Д с усиленным зарядом. Под них купили Бр-17 и БР-18.
917 пишет:
цитата:
- Ну наверное Вы имеете в виду советскую авиацию, которая похожа так и не научилась бомбить с пикирования? Абсолютно уверен, что это очень и очень спорное утверждение.
Я имел в виду, что бомба калибра 203-мм типа ОФ-625 имела вес 100 кг. Более того, АВИАБОМБЫ калибра 100 кг делали из бракованных снарядов указанного калибра. А насчет пикирования наших бомберов я лучше не буду. Иначе придется лишать вас невинности, приводя статистику, сколько пилотов Ю-88 "Люфтваффе" умели пикировать. Лучше пусть это делают профи.
цитата:
Проблемы там мне видится возникают с наведением или корректировкой стрельбы, потому как эта система не очень уж предназначены для стрельбы в условиях прямой видимости и поражение фердинанда по курском скорее является счастливой случайностью, чем закономерностью, так как это фердинад учтя скорострельность и систему наведения должен был отправить к проотцам эту систему, но Бог видно был на стороне наших артиллеристов.
Да о чем вы, милейший!? Б-4 занимались СВОИМ ОСНОВНЫМ ЗАНЯТИЕМ В ОБОРОНЕ - ПОСТАНОВКОЙ ОГНЕВЫХ ЗАВЕС (заградительного огня). "Фердинанд" при всем желании не мог расправиться с ними, так как не двинулся дальше Понырей-2, а бригада Б-4 стояла в 5 км далее. Так что НЕ СЛУЧАЙНЫМ было это попадание. ХОТЕЛИ ПОПАСТЬ и ПОПАЛИ! Также, как из ПЕ-2 одного уконтропупили.
А вот случись нашим стрелять только из 152-мм (и стреляли), или мечи ПЕ-2 50-кг бомбы (которые кстати, тогда тоже метали, и которые тоже частенько делали из снарядов калибра 152-мм , это опять вам "для справок" :)) "Фердинанды" могли ВСЕ 30 остаться целы. Крыша-то у них не 10-мм :) Теперь, надеюсь, вам понятно, почему обстреливать скопления техники лучше таки из 203-мм фугасными? :)
цитата:
Да, ну мы несколько отвлеклись от темы. Дело все в том, что ТЕ высказав мысль о том, что тяжелые гаубицы являюьтся наступательным оружием куда-то подевался. В теории назвав задачи, которые может решать гаубичная артиллерия большой мощности в обороне как бы теоритически можно считать доказанным, что это также универсальная система.
Слава Богу. Хоть тут-то ясность появилась!
цитата:
Я например вчера просмотрел Коломийца битву под Москвой (Оборонительная операция 30.09-5.12.41) и что-то не увидел там вообще какого либо упоминания о тяжелых системах. Понятно, что этот автор не единственный, но что то как то информация о применении тяжелых систем как то подозрительно засекречена.
Не гоните пургу. Не засекречена она. Просто никто этим не занимался. Коломиец публиковал "битву за Москву", простите, касаемо ТАНКОВЫХ ВОЙСК. ПО артиллерии никто книг не пишет, поскольку не продаются. Есть желание - ищите книгу, которую я указал ранее. Это классика, как и "Противотанковая артиллерия", "Реактивная артиллерия", "Самоходная артиллерия", "Мехтяга артиллерии". Каждая из указанных книг - классика с кучей примеров, штатов и т.д.
цитата:
А надо заметить, что утверждение гос. Мимоходом о том, что использование тяж систем на участках со стабильным фронтом не слишком способствует пониманию как сии системы использовались в обороне в период маневренной войны.
Просто. Их старались отводить в тыл. но не всегда это получалось. Иногда БМ и танковые удары отражали, хотя большей частью это были не Б-4, а МЛ-20.
цитата:
- Свою точку зрения выскажу - предполагаю, что попасть в блиндаж с пикировщика не легко. Но думаю еще не легче поразить его тяжелой гаубицей не видя цели.
Вот в этом-то и беда, что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ ГЛАВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ БМ В ОБОРОНЕ - Создание огневых завес (НЗО, ПЗО и проч.) Для этого и калибр побольше применяется, и НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОПАДАТЬ В ТАНК, чтобы вывести его из строя.
цитата:
- Это по моему Вам давно пора понять, что помимо общевойскового боя. Есть еще и роль различных систем в этом бою. Тем паче, что это не я , а Змей как мне кажется проводит такие параллели. Я лишь рассматриваю это как случайность, посколько, что не припомню статистики потерь танков от воздействия огня тяжелой артиллерии, может нас в этом вопросе тов. Свирин просветит?
А такой статистики нет, ибо главная задача заградительного огня - заставить противника нарушить строй, отступить, начать маневрировать. Но ПО НАШИМ ДАННЫМ, при преодолении заградительного рубежа немецкой тяжелой артиллерии (150-мм - 211-мм) в 1942-м, атакующая танковая бригада несла потери ПОВРЕДЖДЕННЫМИ от 2 до 7 процентов танков. Пусть легко поврежденными, но не дающими возможность вести атаку далее. Думаю, что немецкая статистика в 1943 и далее близка к нашей, если не более ужасна. Наши артиллеристы по немецким данным стреляли лучше немецких и была более многочисленна.
цитата:
- откуда это, что он в составе подразделения? проламывал? там в отчете есть информация о том, что снаряд залетел в люк машины 701 в результате чего было разрушено боевое отделение. А проламывал он или стоял на исходных позициях это, что дополнительная информация?
Там есть информация, что разрушился от РАЗРЫВА 203-мм снаряда ВНУТРИ. А у другого рубку сорвало 100 кг бомбой. Так вот по фугасному действию ОНИ ОДИНАКОВЫ :))) И еще. ВСЕ ТЕ "Ферды" обнаружены на ПОЛЕ перед "понырями-2", но не на исходных :))
цитата:
Т.е. поражение танка крупнокалиберной гаубицей дает определенный элемент случайности.
Также, как и орудием ПТО? :)) А вообще два из 32-х статистика хорошая. Это же чуть более 6%, причем НЕ ПОВРЕЖДЕННЫМИ, А УНИЧТОЖЕННЫМИ :)) Даже если взять один - это 3%. Кстати, непонятно, сколкие машины повреждены были. Так что наш НЗО БМ не хуже немецкого вышел :)
цитата:
Как настоящему исследователю это может дать мне массу гипотез.
А может, как положено настоящему исследователю, давайте будем тут сначала книжки читать? Их есть пара очень неплохих. Например, В.Иванов. "Артиллерийская оборона укрепленных полос", причем у меня есть она не только 1938, но и 1931 г. издания...
"ТЕ" или как он САМ СЕБЯ называет - "ЕТ" придумал какую-то свою "теорию" на основании Шункова: что де-мол все, что более 203 мм включая и Бр-2, и собственно 203 мм , было отправлено во внутренние округа и простояло там до середины 1943 г.
Дедмиша, а почему Вы Б-4ММ в корпусную артиллерию отнесли, а Б-4БМ нет? Вы когда-нибудь задавались вопросом почему Б-4 ввели, а затем убрали из корпусной артиллерии? Это ведь основной вопрос. Вы правильно написали об уставах, привели интересный список. Вот только к данному вопросу это не относится. Т.к. в реале в РККА была только одна система коллибра 203мм - Б-4.. А ее ТТХ не подходили для тех задач, что указанны в БУА. Вес 17700, скорость возки не более 15км/ч, возить нужно раэдельно, скорострельность 1 выстрел в 2мин. И с такой скорострельностью Вы собираетесь ставить НЗО или даже ПЗО. При скорости танка в 30км/ч за 2 мин. он удаляется на 1000м, при скорости 15км/ч - 500м. Т.е. Вы дете залп, меняете прицел и ждете подхода танков к заранее пристрелянному ориентиру и т.д. Так, что случай с "Элефантом" это исключение из правил. Уж очень там кому-то не повезло. И еще максимальная дальность в ВОВ для Б-4 13600м, но из-за рассеивания обычно стреляют не далее 2/3 максимальной дальности - 9066.6666м. Именно из-за таких ТТХ Б-4 и засунули в артполки большой мощности РГК. Основная задача таких поков - это качественное усиление артиллерии армии и фронта. Туда они и предовались. P.s. А Вам ворос, при условии, что немец не дурак, сколько времени надо для уничтожения Б-4х, которые тот "Элефант" грохнули? Ведь это по силам доже немецким 105мм гаубица дивизионной или полковой артиллерии.
Дедмиша, а почему Вы Б-4ММ в корпусную артиллерию отнесли, а Б-4БМ нет? Вы когда-нибудь задавались вопросом почему Б-4 ввели, а затем убрали из корпусной артиллерии?
Я не только задавался вопросом, я читал на него массу ответов :)) Ибо работаю в фондах РГВА уже больше 10 лет :)
Вы не поняли. Я сказал, что в конце 1936-го, когда Б-4 толком только освоили, она вдруг устарела и по своей баллистике уже не отвечала АРГК, но только корпусным артсистемам. Но при этом была чрезмерно тяжела. Поэтому в конце 1937-го Кулик дает задание о проектировании корпусных 203-мм гаубиц (М-40, Бл-39 и У-3), первоначально с баллистикой Б-4ММ, которые до войны довести таки не успели. Б-4ММ же значится в разделе "корпусная артиллерия"в перечне артиллерийских систем большой мощности РККА, выпущенном в январе 1937 г. Тухачевским.
цитата:
Т.к. в реале в РККА была только одна система коллибра 203мм - Б-4.
В реале в РККА на вооружении было 4 артсистемы калибра 203-мм, если не считать устаревшие 3 категории. Впрочем, я уже говорил о том.
цитата:
И с такой скорострельностью Вы собираетесь ставить НЗО или даже ПЗО. При скорости танка в 30км/ч за 2 мин. он удаляется на 1000м, при скорости 15км/ч - 500м. Т.е. Вы дете залп, меняете прицел и ждете подхода танков к заранее пристрелянному ориентиру и т.д.
Не только я собираюсь. Так ДЕЛАЛИ, назначая 2-4 гребневые заградительные валы. И стреляли НЕ ОДНИМ ОРУДИЕМ, и даже не батареей, но полком, или даже бригадой батарейными очередями (ПООРУДИЙНЫМИ). Отнюдь не залпами. Одна очередь с интервалом в секунду для полка из 24 орудий - это вал огня на протяженности, скажем, 200 метров длинной в полминуты. При этом "чемоданы" падают не один в один. И рвутся аки 100-кг авиабомбы. А следующую очередь дает, скажем, уже корпусной артполк... А потом опять полк БМ. Не думайте, что предки были дураками. Прорваться через армейский НЗО было очень трудно. Особенно если танкодоступная местность была чем-то частично перекрыта. Скажем, "ежами", рвами, минными полями.
Еще одна фитюлька. НИКАКОЙ танк в атаку в войну на укрепленные позиции противника не пер со скоростью 30 км/ч. Это только по дороге возможно. На данной скорости наблюдать за полем боя и вести огонь нельзя было. Стабилизированных прицелов и наблюдательных приборов тогда не было. А противник замаскрован.
И еще одна МАСЕНЬКАЯ информация к размышлению. Как вы думаете, почему так много "Фердинандов" (но никак не "элефантов") подорвалось на поле из фугасов? Они что, идиоты были, что через минное поле пошли, да еще дважды? Или "борваргы" им проход не прочистили?
цитата:
P.s. А Вам ворос, при условии, что немец не дурак, сколько времени надо для уничтожения Б-4х, которые тот "Элефант" грохнули? Ведь это по силам доже немецким 105мм гаубица дивизионной или полковой артиллерии.
Правда? Нет, В ПРИНЦИПЕ, вы, конечно, правы. По силам. Но, во-первых, скажите, что это за 105-мм гаубицы полковой артиллерии? Может, вы о 105-мм пушках корпусной и дивизионной артиллерии? Или о СиГ-33? Так мало их всех было-то! И пострадали оне шибко 5-го утром, особенно на Северном фасе. Во-вторых, как по-вашему указанные гаубицы будут обстреливать позиции Б-4? Их ведь еще обнаружить надо, засечь и огонь корректировать. Или вы считаете, что 105-мм гаубицы устроются тут же, в боевых порядках "Фердинандов" и быстренько так, весело, перекидным огнем по невидимой цели, наводясь в вой снарядов Б-4 поведут по ним успешный огонь? Федь с Фердинандов указанных гаубиц-то не видно! И наконеч, по-вашему один полк из трех, что имелся в артбригаде РГК на БР-2 (аккурат для дальнего огневого нападения и контрбатарейной стрельбы) писю сосал, ежели кто-то начинал пристреливаться к гаубицам, а самолеты-корректировщики курили на земле?
Реальный бой - штука сложная. Одной таблицей умножения тут все не решается.
И статистика - забавная штука. Полки и бригады АРГК в Курской дуге на постановке НЗО и ПЗО (точнее - "скачковом ПЗО") применялись КАЖДЫЙ день с 6 июля по 16 июля на Севере и с 5 июля по 14 июля на Юге на наиболее угрожаемых направлениях. Потом для остановки немецкого прорыва под Ахтыркой опять же Б-4 и МЛ-20 полка РГК использовались. Ничего под руками больше не было. И в ходе ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ боев с нашей стороны безвозвратных ПОТЕРЬ 203-мм гаубиц не обнаружено! Почему?
И еще одна МАСЕНЬКАЯ информация к размышлению. Как вы думаете, почему так много "Фердинандов" (но никак не "элефантов") подорвалось на поле из фугасов? они что, идиоты, что через минное поле шли? Или "борваргы" им проход не прочистили?
Исаев объясняет, что наши направили свои усили на борьбу с саперами. Вот они и манкировали своими обязанностями. А эти такетки для разминирования наверно аналогично повыбивали
Артиллерия большой мощности 9. 203-мм гаубица обр. 1913 г. (4 шт. на вооружении) 10. 203-мм гаубица обр. 1929 г. Е (16 шт. на вооружении) 11. 203-мм осадная гаубица Шнейдера (24 шт. на вооружении) 12. 203-мм гаубица Анпра (на 1 сентября 1941 г. в Ленокруге 2 шт) 13. 203-мм гаубица Виккерса Mk.VI (на вооружении в войну около 45 шт)
- По этому списку хотелось бы поговорить отдельно - по гаубицам образца 1913 года есть такая информация - на 1.01.1918 изготовлено лишь несколько п/фабрикатов, из которых невозможно собрать даже одну гаубицу. По состоянию на 1928 год на Путиловском заводе вроде как п/фабрикаты для 8 дм гаубицы обр. 1913 года были. А вот инфы по готовым гаубицам честно говоря нет. Приблизительно такая же информация по гаубицам Шнейдера, а по гаубицам Анпра напротив из того же Широкорада следует, что они были, но увы на вооружении РККА не состояли . Так что список большой, но если брать традиционных авторов как то не работоспособный. Правда за исключением гаубицы IV, ее оценивали довольно высоко, правда в начале 30 годов. А системы Анпра , Шнейдера, обраца 1913 года и 1929 года наверное были секретным оружим РККА и честно говоря почитать об их участие в войне 1941-45 годов было довольно забавно и интересно. Поделитесь? Это наверное из не напечатанного?
Во-первых, я вам дал яактическое количество орудий на 1 июня по отчету ГАУ. Во-вторых, вы должны бы признать, что оказывается были 203-мм ситемы, ок оторых вы узнали несколько позднее, чем безапелляционно трактовали БУА, считая ВСЕ 203-мм за Б-4.
- По поводу систем стоящих на вооружении РККА вы абсолютно правы. Конечно знать мне все не плохо, только если все не знать то большой беды не будет. Кстати у меня по прежнему есть вопрос - у Вас наверное приведены данные по материальным ресурсам, а не по системам стоящим на вооружении. Тем не менее гаубицы IV имея дальность стрельбы от 7300 до 9600 метров (полный, заряд 1) могли принимать участие в дальних огневых нападениях как по взглядам артиллеристов 1 МВ, так и по наставлениям 1942 и 1945 годов. Так, что хоть эта система и морально устарела по не котором показателям ( например подвижность и ладьность стрельбы) тем не менее под взгляды нормативных документов той эпохи попадала. А в отместку за обзыВ меня резуноидом, я специально для Вас преведу слова известного Вам теоретика марксизма-ленинизма тов. Мао-дзе-дуна (если правильно написал, а с интернетом сверяться лень) - " Кто много знает, тот императором не станет".
Так. 917, это не в первый раз уже. Я человек терпеливый, долго запрягаю, но езжу быстро. Так что жду объяснений и если их не последует - 3 дня ареста Вам обещаю.
- ЭТО ГРУБОЕ НАРУШЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА !!!! И я бы сказал свободы личности! А где демократия? Так жестко отреагировать на обзыв ника. Даже не имеющее отношение к личности. Да сейчас даже каждый детсадовец знает, что погонялово = кликуха. Что здесь собственно говоря оскорбительного для личности. Благодаря современнысм средством коммуникации это определение вовсе не является собственностью как там выразились "зоны", а доступны широким масса общественности. намек же на не однакратные предупреждения я так же принять не могу, посколько таковые если и имели место то уже наверняка быльем поросли. Однако учтя не одназначную реакцию администрации, и довольно сдержанную реакцию госп. Мимоходом ( за чтоя ему дополнительно благодарен) приношу свои извинения и впредь буду внимательней и корректней. Посколько наша сила - не в гнусных нападках на оппонентов, а в информации.
- Покаместь при всех рассуждениях и всех работах в фондах всех учавствующих в диалоге лиц никто это утверждение не опроверг. Я вот уже говорил, что прочитал работу Коломийца "Битва за Москву", в выходные отдыхал с работой Былинина с аналогичным названием и нигде упоминаний об использовании тяжелой артиллерии в оборонительной операции не нашел. зато какой-то школьник написал реферат о том, что на главных направлениях раставили тяжелые, в том числе и морские пушки и якобы они решили исход битвы под Москвой. Зато в обоих работах есть и фотографии и упоминания о ЗиС-4 и ЗиС-30, что отрадно. Удалось почитать даже о применении М-1(203 мм ) американцами в операции "Осенний туман". А так наездов на Шункова много, а обратной информации никакой. Все больше из не напечатанного. Да и употребляемые здесь Б-4 под Курском. Вот интересно они там оказались для оборонительной операции? Или их туда завезли для наступления весной, а потом в придверии немецкого наступления вывести не сумели?. Т.е. применялись ли они в обороне осмысленно, как средство ее усиления на танкоопасных местах?
По моему, Дед Миша вам разъяснил насчет 203 мм гаубиц: теоретически и практически. Не нужно пытаться высасывать из пальца надуманые темы.
- А помойму вы откровенно преувеличиваете. И кстати по моему это как раз Вы с дедом Мишей высасываете из пальца тему участия тяжелых гаубиц в оборонительных боях. Заявления сильные, а информации откровенный ноль. Как всегда стоит денег? По моему на 4 страницах темы нет и одной фразы об участии в оборонительных операциях начального периода войны. Или нет на самом деле одна есть - это где под гаубицу выкопали окоп. Интересно, так почему именно я высасываю тему? По моему это как раз делаете Вы. С моей точки зрения и по имеющейся в ветке нет информации опровергающей информацию например Шункова.
Наоборот, миляга! НОВЫЕ АРТСИСТЕМЫ РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ ПОД НОВЫЕ УСТАВЫ И НАСТАВЛЕНИЯ. Опять не понятно? М-50 и У-3 разрабатывалисьЮ а Б-4 модернизировались под НОВЫЕ НАСТВЛЕНИЯ. Именно под них был разработан ОФ-625Д с усиленным зарядом. Под них купили Бр-17 и БР-18.
Удивительно, но не понятно. А как вот с этой мыслю - ДедМиша "Наставления 1942-го разрабатывались исходя из ожидаемого получения триплекса М-50, а также пушки БР-17 и гаубицы БР-18. Согласно планам реорганизации артиллерии СССР к концу 1942 г. 203-мм гаубицы с баллистикой Б-4 ожидались в корпусах. Но это чтобы вы представляли немного, что у нас творилось в тяжелой артиллерии перед войной. " Как то они несколько противоречат друг другу? Не находите, миляга?
- ЭТО ГРУБОЕ НАРУШЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА !!!! И я бы сказал свободы личности! А где демократия? Так жестко отреагировать на обзыв ника. Даже не имеющее отношение к личности. Да сейчас даже каждый детсадовец знает, что погонялово = кликуха. Что здесь собственно говоря оскорбительного для личности.
Митингуете?.. Ну-ну...
цитата:
Однако учтя не одназначную реакцию администрации, и довольно сдержанную реакцию госп. Мимоходом ( за чтоя ему дополнительно благодарен) приношу свои извинения и впредь буду внимательней и корректней.
- А помойму вы откровенно преувеличиваете. И кстати по моему это как раз Вы с дедом Мишей высасываете из пальца тему участия тяжелых гаубиц в оборонительных боях. Заявления сильные, а информации откровенный ноль. Как всегда стоит денег?
Вы напрягите свой ум - например, оборона Ленинграда как вам?
цитата:
По моему на 4 страницах темы нет и одной фразы об участии в оборонительных операциях начального периода войны. Или нет на самом деле одна есть - это где под гаубицу выкопали окоп. Интересно, так почему именно я высасываю тему? По моему это как раз делаете Вы. С моей точки зрения и по имеющейся в ветке нет информации опровергающей информацию например Шункова.
Вы либо прикидываетесь, либо не читаете ответов. Кстати, вы боевой состав-то смотрели? Я тут вам адресок указывал.
Вынужден констатировать, что у вы путаете причины и следствия.
Я не только задавался вопросом, я читал на него массу ответов :)) Ибо работаю в фондах РГВА уже больше 10 лет :)
Так где ответ? Дедмиша пишет:
цитата:
В реале в РККА на вооружении было 4 артсистемы калибра 203-мм, если не считать устаревшие 3 категории. Впрочем, я уже говорил о том.
Во первых эти 3 системы в сумме дают 16+24+45=85шт. сравните их с 767 шт. Б-4. И вовторых где и как их использовали в ходе ВОВ. Дедмиша пишет:
цитата:
Одна очередь с интервалом в секунду для полка из 24 орудий - это вал огня на протяженности, скажем, 200 метров длинной в полминуты.При этом "чемоданы" падают не один в один. И рвутся аки 100-кг авиабомбы. А следующую очередь дает, скажем, уже корпусной артполк... А потом опять полк БМ.
Ага только очердь полка БМ будет через 2 минуты. А при скороти 7.5 км/час танк пройдет 250м, а при 3.75 км/час 125м. И если Вы прицел не смените то даже для Т3/4 это "горохом о стенку" То что Вы описали и есть качественное улучшение т.к. НЗО или ПЗО ставят орудия кал 122 и/или 152 мм, а Б-4 работаю как довесок, для качественного улучшеия огня. Дедмиша пишет:
цитата:
Еще одна фитюлька. НИКАКОЙ танк в атаку в войну на укрепленные позиции противника не пер со скоростью 30 км/ч. Это только по дороге возможно. На данной скорости наблюдать за полем боя и вести огонь нельзя было. Стабилизированных прицелов и наблюдательных приборов тогда не было. А противник замаскрован.
Это, что у Вас шутка такая. Или Вы думаете, что огонь с коротких остановок только танкисты КА применяли? Дедмиша пишет:
цитата:
Правда? Нет, В ПРИНЦИПЕ, вы, конечно, правы. По силам. Но, во-первых, скажите, что это за 105-мм гаубицы полковой артиллерии? Может, вы о 105-мм пушках корпусной и дивизионной артиллерии? Или о СиГ-33? Так мало их всех было-то! И пострадали оне шибко 5-го утром, особенно на Северном фасе. Во-вторых, как по-вашему указанные гаубицы будут обстреливать позиции Б-4? Их ведь еще обнаружить надо, засечь и огонь корректировать. Или вы считаете, что 105-мм гаубицы устроются тут же, в боевых порядках "Фердинандов" и быстренько так, весело, перекидным огнем по невидимой цели, наводясь в вой снарядов Б-4 поведут по ним успешный огонь? Федь с Фердинандов указанных гаубиц-то не видно!
Блин, не перечитал, извините. Читать надо как гаубиц дивизионного лег. арт. полка. А вообщето в сотаве нем. пех див-ии было: 36 105 мм гаубиц в составе лег. арт. плка. 8 105мм пушек и 16 150мм гаубиц в составе тяж. арт. плка + див. АИР. Так что было кому обнаруживать и было кому уничтожать. Дедмиша пишет:
цитата:
И наконеч, по-вашему один полк из трех, что имелся в артбригаде РГК на БР-2 (аккурат для дальнего огневого нападения и контрбатарейной стрельбы) писю сосал, ежели кто-то начинал пристреливаться к гаубицам, а самолеты-корректировщики курили на земле?
Умарили. : Б-2 в РВГК было всю войну 28 шт. и распределялись они так: 24 пушки в пушечном полку 2 пушки в отдельном дивизионе и таких дивизионов было 2. Для дальнего огневого нападения и контрбатарейной стрельбы всю войну с успехом использовались М-30, А-19, М-10, Д-1(с конца 1943) и МЛ-20. И самое важное, для поражения немцких тяж.танков и сау за глаза хватало снаряда от М-30, т.к. у них сверху толщина брони была не более 30 мм .
И самое важное, для поражения немцких тяж.танков и сау за глаза хватало снаряда от М-30, т.к. у них сверху толщина брони была не более 30 мм .
А нафига стрелять из тяжёлых гаубиц по танкам? Ничего не понимаю
Гаубица - это орудие общевойскового боя, а не средство ПТО. И они работают по всему полю боя, по заданным квадратам и т.д., а не занимаются отстрелом бродячих танков.
И для выведения танка из строя не требуется прямого попадания
36 105 мм гаубиц в составе лег. арт. плка. 8 105мм пушек и 16 150мм гаубиц в составе тяж. арт. плка + див. АИР. Так что было кому обнаруживать и было кому уничтожать.
Выкиньте ваши источники. В составе немецкой ЛЮБОЙ дивизии был ВСЕГО один артполк. Туда входили 3 дивизиона 105 мм гаубиц и дивизион 150 мм. ВСЕ по 12 орудий. В зависимости от волны дивизион АИР либо был либо нет.ж Часто даже в дивизиях одной волны его не было. Организации отличались.
Вы напрягите свой ум - например, оборона Ленинграда как вам?
- У меня ум так как надо для подтверждения сомнительных теорий не напрягается. Видимо моя проблема. Ленинград - так же как и Москва случаи особенные. В Ленинграде зажали к морю то, что было в этом угле, то что и Москвы касается - оплот большевизма, ясно что должны были драться до конца и понятно, что и пушки со времен 1812 года бы задействовали. А возможности гаубиц в обороне сомнению лично я и не подвергал, а даже напротив. Но одно дело теоритические возможности, другое дело практика применения. А вот активное использование в оборонительных операциях как то пока не подтверждается. Хотя есть такая книга "Артиллерия" Шокарева Ю.В. , Аст(М), 2001 - там есть фото гаубицы Б-4 в битве под Москвой, но не ясно правда на каком этапе.
У меня ум так как надо для подтверждения сомнительных теорий не напрягается. Видимо моя проблема.
Ваша проблема - это надуманые темы создвать и далее блуждать в них, как в "трех соснах". Ну а про любовь к конспирологии и про непонимание связки "причина-следствие" я уже упоминал.
цитата:
Ленинград - так же как и Москва случаи особенные. В Ленинграде зажали к морю то, что было в этом угле, то что и Москвы касается - оплот большевизма, ясно что должны были драться до конца и понятно, что и пушки со времен 1812 года бы задействовали.
А что, данные оперции (причем, Битва за Москву - центральная операция на всем С-Г фронте осенью-зимой 1941 г.) отменяют что-то? Вы начали малопонятный флейм - вам попытались объяснить - вы не поняли, либо прикинулись - ????
цитата:
А возможности гаубиц в обороне сомнению лично я и не подвергал, а даже напротив. Но одно дело теоритические возможности, другое дело практика применения.
Ага, значит нужно флейм развести на тему "мне так кААтся". Вам Михайло Николаевич объяснил, литературу укаал - что еще? Хотите, что бы вам поштучно посчитали? Тут, как говорится здесь, с недавних пор - "сама-сама"(с).
цитата:
А вот активное использование в оборонительных операциях как то пока не подтверждается. Хотя есть такая книга "Артиллерия" Шокарева Ю.В. , Аст(М), 2001 - там есть фото гаубицы Б-4 в битве под Москвой, но не ясно правда на каком этапе.
Ну вы так и будете перечеслять недавноышедшие мурзилки? Вам же указали на НУЖНЫЕ книги.
Demon
цитата:
А нафига стрелять из тяжёлых гаубиц по танкам? Ничего не понимаю
Гаубица - это орудие общевойскового боя, а не средство ПТО. И они работают по всему полю боя, по заданным квадратам и т.д., а не занимаются отстрелом бродячих танков.
И для выведения танка из строя не требуется прямого попадания
И не поймете ничего, пока не разберетесь, что есть НЗО, ПЗО, ДОН.
Это, что у Вас шутка такая. Или Вы думаете, что огонь с коротких остановок только танкисты КА применяли?
- Там вот приминительно к "Фердинандам", там как раз ровное поле, и я так понимаю как раз сухо, без лишних луж. Т.е. по условиям погоды немцы для наступления выбрали благоприятное время и место. К тому же когда тебя обстреливают тяжелые орудия, то появляется дополнительная задача выйти из под обстрела, а здесь как раз нормально напереть на скорость. Насколько я понял из нормативных документов основная задача таких обстрелов нанести ущерб вовсе не танкам (попутная задача), а прежде всего отсечь и заставить залечь пехоту (по возможности нанести поражение) и нанести поражения легкобронированной технике (БТР), а также по сопровождаемым танками пушкам (если таковые имеются конечно) и др. не бронированной технике. Кстати по тяжелым гаубицам вообще - там обсуждалось ранее, что точнее гаубица или пикировщик. Вот если так вопрос не ставить, а рассмотреть по другому. Тяжелая гаубица - адекватное предложение или замена бомбардировщику в условиях не летной погоды, то будет как раз нормально.
Вы начали малопонятный флейм - вам попытались объяснить - вы не поняли, либо прикинулись - ????
- Интересно, а что Вы имеете в виду под объяснениями. Вы чего смеетесь, что ли? Или на самом деле верите, что например Ваши безаппеляционные заявления о том, что у Шункова написана не правда, чего то стоят? В самом деле?. Попрошу на вещи смотреть реально. Битва за Москву действительно центральное событие на СГ фронте, однако она начилась 30 сентября и закончился период в обороне 5 декабря и пока, что примеров даже по этому сражению не было озвучено ни одного. А Вам, что б как то подтвердить свое опровержение Шункова надо наверное показать, что в ней учавствовал не дивизион и не два, да наверное и не один полк, а какое то количество, как Вы выразились соответствующее центральной битве. Да пускай у меня язык отсохнет если из этого хоть, что-то было озвучено. Так в основном от поста к посту моралисткие объяснения на тему "Как стать богатым"
Прочитал тов. Барсукова. Интерес вызвал один момент -" Наконец, сопротивление целей, встречающихся в маневренной войне, требовало применения лишь 152-мм и не больше 200-мм калибра и далеко не соответствовало мощности 300-мм калибра. Поэтому применение в маневренной войне, в условиях того времени, 30-см орудий немцами и вообще орудий свыше 200-мм калибра можно считать довольно непроизводительным расточительством дорогих снарядов крупного калибра. " Интересно калибр 203 мм это свыше 200 или автор имел ввиду этот предел?
Вообще-то это некий критерий, выше которого теряется эффект от подобных "монстров". Условная грань, так сказать
- Ну для автора может и не важно, а для меня важно. Ибо если перевести автора на доступный русский язык, то целей для 203 мм гаубицы в условиях маневренной войны, естественно по мнению автора нет. Хотя предел уж слишком условен, потому как артиллерия уже в тот период была достаточно унифицирована и например гаубицы 195 мм наверное не встретишь. А есть калибры 149,1 (150) , 152 и 155 миллиметров, и далее 203 и 210. Во всяком случае мысль выражена как то кучеряво, наверное потому такие авторы и нравятся госп. Мимоходом. Но вот если все же посмотреть строже, то едва ли автор в 1938 году подтверждал возможность (целесообразность) применения тяжелых гаубиц , так как 200 мм меньше, чем 203. И получается, что по этому "некоторому" кретерию данную систему следовало применять только для разрушения ДОТ ов и особо прочных ДЗОТов.
Вообще-то я имел ввиду следующее: нафига стрелять по танкам из тяжёлых гаубиц, имея ввиду прямое попадание в танк?
А никто этого ввиду не иммет. Нет конечно, если будет прямое попадание, то это только к лучшему. Я привел тощину верхней брони только для того, что бы показать, что при прямом попадании достаточно и 122мм гаубичного снаряда и его же осколки могут ни чуть не хуже, чем осколки 203мм снаряда, вывести из стороя ходовую часть любого танка или сау. Дело в том, что для постановки НЗО или ПЗО по уставу нужно использовать орудия каллибром 100мм и выше и/или РСЗО. Основные задачи которые ставят при постановке НЗО/ПЗО следующие: Отсеч пехоту от танков или положить ее (если пехота в 3й раз залегла, то поднять ее уже не возможно). Заставить танки маневрировать, что бы подставить борта для орудий ПТО, повредить и уничтожить, если очень повезет. Разорвать взаимосвязь, в том числе и огневую, между волнами наступающих. Не допустить подхода резервов или отхода, короче для сковывания маневра противника.
Мой источник это На титульном листе ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ (звездочка)
краткий справочник по ВООРУЖЕННЫМ СИЛАМ ГЕРМАНИИ
(знак издательства) военное издательство народного комиссариата обороны соза сср москва-1941 на следующей странице внизу Подписано к печати 29.8----41 г. Г52287 Будете опровергать?
Хорошая мысль. То есть теперь вместо обоснования своих высказываний достаточно написать "сама-сама" ((с) ИА, не ослик).
А мне пока никаких аргументов, кроме то ли Шункова, то ли Широкорада выдвинуто не было. Необходимая литература была озвучена по теме РГКА была озвучена Михайло Николаевичем: ищите, читайте, развивайтесь. Все в ваших руках - раз вы мнению ЗНАЮЩЕГО человека не доверяете, полагаясь на свои "теории".
917
цитата:
Или на самом деле верите, что например Ваши безаппеляционные заявления о том, что у Шункова написана не правда, чего то стоят? В самом деле?. Попрошу на вещи смотреть реально.
Тут выяснилось, что первым был Широкорад - Шунков уже у него списал. На "данные" же Шункова мне плевать - его время прошло. Надеюсь, вам ясно?
цитата:
Битва за Москву действительно центральное событие на СГ фронте, однако она начилась 30 сентября и закончился период в обороне 5 декабря и пока, что примеров даже по этому сражению не было озвучено ни одного. А Вам, что б как то подтвердить свое опровержение Шункова надо наверное показать, что в ней учавствовал не дивизион и не два, да наверное и не один полк, а какое то количество, как Вы выразились соответствующее центральной битве. Да пускай у меня язык отсохнет если из этого хоть, что-то было озвучено.
Вы, извините, ссылками умеете пользоваться? Я вам ссылку на состав КА по годам войны привел. Так вот, там есть состав на 1 ОКТЯБРЯ 1941 г. Надеюсь, что за дата и про операцию "Тайфун" вам разжевывать не нужно. Не поленитесь, посмотрите состав. Так вот, в МВО там числятся ТОЛЬКО БМ и ОМ: 110, 168, 318, 324, 330, 402, 403, 440, 590 гап б/м, 32, 40, 226, 228, 233 оад о/м РВГК. И это не считая кучи пап-ов и гап-ов РВКГ, в т.ч. в войсках Западного и Резервного фронтов, а также батареи и дивизиона МОРСКИХ ОРУДИЙ. Можете также проследить перемещения тих частей, посмотрев состав КА на 1 января 1942 г.
Вообще-то я имел ввиду следующее: нафига стрелять по танкам из тяжёлых гаубиц, имея ввиду прямое попадание в танк?
Для этого существует ПТО. А создать завесу заградительного огня и пр. прелести - это их (гаубиц) прямая обязанность.
А вы непременно в танк попасть хотите? А как же поражение осколками и взрывной волной, а как же СРЫВ атаки? Потому и разберитесь, что есть ДОН, НЗО, ПЗО.
917
цитата:
Прочитал тов. Барсукова. Интерес вызвал один момент -" Наконец, сопротивление целей, встречающихся в маневренной войне, требовало применения лишь 152-мм и не больше 200-мм калибра и далеко не соответствовало мощности 300-мм калибра.
И что? Не проняло? Про перспективную систему вооружения КА вам ведь Дед Миша подробно написал - что ХОТЕЛИ иметь. Советую также посмотреть организацию тяжелой артиллерии немцев во 2МВ и ее маневренные возможности. Так что Барсуков довольно точно, исходя ИЗ ОПЫТА 1МВ, все написал (учитывая, что первые работы по артиллерии Русской Армии в 1МВ у него вышли еще в 20-30-е гг., а классический 4-х томник с итоговым обощением ранееизложенного - в 1946-49 гг.).
цитата:
Во всяком случае мысль выражена как то кучеряво, наверное потому такие авторы и нравятся госп. Мимоходом.
Мне нравятся СПЕЦИАЛИСТЫ и выше я уже изложил, что не вижу особых противоречий.
цитата:
Но вот если все же посмотреть строже, то едва ли автор в 1938 году подтверждал возможность (целесообразность) применения тяжелых гаубиц , так как 200 мм меньше, чем 203. И получается, что по этому "некоторому" кретерию данную систему следовало применять только для разрушения ДОТ ов и особо прочных ДЗОТов.
200 и 203 мм - это примерно равный калибр. Тут вообще вес снаряда нужно СМОТРЕТЬ и УЧИТЫВАТЬ. А вообще, вы просто не въезжаете в то, что вам люди пишут - вам же Дед Миша довольно доходчиво объяснял про перевод в корпусную ариллерию и обратно. А также про перспективные артсистемы тяжелой артиллерии.
РД
цитата:
на следующей странице внизу Подписано к печати 29.8----41 г. Г52287 Будете опровергать?
Конечно. Данные НЕВЕРНЫЕ, а именно - УСТАРЕВШИЕ, конца 30-х гг., когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в пехдивизии было ДВА артполка. По оргструктуре - см Мюллера-Гилебранта, а ели позволяет бюджет, то Нафцигера или Нейхостера.
А вообще, вы просто не въезжаете в то, что вам люди пишут - вам же Дед Миша довольно доходчиво объяснял про перевод в корпусную ариллерию и обратно. А также про перспективные артсистемы тяжелой артиллерии.
- Все страдают одной болезнью. Вы тоже не вьезжаете про то, что люди Вам пишут. Что значит примерно равный калибр? Мне не нужны толкователь "снов". У человека написано, черным по белому менее 200 мм. 203 мм это по Вашему менее? А 210 мм это менее? Вы не как не можете понять, что меня мало интересуют личные придумки и домыслы. Вам, что Барсуков по секрету сказал, что 200 мм и 203 мм это один и тотже калибр? Я вот так его запись понимаю, что человек проторчал всю жизнь в артиллерии и вдруг пишет про калибр менее 200 мм. Это о какой системе идет речь? В СССР такие системы разрабатывались? Думаю, что если вдумчиво почитать там таких отжигов более, чем достаточно. Ну, и вот теперь объясните, так целесообразно использовать гаубицу калибра 203 мм или нет в условиях маневренной войны? мимоходом пишет:
цитата:
Так вот, в МВО там числятся ТОЛЬКО БМ и ОМ: 110, 168, 318, 324, 330, 402, 403, 440, 590 гап б/м, 32, 40, 226, 228, 233 оад о/м РВГК. И это не считая кучи пап-ов и гап-ов РВКГ, в т.ч. в войсках Западного и Резервного фронтов, а также батареи и дивизиона МОРСКИХ ОРУДИЙ.
- Список большой и довольно конкретный. Его проверка займет некоторое время. Однако хочу обратить Ваше внимание, на то как Вы пишите - "в МВО там числятся" . Мил человек, да разве у нас речь шла о том, кто и где числиться? Речь то идет о том кто и как учавствовал. У меня вон приятель в 80-е годы служил в Московском округе ПВО, так дислоцировался он на Камчатке. Так и у Вас - в МВО числятся, так они так и в составе фронта могут числится, и находится в 200 км от линии фронта. СССР вообще характерен тем, что каждый где то числится.
Мюллер-Гильденбранд подойдет ? Ваш источник любопытный показатель истинного освещения германской армии советской разведкой. Короче толком она НИ хрена не знала. Даже такой в сущности простой вещи как оргструктура немецкой дивизии. Я про ГРУ. Это ее профиль. Сложнее выяснить № частей входящих в нее . Но не знать ОРГСТРУКТУРУ !!!! Итак опровержения : Сухопутная армия германии по Версальскому мирному договору : Организация дивизии : ПД : Командование. Начальник пехоты. 3 пехотных полка по 3 батальона. Кавалерийский эскадрон. Начальник артиллерии. Артполк из 3 легких артдивизионов. Саперный б-н Б-н связи. Автотранспортный б-н. Самокатный б-н. Медико-санитарный б-н. КД : 6 кавполков по 4 эскадрона. Конно-артиллерийский дивизион. Вообщето в немецкую дивизию никогда не вводился второй артполк, ни в 39-м, ни раньше, ни позже. Все что ввели это 4-й дивизион150 мм гаубиц. Не в немецких правилах плодить штабы с таким количеством подчиненных и материальной части. Слух пошел от временного подчинения формировавшихся и артполков РГК некоторым дивизиям. Всего таких дивизий было 5. Это 5-яПД(Ульм)В которую входили 14-й,56-й и 75 ПП,5-й АП ,а так же ей были подчинены части РГК : 4-й,11-й пулеметные б-ны, 41 АП, .,33-я(Мангейм)104,110-й,115-й ПП,33-й АП , части РГК-69 АП,,12 автотранспортный батальон.,34-я ПД(Кобленц)80,105,107 ПП ,34 АП, часть РГК-70 АП,. И 44-я (Вена)131,132,134 ПП,96 АП, и часть РГК 109 АП . А так же 13-я МПД-33,66,93 ПП,13 АП с 49-м АП, Вообще части РГК подчинялись почти каждой дивизии мирного времени. Но учитывать их в организации нужно в графе части усиления. А не в составе. Поскольку по мобилизации они естественно из них выводились. Скажите РД там в организации дивизии пулеметные батальоны упоминаются ? Удивительно как составители справочника ни накидали такой типовой состав ВСЕХ немецких ПД: 3 ПП, 2 АП, дивизион АИР, автотранспортый б-н,обозный б-н, 2 пулеметных б-на. Один из них с 20-мм пушками.
Чуть позже данные АП из состава дивизий были естественно выведены. Как и большинство пульбатов и других нетипичных частей. То что это В НКО НЕ ЗНАЛИ СПУСТЯ 2 ГОДА !!!!! Вот он уровень тогдашней сталинской ВОЕННОЙ разведки. И пинок Суворова с его ей похвалами. 917 пишет:
цитата:
Мне не нужны толкователь "снов". У человека написано, черным по белому менее 200 мм. 203 мм это по Вашему менее? А 210 мм это менее? Вы не как не можете понять, что меня мало интересуют личные придумки и домыслы. Вам, что Барсуков по секрету сказал, что 200 мм и 203 мм это один и тотже калибр?
Не придирайтесь Барсуков имел ввиду что в М. войне их задачи вполне могут решить системы меньшего калибра.
Не придирайтесь Барсуков имел ввиду что в М. войне их задачи вполне могут решить системы меньшего калибра.
- А я и не придераюсь. Я точно так же воспринял Барсукова. Но что тогда получается? А получается вот что. Один из видных теоретиков и практиков артиллерии в СССР не видит задач для тяжелых гаубиц(от 203 мм ) на поле боя в маневренный период войны. Так естественно возникает вопрос откуда эти задачи появяться в умах артиллеристов РККА через три года? Я то как раз и понял Барсукова, что он видит использование тяжелых систем в основном для разрушения крепостей, фортов, дотов и других аналогичных объектов. При этом есть и обоснование данной темы - "Поэтому применение в маневренной войне, в условиях того времени, 30-см орудий немцами и вообще орудий свыше 200-мм калибра можно считать довольно непроизводительным расточительством дорогих снарядов крупного калибра. " . Есть правда фраза за которую можно зацепиться "в условиях того времени", однако с того времени принципиально ничего не поменялось, что имело бы отношение к этому вопросу. И надо заметить, что Барсуков совершенно игнорирует психологический эффект от применение снарядов крупного калибра, что на мой взгляд не правильно -"Моральный эффект при полете 30-см бомб и сильное фугасное действие (воронки глубиной до 3 м и диаметром до 10 м) производили очень сильное впечатление; но вред от 30-см бомбы вследствие крутизны стенок воронки, небольшой меткости и медленности стрельбы (5 — 10 мин. на [375] выстрел), был гораздо меньше, чем. от 152-мм калибра." Спрашивается как я посмел вступить в противоречие с таким автором, а очень просто - я просто знаю, как американцы применяли Б-52 с 500 фунт. бомбами (мк82) для бомбардировок позиций Иракцев в Кувейте или Вьетконга во Вьетнаме. Так там если и не убили, так с ума точно сойдешь. Так что покаместь не совсем понятно как Барсуков подтверждает использование тяжелых гаубиц в маневренной войне? Помойму он как раз против этого по экономическим соображениям. Как и все советские - великий эконом. Тем более, что помимо 203 мм там были системы и в 280 мм.
Спрашивается как я посмел вступить в противоречие с таким автором, а очень просто - я просто знаю, как американцы применяли Б-52 с 500 фунт. бомбами (мк82) для бомбардировок позиций Иракцев в Кувейте или Вьетконга во Вьетнаме. Так там если и не убили, так с ума точно сойдешь.
Вы не правы. Эффективнось до 126 227 кг бомб в эллипсе 300Х900 метров ужасающа. Там чудом остаются в живых. а уцелевшие могут и с ума сойти. Условие о медленности стрельбы и низком осколочном действии не работает. Как и малом вреде.
Ну, и вот теперь объясните, так целесообразно использовать гаубицу калибра 203 мм или нет в условиях маневренной войны?
Какую - Б-4? Нет. Потому как устарела по разным оказателям (особенно в смысле подвижности) и нуждалась в модернизации. Дед Миша довольно подробно расскаал о новых системах, которые хотели иметь для современной войны.
цитата:
У человека написано, черным по белому менее 200 мм. 203 мм это по Вашему менее? А 210 мм это менее? Вы не как не можете понять, что меня мало интересуют личные придумки и домыслы. Вам, что Барсуков по секрету сказал, что 200 мм и 203 мм это один и тотже калибр?
Делайте скидку на время, о котором писал Барсуков. Не сложилось, воевали тем, что есть.
По калибрам же: 200, 203 и 210 - это все примерно один калибр. Принципиальное значение тут имеет масса снаряда. У немцев, например, калибр 21,0 см или там 15,0 см не соответсвовал реальному измерению калибра - точнее 210,9 мм и 149,1 мм. А у нас точный, в соответсвии с дюймами - 203,2 мм и 152,4 мм. Или вы начнете заниматься поиском козявок?
В случае Барсукова - примерный калибр в 8 дюймов - это некая черта, после которой, по его мнению, применение системы в маневренной войне затруднительно.
цитата:
Однако хочу обратить Ваше внимание, на то как Вы пишите - "в МВО там числятся" . Мил человек, да разве у нас речь шла о том, кто и где числиться? Речь то идет о том кто и как учавствовал. У меня вон приятель в 80-е годы служил в Московском округе ПВО, так дислоцировался он на Камчатке. Так и у Вас - в МВО числятся, так они так и в составе фронта могут числится, и находится в 200 км от линии фронта. СССР вообще характерен тем, что каждый где то числится.
Да хватит конспироложничать. Вы даже ЭТУ информацию оказались неспособны найти, несмотря на предоставленную ссылку. Тем более, я СПЕЦИАЛЬНО заострил внимание на дате - 1 ОКТЯБРЯ. Или вы не в курсе, что там с Резервныи и Западным фронтами к двадцатым числам октября произошло?
цитата:
Один из видных теоретиков и практиков артиллерии в СССР не видит задач для тяжелых гаубиц(от 203 мм ) на поле боя в маневренный период войны. Так естественно возникает вопрос откуда эти задачи появяться в умах артиллеристов РККА через три года? Я то как раз и понял Барсукова, что он видит использование тяжелых систем в основном для разрушения крепостей, фортов, дотов и других аналогичных объектов.
Вы, 917-й, КОГДА ВАМ выгодно, прикидываетесь неким формалистом, когда же нет - начинаете конспироложничать. Вам ЗНАЮЩИЙ человек расписал конкретно про перспективные систмы для постановки на вооружение: зачем, когда и ПОЧЕМУ. Если же вы по прежнему в "иванушку-дуДочка" пытаетесь играть, я вам повторю: Б-4 для маневренной войны устарела. Особенно из-за низкой подвижности. Но в силу ряда причин заменить ее было нечем и воевали тем, что есть.
цитата:
"Поэтому применение в маневренной войне, в условиях того времени, 30-см орудий немцами и вообще орудий свыше 200-мм калибра можно считать довольно непроизводительным расточительством дорогих снарядов крупного калибра. " . Есть правда фраза за которую можно зацепиться "в условиях того времени", однако с того времени принципиально ничего не поменялось, что имело бы отношение к этому вопросу.
А то, как немцы свои 21-сантиметровки применяли? Вам ничего не говорит это? Они их даже в боевые группы танковых дивизий включали. А все потому, что системы были современные и мобильные. И быстроходные тягачи имелись.
цитата:
Так что покаместь не совсем понятно как Барсуков подтверждает использование тяжелых гаубиц в маневренной войне? Помойму он как раз против этого по экономическим соображениям. Как и все советские - великий эконом. Тем более, что помимо 203 мм там были системы и в 280 мм.
Вы вообще поняли, О КАКОЙ ВОЙНЕ, КАКОГО ВРЕМЕНИ идет речь? Или все "непонимающим "прикидываетесь?
По калибрам же: 200, 203 и 210 - это все примерно один калибр. Принципиальное значение тут имеет масса снаряда. У немцев, например, калибр 21,0 см или там 15,0 см не соответсвовал реальному измерению калибра - точнее 210,9 мм и 149,1 мм. А у нас точный, в соответсвии с дюймами - 203,2 мм и 152,4 мм. Или вы начнете заниматься поиском козявок?
Потому как устарела по разным оказателям (особенно в смысле подвижности) и нуждалась в модернизации. Дед Миша довольно подробно расскаал о новых системах, которые хотели иметь для современной войны.
- Во первых довольно не подробно. Чего вот с ходу выдумывать? А во вторых чего столько спорить, что б потом признать, что система для маневренной войны не годилась, а потому ее наличие в первых рядах на западной границе( следовательно ее вполне правильно и обосновано вывели из дела)было не уместно (по Вашим словам). Почему не уместно? А потому, что позиционную оборону там не было сил держать (читайте Исаева и его плотности), а наступление якобы не планировалось. Об этом приблизительно ЕТ и говорил. А я вот хочу поспорить. с моей точки зрения система для маневренной войны вполне пригодна. Она конечно уступает немецким 210мм мортрам. Но блин, наверняка не хуже остальных советских "утюгов". А вот тактика примения как то покаместь отсутствует. мимоходом пишет:
цитата:
А все потому, что системы были современные и мобильные. И быстроходные тягачи имелись.
- Ба, да что я слышу. Оказывается у немцев были быстроходные тягачи. А как же наш продукт - "Ворошиловец". Чем плох?. ну конечно кроме обычных недостатков нашего автопрома? мимоходом пишет:
цитата:
Вам ЗНАЮЩИЙ человек расписал конкретно про перспективные систмы для постановки на вооружение: зачем, когда и ПОЧЕМУ.
- Я бы сказал осведомленный. А нас разве перспективные системы волнуют? Им же война помешала появиться? Зачем они нам? Б-4 как была основной системой калибра (203 мм) до войны, так и осталась таковой после оной. мимоходом пишет:
цитата:
Если же вы по прежнему в "иванушку-дуДочка" пытаетесь играть, я вам повторю: Б-4 для маневренной войны устарела. Особенно из-за низкой подвижности. Но в силу ряда причин заменить ее было нечем и воевали тем, что есть.
- У Вас нет и не может быть обоснований этого тезиса. Во-первых потому как это система не чем не выделялась от остальных. А БТ 2,5,7 по вашему для современной (1941 г.) войны годились? А много других систем стоящих на вооружении о которых я даже и говориь не буду они что без аппиляциооно годились? Так в чем собственно говоря тогда проявляется особая не пригодность данной системы? По поводу подвижности, здесь я пожалуй согласен. Тикать от границы лучше на спортивном автомобиле, каком-нибудь ростере западного производства. Здесь Б-4 одназначно обуза. Т.е. я хочу сказать, что не пригодность системы определялась характером боевых действий, а не техническими параметрами системы. Я так понимаю там побрасали столько всего, что именно из той информации делать вывод о подвижности не правильно. мимоходом пишет:
цитата:
Вы, 917-й, КОГДА ВАМ выгодно, прикидываетесь неким формалистом, когда же нет - начинаете конспироложничать.
- Не понятно по чему Вы считаете, что прикидываюсь? Помойму я и есть такой. мимоходом пишет:
цитата:
Принципиальное значение тут имеет масса снаряда.
- Для гладкоствольной артиллерии согласен. Для тяжелых орудий при одинаковых калибрах снаряды могут отличаться по весу, но как мне кажется % на 15-20 максимум. учтя шаг калибра систем 150/155 - 203 их вполне можно поделить по группам. А причем сдесь это - у автора нет давления на массу? Там ведь помимо массы имеет и значение количество ВВ. Но у автора этого в данном разделе нет.
Кстати уважаемый госп. Мимоходом, а Вы знаете что нашим военным не понравилось в дистанции 300 метров с которой наша 45-ка могла нанести поражение немецкой тройке? надо заметить видимо еше машине без дополнительного бронирования? А то мы много ранее говорили о дистанциях боя, а как то некоторой обоснованности этих дистанций не было.
- полагаю, что каких особых сложностей там нет. Калибр, диаметр канала огнестрельного орудия. Выражается в линейных мерах. Это одно из значений слова - калибр, коим я здесь покаместь и пользуюсь. Одноко в глакоствольной артиллерии - калибр задавался не мм, а весом ядер.
нимимоходом пишет:
цитата:
Тем более, я СПЕЦИАЛЬНО заострил внимание на дате - 1 ОКТЯБРЯ. Или вы не в курсе, что там с Резервныи и Западным фронтами к двадцатым числам октября произошло?
- Не ужели Вы готовы признать, что некоторые трудности у нас возникли в связи с отсутствием потдержки со стороны тяжелой артиллерии?
У немцев, например, калибр 21,0 см или там 15,0 см не соответсвовал реальному измерению калибра - точнее 210,9 мм и 149,1 мм. А у нас точный, в соответсвии с дюймами - 203,2 мм и 152,4 мм.
Сразу напрашивается вопрос. А ответ прост - у нас замерялся диаметр по нарезам, у ахтунгов в свету. И длина ствола у нас и ахтунгов включала зарядную камору, у остального мира - нет.
Энциклопедическое определение? Знаю. Речь то не об этом.
цитата:
Сразу напрашивается вопрос. А ответ прост - у нас замерялся диаметр по нарезам, у ахтунгов в свету. И длина ствола у нас и ахтунгов включала зарядную камору, у остального мира - нет.
Представляете, я И про это имею представление. Вопрос-то был о другом: 917-й заделася формалистом и для него, например, 194, 200, 203 и 210 - очень разные системы.
917
цитата:
А потому, что позиционную оборону там не было сил держать (читайте Исаева и его плотности), а наступление якобы не планировалось. Об этом приблизительно ЕТ и говорил.
Все "формалистом" прикидываетесь? Исаева тут "в суе" помянули. Развертывание по планам прикрытия и дальнейшее сосредоточение кто-то отменил? Или вы предполагаете, что как только "плотности" достигнут необходмого значения, о в соответсвии с ними(?) начинается дальнейшее наполнение чем-то. Когда это что-то достигнет также нужных "плотностей", то что-то следующее там же начнут разворачивать... Так что ли? У Исаева про УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ ЧЕТКО сказано. Просто поймите, ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ.
цитата:
Во первых довольно не подробно. Чего вот с ходу выдумывать? А во вторых чего столько спорить, что б потом признать, что система для маневренной войны не годилась
Вам что-то не понятно? И разве кто-то спорит? Тем не менее, воевали тем, что есть. Вы же уже саму НИТЬ разговора потеряли. А все началось с тезиса ЕТ (вятого из кого-то там), что всю ТА РГК в начале войны в ГЛУБОКИЙ тыл отвели, где она и простояла до сер.1943 г.
цитата:
Ба, да что я слышу. Оказывается у немцев были быстроходные тягачи. А как же наш продукт - "Ворошиловец". Чем плох?. ну конечно кроме обычных недостатков нашего автопрома?
Сравните характеристики и их количества. Мне не интересно заниматься ликбезом.
цитата:
Я бы сказал осведомленный. А нас разве перспективные системы волнуют? Им же война помешала появиться? Зачем они нам? Б-4 как была основной системой калибра (203 мм) до войны, так и осталась таковой после оной.
Вы, извините, придуряетесь? Вам про то, как ПРАКТИКУ в соответсвии с ТЕОРИЕЙ пытались привести написали - вы прикидываетесь шлангом. Война ПОМЕШАЛА осушесвить задуманное.
цитата:
У Вас нет и не может быть обоснований этого тезиса.
Вы прикидываетесь? Может вас наедине с собой оставиить, чтобы вам никто не мешал "творчески мыслить"? Вы просто характеристики, особенно подвижность, Б4 и перспективных систем сравните.
Вам про то, как ПРАКТИКУ в соответсвии с ТЕОРИЕЙ пытались привести написали - вы прикидываетесь шлангом. Война ПОМЕШАЛА осушесвить задуманное.
- по Вашей оценке да. Как я вижу помешала не война, на войну списали, а техническая не обоснованность задуманного и не соответствие его возможностям производства. Я вовсе не понимаю, зачем эти пушки в мирной жизни, да еше и в наших традиционных тиражах. Кроме того, что особенно важно для нашего разговора на 1941 год планировалось производство Б-4 в довольно хорошем объеме. Помойму где в районе 129 штук. А это говорит о чем? А о том, что система имела отдельные недостатки (которые военным конечно хотелось устранить), но в целом соответствовала общему уровню развития военного дела в СССР. мимоходом пишет:
цитата:
917-й заделася формалистом и для него, например, 194, 200, 203 и 210 - очень разные системы.
- Да, довольно разные. Я знаю одну такую систему в 194 мм - Пушка большой мощности Франция Canon de 194 GPF. Возможно конечно были и еще. Просто если можете обоснуйте. Против информации не попрешь, а против заявлений можно. 200 вообще не известный мне калибр. 203 и 210 знаю. Отсюда не смотря на дальнейшее развитие пустой болтовни и вопрос. Автор имел ввиду этот калибр или нет. мимоходом пишет:
цитата:
Сравните характеристики и их количества. Мне не интересно заниматься ликбезом.
- Прежде чем оценивать количество, я скажу методику. С моей точки зрения не плохо, это уже тогда когда часть тяжелой артиллерии оснащена такими тягачами и мобильна. - это первое. Второе - это то, что если такая артиллерия не мобильна, то как ее планировали использовать в маневренной войне? Штурмовать немецкие укрепления на Польской стороне? Или планировали иметь полгода пока на линии старой границы развернут не спеша ту армию которую не обходимо развернуть, чтоб создать плотности? мимоходом пишет:
цитата:
Просто поймите, ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ.
- Да это навероне не только я понял, наверное и до Вас дошло. Навешали нам, вот что это значит Ваше развертывание по плану и как Вам кажется толковому. А по моему срисованому с плана 1914 года, с изменениями, которых ввиду прошедшего времени уж ни как было нельзя не исправить. мимоходом пишет:
цитата:
Вы просто характеристики, особенно подвижность, Б4 и перспективных систем сравните.
- Чего ядолжен сравнивать? Прожекты по не существующей системе
R1976 пишет:
цитата:
Условие о медленности стрельбы и низком осколочном действии не работает. Как и малом вреде.
- Согласен не работает. Однако это простые свободнопадающие бомбы и там есть другая проблема, в Вашем элепсе вообще должны находиться цели, которые могут и оставить опасную зону за период от получения этой информации до момента нанесения удара. - это первое. Попутно сколько при современных плотностях в этом элепсе будет целей? Ведь такие удара наносились не по системам управления и штабам, а просто по пехотным частям. второе Б-52 надо сравнивать не с Б-4, а например с дивизионом таких орудий или по крайней мере батареей. На подавление например на площади в 1 га (100 х100) необходимо потратить 10 снарядов за полчаса, понятно, что батарея может производить довольно эффективные огневые налеты. Второе - это то, Барсуков признает большой психологический и моральный эффект от действия тяжелых снарядов. Он просто считает, что достижение этого эффекта экономически не целесообразно. В третьих Дедмиша вроде писал, что Фердинанды ломонулись на минное поле, не по ошибке, а уходя из под обстрела тяжелой артиллерии (Если я правильно понял). Т.е. не скажешь так сразу, что этот огонь безвреден, иначе чего из под него выходить.
Вы никак не поймете, что пушки калибром 194мм и 203мм близки по возможностям. И гаубицы 203мм и 210мм тоже. Здесь бОльшее значение имеет форма (в 1-ю очередь длина) снаряда. 917 пишет:
цитата:
в Вашем элепсе вообще должны находиться цели, которые могут и оставить опасную зону за период от получения этой информации до момента нанесения удара. - это первое.
Объясните, что имеется в виду. 917 пишет:
цитата:
Ведь такие удара наносились не по системам управления и штабам, а просто по пехотным частям.
Я специально поместил выдержку из учебника: "Батарея при отходе" . 917 пишет:
цитата:
Попутно сколько при современных плотностях в этом элепсе будет целей?
Вы думаете, что наступление ведется в боевых порядках?
вам ведь Дед Миша подробно написал - что ХОТЕЛИ иметь.
- Он хотел иметь жену, но не имел возможности, мог купить барана, но не имел желания, так выпим же за то, что бы наши желания совпадали с нашеми возможностями.
Во-первых потому как это система не чем не выделялась от остальных. А БТ 2,5,7 по вашему для современной (1941 г.) войны годились? А много других систем стоящих на вооружении о которых я даже и говориь не буду они что без аппиляциооно годились?
Что значит "не выделалась"? Вам уже ЗНАЮЩИЙ человек указал, что подвижность и дальность не соответсвовали современным тебваниям. БТ 2 и 5 - ограниченно могли быть использованы. БТ-7 - уже стремительно устаревающий образец с НЕИЗЛЕЧИМЫМИ болезнями. Вообще, вы на уровне детского сада ведете разговор. Я вам ответил максимально коротко и просто: хотели лучшего, но пришлось воевать ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ.
цитата:
Так в чем собственно говоря тогда проявляется особая не пригодность данной системы?
См. выше - недостаточная дальность и низкая подвижность.
цитата:
По поводу подвижности, здесь я пожалуй согласен. Тикать от границы лучше на спортивном автомобиле, каком-нибудь ростере западного производства. Здесь Б-4 одназначно обуза. Т.е. я хочу сказать, что не пригодность системы определялась характером боевых действий, а не техническими параметрами системы. Я так понимаю там побрасали столько всего, что именно из той информации делать вывод о подвижности не правильно.
Оставьте свои домыслы для компании всяких "тЭоретиков", типа ЕТ или Комбрига. Как метко заметил Исаев в одной из своих книжек: ...картины поражений одинаковы... И некие ТТХ, способствующие или не способствующие бегству, отходу, отступлению здесь не причем.
цитата:
Не понятно по чему Вы считаете, что прикидываюсь? Помойму я и есть такой.
А что, в [цензура]лечебнице Интернет уже провели? Во дела!
цитата:
Кстати уважаемый госп. Мимоходом, а Вы знаете что нашим военным не понравилось в дистанции 300 метров с которой наша 45-ка могла нанести поражение немецкой тройке? надо заметить видимо еше машине без дополнительного бронирования? А то мы много ранее говорили о дистанциях боя, а как то некоторой обоснованности этих дистанций не было.
Ага, давайте, вспомните еще чего. И СЕБЕ эти "открытия" припишите. Все уже давно написано и зажевано до дыр МНОЙ в МОИХ ответах в ВАШ адрес. Цитировать же книгу Свирина мне нет нужды - я ее читал и неоднократно на НЕЕ ссылался в финале нашей дискуссии по ПТО.
цитата:
по Вашей оценке да. Как я вижу помешала не война, на войну списали, а техническая не обоснованность задуманного и не соответствие его возможностям производства. Я вовсе не понимаю, зачем эти пушки в мирной жизни, да еше и в наших традиционных тиражах.
Не понимаете? Тогда зачем вы вообще тут что-то постоянно предлагаете? Взять все - и распустить по домам. Чепуха какая-то. И после этого, этот чел еще осмеливается что-то писать про "вечный идиотизм руководства" и прочую чухню. Ну и воевали бы танками Рикардо с немцами. Нахрена что-то еще?
цитата:
Кроме того, что особенно важно для нашего разговора на 1941 год планировалось производство Б-4 в довольно хорошем объеме. Помойму где в районе 129 штук. А это говорит о чем? А о том, что система имела отдельные недостатки (которые военным конечно хотелось устранить), но в целом соответствовала общему уровню развития военного дела в СССР.
А у вас есть критерий для оценки этого "уровня"? Вы смысл того, что ТО ЧТО ЕСТЬ - ЛУЧШЕ, чем то, что, возможно, будет, НО ПОТОМ.
цитата:
- Да, довольно разные. Я знаю одну такую систему в 194 мм - Пушка большой мощности Франция Canon de 194 GPF. Возможно конечно были и еще. Просто если можете обоснуйте. Против информации не попрешь, а против заявлений можно. 200 вообще не известный мне калибр. 203 и 210 знаю. Отсюда не смотря на дальнейшее развитие пустой болтовни и вопрос. Автор имел ввиду этот калибр или нет.
Вот вы болтовней и занимаетесь, пытаясь предстать принципиальным. Ну как вам еще что-то объяснить? Попробую еще раз: Барсуков вполне справедливо полагал, что калибр В РАЙОНЕ 8 дюймов (203,2 мм) - это предел для использования в маневренной войне (по итогам 1МВ). Вообще, если вы, раумеется читаете ответы - вы мне страницу из Барсукова приведите, где этот вопрос поднят. Хочу сам лично посмотреть, не в вашем толковании.
- Прежде чем оценивать количество, я скажу методику. С моей точки зрения не плохо, это уже тогда когда часть тяжелой артиллерии оснащена такими тягачами и мобильна. - это первое. Второе - это то, что если такая артиллерия не мобильна, то как ее планировали использовать в маневренной войне? Штурмовать немецкие укрепления на Польской стороне? Или планировали иметь полгода пока на линии старой границы развернут не спеша ту армию которую не обходимо развернуть, чтоб создать плотности?
А кто вам сказал, что артиллерия суть НЕ МОБИЛЬНА??? Наша АРГК - обсужаемые системы на гусеничном ходу, а также системы из 1МВ были НЕДОСТАТОЧНО мобильны. Как хотели использовать артиллерию РГК в войне - найдите проект ПУ-41 и почитайте. И рставьте свои домыслы для других непризнанных "гениев".
цитата:
- Да это навероне не только я понял, наверное и до Вас дошло. Навешали нам, вот что это значит Ваше развертывание по плану и как Вам кажется толковому. А по моему срисованому с плана 1914 года, с изменениями, которых ввиду прошедшего времени уж ни как было нельзя не исправить.
Мое? Опять, мля, "мое"...!!!! Вы, еще раз говорю, со своими домыслами идите лечите других чайников-тЭоретиков. Сильнейшая сторона (во всех смысла) нанесла ряд поражений более слабой стороне (во всех смыслах), но потерпевшая сторона смогла оправиться и переломить ход войны в свю пользу. А в ходе "идиотских" боев, по вашем "мнению", была опрокинута во прах сама "молниеносная война".
цитата:
- Чего ядолжен сравнивать? Прожекты по не существующей системе
Раз вам нечего сравнивать, и, ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ, вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЗАЧЕМ это нужно - без комментариев, как говорится. Идите, завывайте далеее.
цитата:
- Он хотел иметь жену, но не имел возможности, мог купить барана, но не имел желания, так выпим же за то, что бы наши желания совпадали с нашеми возможностями.
Хи. Полагаю, что да. Отношение длины ствола к его внутреннему диаметру
Да, рановато вы решили начать с резунистами бороться. Даже они вас затопчут.
"....КАЛИБР ОРУЖИЯ (франц. calibre), 1) диа- метр канала ствола огнестрельного оружия, а также диаметр снаряда (мины, пули). Опре- деляется: у гладкоствольного оружия — по внутр. диаметру ствола, у нарезного — по расстоянию между противоположными поля- ми нарезов, у снарядов (мин, пуль)— наиболь- шему их поперечному сечению. В конических стволах оружия различают входной и выход- ной калибры. К. снаряда (мины) м. б. боль- ше, меньше или равен К. орудия (миномёта), для к-рого он предназначен, вследствие чего различают надкалиберные, подкалиберные и калиберные снаряды (мины). .............................................В арт-и К. использу- ется также для выражения т. н. относргтель- ных величин. Так, длина ствола орудия в К. измеряется отношением этой длины к диаметру канала ствола. К. охотничьих ружей выра- жается числом шаровых пуль, отлитых из 1 англ, фунта (453,6 г) свинца. Напр., 12-й ка- либр означает, что из указ, массы свинца отлито 12 круглых пуль, диаметр к-рых ра- вен диаметру канала ствола; 2) калибр авиа- ционной бомбы — её масса, выраженная в кг. ...." (БСЭ)
Вообще, вы на уровне детского сада ведете разговор. Я вам ответил максимально коротко и просто: хотели лучшего, но пришлось воевать ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ.
- Похоже, что остальные Ваши собеседники на форуме 2 МВ, просто идиоты. Ну что это за фраза такая? "Хотели лучшего", что скажите откровенно ведь это только для анекдота. так что это не я виду детские беседы, а Вы. Отчетливо видно отставание СССР от передовых западных стран по такой сложной продукции как тяжелые гаубицы. И дальше это отставание должно было только увеличиваться, а не сокращаться. Даже если бы и запустили в производство например например гаубицу У-3 (правда надо заметить, что Б-3 полигонных испытаний не выдержала). А с 5.05.42 г по 15.06.42 она еще все проходила испытания вместе с БЛ-39. Вот по этому я ее напрочь и игнорирую. Так же как триплекс М-50. Я уже писал, что на 22.06.41 этой системы в металле не существовало, ее в металле вообще не было. Так чего сообственно говорить то об этом столько? Правильноя их игнорирую, потому как либо опытно-конструкторский образец, либо задумка (Как говаривал кто-то из Генеральных). Вообщем в общем ряду вместе с идеей построить коммунизм к 1980 году не плохо. А для как там пишут текущей реальности полная ерунда. И в полевом уставе 1941 года наверняка ничего об это нет. Если можете так привидите абзац. Навярняка уверен документ составлялся под реально существующие системы - например дальнее огневое нападение или контрбатарейную борьбу могут вести пушки от 76 мм и гаубицы от 122 мм. мимоходом пишет:
цитата:
Раз вам нечего сравнивать, и, ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ, вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЗАЧЕМ это нужно - без комментариев, как говорится. Идите, завывайте далеее.
- если Родина потребует значит буду выть об этом. Покаместь просто разговариваю. Так как это Вы предлагаете делать не интересно. Потому как Вы привыкли сравнивать только то, что Вам интересно для обоснований своих пустых и заангажарованных выводов выводов. Вы хоть почитайте тему то о чем мы говорим. разве здесь шла речь о проектах на бумаге? Что Вам сравнение проекта на бумаге с реальными гаубицами в количестве более 700 штук покажет ? Что их планировали использовать в оборонительных операциях, что ли? мимоходом пишет:
цитата:
Наша АРГК - обсужаемые системы на гусеничном ходу, а также системы из 1МВ были НЕДОСТАТОЧНО мобильны.
- 1. Они были именно не мобильны или у них было большое время на подготовку орудия к стрельбе? 2. А что другие системы РККА - например гаубицы калибра 122 и152 мм обр. 1909 и 1910 гг. - они что мобильны? Ну если не считать модернизированных (небольшое количество) образцов. 3. Если командование РККА считало так же как и Вы данную систему устаревшей, зачем она его производила в количестве в 1941 году? По Вашим же словам данная система не годилась для маневренной войны. Они что собирались вести войну позиционную? Какими система должны были добрать необходимое количество гаубиц по плану МП-41? Других то в натуре не было. кстати эти системы прошли модернизацию после войны лишь ч/з 15 лет. Оставаясь при этом в строю. Так с чего Вы взяли что они устаревшие? Ведь то, что они не отвечали передовому мировому уровню - это совсем другое. мимоходом пишет:
цитата:
Все? Концерт законился?
- Зря Вы не поделись мыслью про 300 метров дистанции для поражения танка. Там вот в чем вопрос. Танк имеет высокую линию огня за счет установки орудия в башне и лучший обзор за счет того, что танкист наблюдает с высоты например 230 см или 200 см. Поэтому военные считали , что с учетом хорошой оптики(на мой взгляд вполне обосновано) танк с 500 метров обнаружит противотанковое орудие и легко его поразит, находясь на безопасном расстоянии. Ньюансы конечно возможны. Но на местности удобной для применения танков обнаружит наверняка.
Похоже, что остальные Ваши собеседники на форуме 2 МВ, просто идиоты.
Это, по-моему, ВЫ считаете всех остальных идиотами. Ну, кроме идейно-классово вам близких: ЕТ, Комбриг и т.д. Короче, обличителей домашнего розлива.
цитата:
Ну что это за фраза такая? "Хотели лучшего", что скажите откровенно ведь это только для анекдота. так что это не я виду детские беседы, а Вы.
Это я пытаюсь ВАМ максимально упрощенно объяснить предвоенную ситуацию. Вы же предпочитаете уходить в сторону, переводя все в схоластичекое русло "мне так кААтся...."
цитата:
Отчетливо видно отставание СССР от передовых западных стран по такой сложной продукции как тяжелые гаубицы. И дальше это отставание должно было только увеличиваться, а не сокращаться.
Ага. "Мне так кААтся..." и все тут. Еще один диванный теорЭтик.
цитата:
Даже если бы и запустили в производство например например гаубицу У-3 (правда надо заметить, что Б-3 полигонных испытаний не выдержала). А с 5.05.42 г по 15.06.42 она еще все проходила испытания вместе с БЛ-39. Вот по этому я ее напрочь и игнорирую. Так же как триплекс М-50. Я уже писал, что на 22.06.41 этой системы в металле не существовало, ее в металле вообще не было. Так чего сообственно говорить то об этом столько? Правильноя их игнорирую, потому как либо опытно-конструкторский образец, либо задумка (Как говаривал кто-то из Генеральных). Вообщем в общем ряду вместе с идеей построить коммунизм к 1980 году не плохо. А для как там пишут текущей реальности полная ерунда.
То есть типичная позиция тЭоретика-обличителя: - много денег тратили на оборону - КОЗЛЫ!!! - и в то же время: ничего не делали для обороны - КОЗЛЫ!!! И вообще во всем семнадцатый год и коммуняки-бяки виноваты!!! А вообще, продираясь свозь вашу словесную пургу, я замечу, что речь-то шла изначально о том, что: системы ТА БМ и ОМ уже не отвечали ряду требований современной войны, требовались их модернизация как временная мера и создание более совершенных систем. И Дед Миша, указывая на то, что пятилетний план был до 1942 г. недвусмысленно это и имел ввиду. Также усилия по покупке БР-17, по созданию БР-5 и Бр-18, по созданию нового гусеничного лаыфета Т-117 к Б-4 кое о чем говорят. Ваши же пассажи в стиле "все г...о" вообще тут совершенно мимо. Ибо не учитывают реалий начавшейся войны.
цитата:
И в полевом уставе 1941 года наверняка ничего об это нет. Если можете так привидите абзац. Навярняка уверен документ составлялся под реально существующие системы - например дальнее огневое нападение или контрбатарейную борьбу могут вести пушки от 76 мм и гаубицы от 122 мм.
Наверняка? Домыслили? Например, мероприятия в обороне, а именно, КОНТРартподготовка и артиллерийская поддержка контратак и контрударов. Проводится В ТОМ ЧИСЛЕ аритллерий АРМИИ и ФРОНТА. А в состав общевойсковой АРМИИ предполагалось включать 4-5 артполков РГК. Замечу, не корпусных артполков, а именно РГК. (Военно-технический прогресс и ВС СССР, м., Воениздат, 1982, со сслкой на Проект ПУ-41, стр.388)
цитата:
- если Родина потребует значит буду выть об этом. Покаместь просто разговариваю.
По-видимому, у нас с вами, к счастью, разная Родина. Свои же домыслы оставьте для других "диванников-намониторников".
цитата:
Так как это Вы предлагаете делать не интересно. Потому как Вы привыкли сравнивать только то, что Вам интересно для обоснований своих пустых и заангажарованных выводов выводов. Вы хоть почитайте тему то о чем мы говорим. разве здесь шла речь о проектах на бумаге? Что Вам сравнение проекта на бумаге с реальными гаубицами в количестве более 700 штук покажет ? Что их планировали использовать в оборонительных операциях, что ли?
Вы что - .... или родом так? Чесслово, малахольный какой-то. Нет слов других. Вы тут буквально ВЕЗДЕ завываете, что "руководство у нас тупое...", что "ничего не делали.." и т.д., и т.п. Вам же КРАЙНЕ ПОПУЛЯРНО изложили программу УЛУЧШЕНИЯ парка ТА РГКА перед войной и ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО для этого. Далее, - вмешались ОБЪЕКТИВНЫЕ факторы: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ! А вы тут байду разводите про то, что де-мол там было "мобильно-немобильно", "лучше драпалось", "продолжали клепать" и т.д. Я вам повторю еще раз: хотели иметь ко всему и лучше, но ПРИШЛОСЬ воевать тем, что было.
цитата:
- 1. Они были именно не мобильны или у них было большое время на подготовку орудия к стрельбе?
Постараюсь ответиь, чтобы ВАМ было ЯСНО: недостаточно мобильны для современной войны, зачастую требовалась подготовка к стрельбе.
цитата:
2. А что другие системы РККА - например гаубицы калибра 122 и152 мм обр. 1909 и 1910 гг. - они что мобильны? Ну если не считать модернизированных (небольшое количество) образцов.
Не нужно уводить спор в сторону вашей трахнутой схоластики: вам уже маршевые скорости приводились. И хорош завывать про "небольшое количество" модернизированных образцов. Либо вы мне указываете, сколько у нас накануне войны числилось немодернизированных систем 122 мм и 152 мм калибра, без приствок "дробь 30, 37 и 39 гг.", либо я вас публичн называю ТРЕПЛОМ и БРЕХУНОМ. Договорились?
цитата:
3. Если командование РККА считало так же как и Вы данную систему устаревшей, зачем она его производила в количестве в 1941 году? По Вашим же словам данная система не годилась для маневренной войны. Они что собирались вести войну позиционную? Какими система должны были добрать необходимое количество гаубиц по плану МП-41? Других то в натуре не было. кстати эти системы прошли модернизацию после войны лишь ч/з 15 лет. Оставаясь при этом в строю. Так с чего Вы взяли что они устаревшие? Ведь то, что они не отвечали передовому мировому уровню - это совсем другое.
Да буде БРЕХАТЬ-то. Буде вам опять "непонимайкой" притворяться и затягивать разговор в вашу трахнутую схоластику. Вам уже много раз повторялось, что ЛУЧШЕЕ - ЭТО ТО, ЧТО ЕСТЬ СЕЙЧАС. А к войне, не будь дураками, готовились. И слова "мобрезерв", "мобзапас", "пополнение потерь" тогда были не пустой звук. И насчет "через 15 лет" - это опять ваша БРЕХНЯ.
цитата:
- Зря Вы не поделись мыслью про 300 метров дистанции для поражения танка. Там вот в чем вопрос. Танк имеет высокую линию огня за счет установки орудия в башне и лучший обзор за счет того, что танкист наблюдает с высоты например 230 см или 200 см. Поэтому военные считали , что с учетом хорошой оптики(на мой взгляд вполне обосновано) танк с 500 метров обнаружит противотанковое орудие и легко его поразит, находясь на безопасном расстоянии. Ньюансы конечно возможны. Но на местности удобной для применения танков обнаружит наверняка.
"Наверняка" - вот и вся ваша "аргументация". Только мне на нее наплевать. Свою точку зрения на теорию и матчасть ПТО я уже изложил гораздо ранее, она (точка зрения) совпадает с взглядом специалистов и заниматься дальнейшей БЕСПОЛЕЗНОЙ (с целью подчерпнуть что-то новое ДЛЯ СЕБЯ) дискуссией я не собираюсь.
Это, по-моему, ВЫ считаете всех остальных идиотами. Ну, кроме идейно-классово вам близких: ЕТ, Комбриг и т.д. Короче, обличителей домашнего розлива.
- есть такое дело, скрывать не буду. история вообще политическая наука. Только вот насчет идиотов Вы не правы. Я таковыми вообщем не считаю. Я просто считаю, что не которые оппоненты в угоду своим политическим взглядам выстраивают факты не объективно, а в определенной последовательности для втолковывания ложных истин. мимоходом пишет:
цитата:
То есть типичная позиция тЭоретика-обличителя: - много денег тратили на оборону - КОЗЛЫ!!! - и в то же время: ничего не делали для обороны - КОЗЛЫ!!! И вообще во всем семнадцатый год и коммуняки-бяки виноваты!!!
- Ну это вообщем-то Ваши выводы. Мы же обсуждаем военную область, а там коммунисты как раз и бабок вкладывали нормально, и успехи определенные были. Вот если б мы взялись говорить по сельскому хозяйству, вот там "туши свет", или там по группе "Б". Т.е. предлагаю оставить этот словесный треп, поскольку люди мы уже взрослые осознанный выбор сделали и я Вас могу уверить, что заниматься Вашей идеологической перековкой я не буду в виду отсутствия экономической целесообразности. Меня вполне устроят Ваши тезисы - что коммунисты денег на оборону тратили не много и поэтому не козлы; все делали для обороны, и поэтому не козлы; семнадцатый год и коммуняки не в чем не виноваты, а напротив только благодаря им страна и процветала, и поэтому ни какой ответственности не несут, а напротив нуждаются в поощрении в виде шоколадного зайца в обертке из цветной фольги производства фабрики "Красный Октябрь" или кто их там прозводил - может "Бабаевский". И вернемся к нашему вопросу о применении тяжелых гаубиц в маневренной войне - вот, что пишет тов. Барсуков по этому поводу - "Германцы применяли орудия крупных калибров (до 300-мм) даже в маневренной войне. Впервые снаряды таких калибров появились на русском фронте еще осенью 1914 г., а затем весною 1915 г. они широко применялись австро-германцами в Галиции в период наступления Макензена и отхода русских с Карпат. " или вот уже по нашей артиллерии "В январе 1917 г. начальник Упарта просил генкварта указать командованию фронтов, что 280-мм гаубица Шнейдера является представителем важнейшего калибра в тяжелой артиллерии особого назначения (ТАОН), "благодаря своей мощности и, способности к маневрированию (конная тяга)"{289}. Так каким образом у Вас и у Ваших специалистов как то на мой взглад странно оценена способность Б-4 к маневренной войне если уж системы стоящие на вооружении в 1914 году обладали свойствами для участия в маневренных боевых действиях. Может Вы под маневренной войной понимаете - "паническое" бегство? Так вроде оно не всегда свойственно РККА. мимоходом пишет:
цитата:
Либо вы мне указываете, сколько у нас накануне войны числилось немодернизированных систем 122 мм и 152 мм калибра, без приствок "дробь 30, 37 и 39 гг.", либо я вас публичн называю ТРЕПЛОМ и БРЕХУНОМ. Договорились?
- Э, нет. Так не пойдет. Во первых я не виду переговоров с "террористами"; Во вторых мне глубоко насрать, как Вы меня назовете "публично". То что у Вас нет тормозов я уже давно заметил и вообщем-то я не собираюсь их ставить. Наоборот меня это даже раззодоривает и дает шанс поучавствовать в настоящем "научном историческом" шоу. Так что не стесняйтесь. Распустите язычок. А то культура, культура. А на хрена нам эта культура? Когда я слышу это слово у меня так же как и у Геббельса рука тянется к пистолету. Вот уж в чем я с нацистами согласен, так это в вопросе о культуре. В третьих и это пожалуй самое важное для данного вопроса. Боюсь, что для того, что бы стать по настоящему модернизированной для маневра мало получить дробь "30, 37 и 39 гг" надоть еще иметь колеса на пневматическом ходу, а не просто металлические, вместо деревянных. вот чего надо, что б успешно конкурировать с гусенечной Б-4, да еще и в качестве транспортера не лощадь, а трактор иметь. А то у лошади язычок через ж... выйдет с Вашей маневренностью.
- Согласен не работает. Однако это простые свободнопадающие бомбы и там есть другая проблема, в Вашем элепсе вообще должны находиться цели, которые могут и оставить опасную зону за период от получения этой информации до момента нанесения удара. - это первое. Попутно сколько при современных плотностях в этом элепсе будет целей? Ведь такие удара наносились не по системам управления и штабам, а просто по пехотным частям. второе Б-52 надо сравнивать не с Б-4, а например с дивизионом таких орудий или по крайней мере батареей. На подавление например на площади в 1 га (100 х100) необходимо потратить 10 снарядов за полчаса, понятно, что батарея может производить довольно эффективные огневые налеты.
такие удары наносились по всему что ни попадя. В Тете разбомбили штаб группировки северян на Юге. В-52. И сравнивать В-52 надо не даже с дивизионом 203 мм орудий. А с 2-3 РСЗО вроде смерча или урагана. С большими возможностями по разрушению укреплений. А проблема оставления целями района бомбежки или обстрела это общая беда всей авиации и артиллерии. Нейтрализуется связью, корректировщиками и авианаводчиками . В 1974 американские советники в южновьетнамских частях навели В-52 на выходивший в атаку полк ДРВ. От него ничего не осталось. Что не удивительно.
- почему брехня? Понятно, что речь идет не о каких-то модернизациях вообще, а о переводе на колесный ход. Она действительно была осуществлена приблизительно ч/з 15 лет после интересующего нас периода, да и то не в течении года наверное.
мимоходом пишет:
цитата:
Не нужно уводить спор в сторону вашей трахнутой схоластики: вам уже маршевые скорости приводились. И хорош завывать про "небольшое количество" модернизированных образцов. Либо вы мне указываете, сколько у нас накануне войны числилось немодернизированных систем 122 мм и 152 мм калибра, без приствок "дробь 30, 37 и 39 гг."
- Поделитесь, что это за дробь 39 г? Гаубиц калибра 152 мм было по состоянию на 22.06 обр. 1910/37 гг - 99; обр. 1909/30 гг -2607; НГ - 53; М-10 - 1058. После модернизации орудию присвоено наименование «152-мм гаубица обр. 1909/30 гг.». Конструктивные особенности гаубицы не позволили устранить такие недостатки гаубицы, как малый угол горизонтального обстрела (6°) и низкая скорость транспортировки — до 7 км/ч. . Гаубиц обр. 1909/37 - 881 шт; обр. 1910/30 - 5680 шт; М-30 - 1563 шт.
Часть гаубиц вроде как дополнительно была переведена на пневматики. Но число их не велико. Несколько сотен. Ну и поделитись мыслю, не воющий гений - как быстро скакали эти гаубицы? Или Вы как знаток артиллеристкого дела полагаете, что приписочка " ..../30" им и скорости передвижения добавила?
мимоходом пишет:
цитата:
По-видимому, у нас с вами, к счастью, разная Родина.
есть такое дело, скрывать не буду. история вообще политическая наука. Только вот насчет идиотов Вы не правы. Я таковыми вообщем не считаю. Я просто считаю, что не которые оппоненты в угоду своим политическим взглядам выстраивают факты не объективно, а в определенной последовательности для втолковывания ложных истин.
Вы, верно, про себя? В начале вы себе придумали мир в стиле "мне ак кААтся..." , ну а все остальное - потом. И туману - побольше....
цитата:
- Ну это вообщем-то Ваши выводы. Мы же обсуждаем военную область, а там коммунисты как раз и бабок вкладывали нормально, и успехи определенные были. Вот если б мы взялись говорить по сельскому хозяйству, вот там "туши свет", или там по группе "Б". Т.е. предлагаю оставить этот словесный треп, поскольку люди мы уже взрослые осознанный выбор сделали и я Вас могу уверить, что заниматься Вашей идеологической перековкой я не буду в виду отсутствия экономической целесообразности. Меня вполне устроят Ваши тезисы - что коммунисты денег на оборону тратили не много и поэтому не козлы; все делали для обороны, и поэтому не козлы; семнадцатый год и коммуняки не в чем не виноваты, а напротив только благодаря им страна и процветала, и поэтому ни какой ответственности не несут, а напротив нуждаются в поощрении в виде шоколадного зайца в обертке из цветной фольги производства фабрики "Красный Октябрь" или кто их там прозводил - может "Бабаевский".
Вы лучше на службе у себя там РАБОТАЙТЕ, а не объемные "простыни" в никуда строчите. Такой же Брехун, типа Бардова.
цитата:
вернемся к нашему вопросу о применении тяжелых гаубиц в маневренной войне - вот, что пишет тов. Барсуков по этому поводу - "Германцы применяли орудия крупных калибров (до 300-мм) даже в маневренной войне. Впервые снаряды таких калибров появились на русском фронте еще осенью 1914 г., а затем весною 1915 г. они широко применялись австро-германцами в Галиции в период наступления Макензена и отхода русских с Карпат. " или вот уже по нашей артиллерии "В январе 1917 г. начальник Упарта просил генкварта указать командованию фронтов, что 280-мм гаубица Шнейдера является представителем важнейшего калибра в тяжелой артиллерии особого назначения (ТАОН), "благодаря своей мощности и, способности к маневрированию (конная тяга)"{289}. Так каким образом у Вас и у Ваших специалистов как то на мой взглад странно оценена способность Б-4 к маневренной войне если уж системы стоящие на вооружении в 1914 году обладали свойствами для участия в маневренных боевых действиях. Может Вы под маневренной войной понимаете - "паническое" бегство? Так вроде оно не всегда свойственно РККА.
Вы и в правду малахольный. Вы хоть понимаете, что маневренные возможности войск за 25 лет возросли многократно, да и средства борьбы претерпели глобальные изменения? Зачем вы эти цитаты о технике времен 1МВ приводите в доказательства чего-то из времен 2МВ? Зачем?
цитата:
- Э, нет. Так не пойдет. Во первых я не виду переговоров с "террористами"; Во вторых мне глубоко насрать, как Вы меня назовете "публично". То что у Вас нет тормозов я уже давно заметил и вообщем-то я не собираюсь их ставить. Наоборот меня это даже раззодоривает и дает шанс поучавствовать в настоящем "научном историческом" шоу. Так что не стесняйтесь. Распустите язычок. А то культура, культура. А на хрена нам эта культура? Когда я слышу это слово у меня так же как и у Геббельса рука тянется к пистолету. Вот уж в чем я с нацистами согласен, так это в вопросе о культуре.
Извините, но и мне насрать и на вас, и на ваши "знания" и на все остальное. Вы просто малахольный, которому нефига делать на его работе, и который занимается сознательными провокациями и дебильным словоблудием. Все. Аллес. Дискуссия закончена. Можеть выть далее о чем угодно и как угодно.
- По поводу систем стоящих на вооружении РККА вы абсолютно правы. Конечно знать мне все не плохо, только если все не знать то большой беды не будет. Кстати у меня по прежнему есть вопрос - у Вас наверное приведены данные по материальным ресурсам, а не по системам стоящим на вооружении.
Повторяю для непонятливых. На 1 июня 1941 г. и 1 января 1938 г. имеются сводки ГАУ (обе в РГВА фонд 20 опись 38, дело наизусть не помню) боевых артиллерийских систем, что имеются в наличии в ведении начальника артиллерии КА. Так вот что бы ни писали шунковы, там имеется осадных гаубиц Шнейдера - 24 шт, 203-мм гаубиц обр 1929 г. "тип Е" - 16 шт, и мк-У1 - 42 шт. Если же говорить о наличии 203-мм де-факто, то штаб ленфронта докладывает 1 сент 1941 г., что на ржевке имеется исправных и обеспеченных боеприпасами гаубиц обр 1913 - 4 шт, 8-дм гаубиц Анпра - 2 шт. Опять что-то не понятно? Таблицы стрельбы для "виккерсов", "шнейдеров" и "тип-Е" последний раз переиздавались в 1943-м.
цитата:
А в отместку за обзыВ меня резуноидом, я специально для Вас преведу слова известного Вам теоретика марксизма-ленинизма тов. Мао-дзе-дуна (если правильно написал, а с интернетом сверяться лень) - " Кто много знает, тот императором не станет".
Простите, я не имею желания стать императором. Но отвечу вам русской пословицей. "Назвался груздем - полезай в кузов". Назвался знатоком, будь добр разбираться в том, о чем рассуждаешь. Пока вы разбираетесь только в словах Резуна, так что Резунист, Резунофил, Резунатчик, Резуноид - вполне заслуженные звания.
цитата:
- А помойму вы откровенно преувеличиваете. И кстати по моему это как раз Вы с дедом Мишей высасываете из пальца тему участия тяжелых гаубиц в оборонительных боях. Заявления сильные, а информации откровенный ноль. Как всегда стоит денег?
Дяденька! Оторвите попу и пошукайте книжку, что я вам называл. А до того больше не поднимайте тут волну флейма, плз! Повторяю. Примеры использования гаубиц Большой и даже особой мощности в оборонительных операциях ВОВ там таки есть.
цитата:
Как то они несколько противоречат друг другу? Не находите, миляга?
Не нахожу. Вижу тупость опонента и попытку придратьтся к словам. Если вы не понимаете, что наставления разрабатываются на основе теоретических проработок на ведение новых видов боя, сражения, операции и т.д., по которым военной промышленности и выдаются ТТТ на новые образцы оружия. И что потом, после проведенных испытаний рекомендованных к приему на вооружение образцов, уточняются и редактируются наставления, то мне добавить что-то сложно.
РД пишет:
цитата:
Во первых эти 3 системы в сумме дают 16+24+45=85шт. сравните их с 767 шт. Б-4. И вовторых где и как их использовали в ходе ВОВ.
1. И что отсюда? 85 из 767 - это много! Это больше 10 процентов! :) 2. Вам непременно хочется узнать это? Тогда ждите книг, или пишите сами. Фонды ТАОН частично рассекречены. Но что-то нет пока желающих писать и издавать про артиллерию. Не продается, как мне говорит "эксмо".
цитата:
Ага только очердь полка БМ будет через 2 минуты.
Это принципиально? :) Хотя под Ахтыркой полк давал очереди каждыет 35-45 секунд :)
цитата:
А при скороти 7.5 км/час танк пройдет 250м, а при 3.75 км/час 125м. И если Вы прицел не смените то даже для Т3/4 это "горохом о стенку" То что Вы описали и есть качественное улучшение т.к. НЗО или ПЗО ставят орудия кал 122 и/или 152 мм, а Б-4 работаю как довесок, для качественного улучшеия огня.
Вы что, серьезно думаете, что гаубицы будут сопровоздать огнем танки? В наставлениях же указано именно черным и по-русски, что заградительный огоеь орудий БМ строится в виде 3-4 рубежей, глубиной 250-300 метров каждый, между которыми огонь переносится скачками. А насчет качественного усиления никто и не спорил. Просто я пояснил некоторым, как работает артиллерия БМ в обороне. А то тут некоторые ее наступательным оружием сочли :) Ну нет наступательного оружия, как и оиоронительного. Даже инженерные мины могут наступательно использоваться :)
цитата:
Это, что у Вас шутка такая. Или Вы думаете, что огонь с коротких остановок только танкисты КА применяли?
Нет, это к сведениям некоторых, которые танки только на картинках видели.
цитата:
Блин, не перечитал, извините. Читать надо как гаубиц дивизионного лег. арт. полка. А вообщето в сотаве нем. пех див-ии было: 36 105 мм гаубиц в составе лег. арт. плка. 8 105мм пушек и 16 150мм гаубиц в составе тяж. арт. плка + див. АИР. Так что было кому обнаруживать и было кому уничтожать.
Простите, это НЕ ПОЛКОВАЯ а таки ДИВИЗИОННАЯ артиллерия. Хотя и тут у вас что-то немного наколбашено с количеством...
цитата:
Умарили. : Б-2 в РВГК было всю войну 28 шт. и распределялись они так: 24 пушки в пушечном полку 2 пушки в отдельном дивизионе и таких дивизионов было 2. Для дальнего огневого нападения и контрбатарейной стрельбы всю войну с успехом использовались М-30, А-19, М-10, Д-1(с конца 1943) и МЛ-20.
Я рад, что уморил. Это приятнее, чем убил. Насчет дальнего нападения и контрбатарейной вы правы. Но только для борьбы с дивизионной артиллерией. А вот с корпусной, таки нет. И указанные вами 28 штук БР-2 таки имели В ПЕРВОЙ СТРОЧКЕ применения надпись: "Обстрел скоплений войск в ближней тыловой зоне противника..."
цитата:
И самое важное, для поражения немцких тяж.танков и сау за глаза хватало снаряда от М-30, т.к. у них сверху толщина брони была не более 30 мм .
Дак приведите хоть один пример того, как при прямом попадании 122-мм снаряд пробил крышу немецкого тяжелого танка. Я могу привести обратный пример, как 152-мм гаубичная граната ОФ-530 не пробила крышу "тигра". Надо?
917 пишет:
цитата:
- У меня ум так как надо для подтверждения сомнительных теорий не напрягается. Видимо моя проблема. Ленинград - так же как и Москва случаи особенные.
Да нет. просто это случаи ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ ОБОРОНЫ, расчитанной на остановку немецкого наступления. Как и Курск, кстати! :)
цитата:
А вот активное использование в оборонительных операциях как то пока не подтверждается.
Какое вам подтверждение этого надо? Боевое расписание стрельб полка пойдет?
цитата:
- Там вот приминительно к "Фердинандам", там как раз ровное поле, и я так понимаю как раз сухо, без лишних луж. Т.е. по условиям погоды немцы для наступления выбрали благоприятное время и место. К тому же когда тебя обстреливают тяжелые орудия, то появляется дополнительная задача выйти из под обстрела, а здесь как раз нормально напереть на скорость.
Да нет. Не было там никакого ровного поля. И фердинанды ДАЖЕ В ПРИНЦИПЕ не могли без дорог разогнаться до 30 км/ч. На дорогах-то с трудом 20 выдавали.
цитата:
Насколько я понял из нормативных документов основная задача таких обстрелов нанести ущерб вовсе не танкам (попутная задача), а прежде всего отсечь и заставить залечь пехоту (по возможности нанести поражение) и нанести поражения легкобронированной технике (БТР), а также по сопровождаемым танками пушкам (если таковые имеются конечно) и др. не бронированной технике.
Не так. Главная задача НЗО и ПЗО: "Нарушать строй вражеских войск к моменту их вхождения в соприкосновение с передовыми подразделениями наших войск, улучшая действительность их огня... По возможности деморализовать противника, нанести ему потери до открытия огня полковым и батальнным вооружением ..." Это из курса ТСП рязанского артучилища, 1985-86 уч. годы.
цитата:
Прочитал тов. Барсукова. Интерес вызвал один момент -" Наконец, сопротивление целей, встречающихся в маневренной войне, требовало применения лишь 152-мм и не больше 200-мм калибра и далеко не соответствовало мощности 300-мм калибра. Поэтому применение в маневренной войне, в условиях того времени, 30-см орудий немцами и вообще орудий свыше 200-мм калибра можно считать довольно непроизводительным расточительством дорогих снарядов крупного калибра. " Интересно калибр 203 мм это свыше 200 или автор имел ввиду этот предел?
Слава Богу! А вот теперь вам следует понять, что МАНЕВРЕННАЯ война - это таки именно то, что началось с прорывом нашего фронта летом 1941-го и именно поэтому гаубицы БМ были отведены в тыл. А задача ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ обороны - перевести боевые действия из маневренной фазы в позиционную. чтобы дале накопить силы и перейти к решительному наступлению. Поэтому в случае ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ обороны фронт усиливается артиллерией БМ и ОМ на направлениях наиболее вероятного наступления.
РД пишет:
цитата:
военное издательство народного комиссариата обороны соза сср москва-1941 на следующей странице внизу Подписано к печати 29.8----41 г. Г52287 Будете опровергать?
колнечно будут и будут правы, так как не вся та организация, что виделась нашим по разведсводкам, была правильной.
917 пишет:
цитата:
Я вот так его запись понимаю, что человек проторчал всю жизнь в артиллерии и вдруг пишет про калибр менее 200 мм. Это о какой системе идет речь?
Вообще Барсуков пишет по опытуц первой войны. 20-см гаубицы Банжа тогда планировались к покупке ГАУ во Франции. Купили Шнейдера. И ВСЕ ОНИ назывались 20-см, хотя реально для нас заказывались 203-мм. Немецкие 210-мм тоже 20-см, а 30-см барсуковские - это 305-мм.
цитата:
Ну, и вот теперь объясните, так целесообразно использовать гаубицу калибра 203 мм или нет в условиях маневренной войны?
Вам же Барсуков вроде четко написал, что нецелесообразно. И я вам про то же еще давно писал. Что использовать Б-4 в условиях неуствновившегося фронта нецелесообразно. Просто вы поймите, что тут называете "маневренной войной", а в книгах Барсукова, Кирея и Бабаева - это та война, что велась в 1914-1915 гг. Потом ее сменила позиционная (позже - война со стабилизированным фронтом).
цитата:
Я то как раз и понял Барсукова, что он видит использование тяжелых систем в основном для разрушения крепостей, фортов, дотов и других аналогичных объектов.
Нет же, Барсуков видел их применение не для разрушения крепостей, фоторов и дотов (благо последних тогда еще не было), он видит им применнеие в условиях СТАБИЛЬНОГО фронта. Вы же просто понимаете термин "маневренная война" так, как вам этого хочется. И по-моему считаете, что вторая мировая=маневренная война. И вся недолга... Так что ли? Но сие не так.
цитата:
- Ба, да что я слышу. Оказывается у немцев были быстроходные тягачи.
Для вас это стало открытием? Зело быстроходные были, нашим особенно понравился "Даймлер-Бенц". Даже переговоры в 1941-м начали о покупке его и организации выпуска его в Минске.
цитата:
Кстати уважаемый госп. Мимоходом, а Вы знаете что нашим военным не понравилось в дистанции 300 метров с которой наша 45-ка могла нанести поражение немецкой тройке? надо заметить видимо еше машине без дополнительного бронирования? А то мы много ранее говорили о дистанциях боя, а как то некоторой обоснованности этих дистанций не было.
А можно на эту тему поподробне. Кому из военных, когда не понравилось, и откуда вообще дистанция в 300 м выплыла?
Однако это простые свободнопадающие бомбы и там есть другая проблема, в Вашем элепсе вообще должны находиться цели, которые могут и оставить опасную зону за период от получения этой информации до момента нанесения удара. - это первое. Попутно сколько при современных плотностях в этом элепсе будет целей? Ведь такие удара наносились не по системам управления и штабам, а просто по пехотным частям.
Меня, откорвенно говоря, пугает Ваше невежество. Рассчитывать количество целей в эллипсе рассеивания... Для артиллерии это не актуально.
Пока вы разбираетесь только в словах Резуна, так что Резунист, Резунофил, Резунатчик, Резуноид - вполне заслуженные звания.
- Клеете ярлыки? По-херу. Дедмиша пишет:
цитата:
1. И что отсюда? 85 из 767 - это много! Это больше 10 процентов! :)
- А как Вам вот такая методика счета? 85/ 85+767 = 9,97. Это немногим менее 10%. Дедмиша пишет:
цитата:
Да нет. просто это случаи ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ ОБОРОНЫ, расчитанной на остановку немецкого наступления. Как и Курск, кстати! :)
- Ну по поводу обороны тут не поспоришь. Нравиться слово "заблаговременой". Приятно читать автора у которого есть чувство юмора. С расчетом на остановку немецкого наступления тоже пожалуй согласен. Дедмиша пишет: [quote]Какое вам подтверждение этого надо? Боевое расписание стрельб полка пойдет? Не совсем. Хотя не плохо бы как то людям утверждающим о том, что у Широкорада информация не верна как то оживить дискуссию примерами. Потом у того же Широкорада вовсе не написано, что все орудия были эвакуированы в тыл. У него речь идет о большинстве ( ятак понимаю это больше 50%) или почти всех ( как мне кажется здесь 10% не показатель активного участия). Ну вот приблизительно так. Если честно раньше не предполагал, ну теперь давайте попробуем обосновать не которые тезисы господина Резуна. Поэтому с Вашего позволения я покаместь оставлю научно-исторический очерк Барсукова в покое и перейду как мне видится к более актуальному труду профессора комбрига В.М. Четкова "Артиллерия в сложных и особых видах боя". Книга издана в 1940 году и рекомендована в качестве учебника для военных академий КА. Надо заметить, что там вопросы обороны представлены довольно широко. Отдельно рассмотрены вопросы обороны полосы заграждений, обороны на широком фронте, в подвижной обороне, при выходе из боя, при обороне реки и при выходе из окружения. Что характерна роль корпусной артиллерии или АРГК если и имеет место, то очень ограниченное, эпизодическое и часто вынужденное. Поэтому отсюда вопрос- можете ли Вы как то подтвердить (На уровне специалиста) % степень участия тяжелой гаубичной артиллери в оборонительных боях 1941 года? Я в данном случае оценивая труд тов. Четкова как то методики такого применения не обнаружил. Это конечно не значит, что ее нет.
Меня, откорвенно говоря, пугает Ваше невежество. Рассчитывать количество целей в эллипсе рассеивания... Для артиллерии это не актуально.
- Вы не внимательно читали текст. Поэтому Вас все и пугает. Самолеты В-52 для бомбардировки например Вьетнама вылетали с аэродромов расположенных на Филлипинах и Гуаме, а соответственно подлетное время составляло несколько часов. За это время обнаруженные цели могли без всякого злого умысла покинуть опасную зону и удалиться. (Так как в моем понимании такие удары наносились не по целе, а по площади) Т.е. было большое время реакции между обнаружением цели и временем начало воздействия на нее. Во всяком случае я не сталкивался (это не значит, что этого не было) с бомбежкой осуществляемой В-52 из положения дежурства в воздухе. Артиллерия же ДД может работать и с корректировщиком в воздухе, т.е. более быстро реагировать на обнаруженные цели у которых не будет потенциальной возможности сменить позицию.
- А как Вам вот такая методика счета? 85/ 85+767 = 9,97. Это немногим менее 10%.
Вы хотели написать 85/(85+767)=9,97%? Видимо, это сильно меньше тех самых 10 процентов :) Вы хотите противоречить ради противоречия?
917 пишет:
цитата:
Потом у того же Широкорада вовсе не написано, что все орудия были эвакуированы в тыл. У него речь идет о большинстве ( ятак понимаю это больше 50%) или почти всех ( как мне кажется здесь 10% не показатель активного участия). Ну вот приблизительно так.
Ну так озвучте, о чем вы говорите. КОНКРЕТНО И БЕЗ ИЗВРАТОВ, чтобы не было потом попыток уйти в сторону. Об чем спич?
цитата:
Если честно раньше не предполагал, ну теперь давайте попробуем обосновать не которые тезисы господина Резуна.
Простите, без меня. Я не знаю о таком.
цитата:
Что характерна роль корпусной артиллерии или АРГК если и имеет место, то очень ограниченное, эпизодическое и часто вынужденное.
В обороне? Да, нечастое, В ТОМ ЧИСЛЕ и вынуждленное, но главным образом - КАЧЕСТВЕННОЕ УСИЛЕНИЕ СОЕДИНЕНИЙ, ЗАНИМАЮЩИХ ОБОРОНУ В УКРПЕРАЙОНАХ НА ВАЖНЕЙШИХ НАПРАВЛЕНИЯХ, каковыми в 1941-м были Питер, Москва. Причем порядок был таким. Сначала приходит ПОЛЕВОЕ ЗАПОЛНЕНИЕ УР (включая дивизионную и, частично, корпусную артиллерию), после чего они усиливаются ТАОН и танковыми частями.
цитата:
Поэтому отсюда вопрос- можете ли Вы как то подтвердить (На уровне специалиста) % степень участия тяжелой гаубичной артиллери в оборонительных боях 1941 года?
А разве у вас об этом спич был? Давайте начнем с того, что вы ЧЕТКО И ЯСНО изложите свою позицию. потом мы ее еще разок уточним, после чего перейдем к разбору полетов. Годится такая схема?
Вам же Барсуков вроде четко написал, что нецелесообразно. И я вам про то же еще давно писал. Что использовать Б-4 в условиях неуствновившегося фронта нецелесообразно.
. Вот те блин и на. Объяснял, объяснял и сам попал. Барсуков то как раз и пишит, что использование орудий калибра больше 20 см. не целесообразно. А по Вашим многочисленным разъяснениям написанного тов. Барсуковым как раз следует, что калибр 203, да и 210 мм - это 20 см. А значит не больше. А значит целесообразно по калибру. Теперь с Вашим " в условиях не установившегося фронта". Что Вы имеете ввиду? И таким образом отвезя эти орудия к границе и имея слабые силы прекрытия интересно как планировали иметь устоявшийся фронт? Ведь по идее (возможно ошибочное мнение) агрессор всегда должен быть развернут (армия) по отношению к жертве. Иначе это не агрессор, а жертва провокации.
обнаруженные цели могли без всякого злого умысла покинуть опасную зону и удалиться.
А причем здесь эллипс рассеивания? Бомбами засевают конкретный квадрат на местности. И если цели повезло, то она срулила из под ковра. И еще про действия авиации. Есть такая специальность: авианаводчик. Вот он и должен летунам подсказывать - кого бомбить. И еще причем здесь ВМВ. В то время ковром бомбили, в основном, географические пункты. А Вьетнам для стратегов - перевод денег, туфта по-пиндосски. 1 вылет 52-х не окупится теми целями, что были у вьетнамцев. Много наши стратеги в Афгане метали?
- Ну у Вас все просто. Как у Дж. Свифта. Такое впечатление, что весь мир делиться на две категории - одна это те, кто разделяет точку зрения тов. Резуна и другая это те кто ее не разделяет. Мне по-херу. Меня интересует тактика применения. Можно сказать даже без привязки к последовательности событий. Ну, впрочем если Вам так угодно можете считать меня резунистом. Дедмиша пишет:
цитата:
Вы хотели написать 85/(85+767)=9,97%? Видимо, это сильно меньше тех самых 10 процентов :) Вы хотите противоречить ради противоречия?
- Нет. Я просто посчитал необходимым познакомить с другой методикой счета. Дедмиша пишет:
цитата:
Простите, без меня. Я не знаю о таком.
Да Вы прямо политик. Как же не зная о таком Вы меня причисляете к его сторонникам? Как то же Вам удается, по каким-то признакам меня индентифицировать? Или это у Вас общее ругательство для всех кто по какой либо причине с чем либо из Ваших высказываний не согласен? Дедмиша пишет:
цитата:
А разве у вас об этом спич был? Давайте начнем с того, что вы ЧЕТКО И ЯСНО изложите свою позицию. потом мы ее еще разок уточним, после чего перейдем к разбору полетов. Годится такая схема?
- Да тут все нормально. Только для начала надо заметить, что у меня нет ни какой особой своей позиции. Ну так было по крайней мере до начала разговора. Просто опять таки возвращаемся к Широкораду, который утверждал что большинство артиллерии БМ и ОМ было вывезено во внутренние округа в 1941 году. Насколькоя помню спор велся в двух аспектах одновременно - первое является ли наличие этой артиллерии у границы признаком агрессивности намерений (вроде как ЕТ эту мысль запустил) и второй, что высказывание Широкорада в выводе большинства орудий в тыл -ложно. Я подчеркиваю - большинства, а вовсе не всех. Ну первый тезис не знаю. Лично я так не считаю, что это обязательно признак агрессивности, хотя что-то недоброе в этом есть. А вот со вторым тезисом честно говря Вы меня ставите в тупик. Я так полагал, что посколько Вы вместе с госп. Мимоходом критикуете Широкорада, то у Вас есть какие то данные, которые опровергают его исследования. Темка на 6 лист пошла. Я лично таких данных не увидел. Как мне видится если мы говорим не о вере, т.е. я не должен Вам верить больше чем Широкораду, а о информации, то ее надо обозначить как то. Потому как участие нескольких частей вовсе (опять таки на мой взгляд) не противоречит высказыванию тов. Широкорада. Или он у Вас тоже резунист? Знаете, чем на мой взгляд резунисты отличаются от их противников? На мой взгляд тем, что между ними нет никаких разногласий в деталях. Просто один пишет о советское военной мощи и той угрозе которая она по его мнению представляла, другие совсем согласны, но их не устраевает, что якобы их разоблачили. Посколько это не камильфо. С моей точки зрения обе категории весьма напоминают идиотов. Поэтому если можно впредь не называйте меня резунистом или не дай бог исаевцем. Я в этой борьбе тупоконечников и остроконечников пытаюсь не учавствовать, чего и Вам желаю. Кстати по системам вооружения - есть все же на мой взгляд некоторая разница в том, состоит ли система на вооружении армии или нет.
Просто опять таки возвращаемся к Широкораду, который утверждал что большинство артиллерии БМ и ОМ было вывезено во внутренние округа в 1941 году.
Хотелось бы отметить, что Ш-д нигде не приводит источник. Могу от себя заметить, что это утверждение запустил в мемуарах ГМА Яковлев. Поэтому вместо взаимного разбивания носов стоило бы найти приказ об отходе.
- Есть. Я просто не слышал, что бы стратегические бомбардировщики наводились этими людьми. Змей пишет:
цитата:
И еще причем здесь ВМВ.
- Вы видимо часть пропустили. Тема началась с фразы тов. Барсукова о большом психологическом эффекте от применения немцами тяжелых 30 см. орудий. Но тов. Барсуков считает, что полученный моральный эффект не оправдан, посколько эффект от действия крупкокалиберных снарядов по целям меньше или сравним с действием систем калибра 150-155 мм в поле. Моральное же воздействием им в деньгах не оценивается. Я же с этим высказыванием не совсем согласен. И в качестве примера привел массированные бомбардировки свободнопадающими бомбами площадей ( с войсками) в Ираке и Вьетнаме. И то, что американские специалисты очень высоко оценивали именно моральный эффект от указанного действия посколько он подавлял способность войск к сопротивлению. Почитать об этом можно в зарубежном военном обозрении.
Поэтому вместо взаимного разбивания носов стоило бы найти приказ об отходе.
- Есть несколько сайтов где есть перечень приказов НКО и ставки. Я там просмотрел июль-август и вроде такого документа на этом уровне нет. Возможно оно было принято на более низком уровне. Однако исходя из принципов использования заложенных например в приведенном мною выше учебнике ей особой роли и не было. Посколько артиллерия это то средство которым приходилось жертвовать для спасения пехоты например при выходе из боя. Жертвовать же тяжелыми гаубицами видимо сочли не целесообразным. Поэтому меня и интересует как применялись эти орудия в оборонительной операции под Москвой и конечно их количество. Мимоходом привел данные о том, что часть полков тяжелых гаубиц была в составе МВО. Но это смоей точки зрения не о чем не говорит. Особенно с учетом того, что там( в сражении)отсутствовала оперативная пауза- сперва отсупали и оборонялись, затем сразу и не ожиданно для врага перешли в наступление. Возможно в наступательной операции, которая продолжалась несколько месяцев они и по учавствовали.
Почитать об этом можно и в "Парне из преисподней" про бригаду Гагрида. А насчет морального воздействия артогня - ПМВ, Верден. И еще. Такие фокусы возможны, если подавлена ПВО.
А можно на эту тему поподробне. Кому из военных, когда не понравилось, и откуда вообще дистанция в 300 м выплыла?
- Дистанция выплыла из документов опубликованных на Вашем сайте. При обстреле захваченной тройки. Не понравилось конкретно членам комиссии которые присутствовали при обстреле.
- Ну эти то как раз и могли осуществлять потдержку исходя из положения дежурства в воздухе. В-52 врядли. Он мог скорее иметь несколько целей и в случае если своевременно удавалось определить, что одна пуста мог выйти на вторую. А брать лишние топливо это значит сокращать количество бомбовой нагрузки. И ухудшать такой кретерий как стоимость/эффективность. R1976 пишет:
цитата:
Шутя. "Мы были солдатами". В кино одни фантомы и А-37. В жизни исчо и В-52.
- В-52 надо заметить тогда еще не применялись(Во время показанное в фильме). А-37 - это легкий штурмовик и самолет оптимизированный для противопартизанских действий поэтому вполне мог наносить удары из положения дежурства в воздухе.
Ну эти то как раз и могли осуществлять потдержку исходя из положения дежурства в воздухе. В-52 врядли. Он мог скорее иметь несколько целей и в случае если своевременно удавалось определить, что одна пуста мог выйти на вторую. А брать лишние топливо это значит сокращать количество бомбовой нагрузки. И ухудшать такой кретерий как стоимость/эффективность.
Проблема решаема группами авианаводчиков и самолетами разведчиками. ЦБУ авиации. Вскрытый район базирования раскатывался ковриком. А по банде в 30 человек и в наше время обычные штурмовики отработают с опозданием. Мобильна слишком. Связанные боем другое дело. 917 пишет:
цитата:
- В-52 надо заметить тогда еще не применялись(Во время показанное в фильме).
Вы считаете себя информированнее Девидсона ? Начальника разведки группировки США в В. в то время ?
А значит не больше. А значит целесообразно по калибру.
Это ваш личный вывод и ваши оценки. Статья Барсукова в журнале арткомитета № 31 за 1926 г. черным по-русски уверяет, что: "Применение тяжелой артиллерии осадного парка кал. 6-дм и более в ходе маневренных боевых действий, не оправдано по причине их недостаточной подвижности и трудности организации своевременного подвоза боеприпасов в условиях быстроперемещающейся линии фронта..."
цитата:
Теперь с Вашим " в условиях не установившегося фронта". Что Вы имеете ввиду?
То и имею, что с прорывом линии фронта он перестает быть установившимся
цитата:
И таким образом отвезя эти орудия к границе и имея слабые силы прекрытия интересно как планировали иметь устоявшийся фронт? Ведь по идее (возможно ошибочное мнение) агрессор всегда должен быть развернут (армия) по отношению к жертве. Иначе это не агрессор, а жертва провокации.
Очень просто. У границы строили оборонительные районы, которые планировали усилить ТАОН. Собственно должны были СНАЧАЛА обеспечить наличие личного состава и только ПОТОМ придвигать к границе укомплектованные части и соединения. Но многое делали не по правилам. Нарушили законы, чуть не поплатились за это. То же с танками :)
цитата:
Такое впечатление, что весь мир делиться на две категории - одна это те, кто разделяет точку зрения тов. Резуна и другая это те кто ее не разделяет.
Отнюдь, но на наших ФОРУМАХ сие так есть :)
цитата:
Мне по-херу.
Не материтесь. Мы не в плевательнице.
цитата:
- Нет. Я просто посчитал необходимым познакомить с другой методикой счета.
Еще раз. ЗАЧЕМ? Повыя? Сльно уточнили? :)
цитата:
Да Вы прямо политик. Как же не зная о таком Вы меня причисляете к его сторонникам? Как то же Вам удается, по каким-то признакам меня индентифицировать? Или это у Вас общее ругательство для всех кто по какой либо причине с чем либо из Ваших высказываний не согласен?
Мне сие фиолетово. Я не знаю резуна и перетирать воду в ступе о нем не быд. Вот будут его судить, ус удоволствием приму участие.
цитата:
Только для начала надо заметить, что у меня нет ни какой особой своей позиции.
За каким тогда спорить со всеми? Вы о чем спорите-то? Итак, вы снимаете тезис, что гаубицы БМ и ОМ - наступательное оружие? ДА/НЕТ?
цитата:
А вот со вторым тезисом честно говря Вы меня ставите в тупик. Я так полагал, что посколько Вы вместе с госп. Мимоходом критикуете Широкорада, то у Вас есть какие то данные, которые опровергают его исследования.
Вы о чем? Я много в чем критикую Широкорада. Вы что имеете в виду тут?
цитата:
Потому как участие нескольких частей вовсе (опять таки на мой взгляд) не противоречит высказыванию тов. Широкорада. Или он у Вас тоже резунист?
Простите, я Сашу знаю уже лет пятнадцать. Он, возможно, не резунист, но кое в чем таки резунер :) Еще раз. О чем конкретно идет спич?
цитата:
Знаете, чем на мой взгляд резунисты отличаются от их противников? На мой взгляд тем, что между ними нет никаких разногласий в деталях.
Да нет, что вы? Они отличаются тем, что ВСЕ пытаются обобщить базируясь на знания, полученные в средней школе. Любят апелировать к различным категориям, о которых прочитали в статье, но не обладая при этом базовыми знаниями, а ГЛАВНОЕ - читают обо всем "сквозь пальцы". Кто-то хорошо сказал: "Антирезунист - это хорошо информированный резунист" :)
цитата:
Кстати по системам вооружения - есть все же на мой взгляд некоторая разница в том, состоит ли система на вооружении армии или нет.
Разве с этим кто-то спорит? ТАК О ЧЕМ ВЫ СПОРИТЕ-ТО? Или у вас в самом деле НЕТ своей точки зрения? Стало быть вы спорите ради спора? Не надоело?
цитата:
Мимоходом привел данные о том, что часть полков тяжелых гаубиц была в составе МВО. Но это смоей точки зрения не о чем не говорит.
Вот это, к примеру, и есть одна из особенностей мышления резуниста.
цитата:
- Дистанция выплыла из документов опубликованных на Вашем сайте. При обстреле захваченной тройки.
Где-где?
цитата:
Не понравилось конкретно членам комиссии которые присутствовали при обстреле.
А каким именно членам комиссии? И это вы тоже там же нашли?
Это ваш личный вывод и ваши оценки. Статья Барсукова в журнале арткомитета № 31 за 1926 г. черным по-русски уверяет, что: "Применение тяжелой артиллерии осадного парка кал. 6-дм и более в ходе маневренных боевых действий, не оправдано по причине их недостаточной подвижности и трудности организации своевременного подвоза боеприпасов в условиях быстроперемещающейся линии фронта..."
Ну зачем так сразу, что это мои выводы. Вы не внимательно относитесь к читателю. Я просто беру книгу и читаю, то что там написано - "Поэтому применение в маневренной войне, в условиях того времени, 30-см орудий немцами и вообще орудий свыше 200-мм калибра можно считать довольно непроизводительным расточительством дорогих снарядов крупного калибра. " Надо заметить, что часть предыдуших Ваших разъяснений была как раз посвящена тому, что даже калибр 210 мм тоже можно отнести к 20 см. Если я правильно понимаю текст, то как раз то по мнению тов. Барсукова как раз применение систем такого калибра допустимо в маневренной войне. Данный абзац взят из главы "Снаряды, трубки, взрыватели ". 1 тома Русской артиллерии.... А вот выше уже не целесообразно. Так что Ваше обвинение в "личных выводах" я покаместь отвергаю. Откуда у меня могут быть собственные выводы если я такую артиллерию на поле боя не применял? Правда должен заметить похоже и тов. Барсуков ее не применял. Дедмиша пишет:
цитата:
Разве с этим кто-то спорит? ТАК О ЧЕМ ВЫ СПОРИТЕ-ТО? Или у вас в самом деле НЕТ своей точки зрения? Стало быть вы спорите ради спора? Не надоело?
- Вам я смотрю не надоело, так почему это должно надоесть мне? Я собственнои заявляюсь на форум, для того чтобы поболтать, а Вы пытаетесь лишить меня этого удовольствия. Вы излагайте тему со ссылками на источники и все будет нормально. Вопрос о том стоит ли система на вооружении или нет возник не случайно. Одним из обсуждаемых моментов было то, учитывают ли наставления по стрельбе системы которые лишь планируется поставить на вооружение армии или которые есть в наличии , но на вооружении армии не состоят. Если Вы спрашиваете есть ли у меня позиция по этому вопросу, то да я отвечу есть. - Нет не учитывают, причем абсолютно. Все совпадения носят случайный характер. Дедмиша пишет:
цитата:
Вот это, к примеру, и есть одна из особенностей мышления резуниста.
- Нет это не пример мышления резуниста, это всего лишь пример отсутствия информации у мнимого антирезуниста по этому вопросу. Потому как наличие части в составе округа вовсе не говорит о том, что она принимала участие в боевых действиях, а лишь говорит о том, что она к этому округу была приписана, что вообщем-то и не оспаривалось. Дедмиша пишет:
цитата:
Вы о чем? Я много в чем критикую Широкорада. Вы что имеете в виду тут?
- У нас вроде как разговор конкретно идет о фразе повествующей о выводе большинства тяжелых систем АРГК в тыл в период с лета 1941 по конец 1942 года. Странно, что на 6 странице постов Вы снова это спрашиваете. Дедмиша пишет:
цитата:
А каким именно членам комиссии? И это вы тоже там же нашли?
- Вообще-то полагал, что да. Но теперь и самому интересно, где ошибка. Вот смотрите .... "ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР копия - НКО ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА (извлечения) ....... Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил... ......
Вы считаете себя информированнее Девидсона ? Начальника разведки группировки США в В. в то время ?
- Нет, я себя информированние Девидсона не считаю. У Девидсона действительно написано, что Б-52 оказывали потдержку батальонам 1 кавалерийской дивизии 500 фт бомбами. Правда Мур отдает честь винтовке М-16, которая по его мнению наряду с выучкой войск и принесла победу. Я считал, Б-52 начали применять несколько позднее. Видимо ошибался. Хотя и сейчас мне не совсем понятно, как поучавствовали Б-52 в потдержки частей 1 кавалерийской дивизии против двух полков АСВ. Этот самолет не занимается изоляцией района боевых действий и не оказывает непосредственную потдержку на поле боя. А я так понимаю вьетамцы просто обязаны были как можно плотнее прижаться к позициям американцев. Что они там пробомбили джунгли? Есть информация?
Ну зачем так сразу, что это мои выводы. Вы не внимательно относитесь к читателю. Я просто беру книгу и читаю, то что там написано - "Поэтому применение в маневренной войне, в условиях того времени, 30-см орудий немцами и вообще орудий свыше 200-мм калибра можно считать довольно непроизводительным расточительством дорогих снарядов крупного калибра. "
Вы абсолютизировали калибр. Вы видимо, забыли, что в рамках одлного и того же калибра есть разные ПО МАССЕ системы. Например, масса 8-дм мортир была такой же, как 6-дм гаубиц. Еще были 8-дм системы корпусного звена (напр. облегченные гаубицы), которые нашему ГАУ очень хотелось иметь перед войной и которые ПО МАССЕ планировались на 25-30% легче существовавших. Я же вам привел высказывание того самого Барсукова, который писал об орудиях ОСАДНОГО парка калибра от 6-дм и более. И в этом контексте все вполне понятно. Вы же не будете думать, что 152-мм дальнобойные пушки Бр-2 и Б-30 МОЖНО применять в маневернной войне только на основании отдельного взятого за задницу и вырванного из общего конткеста высказывания Барсукова. Так вот 203-мм Б-4 по массе приравнивалась к орудиям ОСАДНОГО парка, которые по мнению Барсукова применять в условиях маневренных боевых действий было нецелесообразно. Тогда как 203-мм мортиры вполне.
цитата:
Надо заметить, что часть предыдуших Ваших разъяснений была как раз посвящена тому, что даже калибр 210 мм тоже можно отнести к 20 см.
И это так. Ибо 20-см это и 200-мм и 203-мм и 210-мм и 211-мм. Вам просто надо немного вглыбь смотреть всегда.
917 пишет:
цитата:
Так что Ваше обвинение в "личных выводах" я покаместь отвергаю. Откуда у меня могут быть собственные выводы если я такую артиллерию на поле боя не применял?
Это ваше дело, отвергаете вы мое "обвинение" или нет. Просто (я теперь, как и преджде не обвиняю, но констатирую факт) Вы совершенно не хотите видеть войны в развитии. И для вас ОБЩЕЕ высказывание о калибре боеприпаса (хотя и по цене бомбы 203-мм калибра имели несколько градаций) вы возводите в абсолют. Зачем?
917 пишет:
цитата:
- Вам я смотрю не надоело, так почему это должно надоесть мне? Я собственнои заявляюсь на форум, для того чтобы поболтать, а Вы пытаетесь лишить меня этого удовольствия.
Простите, если вы просто почесать языком, то лучше для этого открыть тему и чесать себе на здоровье. У меня времени на пустопорожнюю трепологию нет :)
917 пишет:
цитата:
Если Вы спрашиваете есть ли у меня позиция по этому вопросу, то да я отвечу есть. - Нет не учитывают, причем абсолютно. Все совпадения носят случайный характер.
Ваше мнение неверно, но вопрос был о другом. Вы о чем тут спорите с такой яростностью? Пвоторяю свой первый конкретный вопрос, который вы стыдливо опустили: "Вы снимаете тезис, что гаубицы БМ и ОМ - наступательное оружие? ДА/НЕТ? "
917 пишет:
цитата:
- Нет это не пример мышления резуниста, это всего лишь пример отсутствия информации у мнимого антирезуниста по этому вопросу. Потому как наличие части в составе округа вовсе не говорит о том, что она принимала участие в боевых действиях, а лишь говорит о том, что она к этому округу была приписана, что вообщем-то и не оспаривалось.
Правда? ПО-вашему, нахождение полков артиллерии БМ в МВО на 1 сентября (то-есть война уже диет) означало, что они были приписаны МВО? А стало быть все полки, что были в 1943-м в районе Курска были просто приписаны ХВО? А полки, БМ что обороняли Малую Землю, вооруженные МЛ-20 и Б-4, к какому округу приписаны были?
917 пишет:
цитата:
- У нас вроде как разговор конкретно идет о фразе повествующей о выводе большинства тяжелых систем АРГК в тыл в период с лета 1941 по конец 1942 года. Странно, что на 6 странице постов Вы снова это спрашиваете.
Нет. У НАС С ВАМИ спич идет о том, что гаубицы БМ и ОМ вполне могли применяться и применялись в оборонительных сражениях. Более ни о чем.
917 пишет:
цитата:
Вообще-то полагал, что да. Но теперь и самому интересно, где ошибка. Вот смотрите ....
Ну и? А таперь укажите мне то, на что я просил вас указать ранее: "А можно на эту тему поподробне. Кому из военных, что и когда не понравилось в дистанции 300 метров, с которой могла быть подбита "тройка"?
Кстати, ее никто не подбивал, а образцы 32-мм брони, вырезнанные из танка PzKpfw III были пробиты с дистанции 400 м при угле встречт 30 градусов два раза из пяти попаданий.
Милости прошу от ответов не уходить и конкретно отвечать на поставленные вопросы. У меня нет желания просто потрендеть.
И в этом контексте все вполне понятно. Вы же не будете думать, что 152-мм дальнобойные пушки Бр-2 и Б-30 МОЖНО применять в маневернной войне только на основании отдельного взятого за задницу и вырванного из общего конткеста высказывания Барсукова.
- Я бы согласился с Вами, если б умел это делать. послушайте мои возражения. В данном случае Барсуков обсуждает калибр и тип боевых действий. Вес систем он оставляет за бортом. Я в данном случае читаю просто то, что написано. И если это не вырывать из контекста, то результат будет еще менее желателен. Барсуков пишет о том, что немцы применяли в маневренной войне системы до 300 мм. Не ужели они более мобильны, чем Б-4 созданная на 15-20 лет позднее. (Правда надо заметить, что немцы в его маневренной войне наступали) Дедмиша пишет:
цитата:
Так вот 203-мм Б-4 по массе приравнивалась к орудиям ОСАДНОГО парка, которые по мнению Барсукова применять в условиях маневренных боевых действий было нецелесообразно.
- Ну и чего мы видим из этой фразы? Поему с самого начала разговора речь и шла о том, именно эти ( а не все гаубицы вообще) являются оружиемс ярко выраженным наступательным характером. Здесь чего спорить. Здесь согласен на 100%. Меня вообщем-то мало волнует вопрос зачем их притащили к границе. Я просто согласен, что по мнению военных тех лет данное оружие рассматривалось в основном как осадное. У меня же лично, а не в подтверждение тех взглядов военных сложилось мнение, что роль данного оружия в оборонительных операциях не дооценина (1941 г) и потом уже оценена более по достоинству (Курская дуга 1943 или Венгрия 1945). Но это уже ИМХО. А возможности же системы по разрушению подготовленной линии обороны с использованием долговременных бетонных сооружений откровенно говоря малы, и потому как раз такой калибр с моей точки зрения весьма бы подошел для полевых операций. Скорость перемещения же системы с моей точки зрения соответствует общему порядку в армии и я бы даже сказал заметно его превосходит. При этом скорость движения ствола на отдельной повозке превосходит 15 км. Да и наверняка в случае чего и лафет можно было тянуть быстрее, авась бы не развалился, главное, чтоб мощности тягача хватили. Конечно кратковременно. Барсукова я же за не прирекаемый авторитет вовсе не считаю, просто госп. Мимоходом порекомендовал обратиться к этому автору и и обратился. И чего уж он там написал, то и привел. Кстати в своей книге он всего лишь описывает войну прошедшию и совсем мало высказывается по поводу будующей. Дедмиша пишет:
цитата:
"Вы снимаете тезис, что гаубицы БМ и ОМ - наступательное оружие? ДА/НЕТ? "
- Гаубицы калибром более 203 мм я оцениваю чисто как наступательное оружие. Калибр 203 мм по мнению командиров РККА тоже являлось наступательным оружием ( по крайней мере в основном). С моей же точки зрения "они просто не умели их готовить." Это вполне можно рассматривать как мою точку зрения или как Вы выразились тезис. Дедмиша пишет:
цитата:
Правда? ПО-вашему, нахождение полков артиллерии БМ в МВО на 1 сентября (то-есть война уже диет) означало, что они были приписаны МВО?
- Да, по моему это обозначает только это в этом контексте и ничего более. Дедмиша пишет:
цитата:
А стало быть все полки, что были в 1943-м в районе Курска были просто приписаны ХВО?
- Незнаю. Я этого не говорил. Они вполне могли быть приписаны например к Воронежскому или Центральному фронту и находиться в действующей армии. Но находясь в составе действующей армии в боевых операциях участия могли и не принимать. Мне нравиться, что мы начинаем понимать друг друга. Дедмиша пишет:
цитата:
Нет. У НАС С ВАМИ спич идет о том, что гаубицы БМ и ОМ вполне могли применяться и применялись в оборонительных сражениях. Более ни о чем.
- Ну во первых "могли применяться в оборонительных сражениях " звучит как-то не определенно (ИМХО). Вас например в составе полка вывезли к границе для участия например в штурме(обстреле) укреплений. Но военная удача переменчива. Смотришь, а Вас уже окружают. У Вас есть прекрасная возможность постоять за себя. Но увы сказать, что Вас планировали использовать в оборонительной операции по этой информации нельзя. Поэтому покаместь могу сказать только следующие - факта участия определенного каличества гаубиц( в дальнейшем , чтоб было понятно когда я пишу "гаубица", то следует понимать "тяжелая гаубица") в оборонительных боях никогда не отрицалось. Простите, но из этой информации я не могу сделать вывод, что данные системы разрабатывались для решения задач в оборонительной операции. А Вы? Дедмиша пишет:
цитата:
Кстати, ее никто не подбивал, а образцы 32-мм брони, вырезнанные из танка PzKpfw III были пробиты с дистанции 400 м при угле встречт 30 градусов два раза из пяти попаданий.
- Кстати, Дедмиша надо отметить, что письмо подписано авторитетными людьми и мне это говорит о том, что едва ли они с бухты барахты так вот подставились. Не имея данных залепили вот такую вещь. Это первое. В подтвеждение своего мнения приведу Ваши слова -"Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два “кратера” округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин." Т.е. не то, что б уж совсем по нему не стреляли. Другой момент, что при испытаниях в НИБТполигоне был получен указанный Вами результат. Может они снаряд применили с урановым сердечником? Я бы еще и упоминул такую Вашу фразу "К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов." Отсюда да вопроса. 1. Почему Вы меня лишаете права сделать некоторые выводы? 2. если Вы сами пишите, что полного пакета документов нет, то почему Вы утверждаете, что танк не обстреливался? 3. Есть ли принципиальные различия в обстреле танковой плиты и танка?
То-есть, соглашаться вы не умеете? Я давно это предполагал. "Усерусь не покорюсь" - это о вас? Любой ценой возражать - это ваш принцип?
цитата:
В данном случае Барсуков обсуждает калибр и тип боевых действий. Вес систем он оставляет за бортом. Я в данном случае читаю просто то, что написано.
При этом упорно не желаете заметить, в каком разделе сие написано? Ведь спич идет о боеприпасах, а не об артистсемах. Стало быть ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ЭКОНОМИЧЕСКИ МЕНЕЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО применять в обороне боеприпасы крупного калибра. Но вы тоже упорно не хотите понимать, что говоря об АРТСИСТЕМАХ Барсуков уже оперирует не только калибром.
цитата:
Барсуков пишет о том, что немцы применяли в маневренной войне системы до 300 мм. Не ужели они более мобильны, чем Б-4 созданная на 15-20 лет позднее.
Простите, НАШИ в маневренной войне 1944-1945-го тоже применяли и 305-мм и даже 356-мм включительно. Правда, те же 305-мм и 356-мм наши применяли и в обороне. И довольно успешно. Только в ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ ОБОРОНЕ.
цитата:
- Ну и чего мы видим из этой фразы? Поему с самого начала разговора речь и шла о том, именно эти ( а не все гаубицы вообще) являются оружиемс ярко выраженным наступательным характером. Здесь чего спорить. Здесь согласен на 100%.
Согласны? Так зачем же спорите? Возьмите свои слова обратно и прекратим спор. Только приготовьтесь доказать, что "эти системы" являются оружием с ярко выраженным наступательным характером". И вся недолга.
цитата:
Я просто согласен, что по мнению военных тех лет данное оружие рассматривалось в основном как осадное.
По мнению каких военных 1939-1940-го? И еще. Не подскажете, зачем орудия осадных парков у нас (да и не только) с начала века концентрировались в крепостях?
цитата:
У меня же лично, а не в подтверждение тех взглядов военных сложилось мнение, что роль данного оружия в оборонительных операциях не дооценина (1941 г) и потом уже оценена более по достоинству (Курская дуга 1943 или Венгрия 1945). Но это уже ИМХО.
Абсолютно колбаса. Это ваше ИМХО, но именно поэтому меня это не интересует. Вы вправе иметь свое мнение, лишь бы не навязывали его окружающим.
цитата:
Скорость перемещения же системы с моей точки зрения соответствует общему порядку в армии и я бы даже сказал заметно его превосходит.
Скорость возки 3-8 (в отдельных случаях не небольшое расстояное до 10) км/ч превосходит? Интересное заявление. Впрочем, это тоже ваше имхо. По вашему мнению дураки были, что Б-4 в Б-4М превращали?
цитата:
При этом скорость движения ствола на отдельной повозке превосходит 15 км. Да и наверняка в случае чего и лафет можно было тянуть быстрее, авась бы не развалился, главное, чтоб мощности тягача хватили.
Знаете, в чем штука-то. Мощности АТ-45 и "Ворошиловца" хватало, чтобы тянуть со скоростью до 35 км/ч, но даже ими таскали Б-4 почему-то со скоростью 3-8 (в отдельных случаях не небольшое расстояное до 10) км/ч. А без лафета из ствола, знаете ли, пулять почему-то нельзя. И уехай ствол хоть с прыткостью 25 км/ч, лафет все равно будет чухать со скоростью пешехода.
цитата:
Мимоходом порекомендовал обратиться к этому автору и и обратился. И чего уж он там написал, то и привел.
Барсуков много написал, но вы, как и большинство своих одноклассников, видите ТОЛЬКО то, что ХОТИТЕ видеть.
цитата:
Кстати в своей книге он всего лишь описывает войну прошедшию и совсем мало высказывается по поводу будующей.
Так я не понял, как же быть насчет его слово калибрах? Они вам подходят, остальное нафиг?
цитата:
- Гаубицы калибром более 203 мм я оцениваю чисто как наступательное оружие. Калибр 203 мм по мнению командиров РККА тоже являлось наступательным оружием ( по крайней мере в основном). С моей же точки зрения "они просто не умели их готовить." Это вполне можно рассматривать как мою точку зрения или как Вы выразились тезис
Этого мне достаточно. Сколько флейма можно было избежать, ответь вы на вопрос сразу.
цитата:
- Да, по моему это обозначает только это в этом контексте и ничего более.
То-есть то, что орудие находится на 1 сентября 1941 г. в распоряжении ленокруга там хранится? А не скажете мне, когда окружное подчинение у нас было отменено и что считалось округом в войну?
цитата:
- Незнаю. Я этого не говорил. Они вполне могли быть приписаны например к Воронежскому или Центральному фронту и находиться в действующей армии. Но находясь в составе действующей армии в боевых операциях участия могли и не принимать. Мне нравиться, что мы начинаем понимать друг друга.
Да, вы правы. Я начал вас понимать с первой сегодняшней фразы.
цитата:
Ну во первых "могли применяться в оборонительных сражениях " звучит как-то не определенно (ИМХО). Вас например в составе полка вывезли к границе для участия например в штурме(обстреле) укреплений. Но военная удача переменчива. Смотришь, а Вас уже окружают. У Вас есть прекрасная возможность постоять за себя. Но увы сказать, что Вас планировали использовать в оборонительной операции по этой информации нельзя.
Простите, я не понимаю этих слов. Вы слишком вумны для меня.
цитата:
использовать в оборонительной операции по этой информации нельзя. Поэтому покаместь могу сказать только следующие - факта участия определенного каличества гаубиц( в дальнейшем , чтоб было понятно когда я пишу "гаубица", то следует понимать "тяжелая гаубица") в оборонительных боях никогда не отрицалось. Простите, но из этой информации я не могу сделать вывод, что данные системы разрабатывались для решения задач в оборонительной операции. А Вы?
Я могу сделать вывод, что тяжелые гаубицы проектировались для решения ВСЕХ задач, стоящих перед артиллерией такого класса. То-есть КАЧЕСТВЕННОЕ УСИЛЕНИЕ КОРПУСОВ/АРМИЙ НА НАПРАВЛЕНИИ ГЛАВНОГО УДАРА ПРИ НАСТУПЛЕНИИ И В ОБОРОНЕ.
цитата:
- Кстати, Дедмиша надо отметить, что письмо подписано авторитетными людьми и мне это говорит о том, что едва ли они с бухты барахты так вот подставились. Не имея данных залепили вот такую вещь. Это первое.
Как подставились? Вы как обычно, читаете сквозь пальцы?
цитата:
В подтвеждение своего мнения приведу Ваши слова -"Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два “кратера” округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин." Т.е. не то, что б уж совсем по нему не стреляли.
Простите, я и не говорил "НЕ СТРЕЛЯЛИ". Я говорил, что "ЕГО НИКТО НЕ ПОДБИВАЛ". Почувствуте разницу. Наши украли его УЖЕ ПОДБИТЫЙ до нашего прихода.
цитата:
Другой момент, что при испытаниях в НИБТполигоне был получен указанный Вами результат. Может они снаряд применили с урановым сердечником?
Возражать уже не чего. Идиотничать начинаем. Лишь бы не соглашаться :)
цитата:
Я бы еще и упоминул такую Вашу фразу "К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов."
Ну и? Что вам не нравится?
цитата:
1. Почему Вы меня лишаете права сделать некоторые выводы?
Вообще не лишаю, но предупреждаю, что ваши выводы, высосаны из большого пальца, зажатого между средним и указательным.
цитата:
2. если Вы сами пишите, что полного пакета документов нет, то почему Вы утверждаете, что танк не обстреливался?
Потому, что ПРОГРАММА ИСПЫТАНИЙ бронекорпуса таки есть.
цитата:
3. Есть ли принципиальные различия в обстреле танковой плиты и танка?
Я думал, вы сами догадаетесь?
Но все же как быть с вопросом, к которому я пытаюсь склонить вас уже в третий раз: "А таперь укажите мне то, на что я просил вас указать ранее: "А можно на эту тему поподробне. Кому из военных, что и когда не понравилось в дистанции 300 метров, с которой могла быть подбита "тройка"?"
Вы опять, как уж, пытаетесь отползти, громко шипя и пугая врагов :)
Вы опять, как уж, пытаетесь отползти, громко шипя и пугая врагов :)
Дедмиша пишет:
цитата:
Возражать уже не чего. Идиотничать начинаем. Лишь бы не соглашаться :)
Дедмиша пишет:
цитата:
Вообще не лишаю, но предупреждаю, что ваши выводы, высосаны из большого пальца, зажатого между средним и указательным.
Дедмиша пишет:
цитата:
Как подставились? Вы как обычно, читаете сквозь пальцы?
Дедмиша пишет:
цитата:
Простите, я не понимаю этих слов. Вы слишком вумны для меня.
Дедмиша пишет:
цитата:
Барсуков много написал, но вы, как и большинство своих одноклассников, видите ТОЛЬКО то, что ХОТИТЕ видеть.
Дедмиша пишет:
цитата:
Абсолютно колбаса. Это ваше ИМХО, но именно поэтому меня это не интересует. Вы вправе иметь свое мнение, лишь бы не навязывали его окружающим.
Дедмиша пишет:
цитата:
То-есть, соглашаться вы не умеете? Я давно это предполагал. "Усерусь не покорюсь" - это о вас? Любой ценой возражать - это ваш принцип?
"Ты , Мань, на грубость нарываешься? И всё обидеть норовишь?" Вы сюда проповедовать ,вроде, пришли? Ну так и проповедуйте в неагрессивной манере, не вякая свыше нормы. Оппонент вам не грубит ( зря по моему) , а вы ему срёте в ответ. Сами-то свои выводы из какого пальца сосёте? И прочая притензии про "Усерусь-не покорюсь"- сам-то не грешны в этом? Ой...только не надо забивать мне баки.. я вашу демагогию не первый год читаю. В КАКОМ П-А-ЛКУ СЛУЖИЛИ!? в 1941г спрашиваю...!!!!!!!! Что? Ни в каком? Скромный тихий архивариус?!! Ну так и ведите себя соответственно.
"Ты , Мань, на грубость нарываешься? И всё обидеть норовишь?" Вы сюда проповедовать ,вроде, пришли? Ну так и проповедуйте в неагрессивной манере, не вякая свыше нормы. Оппонент вам не грубит ( зря по моему) , а вы ему срёте в ответ. Сами-то свои выводы из какого пальца сосёте? И прочая притензии про "Усерусь-не покорюсь"- сам-то не грешны в этом? Ой...только не надо забивать мне баки.. я вашу демагогию не первый год читаю. В КАКОМ П-А-ЛКУ СЛУЖИЛИ!? в 1941г спрашиваю...!!!!!!!! Что? Ни в каком? Скромный тихий архивариус?!! Ну так и ведите себя соответственно.
Алекс, Вас не спросили? Будьте любезны, не суйтесь.
То-есть, соглашаться вы не умеете? Я давно это предполагал. "Усерусь не покорюсь" - это о вас? Любой ценой возражать - это ваш принцип?
- Вы знаете как то умело завели вопрос в сторону веры. С чем я должен соглашаться? Во что верить? Вообще-то надо заметить, что Вы пытаетесь предложить "интерпритацию". А как с информацией? Дедмиша пишет:
цитата:
Но вы тоже упорно не хотите понимать, что говоря об АРТСИСТЕМАХ Барсуков уже оперирует не только калибром.
- А мне видиться, что в данном случае Барсуков оперирует только калибром, о чем Вы легко можете убидиться из текста. Добавление веса снаряда - это Ваша интепритация. Книжка у Барсукова большая, привидите абзац соответствующий и сравним. А вот в моем абзаце хоть застрелись речь идет только о калибре и с моей точки зрения вполне обосновано. Дедмиша пишет:
цитата:
Ведь спич идет о боеприпасах, а не об артистсемах.
- Нет, спич идет в данном абзаце именно о калибре артсистем и у Барсукова это написано одназначно. Дедмиша пишет:
цитата:
Возражать уже не чего. Идиотничать начинаем. Лишь бы не соглашаться
- Да нет дедмиша, не идиотничать. А полном серьезе. Предполагаю, что снаряды использованные в НИИБТ отличались, от армейских снарядов использованных при первом обстреле танка в войсках как раз на таком уровне. Хотя они конечно не имели такого сердечника, это шутка. Дедмиша пишет:
цитата:
Простите, я и не говорил "НЕ СТРЕЛЯЛИ". Я говорил, что "ЕГО НИКТО НЕ ПОДБИВАЛ". Почувствуте разницу. Наши украли его УЖЕ ПОДБИТЫЙ до нашего прихода.
- Почувствуйте и Вы разницу, ув. Дедмиша. В первой фразе - Вы пишите "его никто не подбивал" - не плохо, я бы согласился. Читаем дальше -" наши украли его уже подбитый" - Не знаю зачем Вы лезете в такие мелочи, но Вы же сами утвеждаете во второй фразе, что кое кто его все же подбил. А? И это только первое. И теперь второе - разве по результатам обстрела не выявляется факт возможного поражения машины? Т.е она оценивается как подбитая. Что мне думается, что информацию об этом я смогу найти даже в Ваших произведениях. Дедмиша пишет:
цитата:
Согласны? Так зачем же спорите? Возьмите свои слова обратно и прекратим спор. Только приготовьтесь доказать, что "эти системы" являются оружием с ярко выраженным наступательным характером". И вся недолга.
- Если я возьму свои слова обратно, зачем мне готовиться доказывать? И уж совсем не согласен с тем, что я спорю с Вами просто так. Что касается доказательств направленности системы на оборону это выдумка -местных историков. Из-за того, что Вы хотите вступить в затянувшийся спор с госп. Резуном (как всегда не удачный), почему я Вам как клоун должен приводить такие доказательства? Почитайте сами еще раз, что пишите в этом же посте Дедмиша пишет:
цитата:
Стало быть ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ЭКОНОМИЧЕСКИ МЕНЕЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО применять в обороне боеприпасы крупного калибра.
Зачем мне, что-то доказывать, если Вы это делаете за меня? По Вашему система экономически не целесообразная в обороне специально разрабатывалась для оборонительных задач? Утку кстати можно застрелить из пистолета, но пистолет не является оружием для охоты на уток. Что тут еще сказать. Надо заметить, что если на пару страниц спуститься назад, то там еще можно найти и то, что данная система не предназначена для контрбатарейной борьбы. Тоже я так понимаю Ваши наработки*? Дело в том, что есть системы все предназначенные для определенного вида боевых действий. Например: тяжелая гаубица или многомоторный тяжелый бомбардировщик или например наступательные гранаты. Они конечно могут выступать как фактор сдерживания., но тем не менее остаются тем чем являются. По тяжелым гаубицам, которые безусловно могут использоваться в обороне (использоваться, но не предназначены для ее организации) я так понимаю в начальные период войны были и проблемы с тактикой применения. А большинство моих рассуждений все же касается 1941-1942 годов. Дедмиша пишет:
цитата:
А таперь укажите мне то, на что я просил вас указать ранее: "А можно на эту тему поподробне. Кому из военных, что и когда не понравилось в дистанции 300 метров, с которой могла быть подбита "тройка"?"
- Я не совсем понимаю, что сдесь не понятного? Я Вам привел выписку из письма опубликованного на Вашем сайте, там есть и фамилии людей, которым не нравиться дистанция. В этих же документах(связанных с изучением тройки) должно быть и обоснование проблемы. Насколько я понимаю была оценина не только степень защиты танка, но и например приборы наблюдения. Я так понимаю трешки еще и закупались у немцев. Так вот имея высокую линию стрельбы и хорошие приборы наблюдения экипаж тройки мог с растояния в 500 метров легко обнаружить замаскированную позицию противотанкового орудия(танкоопасную цель) и расстрелять ее с безопасного для себя расстояния. Значит ли это, что данную систему применять в противотанковой обороне нельзя? Нет не значит. Советским командованием предлогалась например закидывать смотровые щели гряью. Или например посадить двух людей в ячейки вдоль линии соприкосновения, привязать мину с запасом веревки с двух концов и вручить бойцам концы веревок. Далее танк едет в промежуток между ячейками и бойцы подтягивая и отпуская соответсвенно веревку двигаю мину, старая подсунуть ее по направлению движения танка. Тоже вот такой способ. Так что по сравнению с ними дистанция действительного огня в 150-300 метров вполне ничего. Но это плохая дистанция. Она заведома ставит наших противотанкистов в невыгодную ситуацию, я уж не говорю о том, что стрельба с короткой дистанции требует совсем иной психологической подготовки. Дедмиша пишет:
цитата:
То-есть то, что орудие находится на 1 сентября 1941 г. в распоряжении ленокруга там хранится? А не скажете мне, когда окружное подчинение у нас было отменено и что считалось округом в войну?
- Не совсем понял первое предложение. Видимо там не хватает какого то слова. Но предполагаю, что то что Вы пишите не имеет отношение к сути разговора, которая сводиться к следующему - наличие части в составе округа или фронта вовсе не означает, что она принимала участие в боевых действиях. Я то вообще наивно полагал, что Вы разъясните свою позицию сообщив например следующую информацию - из 800 гаубиц калибра 203 мм 401 орудие принимала активное участие в оборонительных боях . если таковой информации нет, то пиздеть не надо. Выдумывать не надо активность тяжелых гаубиц в обороне . Есть слова Широкорада, есть слова Яковлева. По Вашим словам с А.Широкорадом Вы общаетесь вот и спросите его откуда он взял эту информацию и есть ли ей подтверждение. А если это есть только у Яковлева, то и то не плохо. Потому как он этим реально занимался. Дедмиша пишет:
цитата:
Вы опять, как уж, пытаетесь отползти, громко шипя и пугая врагов :)
- Не совсем понятно, как Вам удалось услышать шипение? Да еще притом и громкое? Может я тихо шиплю. Это аллегория или слуховые и образные галлюцинации?
Дело в том, что есть системы все предназначенные для определенного вида боевых действий. Например: тяжелая гаубица или многомоторный тяжелый бомбардировщик или например наступательные гранаты.
все оружие - для определенного вида боевых действий. Из пушек по воробьям не стреляют. 917 пишет:
цитата:
Они конечно могут выступать как фактор сдерживания., но тем не менее остаются тем чем являются.
Гранаты - фактор сдерживания? Кстати, про гранаты я где-то уже писал. Оборонительные гранаты можно назвать осколочнымии или противопехотными и смело наступать с ними. Вы танковый бой с морским спутали. 917 пишет:
цитата:
Так вот имея высокую линию стрельбы и хорошие приборы наблюдения экипаж тройки мог с растояния в 500 метров легко обнаружить замаскированную позицию противотанкового орудия(танкоопасную цель) и расстрелять ее с безопасного для себя расстояния.
- Вы знаете как то умело завели вопрос в сторону веры. С чем я должен соглашаться? Во что верить?
Обождите, причем тут все это? Вы написали: "- Я бы согласился с Вами, если б умел это делать." отсюда следует, что соглашаться вы не умеете. Или я сделал неправильный вывод?
цитата:
Вообще-то надо заметить, что Вы пытаетесь предложить "интерпритацию". А как с информацией?
Обождите, вы информацию не спрашиваете, вы вылвигаете какие-то иезисы, не подтверждая их, но желая, чтобы опоненты работали за вас, перелопачивая горы литературы.
цитата:
- А мне видиться, что в данном случае Барсуков оперирует только калибром, о чем Вы легко можете убидиться из текста.
Потому, что В ДАННОМ случае идет спич о боеприпасах, а не об артисистемах (повторяю во второй раз).
цитата:
- Да нет дедмиша, не идиотничать. А полном серьезе. Предполагаю, что снаряды использованные в НИИБТ отличались, от армейских снарядов использованных при первом обстреле танка в войсках как раз на таком уровне. Хотя они конечно не имели такого сердечника, это шутка.
Простите, но там (в "броневом щите") все написано однозначно. Зачем гадать. Надо только внимательно почитать.
цитата:
- Если я возьму свои слова обратно, зачем мне готовиться доказывать?
Вы же соглашаться не умеете и брать обратно свои слова не собираетесь.
цитата:
Из-за того, что Вы хотите вступить в затянувшийся спор с госп. Резуном (как всегда не удачный)
Я никогда не спорил с Резуном и не собираюсь. Я его не знаю. Повторю еще раз. он интересует меня только на эшафоте.
цитата:
- Почувствуйте и Вы разницу, ув. Дедмиша. В первой фразе - Вы пишите "его никто не подбивал"
Геноссе, вы цепляетесь. Поднявшись чуть выше вы найдете свои слова, на которые это было написано в ответ. Во-вторых, может быть, он был и не подбитый. Факт, что он был брошен с повреждением ходовой части и порчей МТО. Пробоин в броне его не было. Аллес.
цитата:
И теперь второе - разве по результатам обстрела не выявляется факт возможного поражения машины? Т.е она оценивается как подбитая. Что мне думается, что информацию об этом я смогу найти даже в Ваших произведениях.
Из того, что машина могла быть подбита, она автоматом в подбитые никем не заносится :)
цитата:
Зачем мне, что-то доказывать, если Вы это делаете за меня? По Вашему система экономически не целесообразная в обороне специально разрабатывалась для оборонительных задач?
Вы ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ? Где было написано о СИСТЕМЕ. Для вас лично повторю свои слова: "Стало быть ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ЭКОНОМИЧЕСКИ МЕНЕЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО применять в обороне БОЕПРИПАСЫ крупного калибра." Болдом ДЛЯ ВАС я выделил, о чем спич.
цитата:
Утку кстати можно застрелить из пистолета, но пистолет не является оружием для охоты на уток. Что тут еще сказать.
Я не понял, как пистолет и утка относятся к теме нашего разговора?
цитата:
Надо заметить, что если на пару страниц спуститься назад, то там еще можно найти и то, что данная система не предназначена для контрбатарейной борьбы. Тоже я так понимаю Ваши наработки*?
Не НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНА, но НЕ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНА в виду малой дальности стрельбы и высокой стоимости боеприпаса. Предпочтение в контрбатарейной стрельбе в войну отдавалось корпусной дальнобойной артиллерии.
цитата:
Дело в том, что есть системы все предназначенные для определенног вида боевых действий. Например: тяжелая гаубица или многомоторный тяжелый бомбардировщик или например наступательные гранаты. Они конечно могут выступать как фактор сдерживания., но тем не менее остаются тем чем являются.
Я не понял, вы о чем? Тот же Резун доказывал, что многомоторные самолеты - лучшее ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ оружие. А наступательная граната разве только внаступлении может использоваться? А скажите, граната Ковешникова, или Дьяконова - наступательные аль оборонительные? Таки назначение тяжелой гаубицы - КАЧЕСТВЕННОЕ усиление. А уж в обороне, или наступлении - решать командованию в какдый конкретный момент времени.
цитата:
По тяжелым гаубицам, которые безусловно могут использоваться в обороне (использоваться, но не предназначены для ее организации) я так понимаю в начальные период войны были и проблемы с тактикой применения. А большинство моих рассуждений все же касается 1941-1942 годов.
Они ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для качественого усиления, а уж в обороне ли ии наступлении не важно.
цитата:
- Я не совсем понимаю, что сдесь не понятного? Я Вам привел выписку из письма опубликованного на Вашем сайте, там есть и фамилии людей, которым не нравиться дистанция.
1. У меня сайта нет 2. Прошу вас указать кому конкретно эта дистанция не поравилась? Прямо точно и конкретно.
цитата:
В этих же документах(связанных с изучением тройки) должно быть и обоснование проблемы. Насколько я понимаю была оценина не только степень защиты танка, но и например приборы наблюдения. Я так понимаю трешки еще и закупались у немцев. Так вот имея высокую линию стрельбы и хорошие приборы наблюдения экипаж тройки мог с растояния в 500 метров легко обнаружить замаскированную позицию противотанкового орудия(такоопасную цель) и расстрелять ее с безопасного для себя расстояния.
Правда? А почему же не обнаруживали? дураки что ли? :) Почему огонь по ним наши пушкари открывали даже со 100 м? Может, вы чего-то все-же понимаете не правильно?
цитата:
Советским командованием предлогалась например закидывать смотровые щели гряью. Или например посадить двух людей в ячейки вдоль линии соприкосновения, привязать мину с запасом веревки с двух концов и вручить бойцам концы веревок. Далее танк едет в промежуток между ячейками и бойцы подтягивая и отпуская соответсвенно веревку двигаю мину, старая подсунуть ее по направлению движения танка. Тоже вот такой способ.
Правда? А мне казалось это все из руководства японского истребителя танков. Только вы бабыли еще бревно в зубчатый венец ведущего колеса и связку толовых шашек на бамбуковом удилище подсовывать под башню :)
цитата:
Так что по сравнению с ними дистанция действительного огня в 150-300 метров вполне ничего. Но это плохая дистанция. Она заведома ставит наших противотанкистов в невыгодную ситуацию, я уж не говорю о том, что стрельба с короткой дистанции требует совсем иной психологической подготовки.
Скажите, а как тогда относиться к приказу Воронова от 4 мая 1943 г., что артиллеристы не должны забывать, что открывать огонь необходимо неожиданно и с предельно короткой дистанции, чтобы добиться решительной победы наименьшим числом снарядов. Может, просветите, зачем в Рязанском артучилище, где готовили ИПТАПовцев, проводили обкатку батарей ЗИС-2 танками, причем огонь открывали только с 400 м и ближе? Почему дистация 600-800 м считалась допустимой для преследования отходящено противника и для открытия огня "заигрывающего орудия"? Может, вообще что-то с опытом войны изменилось? Или может, хотели максимально эффективно прицелы и боеприпасы использовать?
цитата:
- Не совсем понял первое предложение. Видимо там не хватает какого то слова. Но предполагаю, что то что Вы пишите не имеет отношение к сути разговора, которая сводиться к следующему - наличие части в составе округа или фронта вовсе не означает, что она принимала участие в боевых действиях.
Все там хватает. Я об этом самом и пытаюсь у вас узнать. Оно там не используется, но хранится?
цитата:
Я то вообще наивно полагал, что Вы разъясните свою позицию сообщив например следующую информацию - из 800 гаубиц калибра 203 мм 401 орудие принимала активное участие в оборонительных боях . если таковой информации нет, то пиздеть не надо.
Во-первых. Информацию просят не так. Во-вторых, не провоцируйте меня ругаться матом. ибо пока я вижу перед собой трамвайного хама, который вдобавок еще и ни зрена не знает.
цитата:
Выдумывать не надо активность тяжелых гаубиц в обороне .
Повторяю для вас лично. Есть желание просветиться по данному вопросу - обратитесь хотя бы к книге, что я вам предлагал. Аллес.
цитата:
Есть слова Широкорада, есть слова Яковлева. По Вашим словам с А.Широкорадом Вы общаетесь вот и спросите его откуда он взял эту информацию и есть ли ей подтверждение. А если это есть только у Яковлева, то и то не плохо. Потому как он этим реально занимался.
Простите, это надо вам, а не мне. Хотите, дам вам телефон Саши? Звоните сами.
цитата:
- Не совсем понятно, как Вам удалось услышать шипение? Да еще притом и громкое? Может я тихо шиплю. Это аллегория или слуховые и образные галлюцинации?
Шипение - это попытка нападать обороняясь. Со мной сие не проходит. Я узнаю у вас все, что мне О ВАС интересно знать, но при этом не буду, как шавка, бегать по каждому вашему запросу. Потом приму решение о зачислении вас в "табель о рангах". Но например, мне уже сегодня ясно, что интереса вы никакого не представляете, так как умеете только дуть щеки, читать скозь пальцы (через строку) и материться. Вы не перспективны.
Оборонительные гранаты можно назвать осколочнымии или противопехотными и смело наступать с ними. Вы танковый бой с морским спутали.
- Это Вы наверное путаете. Радиус разлета осколков у них как правило весьма велик. И делает их не очень удобными для наступательного боя. А вот использовать их в наступательном бою наверное можно. Опять таки если Вы довели тактику их применения до своих подопечных. А то своими осколками и посекетесь. Змей пишет:
цитата:
Гранаты - фактор сдерживания?
- Ну про гранаты так не говорят. Слово новое и скорее его применяют к тяжелым бомбардировщикам. Хотя для Пакистана является фактором сдержевание наличие у Индии танков Т-90. И для взвода который готовиться атаковать позицию противника наличие у него(противника) оборонительных гранат - это фактор сдержевания. Просто кого в век ядерного оружия интересуют протипехотные гранаты? Змей пишет:
цитата:
Кариуса почитайте
- Не совсем понимаю зачем мне это? Я Вам привел не свою точку зрения. Вы можете почитать об этом в материалах о формировании "Противотанковых бригад" и в полном тексте документа -письма, подписанного в том числе и Грендалем. Даже если Кариус и считает все наоборот, что это поменяет? Свое мнение иметь некому не запрещено. В том числе и Кариусу. Вы лучше привели б цитатку. А то все почитайте того, почитай те сего. Да Вы сами почитайте. Все дело в том, что есть объективные вещи - например линия огня танка выше линии огня орудия, притом противотанкового. Оптика немецкая вообще на уровне легенды. Обзор из танка немецкого тоже хороший особенно по сравнению с отечественными. Обратите внимание на то, что обычно в критике отечественных авторов обычно отмечается, что оптические системы нарушают целостность бронезащиты. И только у современных автором отмечается, что хороший обзор это вещь которая способствует защищенности машин, даже в ущеб целостности коробки. В частности у Михаила Постникова в его книге"Бронезащита средних танков Т-34. 1941-1945" Конечно при это и раньше у нас хороший обзор положительно оценивался. Но не у ущерб .... , а в этом разница. Ну и потом не на пустом же месте все эти противотанковые бригады формировались. Высота тройки 2,5 метра, соответственно приблизительно с такой высоты и осуществляется наблюдение. Высота линии огня ЗиС-2 толи 84, толи 74 см. Сейчас по памяти не помню. У сорокопятки соответственно ниже, причем наверное больше чем четверть. Соответственно Вам орудие надо еще поставить в окоп. Ну и представта с какой высоты Вы ведете наблюдение за полем боя. Помойму преимущества танка очевидны. А может танк попасть в истрию? Конечно может. Но это уже будут сложные и особые виды боя.
Обождите, причем тут все это? Вы написали: "- Я бы согласился с Вами, если б умел это делать." отсюда следует, что соглашаться вы не умеете. Или я сделал неправильный вывод?
- Ну, дедмиша вы меня удивляете. Я же просто пошутил. Кто находясь в здравом уме и трезвой памяти о себе такое напишит серьезно. Дедмиша пишет:
цитата:
Обождите, вы информацию не спрашиваете, вы вылвигаете какие-то иезисы, не подтверждая их, но желая, чтобы опоненты работали за вас, перелопачивая горы литературы.
- Вы знаете я уже не первый раз слышу это обвинение. Извините помойму здесь не только гор, вообще информация с Вашей стороны напрочь отсутствует. Теперь о тезисах. Во первых я не выдвигаю никаких тезисов вообще и никаких мыслей нуждающих в особых доказательствах в частности. Если Вы имеете ввиду фразу Широкорада том, что тяжелые гаубицы были вывезены в тыл, в том числе и не противоречащие Яковлеву, то почему этот тезис Вы приписываете мне? Непонятно. Я просто прочитал это у Широкорада и покаместь не увидел информации этому противоречащей. Причем я предпологаю, что ее у Вас нет. Обосновывать же высказывание Широкорада я для себя не считаю обязательным. Могу лишь согласиться, что у него данная информация не слишком обоснована. А у Вас? Что же касается тяжелой гаубицы как наступательного оружия, то разве Ваше высказывания касательно непригодности (или слабой пригодности) системы к контрбатарейной борьбе и также целесообразность использования этой системы в обороне - "Стало быть ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ЭКОНОМИЧЕСКИ МЕНЕЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО применять в обороне боеприпасы крупного калибра. " Т.е исходя из Ваших тезисов как раз и видна не пригодность системы(или не эффективность) в обороне. Кстати и Ваш Барсуков тоже вроде о похожем пишет, что отражает взгляд части военных на данную ситуацию. Я же в основном оринтируясь на учебник тов.Четкова, комбрига и просто теоретика "Артиллерия в сложных и особых видах боя" изучив раздел посвященный обороне , кстати превосходящий по размерам раздел посвященный наступлению не нашел в нем четких и обязательных критериев использования тяжелых систем в оборонительных операциях, причем под понятием тяжелые системы там понимается артиллерия РГК, а не только гаубицы калибром 203 мм. Чего извините нельзя сказат о главах посвященных наступлению. Дедмиша пишет:
цитата:
Оно там не используется, но хранится?
- Может храниться, а может использоваться, например для боевой учебы. Еще раз скажу - из факта принадлежности к тому или иному объединению вовсе не следует, одновременно и факт непосредственного участия в боевых действий. К тому же надо еще дополнительно отметить, что хотя вся операция имеет название оборона Москвы, в ней полно было и чисто наступательной составляющей. Дедмиша пишет:
цитата:
Во-первых. Информацию просят не так. Во-вторых, не провоцируйте меня ругаться матом. ибо пока я вижу перед собой трамвайного хама, который вдобавок еще и ни зрена не знает.
- И все же надо быть несколько сдержанней. Вот от меня то вы не услышали, что я вижу перед собой. Судя по нервной реакции Вам действительно видимо нечего сказать по делу. Дедмиша пишет:
цитата:
Повторю еще раз. он интересует меня только на эшафоте.
- Надеюсь Вы туда его поместить хотите не за "Ледокол", а за что то другое?
И делает их не очень удобными для наступательного боя. А вот использовать их в наступательном бою наверное можно
Нельзя, но очень хочется... См. Шолом Алейхема. 917 пишет:
цитата:
если Вы довели тактику
Так неумеючи-то и йух сломать можно. 917 пишет:
цитата:
цитата: Гранаты - фактор сдерживания?
- Ну про гранаты так не говорят.
Это как раз Вы и написали. 917 пишет:
цитата:
цитата: Кариуса почитайте
- Не совсем понимаю зачем мне это?
1. Читать полезно. 2. В обороне орудия ПТО имеют преимущество - они замаскированы. Высота линии огня здесь не причем. До первого выстрела танкисты их просто не видят, про это и пишет Кариус. Он ратш-бумы не на картинках видел и с ними боролся.
2. Прошу вас указать кому конкретно эта дистанция не поравилась? Прямо точно и конкретно.
- Вот пожалуйста. Я уже приводил этот документ. Сов. секретно Экз. № ... копия ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР копия - НКО ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА (извлечения) В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК... Обсудив представленные в техническое управление НКВ материалы, а также проыедя консультации с ведущими специалистами Наркомата Боеприпасов, ... комиссия пришла к следующим выводам: 1. Предложенное укрупнение противотанковых артиллерийских подразделений для отражения массированных ударов танковых войск врага считаем своевременным и целесообразным... 2. По вопросу количественного состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК трехполкового состава по три дивизиона в каждом полку (всего - 36 четырехорудийных батарей) возражений не имеем. 3. Однако предложенный штат бригады в составе: o 45 мм пушек обр 1937 г - 48 o 76 мм пушек обр 1936 г - 48 o 76 мм зенитных пушек обр 1931/38 гг - 12 o 107-мм пушек обр 1939 г - 36 o пулеметов зенитных - 12 считаем не отвечающим требованиям и возможностям текущего момента... Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил... Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года. В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. Кроме того, введение в состав Артиллерийской противотанковой бригады РГК таких орудий значительно улучшит возможности ее обороны с воздуха... 76 мм дивизионная пушка обр 1936 г. имеет повышенную пробивную способность, по сравнению с такой же пушкой обр. 1939 г только при условии применения усиленного выстрела, конструкция которого еще не отработана... 76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939. Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм. Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства... Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения: 1. ...исключить из состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК 45-мм пушки обр 1937 г, заменив их 57-мм пушками обр 1941 г. ... 2. Вплоть до начала валового выпуска новой 57-мм противотанковой пушки считаем целесообразным ввести в состав бригады 37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г. 3. Количество 76-мм дивизионных орудий в составе Артиллерийской противотанковой бригады РГК уменьшить. Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес. 4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... 5. Обязать Наркомат Боеприпасов обеспечить программу оснащения Артиллерийских противотанковых бригад РГК необходимым количеством бронебойных боеприпасов... Подписали: Кулик Ванников Воронов Грендаль верно (подпись)
Снизу 4 подписи. Перечислять не буду. Сами прочитаете. Но им видимо дистанция не понравилась. Очень рад за Вас если вы считаете ее приемлимой.
Высота тройки 2,5 метра, соответственно приблизительно с такой высоты и осуществляется наблюдение.
А причем тут линия огня и высота наблюднения? Разве местность это ровный стол? Орудие, спрятанное за обратным скатом высотки, не просматривается даже с "тройки" высотой 2.5 метра. Командир ПТ орудия может встать в полный рост - около 2 метров., может и на холм залезть, что так-же повышает высоту наблюдения. Орудие замаскировано, а танк - идет по открытой местности. Огонь ПТП ведется преимущественно в борт, тогда как все внимание членов экипажа танка направленно в основном вперед. Даже выделенный командир "тройки" вынужден смотреть и вперед и влево и вправо, рассеивая внимание . И где здесь лучшие условия наблюдения? Как это связано с линией огня?
- Написал и то и се. Про гранаты так действительно не говорят, а я сказал. Вот и все. Змей пишет:
цитата:
Высота линии огня здесь не причем. До первого выстрела танкисты их просто не видят, про это и пишет Кариус. Он ратш-бумы не на картинках видел и с ними боролся.
- Как Вы уже заметили я уже писал, что есть особые и сложные виды боя. Например если применять танки в лесистой и болотистой местности или в городе. Кариус наверное вполне обосновано об этом пишит. Не совсем понятно где здесь противоречия с членами комиссии? Они видимо оценивали действия на местности более пригодной для применения танков. Что тут плохого?
Не совсем понятно где здесь противоречия с членами комиссии? Они видимо оценивали действия на местности более пригодной для применения танков.
Комиссия оценивает высоту линии огня? Для увеличения пробивной способности надо увеличить высоту линии огня? У ЗИС-2 она такая-же как у "Тройки", в отличие от "сорокопятки"?
Ч917 пишет:
цитата:
Что тут плохого?
Плохого тут то, что вы мешаете теплое с мягким и делаете из этого глобальные выводы.
Скажите, а как тогда относиться к приказу Воронова от 4 мая 1943 г., что артиллеристы не должны забывать, что открывать огонь необходимо неожиданно и с предельно короткой дистанции, чтобы добиться решительной победы наименьшим числом снарядов. Может, просветите, зачем в Рязанском артучилище, где готовили ИПТАПовцев, проводили обкатку батарей ЗИС-2 танками, причем огонь открывали только с 400 м и ближе? Почему дистация 600-800 м считалась допустимой для преследования отходящено противника и для открытия огня "заигрывающего орудия"? Может, вообще что-то с опытом войны изменилось? Или может, хотели максимально эффективно прицелы и боеприпасы использовать?
- Мало информации. Во первых если танк движется один, то применение огня с короткой дистанции является правилом и требованием. Проблема в том, что на коротких дистанциях делать когда танки применяются массированно? Думаю сливать воду. В таких случаях огонь надо открывать с предельных дистанций. Придельные дистанции для каждой системы орудия оговорены отдельно и отражены в наставлении по стрельбе наземной артиллерии или в учебнике по стрельбе противотанковой артиллерии, авторы Скульский А.К. и Федоров В.Г.. 1943 года издания. Вообщем кратко по Вашей информации мнение такое: Правила отражение атаки одиночных машин , отличаются от правил отражения массированных атак танков; Поэтому Воронов с экономией боеприпасов прав именно так и надо бороться с одиночными танками. второе - конкретно план построения противотанковой обороны реализует начальник артиллерии или лицо на то уполномоченное. Из Ваших слов я не могу прокоментировать почему дистанция была выбрана 400 метров мало информации. (От себя скажу - возможно ее лучше всего пристреляли). Вам и сейчас артиллеристы скажут, что на известном полигоне привязаться к реперным точкам легче, чем на незнакомой местности, правда это не про противотанкистов. и третье - если огонь открыт с дистанции 1000 метров (для зис-2), то это не значит, что стрельба прекращается когда танк находиться от Вас например в ста метрах, если Вы конечно живы. Дополнительно при этом важно одновременное открытие огня. Заигрывающие орудия кстати могли открывать огонь не только с 600-800 метров, но и например с 2 км. Как это описано у Передельского про бои на Курском выступе. Судьба одинаково печальна. Кроме того на дистанцию стрельбы на поле боя безусловно влияет местность. Иногда там просто может не быть большой дистанции. Однако к теме разговора. Одно дело когда твоя артиллеристкая система обладает возможностями, другое дело когда эти возможности 150-300 метров. Какой смысл в последнем случае открывать огонь с дистанции более 300 метров? Это вне зоны действительного огня.
Комиссия оценивает высоту линии огня? Для увеличения пробивной способности надо увеличить высоту линии огня? У ЗИС-2 она такая-же как у "Тройки", в отличие от "сорокопятки"?
Эх Смалвик, Смалвик. Ну вечно вы со своими умствиями. Выйдите в поле, залезте на бугорок или ящики посмотрите по сторонам и Вы все поймете. smalvik пишет:
цитата:
Плохого тут то, что вы мешаете теплое с мягким и делаете из этого глобальные выводы.
- Например? Или так слово само слетело? Теплое с мягким плохо. Мягкое с твердым хорошо? Вас тоде пробило на философию?
Выйдите в поле, залезте на бугорок или ящики посмотрите по сторонам и Вы все поймете.
Смотрел - танк видно хорошо, замаскированную пушку - плохо. Тем не менее посмотрев по сторонам я так и не понял - оценивала комиссия линию огня или нет? Если нет - зачем вы это сюда приплели?
Смотрел - танк видно хорошо, замаскированную пушку - плохо.
- Простите без подъба у Вас была пушка? Или Вы предполагаете, что если б она была, то ее было бы плохо видно? Кстати оставте в покое танк. Это не важно хорошо ли его видно или плохо. Дистанция то по условию для стрельбы 150-300 метров, знаете- мает око, да зуб неймет. Про линию огня попытаюсь рассказать по подробней. Похоже я вспомнил откуда эта информация. Однокож надо проверить.
57-мм пушка в башне КВ-2 была бы идеальной ПТ артсистемой, так как высокое расположение пушки создает хорошую траекторию и угол встречи с броней танка противника (естественно, ПТ КВ-2 надо было сопровождать танками вспомогательного назначения).
А что это все - "пробивал-не пробивал"? А такие факторы как акустическая контузия экипажа? Поражение экипажа/органов управления осколками брони? Поражение катков/гусениц/оружия/приборов наблюдения/систем охлаждения-вентиляции? Да мало ли еще факторов...
- Ну, дедмиша вы меня удивляете. Я же просто пошутил. Кто находясь в здравом уме и трезвой памяти о себе такое напишит серьезно.
Откуда я знаю. Шутки обычно обозначают некими значками :)
цитата:
- Вы знаете я уже не первый раз слышу это обвинение. Извините помойму здесь не только гор, вообще информация с Вашей стороны напрочь отсутствует.
Посему вам лучше все мои сообщения поставить в игнор. И все счастливы и довольны. Ни обид, ни кипений ни мата.
цитата:
Если Вы имеете ввиду фразу Широкорада том, что тяжелые гаубицы были вывезены в тыл, в том числе и не противоречащие Яковлеву, то почему этот тезис Вы приписываете мне?
Я вообще (еще раз повторяю для вас) данной фразы не касался.
цитата:
Что же касается тяжелой гаубицы как наступательного оружия, то разве Ваше высказывания касательно непригодности (или слабой пригодности) системы к контрбатарейной борьбе и также целесообразность использования этой системы в обороне - "Стало быть ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ЭКОНОМИЧЕСКИ МЕНЕЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО применять в обороне боеприпасы крупного калибра. " Т.е исходя из Ваших тезисов как раз и видна не пригодность системы (или не эффективность) в обороне. Кстати и Ваш Барсуков тоже вроде о похожем пишет, что отражает взгляд части военных на данную ситуацию.
В моей фразе (повторяю еще раз) написано, что крупнокалиберные системы в условиях маневренной войны, особенно в условиях обороны при маневренной войне использовать МЕНЕЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО, чем более мобильные более дальнобойные системы несколько меньшего калибра. Еще раз НЕ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО, но МЕНЕЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО. Хоть тут и НЕ МОЯ фраза, но некие выводы из публикаций Барсукова, Ефимова и Савельева.
цитата:
- Может храниться, а может использоваться, например для боевой учебы. Еще раз скажу - из факта принадлежности к тому или иному объединению вовсе не следует, одновременно и факт непосредственного участия в боевых действий. К тому же надо еще дополнительно отметить, что хотя вся операция имеет название оборона Москвы, в ней полно было и чисто наступательной составляющей.
Вот и докажите, что в условиях, когда вся Москва была превращена в подготовленное поле для боя, Б-4 хранились на складах ДО НАЧАЛА НАСТУПЛЕНИЯ, тогда как в октябре по наступающим немцам вел, например, огонь дивизион Лященко состоявший из 6 опытных гаубиц с полигона артакадемии, а недалеко от Кубинки с 10 октября стрелял по наступающим войскам дивизион тяжелой артиллерии с составе СУ-14, СУ-14-1 и Т-100-Y, а вэто время в Питере приякобы хранящихсягде-то Б-4 были задействованы даже осадные гаубицы конца Х1Х века, опытные пушки и гаубицы Ржевки, в том числе 203-мм гаубицы М VI, 234-мм гаубицы (или мортиры) "тип А", 203-мм гаубицы типа Е. Это если забыть о 305-мм и 356-мм артсистемах. Впрочем, это все тема отдельного серьезного исследования. Не займетесь? :)
цитата:
- И все же надо быть несколько сдержанней. Вот от меня то вы не услышали, что я вижу перед собой. Судя по нервной реакции Вам действительно видимо нечего сказать по делу.
В таком случае, я просто перестаю вам писать. Мне в самом деле нечего вам сказать более. Будьте здоровы :)
Вместо постскрипта:
цитата:
Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м
Так может теперь, когда вы, наконец, указали источник своего знания, вы исполните мою просьбу и откроете таки нам тайну, зашифрованную в вашей фразе: "Вы знаете что нашим военным не понравилось в дистанции 300 метров с которой наша 45-ка могла нанести поражение немецкой тройке? " Я весь во внимании. Может, хоть один конкретный ответ услышу напоследок? :)
Вместо ППС. Совсем подзанавес!
цитата:
и третье - если огонь открыт с дистанции 1000 метров (для зис-2), то это не значит, что стрельба прекращается когда танк находиться от Вас например в ста метрах, если Вы конечно живы.
Открою вам еще одну тайну под самый занавес! На 1000 м в прицел ЗИС-2 и "сорокапятки" с 1941 г. и до конца 1944-го ничего толком видно не было (предельнаядальность - 600-800м). А 400 метров потому, что с данной дистанции человек из орудия способен не просто попасть в танк, как "коробочку", но попасть В УЯЗВИМОЕ МЕСТО ТАНКА, чтобы вывести его из строя одним-двумя попаданиями :) Рад, если вы хоть это поймете :)
Бессараб А. Н. В прицеле — танки. — М.: Воениздат, 1970.
цитата:
Наши ветераны Голобородько, Кандыбин, Шестаков, Шуйков, Кучин помнили, как в сорок первом и начале сорок второго года шли бои в районе Волоколамска. Боеприпасов и прицельных приспособлений не хватало, стрельбу вели наводкой через канал ствола или ствол ручки от противотанковой гранаты. Самой грозной пушкой, состоявшей тогда на вооружении противотанковых частей, была сорокапятка.
Командир 420 оиптад, мемуар про 45 год, а это отступление такое.
.е. вместо отсутсвующего прицела использовали трубку - деталь от гранаты. Все лучше, чем через канал ствола наводить.
Вы видели ручку от противотанковой гранаты? Если она снаряженная. что через неее наводить таки нельзя. Если же полая (с выкинутым содержимым), то наводить через нее все равно, что пытаться наводить через кусок водопроводной трубы. У нее диаметр около 20 мм :) Возможно, это удобнее, чем через ствол, но вот попасть таки нельзя :)
Вы видели ручку от противотанковой гранаты? Если она снаряженная. что через неее наводить таки нельзя. Если же полая (с выкинутым содержимым), то наводить через нее все равно, что пытаться наводить через кусок водопроводной трубы. У нее диаметр около 20 мм :) Возможно, это удобнее, чем через ствол, но вот попасть таки нельзя :)
Моряки до появления оптических прицелов обходились открытыми прицелами с мушкой, в т.ч. для стрельбы по движущимся малоразмерным целям (минные катера). И даже попадали :). Любая трубка, ось которой параллельна оси ствола, может служить прицелом для стрельбы на малую дальность. А какая конкретно имелась в виду граната, черт его знает, не обязательно РПГ-40, может трофейная фрицевская.
Моряки до появления оптических прицелов обходились открытыми прицелами с мушкой, в т.ч. для стрельбы по движущимся малоразмерным целям (минные катера). И даже попадали :).
С какой дистанции по какой цели? И главное - уто из них стрелял в трубку диамтером около 20-мм. Все же мушка и целик таки поточнее будут :)
цитата:
Любая трубка, ось которой параллельна оси ствола, может служить прицелом для стрельбы на малую дальность.
Конечно! Только по стволу (даже глядя просто сверху вдоль него, таки точнее будет, чем через обрузок трубки длиной 50-100 мм. Вот будь у нее бырочка крохотная, перекрестие и т.д. Но нетути!
цитата:
А какая конкретно имелась в виду граната, черт его знает, не обязательно РПГ-40, может трофейная фрицевская.
Просветите, какая это у фрицев в 1941-м противотанковая граната, да еще с ручкой?
Просветите, какая это у фрицев в 1941-м противотанковая граната, да еще с ручкой?
А что, не было? Я, честно говоря, "не в курсе", наугад сказал. Вспомнились их противопехотные гранаты с длиннющей деревянной ручкой.
Дедмиша пишет:
цитата:
Конечно! Только по стволу (даже глядя просто сверху вдоль него, таки точнее будет, чем через обрузок трубки длиной 50-100 мм. Вот будь у нее бырочка крохотная, перекрестие и т.д. Но нетути!
1. В приведенной цитате написано, что из-за отсутствия прицелов использовались "подручные средства" в виде "ствола от ручки гранаты". 2. Не написано, от какой гранаты и не производилось ли с ними еще каких-нибудь манипуляций, так что диаметра этого "прицела" мы не знаем. 3. "Поверх ствола" - однозначно хуже, чем через ствол.
Дедмиша пишет:
цитата:
С какой дистанции по какой цели? И главное - уто из них стрелял в трубку диамтером около 20-мм. Все же мушка и целик таки поточнее будут :)
Дистанции один-четыре кабельтовых, т.е. 185-740 метров. Орудия были без стабилизаторов и приборов для стрельбы с ровного киля (они применялись только на средне и крупнокалиберных орудиях), с наводкой по горизонтали плечевым упором, и с качающейся палубы.
Что касается диаметра и длины "прицела", помимо них имеет значение расстояние от глаза наводчика до этого ... устройства. Сверните лист А4 в трубочку диаметром в 2 см, да поэкспериментируйте, если не лень, я уже попробовал
1. В приведенной цитате написано, что из-за отсутствия прицелов использовались "подручные средства" в виде "ствола от ручки гранаты".
Скажите, что есть СТВОЛ, от ручки гранаты?
цитата:
3. "Поверх ствола" - однозначно хуже, чем через ствол.
Но однозначно лучше, чем черехз короткую трубку, которую еще и соосно стволу подручными средствами не укрепишь. Пристреливать надо в артмастерских хотя бы. Куда проще приварить в тех же местерских целик и мушек на ствол орудия :)
Я в фразе "через ствол ручки от гранаты" увидел лишь горестную попытку ветерана пошутить.
цитата:
Дистанции один-четыре кабельтовых, т.е. 185-740 метров. Орудия были без стабилизаторов и приборов для стрельбы с ровного киля (они применялись только на средне и крупнокалиберных орудиях), с наводкой по горизонтали плечевым упором, и с качающейся палубы.
Ну так и что? Простите, из винтовки Мосина учили стрелять точно до 500 м, а заградительно до 1200 м. Вы на 300 метров (средняя дистанция стрельбы) С ПЛЕЧЕВЫМ УПОРОМ при спокойном море (упростим) не попадете по миноноске длиной 20 метров, или катеру длиной 8 метров?
AlexDrozd пишет:
цитата:
Что касается диаметра и длины "прицела", помимо них имеет значение расстояние от глаза наводчика до этого ... устройства. Сверните лист А4 в трубочку диаметром в 2 см, да поэкспериментируйте, если не лень, я уже попробовал
Вы просто перед проведением экспериментов подумали бы головой. Что определяет точность стрельбы? Правильно, выверка, юстировка прицела. Как обеспечить соосность "ствола ручки от гранаты" каналу ствола орудия :) Правильно, только специальным креплением. Крепление прицельных приспособлений "сорокапятки", что панорамы ПП1-3, что монокуляра ПП9-3 как-то не способно априори схватить "ствол ручки от гранаты". Лучше уж стрелять через трубку выверки прицела. Она хотя бы во взводном (батарейном) комплекте ЗИП есть :))
Но все эти размышления - плод "горя от ума" :) "Сорокапятки" таки все имели прицелы, за исключением тех, у кого прицелы разбивались в ходе боя.
Вот у 76-мм орудий обр 1900 г. прицелов часто не было. особенно у тех, что снимались с постаментов героям Гражданской войны. Вот в них ставили всяческие суррогаты типа трубок пристрелки, даже переделанных на ТОЗ винтовочных прицелов. Но про "ствол ручки гранаты" никто нигде не пишет. Хотя прочие суррогаты внимательно изучались :)
А можно попросить источник(и) с изучением? Хотя бы название бумажных ?
Конечно. В РГАЭ есть такой фонд 8157 - фонд Наркомата вооружений. Там описи 2 и 4 - техуправление фонда. Вот там аккурат по матчасти, в том числе и по орудиям и прицелам к ним... Но если вы хотите книжку - я таких не ведаю.
Зачем пристреливать/приваривать? Выверить по трем точкам, как при юстировке прицела, а закрепить на штатном месте :)
Дедмиша пишет:
цитата:
Но все эти размышления - плод "горя от ума" :) "
Не, просто кое кому скуш-ш-ш-но :)
Дедмиша пишет:
цитата:
Вот у 76-мм орудий обр 1900 г. прицелов часто не было. особенно у тех, что снимались с постаментов героям Гражданской войны. Вот в них ставили всяческие суррогаты типа трубок пристрелки, даже переделанных на ТОЗ винтовочных прицелов. Но про "ствол ручки гранаты" никто нигде не пишет. Хотя прочие суррогаты внимательно изучались :)
Дедмиша пишет:
цитата:
"Сорокапятки" таки все имели прицелы, за исключением тех, у кого прицелы разбивались в ходе боя.
Так похоже речь и шла об отсутвии запасных прицелов и замене их сурогатами, а "ствол ручки гранаты" - результат передачи информации по "солдатскому радио", вроде резиновых ДОТов. :)
Зачем пристреливать/приваривать? Выверить по трем точкам, как при юстировке прицела, а закрепить на штатном месте :)
Как вы себе это представляете? Вы видели крепление "сорокапяточного" хотя бы прицела?
цитата:
Так похоже речь и шла об отсутвии запасных прицелов и замене их сурогатами, а "ствол ручки гранаты" - результат передачи информации по "солдатскому радио", вроде резиновых ДОТов. :)
Поэтому меня и интересует как применялись эти орудия в оборонительной операции под Москвой и конечно их количество. Мимоходом привел данные о том, что часть полков тяжелых гаубиц была в составе МВО.
ЕТ на ВИФ-РЖ дал полную раскладку полков и дивизионов артиллерии БМ-ОМ и по расходу снарядов.
- Да я посмотрел. Но с моей точки зрения историки несколько странный народ. И Дядямиша и ТЕ оценивают участие в боевых действиях исходя из причисления подразделения или соединения к той или иной группировке, которая принимала непосредственное участие в боевых операциях. С моей точки зрения эта информация мало о чем говорит кроме непосредственно факта того в какую группировку эта часть входила. Т.е. как бы сказать верхний уровень информации. А можно ли считать произведенный в течении месяца один огневой налет признаком характеризующим гаубицу как наступательное или оборонительное оружие? При этом некий вал информации присутствует - например Дедмиша в одном из постов пишет, что с постаментов снимали 76,2 мм орудия и без прицелов или с сурагатными прицелами использовали на фронте, может ли в таких условиях применение 203 мм гаубицы обозначать ее принадлежность к оборонительным системам? Мне видится тему об оборонительных и наступательных системах начал в таком ключе госп. Резун "исследуя" траекторию полета снарядов к цели, приблизительно в этом же ключе действуют и его оппоненты. Я называю 203 мм гаубицу наступательным оружием имею ввиду вовсе не траекторию полета снаряда к цели и не анализируя является ли дальнее огневое нападение обороннительным видом действий или наступательным, а исходя из разрушительной силы снаряда, т.е. привязывая характеристику системы к калибру орудия. Т.е. в этой системе упрощенно все орудия свыше 150 мм являются наступательными системами вне зависимости от того гаубица это или пушка или мортира. Конечно дополнительным важным признаком является мобильность системы. По этой системе орудия делятся не на наступательные и оборонительные, а на наступательные и прочие. Т.е. способность систем принимать участие в обороне просто игнорируется. Я не притендую на оригинальность в оценке. Мне кажется также оценивают ситуацию госдепартамент и администрация США, МИД и Правительство России и большинство Европейских государств. Т.е эта политическая оценка системы, а не оценка ее тактических способностей.
эта политическая оценка системы, а не оценка ее тактических способностей.
"Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник". Начхать на политиков. Они и "Оку" в стратеги записали. Обсуждаются технические возможности систем. Вот, к примеру, химоружие. Оно само по себе малоэффективно, а не в силу запретов. Тоже и крупные калибры. Можно применять и в обороне и наступлении. А у политиков свои расчеты. Кстати, после ПМВ на маневренной войне теоретиками был поставлен крест. Какая уж тут мобильность артсистем.
А что это все - "пробивал-не пробивал"? А такие факторы как акустическая контузия экипажа? Поражение экипажа/органов управления осколками брони? Поражение катков/гусениц/оружия/приборов наблюдения/систем охлаждения-вентиляции? Да мало ли еще факторов...
- Я бы начал с того, что тему пробивал-непробивал придумана не в этом разговоре. Если посмотреть отчет (вернее ту часть документа которая представлена в книге Свирина), то там видно что эксперты РККА придавали этому фактору весьма важное значение. Более полное заключение по результатам стрельбы опубликовано в интернете и касается попаданий в танки "Пантеру" в районе Курского выступа. С моей точки зрения тут идет речь о разных объемах причиненного ущерба - в Ваших примерах речь идет о подавлении цели, надо заметить что есть еще и стремление эту цель разрушить. Касательно поражения экипажа осколками брони обычно в отчетах дается степень проникновения снаряда в броню, в том числе и повреждения причиненные обратной стороне брони. В данном случае(для 45-ки) осколков способных причинить вред экипажу не отмечалось. Приборы наблюдения являюся основной целью для стрекового оружия. Теперь с аккустической кантузией экипажа - интересно, а можно ли ее добиться обстреливая танк с противоснарядной броней из орудий калибра 37-45 мм. Вот посмотрел отчет военного (фамилию сейчас не назову) (опубликован Мощанский Ильей, Переяславцевым Ильей в "1941. Тактика танковой войны". Там КВ вышел из боя получив 17 попаданий немецких противотанковых пушек (видимо в основном 37-мм калибра) и не каких признаков беды или аккустической контузии.
Можно применять и в обороне и наступлении. А у политиков свои расчеты.
- Конечно можно, кто спорит? Однако с политической оценкой считаться прийдется. А про тактические возможности и так все знают. Но я имею ввиду кому положено. Змей пишет:
цитата:
Кстати, после ПМВ на маневренной войне теоретиками был поставлен крест. Какая уж тут мобильность артсистем.
- Честно говоря сомнительно. Напротив применение танков поставило крест не на маневренной войне, а на позиционной. Иначе для чего в СССР разрабатывалась теория глубокой операции?
Начхать на политиков. Они и "Оку" в стратеги записали.
- На самом деле начхать на Резунистов и Антирезунистов. Разница между наступательными системами и стратегическими все же есть. Однако в давершение, чтобы подтвердить на кого начихать, где сейчас "Ока" ? Такие же оценки по калибрам были присущи и 40 годам. Там же постоянно были ограничения систем вооружений. В том числе Германию ограничевал Версальский договор(в части групнокалиберной артиллерии, а не гаубиц), Вашинтонгское и Лондонское соглашения по ограничению морских вооружений и т.п. Я думаю в реальном мире Резунисты и Антирезунисты отдыхают. Кстати по Оке - я же сказал, что калибр орудия и разрушительная мощь снаряда являются факторами характеризующими наступательный характер системы. Но вовсе не единственными. Роль играет и мобильность системы. Например орудия береговой обороны (если конечно его не в международном проливе поставить) или крепостные к таковым системам уже могут и не относится. Т.е. речь идет о стационарных системах.
Смотрел - танк видно хорошо, замаскированную пушку - плохо.
- Надо заметить, что на тройке имели башенные телескопические визиры ТZF 5a с покрайней мере дикларированной дальностью 800 метров для пулемета и 2000 метров для орудия. И надо заметить, что преодоление подготовленной линии обороны всего лишь один из видов боевых действий (ну это когда можно все хорошо замаскировать). Есть еще и встречный бой и приследование, да и мало ло ли всего. Увеличение на прицелах мх2,4
Кстати по Оке - я же сказал, что калибр орудия и разрушительная мощь снаряда являются факторами характеризующими наступательный характер системы. Но вовсе не единственными. Роль играет и мобильность системы. Например орудия береговой обороны (если конечно его не в международном проливе поставить) или крепостные к таковым системам уже могут и не относится. Т.е. речь идет о стационарных системах.
Да сколько вам говорить. нет наступательного и оборонительного оружия. Все решают поставленные этим системам задачи. Проще говоря люди решают применять их в наступлении или обороне.Калибр орудия и разрушительная мощь снаряда являются факторами приблизительно характеризующими только возможности данных систем. По поражению определенных целей. НЕ БОЛЬШЕ. А в наступлении ли по ним будут стрелять или в обороне абсолютно безразлично. Кстати в морских орудиях большого калибра в 2 МВ наблюдаются некоторые интересные казусы. При равном калибре у англичан снаряды значительно тяжелее немецких.
Да сколько вам говорить. нет наступательного и оборонительного оружия. Все решают поставленные этим системам задачи.
- Да говорить можно то довольно много, а что это меняет? Есть определенные международно-правовые оценки и они относяться к тяжелым орудям как наступательному средству. Что же касается возможности в обороне, а кто спорил? Да такие возможности есть, только они не как правовой статус артиллерийской системы не меняют. Именно поэтому Германии и запрещалось иметь системы тяжелой артиллерии после Версальского мира. Вполне эти оценки относятся и к СССР, и к США и к любой другой стране. Любая система тяжелой артиллерии оценивается как наступательная и только. То же о чем пишете вы всего лишь раскрывает особенности тактического применения данного вооружения. Можно хоть десять раз сказать одно и тоже - наступательный характер тяжелых орудий не измениться. К тому же и участие их со стороны СССР в оборонительныхоперация периода лета -осени 1941 года носит всеже ограниченный характер.
- Почему злая шутка? А мне тут постоянно доказывают, что великолепная универсальная система -способная быть и эффективным противотанковым орудием и батальонной пушкой. Наверное военный этих трогательных рассказов не слышал и всей внутренней силы артиллерийской системы не осознал. Не сознательный военный. Однозначно. Осудим?
Именно поэтому Германии и запрещалось иметь системы тяжелой артиллерии после Версальского мира.
А может АНТАНТА поиздевалась ?Оставили как сами артсистемы так и их количество не обеспечивающие возможности защитить государство ? Условия Версаля по флоту иначе не назовешь. На бумаге и армия и флот есть. На практике при соблюдении условий договора, что они есть, что их нет.
А вообще, чтобы закончить пустой спор, лучше обратиться к классике: "Воин, армия - это гармоничное сочетание удара и защиты... Любое оружие, или образцы военной техники призваны удлинить руку, наносящую удар и потому являются средством нападения, наступательным средством, в то же время, кольчуги, броневые нагрудники, каски, полевые и долговременные инженерные сооружения должны помочь укрыться от вражеских ударов и потому относятся к оборонительным, защитным средствам..."
Кстати в морских орудиях большого калибра в 2 МВ наблюдаются некоторые интересные казусы. При равном калибре у англичан снаряды значительно тяжелее немецких.
У меня большие подозрения, что у англичан и немцев во 2 мв отродясь не бывало равных калибров. Хотяб потому, что в одной стране система дюймова, в другой- метрическая.
У меня большие подозрения, что у англичан и немцев во 2 мв отродясь не бывало равных калибров. Хотяб потому, что в одной стране система дюймова, в другой- метрическая.
Калибр 381 мм (15 дм) был на 2-х германских (из 4-х) и на многих британских линкорах ВМВ. Так же калибры 203 мм (8 дм), 152-150 мм. Разница в истинном калибре имелась, но незначительная.
Почему Антанта7 Помойму всегда - "Горе побежденным". R1976 пишет:
цитата:
Оставили как сами артсистемы так и их количество не обеспечивающие возможности защитить государство ?
- Честно говоря мало интересовался подробностями Версаля, но мне все же кажется, что Германии запретили иметь тяжелую артиллерию полностью. Змей пишет:
цитата:
Все зависит, как Вы написали ниже, от тактики применения. Для любого оружия есть тактика применения в обороне и наступлении.
- Конечно зависит. Поэтому когда со мной спорят в качестве противовеса трудно привести данные об участии гаубиц в обороне. Потому как никакой обороны в 1941 году не было. Т.е. очагово конечно была. Были и наступление и маневренная оборона и другие. А вот глобально у военных есть такой термин -выход из боя, но я не военный поэтому могу сказать иначе отступление. А в отступлении как известно - согласно существующей тогда практике артиллерией приходилось жертвовать и этим спасать пехоту. Это тактический принцип. Поэтому тяжелые гаубицы и вывезли. Видно жертвовать ими было не целесообразно. Но любопытно же как будут обосновывать оборонительный характер гаубиц? AlexDrozd пишет:
цитата:
Откуда ж я знаю? Не я этот мемуар писал, я его даже не читал
- Надо заметить не много потеряли. И тем не менее хотелось бы высказаться. - Во первых там речь не идет о попытках как-то заменить прицел, в том числе и сурогатом. Это уж совсем временная мера и она не подразумевала возможность, что -либо калибровать, пристреливать, приваривать и тому подобное. - Во вторых согласно листку по местам трешки подлежащим обстрелу из разных систем вооружения (Изданную НКО как раз в 1942 году и любезно предоставленную госп. Фиерманом)данный танк из 45-ки следовало начинать обстреливать с дистанции 200 метров. С этого растояния машина уже не хорошо, а прекрасно видна. - В третьих, для противотанковой артиллерии в условиях массированной танковой атаки принципиально важно, чтобы стреляло как можно больше орудий, чтобы танки не могли сосредоточиться и быстро подавить одно или два выдевшиеся. - В четвертых- чем ближе цель тем больше угловая скорость, поэтому с близкого расстояния с моей точки зрения стрелять и метиться через ствол не перспективно, если конечно цель не движется прямо на пушку. - В пятых - посколько направление на цель легко задать чисто визуально, то остается вопрос с наводкой по вертикали. Насколько я понимаю это проблему примитивно и должен был решить цилиндр (ручка от гранаты). Едва ли это можно рассматривать как даже временную альтернативу прицелу, но если ее просто приложить к стволу или как то иначе, то возможно у стрелков создасться иллюзия, что они стреляют прицельно. Хотя должен заметить, что хороший выстрел зря не пропадает, а мишень надо не только видить но и чувствовать. Вообщем короче говоря от остальных орудий это внимание части немцев должно было отвлечь. Про подбитые танки у Бессараба таким способом ничего нет. И славо Богу. А то какой-нибудь политикан сославшись на героический подвиг народа порекомендовал бы и в 2010 году выпускать системы с сурогатными прицелами. Alexsoft пишет:
цитата:
У меня большие подозрения, что у англичан и немцев во 2 мв отродясь не бывало равных калибров.
- ~381 мм - например. Вообще не понятно, что казусного в том, что у одних систем снаряды тяжелее при одинаковом калибре? Иногда это может обернуться бедой. Как например в Русско-Японскую войну. Морские орудия калибра 305 мм Японии имели снаряды тяжелее русских % на 25. И ВВ соответственно больше. А вот в чем казус?
Почему Антанта7 Помойму всегда - "Горе побежденным".
Государство разоружили. Не для защиты от аггресивных его устремлений. А для меньших проблем у карательных войск. В случае их введения. 917 пишет:
цитата:
- Честно говоря мало интересовался подробностями Версаля, но мне все же кажется, что Германии запретили иметь тяжелую артиллерию полностью.
105 мм ГАУБИЦЫ это Что ? 917 пишет:
цитата:
А в отступлении как известно - согласно существующей тогда практике артиллерией приходилось жертвовать и этим спасать пехоту
Эта практика существовала навскидку только в Бородинской битве. Артиллерией жертвовали только при решении задачь которые не могла решить пехота. Контбатарейная борьба, ПТ оборона. А большие потери А. при отступлении следствие не прикрытия А. Пехоты. А бегства пехоты оставляющей без прикрытия артиллерию. Солдатику с винтовкой куда легче унести ноги чем трактору/грузовику/упряжке с артсистемой на прицепе.917 пишет:
цитата:
Но любопытно же как будут обосновывать оборонительный характер гаубиц?
А нет у них оборонительного характера. Это артсистемы с определенными возможностями. Возможности не меняются от нахождения Г. в наступлении или обороне. Alexsoft пишет:
цитата:
У меня большие подозрения, что у англичан и немцев во 2 мв отродясь не бывало равных калибров. Хотяб потому, что в одной стране система дюймова, в другой- метрическая.
У меня большие подозрения что вы не в курсе. Ибо дюйм энто 25.4 мм. 305 мм везже 12 дюймов. Как и 8-203 мм.
- Не знаю. А что по Вашему это крупнокалиберная система, что ли? R1976 пишет:
цитата:
Эта практика существовала навскидку только в Бородинской битве.
- Познакомлю с реалиями - 1.Германия -Боевой устав артиллерии - Прикрывая отход войск, артиллерия не должна останавливаться даже перед потерей орудий (параг. 189 и 523) 2. Япония - Полевой устав - "должна быть особенно готова к самопожертвованию, когда противник отбрасывает нашу пехоту" (параг. 227) Про РККА завтра напишу, но там все также.
Калибр 381 мм (15 дм) был на 2-х германских (из 4-х) и на многих британских линкорах ВМВ. Разница в истинном калибре имелась, но незначительная.
Формально - на "Бисмарках" калибр 38 сm и в английских источниках идёт как 14,96 ". 917 пишет:
цитата:
Вообще не понятно, что казусного в том, что у одних систем снаряды тяжелее при одинаковом калибре?
Мне тож это непонятно. Лишний миллиметр выливается в 5 кг веса. На каждый 1 см меньшей длинны - ещё минусуем по 8,5 кг Так 70 кг и набирается. Конструктору захотелось так , чтоб настильность увеличить и бронепробиваемость на средних и ближних расстояниях.Ничего казусного. R1976 пишет:
цитата:
У меня большие подозрения что вы не в курсе. Ибо дюйм энто 25.4 мм. 305 мм везже 12 дюймов. Как и 8-203 мм.
Скажите прямо- о каких калибрах речь. 305 мм во 2МВ немцами не применялся 20,3 cm немецкое орудие к большим калибрам можно отнести с очень большой натяжкой ( да и были снаряды легче его ). Ежели речь идёт только лишь о 15"~380 mm - то: 1. почему "калибры" во множественном числе? 2. в чём казус-то? 800 кг мало? Возмите тогда Байерновские 750 - тогда не казус, а казусище будет.
Ну, один то раз точно применялся. 4-х орудийная батарея "Нина" ("Мирус") на острове Гернси. "Роднею" нанесла повреждения в августе 44-го и вообще торчала занозой в заднице у союзников. Правда, пушки там были российские, но с крупповскими снарядами.
Вы строки из контекста не вырывайте. Условия перечисляйте и задачи. И вообще учебник тактики бы Вам неплохо полистать. Той же германиии в те же годы.
Специально для Вас: ..... 3. Выход из боя под натиском противника (когда введен в бой второй эшелон). .... Общая задача артиллерии в это время будет состоять в том, чтобы ослабить натиск пехоты противника, прикрыть отход своей пехоты, обеспечить ей отрыв от наседающего противника; в отношении артиллерии противника мешать и не позволять ей переезжать на более близкие позиции. Основой успеха действий артиллерии будет сохранение управления огнем в руках командиров дивизионов и батарей.Занимаемые позиции оставлять без приказа соответствующего начальника не имеет права ни одна батарея. Даже риск потери материальной части и гибель личного состава не могут служить предлогом для отказа в помощи своей пехоте. ..... Это "Артиллерия в сложных и особых видах боя" учебник для военных академий РККА 1940 года. Дело в том, что в уставах и наставлениях трудно найти текст рекомендующий потярять орудия при той или иной операции. А вот в таком виде пожалуйста. Кстати по поводу "Бородинского боя". Изменения в тактике есть, но они минимальны. Изменились скорее плотности. есть такая работа посвященная М.И. Кутузову, помойму к 200 со дня рождения. Т.е. воениздат. 1949 год. Так там одна глава прямо посвящена анализу Бородинского боя и боям на этой же площади в 1941 году, где анализируются плотности артиллерии и пехоты, а также некоторые тактические приемы используемые при ведении боевых действий. Да и немцы туда французких легионеров притащили, так что артиллеристы 1941 года прямые наследники артиллеристов 1812 года и поэтому вполне естественно, что некоторые общие принципы и через 130 лет сохранились.
Ура отечественному продукту. Может немцам еще и снарядов надо было продать?
А они и пушки не покупали :) Это французские "трофеи" из Бизерты с ЛК "Генерал Алексеев". Часть они продали в 40-м финнам, часть была отправлена в Норвегию, но их даже разгрузить не успели, немцы захватили вместе с пароходом.
При общей массе снаряда ок. 1 тонны 5 кг разницы... Нет слов.
Вспомнил анекдот к чему-то. Урок в грузинской школе. Учитель:"Гиви!Сколько будет 3*3?" Гиви:"Восэмь!!!Мамой кланусь!!!*одновременно всаживая в парту здоровый кинжал* Учитель"ну да...гдэ-то так...сэмь-восэмь" *** А касаемо снарядов - человеку изумляет не "масса снаряда" , а "разница между массами 2х снарядов". Те 66...79 кг . Порядок цифр между "тонной" и 70-ю килограммами ощущаете? AlexDrozd Дк..скажу честно - не знал.
Что и требовалось доказать. Никто не спишет артиллерию ради пехоты. Она выполняет свои обязанности. Прикрывает отход. Иначе противник сядет на шею отступавшим. И те просто не успеют занять запасные позициии. Дажк ценой некоторых потерь. Жертвовать ей ради пехоты никто не будет.
цитата:
Артиллерией жертвовали только при решении задачь которые не могла решить пехота. Контбатарейная борьба, ПТ оборона. А большие потери А. при отступлении следствие не прикрытия А. Пехоты. А бегства пехоты оставляющей без прикрытия артиллерию. Солдатику с винтовкой куда легче унести ноги чем трактору/грузовику/упряжке с артсистемой на прицепе.
Мне тож это непонятно. Лишний миллиметр выливается в 5 кг веса. На каждый 1 см меньшей длинны - ещё минусуем по 8,5 кг Так 70 кг и набирается. Конструктору захотелось так , чтоб настильность увеличить и бронепробиваемость на средних и ближних расстояниях.Ничего казусного.
А как насчет толщины стенок снаряда? Она одинаковой была?
Так 70 кг и набирается. Конструктору захотелось так , чтоб настильность увеличить и бронепробиваемость на средних и ближних расстояниях.Ничего казусного.
Вы зря меряете миллиметры и килограммы. Никакой прямой зависимости от миллиметров и сантиметров в массе нет. Снаряды близких калибров105--/102 в 1 МВ в разных странах отличались по массе до 30 %. От 11 кг до 17. 380 мм снаряд германской SK L/45 весил 750 кг. А английский ?
- Это вытекает из характера боевых действий. Ей именно прийдется жертвовать, о чем и написано во всех нормативных документах. Но война - это война. А не шахматы. Там нельзя просто пожертвовать фигурой. И разменов тоже не происходит. А что Вас собственно говоря напрягает в возможном пожертвовании артиллерией? При выходе из боя определяются группы прикрытия, им обязательно следует придать артиллерию (согласно взглядам РККА), или как можно больше артиллерии ( по японским взглядам) и когда Вы это сделаете, то потеря орудий станет практически неизбежной. А как иначе? Обратите кстати внимание на то, что выход из боя происходит под натиском врага, а можно например выйти из боя ночью или например без оного днем и порядок выхода там будет несколько другим. А выход из боя под натиском врага всегда практически сопровождается потерями орудий. За практику вообще можно принять. что выход из боя несет дополнительные потери в материальной части, которые хоть и считаются боевыми, но обычно происходят не под воздействием огня противника.
Обратите кстати внимание на то, что выход из боя происходит под натиском врага, а можно например выйти из боя ночью или например без оного днем и порядок выхода там будет несколько другим. А выход из боя под натиском врага всегда практически сопровождается потерями орудий. За практику вообще можно принять. что выход из боя несет дополнительные потери в материальной части, которые хоть и считаются боевыми, но обычно происходят не под воздействием огня противника.
- Это вытекает из характера боевых действий. Ей именно прийдется жертвовать, о чем и написано во всех нормативных документах. Но война - это война. А не шахматы. Там нельзя просто пожертвовать фигурой. И разменов тоже не происходит. А что Вас собственно говоря напрягает в возможном пожертвовании артиллерией? При выходе из боя определяются группы прикрытия, им обязательно следует придать артиллерию (согласно взглядам РККА), или как можно больше артиллерии ( по японским взглядам) и когда Вы это сделаете, то потеря орудий станет практически неизбежной. А как иначе? Обратите кстати внимание на то, что выход из боя происходит под натиском врага, а можно например выйти из боя ночью или например без оного днем и порядок выхода там будет несколько другим. А выход из боя под натиском врага всегда практически сопровождается потерями орудий.
Во первых война это всегда размен. Во вторых У японцев думаете было много артиллерии ? Группы прикрытия по вашим взглядам это что ? Я Вам посоветовал найти учебник тактики. Без ерничества. Какая к чертяМ обязательная потеря орудий если у трехдюймовки дальность стрельбы `~~~ 8 КМ ? У зис-3 13 км ? Стоит батарея приданная прикрывающему подразделению сзади него в км 3-х. И стреляет по данным корректировщика. Застава отходит под прикрытием ее огня. Занимает оборону. Батарея сворачивается и занимает другие позиции. Пока противник не разведал новые позиции заслона. Менять позиции не обязательно. Но желательно.
Во вторых У японцев думаете было много артиллерии ?
- Зачем мне думать сколько у Японцев было артиллерии? Есть устав, а в нем рекомендации или требования к организации боя. Вам конкретно указали пункт. Нет вот начинается: как вы думаете сколько у японцев артиллерии, а у немцев сколько как Вы думаете? А у русских сколько как Вы думаете? Что это за фраза такая - размен артиллерии или сил? Так как Вы описали отход потерь среди артиллерии не будет, жалко что не Вашими рекомендациями пользовались войны РККА в 1941 году. А вот когда то, что Вы описали будет происходить под натиском противника вот там и появяться потери. А у Вас не выход из боя, а маневренная оборона описана. Ну или по крайней мере часть этого вида боя.
А что вы снаряды первой и второй мировой войн меряете ? 750 кг весил германский бронебойный снаряд в 1 МВ.http://base13.glasnet.ru/sea_art/g380_45.htm Вес снаряда 381 мм Куин Элизабет тогда же 871кг( есть данные и о 885 кг). Кстати обычно фугасные и бронебойные снаряды имели разную массу. В снарядах рассчитаных под одно орудие сии расчеты млиилиметры-килограммы корректны. В сравненнии разных орудий разных стран НЕТ. Как прокомментируете у 16" снарядов амеров массы как в 1225 кг так и 1016 кг ? Тоже зависимость одинаковую у РАЗНЫХ артсистем будете высчитывать ?
А у Вас не выход из боя, а маневренная оборона описана. Ну или по крайней мере часть этого вида боя.
Кошмар. У меня описан именно выход из боя, как это должно быть. Артиллерия сама по себе не воюет. Один пулемет или снайпер на фланге/тылу батареи и она как минимум стрелять не будет(См. не сможет прикрыть пехоту). В максимуме останется без расчетов. Артиллерия прикрывает пехоту, пехота защищает артиллерию. Вы же считаете что выход из бое это тупое бегство пока хватит сил. Ценой гибели брошенной батареи/ и т.д.
Вы же считаете что выход из бое это тупое бегство пока хватит сил. Ценой гибели брошенной батареи/ и т.д.
- Во первых выход из боя может осуществляться в различных ситуациях: например 1. выход из боя ночью, или 2. выход из боя днем без натиска противника, или 3. выход из боя под натиском противника. Я рассматриваю последний пункт, а в нем риск потери орудий максимален. Теперь по поводу бегства - в уставах РККА такого термина нет, нет там и отступления. Есть термин - выход из боя. В немецких уставах есть "прекращение боя,отступление". Теперь по существу - если Вы полагаете, что тупое бегство пока хватит сил вещь не возможная то полагаю Вы заблуждаетесь, хотя эти вопросы действительно не рассматриваются в уставах. По соображениям тактичности я полагаю. В Вашем примере батарея находиться в трех км. в тылу группы прекрытия, затем группа прекрытия начинает отход, что делает артиллерия? Начинает огнем прекрывать отход с целью прекратить преследование противника. Пехота отходит и следовательно уже не прекрывает батарею. Вот в Вашем примере и начинает появляться элемент возможной жертвенности. И это как раз из тех уставов и положений, которые Вы мне любезно советуете прочесть.
Пехота отходит и следовательно уже не прекрывает батарею. Вот в Вашем примере и начинает появляться элемент возможной жертвенности. И это как раз из тех уставов и положений, которые Вы мне любезно советуете прочесть.
Пехота прикрывает батарею находясь между ней и противником. Когда же надо дать отойти батарее уже ПЕХОТА связывает боем наступающего противника. Пехота стоит дешевле. Поэтому ей жертвовать проще. Да и оторватся от противника с минимумом материальных потерь куда проще пехоте. На самом деле основные жертвы в прикрытии всегда несла пехота.
Почему злая шутка? А мне тут постоянно доказывают, что великолепная универсальная система -способная быть и эффективным противотанковым орудием и батальонной пушкой. Наверное военный этих трогательных рассказов не слышал и всей внутренней силы артиллерийской системы не осознал. Не сознательный военный. Однозначно. Осудим?
Злая шутка - в том, что истребителям танков полагалась тогда не противотаковая пушка, а противотанковая граната. А вы чё подумали?
- Я понял, что противотанковая граната + пушка с прицелом в виде ручки от гранаты. И не подумал, а мне это сообщили Вы в виде выдержки из книги Бессараба.
Дедмиша Есть такой вопрос. В свое время в этой ветке Вы сказали, что из 45-ки и 57 мм орудия до 1945 года нельзя было стрелять на дистанцию свыше 800 метров. Имеется ввиду прицельно ввиду прицела не позволяющего это сделать. По моим сведениям 57-мм орудие обр. 1943 года имеет прицел ПП1-2, который с начала позволял стрелять на дистанцию 1500 метров, а в послевоенных образцах и на 2000 метров. Так, что там с прицелом? Тем более, что есть вот такая информация "б) Против тяжелых танков Т-5 “Пантера”, Т-6 “Тигр” и “Королевский тигр” основными системами оказались – 57-мм, 85-мм, 122-мм и 100-мм, как полевые, так и самоходные, трофейные немецкие 88-мм и венгерские 80-мм зенитные орудия со средней дистанции 1200 м, а также все дивизионные пушки с широким применением флангового огня по борту и тыльной части танков противника." Это из приказа по 1 Украинскому фронту от 20 февраля 1945 года?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
:))
орудия калибра 210 мм (и гаубицы и пушки) вермахтом применялись очень активно и именно в поле 
соврал 
: Б-2 в РВГК было всю войну 28 шт. и распределялись они так: 
Сльно уточнили? :) 
- участник сейчас на форуме