Прочитал тов. Барсукова. Интерес вызвал один момент -" Наконец, сопротивление целей, встречающихся в маневренной войне, требовало применения лишь 152-мм и не больше 200-мм калибра и далеко не соответствовало мощности 300-мм калибра. Поэтому применение в маневренной войне, в условиях того времени, 30-см орудий немцами и вообще орудий свыше 200-мм калибра можно считать довольно непроизводительным расточительством дорогих снарядов крупного калибра. " Интересно калибр 203 мм это свыше 200 или автор имел ввиду этот предел?
Вообще-то это некий критерий, выше которого теряется эффект от подобных "монстров". Условная грань, так сказать
- Ну для автора может и не важно, а для меня важно. Ибо если перевести автора на доступный русский язык, то целей для 203 мм гаубицы в условиях маневренной войны, естественно по мнению автора нет. Хотя предел уж слишком условен, потому как артиллерия уже в тот период была достаточно унифицирована и например гаубицы 195 мм наверное не встретишь. А есть калибры 149,1 (150) , 152 и 155 миллиметров, и далее 203 и 210. Во всяком случае мысль выражена как то кучеряво, наверное потому такие авторы и нравятся госп. Мимоходом. Но вот если все же посмотреть строже, то едва ли автор в 1938 году подтверждал возможность (целесообразность) применения тяжелых гаубиц , так как 200 мм меньше, чем 203. И получается, что по этому "некоторому" кретерию данную систему следовало применять только для разрушения ДОТ ов и особо прочных ДЗОТов.
Вообще-то я имел ввиду следующее: нафига стрелять по танкам из тяжёлых гаубиц, имея ввиду прямое попадание в танк?
А никто этого ввиду не иммет. Нет конечно, если будет прямое попадание, то это только к лучшему. Я привел тощину верхней брони только для того, что бы показать, что при прямом попадании достаточно и 122мм гаубичного снаряда и его же осколки могут ни чуть не хуже, чем осколки 203мм снаряда, вывести из стороя ходовую часть любого танка или сау. Дело в том, что для постановки НЗО или ПЗО по уставу нужно использовать орудия каллибром 100мм и выше и/или РСЗО. Основные задачи которые ставят при постановке НЗО/ПЗО следующие: Отсеч пехоту от танков или положить ее (если пехота в 3й раз залегла, то поднять ее уже не возможно). Заставить танки маневрировать, что бы подставить борта для орудий ПТО, повредить и уничтожить, если очень повезет. Разорвать взаимосвязь, в том числе и огневую, между волнами наступающих. Не допустить подхода резервов или отхода, короче для сковывания маневра противника.
Мой источник это На титульном листе ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ (звездочка)
краткий справочник по ВООРУЖЕННЫМ СИЛАМ ГЕРМАНИИ
(знак издательства) военное издательство народного комиссариата обороны соза сср москва-1941 на следующей странице внизу Подписано к печати 29.8----41 г. Г52287 Будете опровергать?
Хорошая мысль. То есть теперь вместо обоснования своих высказываний достаточно написать "сама-сама" ((с) ИА, не ослик).
А мне пока никаких аргументов, кроме то ли Шункова, то ли Широкорада выдвинуто не было. Необходимая литература была озвучена по теме РГКА была озвучена Михайло Николаевичем: ищите, читайте, развивайтесь. Все в ваших руках - раз вы мнению ЗНАЮЩЕГО человека не доверяете, полагаясь на свои "теории".
917
цитата:
Или на самом деле верите, что например Ваши безаппеляционные заявления о том, что у Шункова написана не правда, чего то стоят? В самом деле?. Попрошу на вещи смотреть реально.
Тут выяснилось, что первым был Широкорад - Шунков уже у него списал. На "данные" же Шункова мне плевать - его время прошло. Надеюсь, вам ясно?
цитата:
Битва за Москву действительно центральное событие на СГ фронте, однако она начилась 30 сентября и закончился период в обороне 5 декабря и пока, что примеров даже по этому сражению не было озвучено ни одного. А Вам, что б как то подтвердить свое опровержение Шункова надо наверное показать, что в ней учавствовал не дивизион и не два, да наверное и не один полк, а какое то количество, как Вы выразились соответствующее центральной битве. Да пускай у меня язык отсохнет если из этого хоть, что-то было озвучено.
Вы, извините, ссылками умеете пользоваться? Я вам ссылку на состав КА по годам войны привел. Так вот, там есть состав на 1 ОКТЯБРЯ 1941 г. Надеюсь, что за дата и про операцию "Тайфун" вам разжевывать не нужно. Не поленитесь, посмотрите состав. Так вот, в МВО там числятся ТОЛЬКО БМ и ОМ: 110, 168, 318, 324, 330, 402, 403, 440, 590 гап б/м, 32, 40, 226, 228, 233 оад о/м РВГК. И это не считая кучи пап-ов и гап-ов РВКГ, в т.ч. в войсках Западного и Резервного фронтов, а также батареи и дивизиона МОРСКИХ ОРУДИЙ. Можете также проследить перемещения тих частей, посмотрев состав КА на 1 января 1942 г.
Вообще-то я имел ввиду следующее: нафига стрелять по танкам из тяжёлых гаубиц, имея ввиду прямое попадание в танк?
Для этого существует ПТО. А создать завесу заградительного огня и пр. прелести - это их (гаубиц) прямая обязанность.
А вы непременно в танк попасть хотите? А как же поражение осколками и взрывной волной, а как же СРЫВ атаки? Потому и разберитесь, что есть ДОН, НЗО, ПЗО.
917
цитата:
Прочитал тов. Барсукова. Интерес вызвал один момент -" Наконец, сопротивление целей, встречающихся в маневренной войне, требовало применения лишь 152-мм и не больше 200-мм калибра и далеко не соответствовало мощности 300-мм калибра.
И что? Не проняло? Про перспективную систему вооружения КА вам ведь Дед Миша подробно написал - что ХОТЕЛИ иметь. Советую также посмотреть организацию тяжелой артиллерии немцев во 2МВ и ее маневренные возможности. Так что Барсуков довольно точно, исходя ИЗ ОПЫТА 1МВ, все написал (учитывая, что первые работы по артиллерии Русской Армии в 1МВ у него вышли еще в 20-30-е гг., а классический 4-х томник с итоговым обощением ранееизложенного - в 1946-49 гг.).
цитата:
Во всяком случае мысль выражена как то кучеряво, наверное потому такие авторы и нравятся госп. Мимоходом.
Мне нравятся СПЕЦИАЛИСТЫ и выше я уже изложил, что не вижу особых противоречий.
цитата:
Но вот если все же посмотреть строже, то едва ли автор в 1938 году подтверждал возможность (целесообразность) применения тяжелых гаубиц , так как 200 мм меньше, чем 203. И получается, что по этому "некоторому" кретерию данную систему следовало применять только для разрушения ДОТ ов и особо прочных ДЗОТов.
200 и 203 мм - это примерно равный калибр. Тут вообще вес снаряда нужно СМОТРЕТЬ и УЧИТЫВАТЬ. А вообще, вы просто не въезжаете в то, что вам люди пишут - вам же Дед Миша довольно доходчиво объяснял про перевод в корпусную ариллерию и обратно. А также про перспективные артсистемы тяжелой артиллерии.
РД
цитата:
на следующей странице внизу Подписано к печати 29.8----41 г. Г52287 Будете опровергать?
Конечно. Данные НЕВЕРНЫЕ, а именно - УСТАРЕВШИЕ, конца 30-х гг., когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в пехдивизии было ДВА артполка. По оргструктуре - см Мюллера-Гилебранта, а ели позволяет бюджет, то Нафцигера или Нейхостера.
А вообще, вы просто не въезжаете в то, что вам люди пишут - вам же Дед Миша довольно доходчиво объяснял про перевод в корпусную ариллерию и обратно. А также про перспективные артсистемы тяжелой артиллерии.
- Все страдают одной болезнью. Вы тоже не вьезжаете про то, что люди Вам пишут. Что значит примерно равный калибр? Мне не нужны толкователь "снов". У человека написано, черным по белому менее 200 мм. 203 мм это по Вашему менее? А 210 мм это менее? Вы не как не можете понять, что меня мало интересуют личные придумки и домыслы. Вам, что Барсуков по секрету сказал, что 200 мм и 203 мм это один и тотже калибр? Я вот так его запись понимаю, что человек проторчал всю жизнь в артиллерии и вдруг пишет про калибр менее 200 мм. Это о какой системе идет речь? В СССР такие системы разрабатывались? Думаю, что если вдумчиво почитать там таких отжигов более, чем достаточно. Ну, и вот теперь объясните, так целесообразно использовать гаубицу калибра 203 мм или нет в условиях маневренной войны? мимоходом пишет:
цитата:
Так вот, в МВО там числятся ТОЛЬКО БМ и ОМ: 110, 168, 318, 324, 330, 402, 403, 440, 590 гап б/м, 32, 40, 226, 228, 233 оад о/м РВГК. И это не считая кучи пап-ов и гап-ов РВКГ, в т.ч. в войсках Западного и Резервного фронтов, а также батареи и дивизиона МОРСКИХ ОРУДИЙ.
- Список большой и довольно конкретный. Его проверка займет некоторое время. Однако хочу обратить Ваше внимание, на то как Вы пишите - "в МВО там числятся" . Мил человек, да разве у нас речь шла о том, кто и где числиться? Речь то идет о том кто и как учавствовал. У меня вон приятель в 80-е годы служил в Московском округе ПВО, так дислоцировался он на Камчатке. Так и у Вас - в МВО числятся, так они так и в составе фронта могут числится, и находится в 200 км от линии фронта. СССР вообще характерен тем, что каждый где то числится.
Мюллер-Гильденбранд подойдет ? Ваш источник любопытный показатель истинного освещения германской армии советской разведкой. Короче толком она НИ хрена не знала. Даже такой в сущности простой вещи как оргструктура немецкой дивизии. Я про ГРУ. Это ее профиль. Сложнее выяснить № частей входящих в нее . Но не знать ОРГСТРУКТУРУ !!!! Итак опровержения : Сухопутная армия германии по Версальскому мирному договору : Организация дивизии : ПД : Командование. Начальник пехоты. 3 пехотных полка по 3 батальона. Кавалерийский эскадрон. Начальник артиллерии. Артполк из 3 легких артдивизионов. Саперный б-н Б-н связи. Автотранспортный б-н. Самокатный б-н. Медико-санитарный б-н. КД : 6 кавполков по 4 эскадрона. Конно-артиллерийский дивизион. Вообщето в немецкую дивизию никогда не вводился второй артполк, ни в 39-м, ни раньше, ни позже. Все что ввели это 4-й дивизион150 мм гаубиц. Не в немецких правилах плодить штабы с таким количеством подчиненных и материальной части. Слух пошел от временного подчинения формировавшихся и артполков РГК некоторым дивизиям. Всего таких дивизий было 5. Это 5-яПД(Ульм)В которую входили 14-й,56-й и 75 ПП,5-й АП ,а так же ей были подчинены части РГК : 4-й,11-й пулеметные б-ны, 41 АП, .,33-я(Мангейм)104,110-й,115-й ПП,33-й АП , части РГК-69 АП,,12 автотранспортный батальон.,34-я ПД(Кобленц)80,105,107 ПП ,34 АП, часть РГК-70 АП,. И 44-я (Вена)131,132,134 ПП,96 АП, и часть РГК 109 АП . А так же 13-я МПД-33,66,93 ПП,13 АП с 49-м АП, Вообще части РГК подчинялись почти каждой дивизии мирного времени. Но учитывать их в организации нужно в графе части усиления. А не в составе. Поскольку по мобилизации они естественно из них выводились. Скажите РД там в организации дивизии пулеметные батальоны упоминаются ? Удивительно как составители справочника ни накидали такой типовой состав ВСЕХ немецких ПД: 3 ПП, 2 АП, дивизион АИР, автотранспортый б-н,обозный б-н, 2 пулеметных б-на. Один из них с 20-мм пушками.
Чуть позже данные АП из состава дивизий были естественно выведены. Как и большинство пульбатов и других нетипичных частей. То что это В НКО НЕ ЗНАЛИ СПУСТЯ 2 ГОДА !!!!! Вот он уровень тогдашней сталинской ВОЕННОЙ разведки. И пинок Суворова с его ей похвалами. 917 пишет:
цитата:
Мне не нужны толкователь "снов". У человека написано, черным по белому менее 200 мм. 203 мм это по Вашему менее? А 210 мм это менее? Вы не как не можете понять, что меня мало интересуют личные придумки и домыслы. Вам, что Барсуков по секрету сказал, что 200 мм и 203 мм это один и тотже калибр?
Не придирайтесь Барсуков имел ввиду что в М. войне их задачи вполне могут решить системы меньшего калибра.
Не придирайтесь Барсуков имел ввиду что в М. войне их задачи вполне могут решить системы меньшего калибра.
- А я и не придераюсь. Я точно так же воспринял Барсукова. Но что тогда получается? А получается вот что. Один из видных теоретиков и практиков артиллерии в СССР не видит задач для тяжелых гаубиц(от 203 мм ) на поле боя в маневренный период войны. Так естественно возникает вопрос откуда эти задачи появяться в умах артиллеристов РККА через три года? Я то как раз и понял Барсукова, что он видит использование тяжелых систем в основном для разрушения крепостей, фортов, дотов и других аналогичных объектов. При этом есть и обоснование данной темы - "Поэтому применение в маневренной войне, в условиях того времени, 30-см орудий немцами и вообще орудий свыше 200-мм калибра можно считать довольно непроизводительным расточительством дорогих снарядов крупного калибра. " . Есть правда фраза за которую можно зацепиться "в условиях того времени", однако с того времени принципиально ничего не поменялось, что имело бы отношение к этому вопросу. И надо заметить, что Барсуков совершенно игнорирует психологический эффект от применение снарядов крупного калибра, что на мой взгляд не правильно -"Моральный эффект при полете 30-см бомб и сильное фугасное действие (воронки глубиной до 3 м и диаметром до 10 м) производили очень сильное впечатление; но вред от 30-см бомбы вследствие крутизны стенок воронки, небольшой меткости и медленности стрельбы (5 — 10 мин. на [375] выстрел), был гораздо меньше, чем. от 152-мм калибра." Спрашивается как я посмел вступить в противоречие с таким автором, а очень просто - я просто знаю, как американцы применяли Б-52 с 500 фунт. бомбами (мк82) для бомбардировок позиций Иракцев в Кувейте или Вьетконга во Вьетнаме. Так там если и не убили, так с ума точно сойдешь. Так что покаместь не совсем понятно как Барсуков подтверждает использование тяжелых гаубиц в маневренной войне? Помойму он как раз против этого по экономическим соображениям. Как и все советские - великий эконом. Тем более, что помимо 203 мм там были системы и в 280 мм.
Спрашивается как я посмел вступить в противоречие с таким автором, а очень просто - я просто знаю, как американцы применяли Б-52 с 500 фунт. бомбами (мк82) для бомбардировок позиций Иракцев в Кувейте или Вьетконга во Вьетнаме. Так там если и не убили, так с ума точно сойдешь.
Вы не правы. Эффективнось до 126 227 кг бомб в эллипсе 300Х900 метров ужасающа. Там чудом остаются в живых. а уцелевшие могут и с ума сойти. Условие о медленности стрельбы и низком осколочном действии не работает. Как и малом вреде.
Ну, и вот теперь объясните, так целесообразно использовать гаубицу калибра 203 мм или нет в условиях маневренной войны?
Какую - Б-4? Нет. Потому как устарела по разным оказателям (особенно в смысле подвижности) и нуждалась в модернизации. Дед Миша довольно подробно расскаал о новых системах, которые хотели иметь для современной войны.
цитата:
У человека написано, черным по белому менее 200 мм. 203 мм это по Вашему менее? А 210 мм это менее? Вы не как не можете понять, что меня мало интересуют личные придумки и домыслы. Вам, что Барсуков по секрету сказал, что 200 мм и 203 мм это один и тотже калибр?
Делайте скидку на время, о котором писал Барсуков. Не сложилось, воевали тем, что есть.
По калибрам же: 200, 203 и 210 - это все примерно один калибр. Принципиальное значение тут имеет масса снаряда. У немцев, например, калибр 21,0 см или там 15,0 см не соответсвовал реальному измерению калибра - точнее 210,9 мм и 149,1 мм. А у нас точный, в соответсвии с дюймами - 203,2 мм и 152,4 мм. Или вы начнете заниматься поиском козявок?
В случае Барсукова - примерный калибр в 8 дюймов - это некая черта, после которой, по его мнению, применение системы в маневренной войне затруднительно.
цитата:
Однако хочу обратить Ваше внимание, на то как Вы пишите - "в МВО там числятся" . Мил человек, да разве у нас речь шла о том, кто и где числиться? Речь то идет о том кто и как учавствовал. У меня вон приятель в 80-е годы служил в Московском округе ПВО, так дислоцировался он на Камчатке. Так и у Вас - в МВО числятся, так они так и в составе фронта могут числится, и находится в 200 км от линии фронта. СССР вообще характерен тем, что каждый где то числится.
Да хватит конспироложничать. Вы даже ЭТУ информацию оказались неспособны найти, несмотря на предоставленную ссылку. Тем более, я СПЕЦИАЛЬНО заострил внимание на дате - 1 ОКТЯБРЯ. Или вы не в курсе, что там с Резервныи и Западным фронтами к двадцатым числам октября произошло?
цитата:
Один из видных теоретиков и практиков артиллерии в СССР не видит задач для тяжелых гаубиц(от 203 мм ) на поле боя в маневренный период войны. Так естественно возникает вопрос откуда эти задачи появяться в умах артиллеристов РККА через три года? Я то как раз и понял Барсукова, что он видит использование тяжелых систем в основном для разрушения крепостей, фортов, дотов и других аналогичных объектов.
Вы, 917-й, КОГДА ВАМ выгодно, прикидываетесь неким формалистом, когда же нет - начинаете конспироложничать. Вам ЗНАЮЩИЙ человек расписал конкретно про перспективные систмы для постановки на вооружение: зачем, когда и ПОЧЕМУ. Если же вы по прежнему в "иванушку-дуДочка" пытаетесь играть, я вам повторю: Б-4 для маневренной войны устарела. Особенно из-за низкой подвижности. Но в силу ряда причин заменить ее было нечем и воевали тем, что есть.
цитата:
"Поэтому применение в маневренной войне, в условиях того времени, 30-см орудий немцами и вообще орудий свыше 200-мм калибра можно считать довольно непроизводительным расточительством дорогих снарядов крупного калибра. " . Есть правда фраза за которую можно зацепиться "в условиях того времени", однако с того времени принципиально ничего не поменялось, что имело бы отношение к этому вопросу.
А то, как немцы свои 21-сантиметровки применяли? Вам ничего не говорит это? Они их даже в боевые группы танковых дивизий включали. А все потому, что системы были современные и мобильные. И быстроходные тягачи имелись.
цитата:
Так что покаместь не совсем понятно как Барсуков подтверждает использование тяжелых гаубиц в маневренной войне? Помойму он как раз против этого по экономическим соображениям. Как и все советские - великий эконом. Тем более, что помимо 203 мм там были системы и в 280 мм.
Вы вообще поняли, О КАКОЙ ВОЙНЕ, КАКОГО ВРЕМЕНИ идет речь? Или все "непонимающим "прикидываетесь?
По калибрам же: 200, 203 и 210 - это все примерно один калибр. Принципиальное значение тут имеет масса снаряда. У немцев, например, калибр 21,0 см или там 15,0 см не соответсвовал реальному измерению калибра - точнее 210,9 мм и 149,1 мм. А у нас точный, в соответсвии с дюймами - 203,2 мм и 152,4 мм. Или вы начнете заниматься поиском козявок?
Потому как устарела по разным оказателям (особенно в смысле подвижности) и нуждалась в модернизации. Дед Миша довольно подробно расскаал о новых системах, которые хотели иметь для современной войны.
- Во первых довольно не подробно. Чего вот с ходу выдумывать? А во вторых чего столько спорить, что б потом признать, что система для маневренной войны не годилась, а потому ее наличие в первых рядах на западной границе( следовательно ее вполне правильно и обосновано вывели из дела)было не уместно (по Вашим словам). Почему не уместно? А потому, что позиционную оборону там не было сил держать (читайте Исаева и его плотности), а наступление якобы не планировалось. Об этом приблизительно ЕТ и говорил. А я вот хочу поспорить. с моей точки зрения система для маневренной войны вполне пригодна. Она конечно уступает немецким 210мм мортрам. Но блин, наверняка не хуже остальных советских "утюгов". А вот тактика примения как то покаместь отсутствует. мимоходом пишет:
цитата:
А все потому, что системы были современные и мобильные. И быстроходные тягачи имелись.
- Ба, да что я слышу. Оказывается у немцев были быстроходные тягачи. А как же наш продукт - "Ворошиловец". Чем плох?. ну конечно кроме обычных недостатков нашего автопрома? мимоходом пишет:
цитата:
Вам ЗНАЮЩИЙ человек расписал конкретно про перспективные систмы для постановки на вооружение: зачем, когда и ПОЧЕМУ.
- Я бы сказал осведомленный. А нас разве перспективные системы волнуют? Им же война помешала появиться? Зачем они нам? Б-4 как была основной системой калибра (203 мм) до войны, так и осталась таковой после оной. мимоходом пишет:
цитата:
Если же вы по прежнему в "иванушку-дуДочка" пытаетесь играть, я вам повторю: Б-4 для маневренной войны устарела. Особенно из-за низкой подвижности. Но в силу ряда причин заменить ее было нечем и воевали тем, что есть.
- У Вас нет и не может быть обоснований этого тезиса. Во-первых потому как это система не чем не выделялась от остальных. А БТ 2,5,7 по вашему для современной (1941 г.) войны годились? А много других систем стоящих на вооружении о которых я даже и говориь не буду они что без аппиляциооно годились? Так в чем собственно говоря тогда проявляется особая не пригодность данной системы? По поводу подвижности, здесь я пожалуй согласен. Тикать от границы лучше на спортивном автомобиле, каком-нибудь ростере западного производства. Здесь Б-4 одназначно обуза. Т.е. я хочу сказать, что не пригодность системы определялась характером боевых действий, а не техническими параметрами системы. Я так понимаю там побрасали столько всего, что именно из той информации делать вывод о подвижности не правильно. мимоходом пишет:
цитата:
Вы, 917-й, КОГДА ВАМ выгодно, прикидываетесь неким формалистом, когда же нет - начинаете конспироложничать.
- Не понятно по чему Вы считаете, что прикидываюсь? Помойму я и есть такой. мимоходом пишет:
цитата:
Принципиальное значение тут имеет масса снаряда.
- Для гладкоствольной артиллерии согласен. Для тяжелых орудий при одинаковых калибрах снаряды могут отличаться по весу, но как мне кажется % на 15-20 максимум. учтя шаг калибра систем 150/155 - 203 их вполне можно поделить по группам. А причем сдесь это - у автора нет давления на массу? Там ведь помимо массы имеет и значение количество ВВ. Но у автора этого в данном разделе нет.
Кстати уважаемый госп. Мимоходом, а Вы знаете что нашим военным не понравилось в дистанции 300 метров с которой наша 45-ка могла нанести поражение немецкой тройке? надо заметить видимо еше машине без дополнительного бронирования? А то мы много ранее говорили о дистанциях боя, а как то некоторой обоснованности этих дистанций не было.
- полагаю, что каких особых сложностей там нет. Калибр, диаметр канала огнестрельного орудия. Выражается в линейных мерах. Это одно из значений слова - калибр, коим я здесь покаместь и пользуюсь. Одноко в глакоствольной артиллерии - калибр задавался не мм, а весом ядер.
нимимоходом пишет:
цитата:
Тем более, я СПЕЦИАЛЬНО заострил внимание на дате - 1 ОКТЯБРЯ. Или вы не в курсе, что там с Резервныи и Западным фронтами к двадцатым числам октября произошло?
- Не ужели Вы готовы признать, что некоторые трудности у нас возникли в связи с отсутствием потдержки со стороны тяжелой артиллерии?
У немцев, например, калибр 21,0 см или там 15,0 см не соответсвовал реальному измерению калибра - точнее 210,9 мм и 149,1 мм. А у нас точный, в соответсвии с дюймами - 203,2 мм и 152,4 мм.
Сразу напрашивается вопрос. А ответ прост - у нас замерялся диаметр по нарезам, у ахтунгов в свету. И длина ствола у нас и ахтунгов включала зарядную камору, у остального мира - нет.
Энциклопедическое определение? Знаю. Речь то не об этом.
цитата:
Сразу напрашивается вопрос. А ответ прост - у нас замерялся диаметр по нарезам, у ахтунгов в свету. И длина ствола у нас и ахтунгов включала зарядную камору, у остального мира - нет.
Представляете, я И про это имею представление. Вопрос-то был о другом: 917-й заделася формалистом и для него, например, 194, 200, 203 и 210 - очень разные системы.
917
цитата:
А потому, что позиционную оборону там не было сил держать (читайте Исаева и его плотности), а наступление якобы не планировалось. Об этом приблизительно ЕТ и говорил.
Все "формалистом" прикидываетесь? Исаева тут "в суе" помянули. Развертывание по планам прикрытия и дальнейшее сосредоточение кто-то отменил? Или вы предполагаете, что как только "плотности" достигнут необходмого значения, о в соответсвии с ними(?) начинается дальнейшее наполнение чем-то. Когда это что-то достигнет также нужных "плотностей", то что-то следующее там же начнут разворачивать... Так что ли? У Исаева про УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ ЧЕТКО сказано. Просто поймите, ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ.
цитата:
Во первых довольно не подробно. Чего вот с ходу выдумывать? А во вторых чего столько спорить, что б потом признать, что система для маневренной войны не годилась
Вам что-то не понятно? И разве кто-то спорит? Тем не менее, воевали тем, что есть. Вы же уже саму НИТЬ разговора потеряли. А все началось с тезиса ЕТ (вятого из кого-то там), что всю ТА РГК в начале войны в ГЛУБОКИЙ тыл отвели, где она и простояла до сер.1943 г.
цитата:
Ба, да что я слышу. Оказывается у немцев были быстроходные тягачи. А как же наш продукт - "Ворошиловец". Чем плох?. ну конечно кроме обычных недостатков нашего автопрома?
Сравните характеристики и их количества. Мне не интересно заниматься ликбезом.
цитата:
Я бы сказал осведомленный. А нас разве перспективные системы волнуют? Им же война помешала появиться? Зачем они нам? Б-4 как была основной системой калибра (203 мм) до войны, так и осталась таковой после оной.
Вы, извините, придуряетесь? Вам про то, как ПРАКТИКУ в соответсвии с ТЕОРИЕЙ пытались привести написали - вы прикидываетесь шлангом. Война ПОМЕШАЛА осушесвить задуманное.
цитата:
У Вас нет и не может быть обоснований этого тезиса.
Вы прикидываетесь? Может вас наедине с собой оставиить, чтобы вам никто не мешал "творчески мыслить"? Вы просто характеристики, особенно подвижность, Б4 и перспективных систем сравните.
Вам про то, как ПРАКТИКУ в соответсвии с ТЕОРИЕЙ пытались привести написали - вы прикидываетесь шлангом. Война ПОМЕШАЛА осушесвить задуманное.
- по Вашей оценке да. Как я вижу помешала не война, на войну списали, а техническая не обоснованность задуманного и не соответствие его возможностям производства. Я вовсе не понимаю, зачем эти пушки в мирной жизни, да еше и в наших традиционных тиражах. Кроме того, что особенно важно для нашего разговора на 1941 год планировалось производство Б-4 в довольно хорошем объеме. Помойму где в районе 129 штук. А это говорит о чем? А о том, что система имела отдельные недостатки (которые военным конечно хотелось устранить), но в целом соответствовала общему уровню развития военного дела в СССР. мимоходом пишет:
цитата:
917-й заделася формалистом и для него, например, 194, 200, 203 и 210 - очень разные системы.
- Да, довольно разные. Я знаю одну такую систему в 194 мм - Пушка большой мощности Франция Canon de 194 GPF. Возможно конечно были и еще. Просто если можете обоснуйте. Против информации не попрешь, а против заявлений можно. 200 вообще не известный мне калибр. 203 и 210 знаю. Отсюда не смотря на дальнейшее развитие пустой болтовни и вопрос. Автор имел ввиду этот калибр или нет. мимоходом пишет:
цитата:
Сравните характеристики и их количества. Мне не интересно заниматься ликбезом.
- Прежде чем оценивать количество, я скажу методику. С моей точки зрения не плохо, это уже тогда когда часть тяжелой артиллерии оснащена такими тягачами и мобильна. - это первое. Второе - это то, что если такая артиллерия не мобильна, то как ее планировали использовать в маневренной войне? Штурмовать немецкие укрепления на Польской стороне? Или планировали иметь полгода пока на линии старой границы развернут не спеша ту армию которую не обходимо развернуть, чтоб создать плотности? мимоходом пишет:
цитата:
Просто поймите, ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ.
- Да это навероне не только я понял, наверное и до Вас дошло. Навешали нам, вот что это значит Ваше развертывание по плану и как Вам кажется толковому. А по моему срисованому с плана 1914 года, с изменениями, которых ввиду прошедшего времени уж ни как было нельзя не исправить. мимоходом пишет:
цитата:
Вы просто характеристики, особенно подвижность, Б4 и перспективных систем сравните.
- Чего ядолжен сравнивать? Прожекты по не существующей системе
R1976 пишет:
цитата:
Условие о медленности стрельбы и низком осколочном действии не работает. Как и малом вреде.
- Согласен не работает. Однако это простые свободнопадающие бомбы и там есть другая проблема, в Вашем элепсе вообще должны находиться цели, которые могут и оставить опасную зону за период от получения этой информации до момента нанесения удара. - это первое. Попутно сколько при современных плотностях в этом элепсе будет целей? Ведь такие удара наносились не по системам управления и штабам, а просто по пехотным частям. второе Б-52 надо сравнивать не с Б-4, а например с дивизионом таких орудий или по крайней мере батареей. На подавление например на площади в 1 га (100 х100) необходимо потратить 10 снарядов за полчаса, понятно, что батарея может производить довольно эффективные огневые налеты. Второе - это то, Барсуков признает большой психологический и моральный эффект от действия тяжелых снарядов. Он просто считает, что достижение этого эффекта экономически не целесообразно. В третьих Дедмиша вроде писал, что Фердинанды ломонулись на минное поле, не по ошибке, а уходя из под обстрела тяжелой артиллерии (Если я правильно понял). Т.е. не скажешь так сразу, что этот огонь безвреден, иначе чего из под него выходить.
Вы никак не поймете, что пушки калибром 194мм и 203мм близки по возможностям. И гаубицы 203мм и 210мм тоже. Здесь бОльшее значение имеет форма (в 1-ю очередь длина) снаряда. 917 пишет:
цитата:
в Вашем элепсе вообще должны находиться цели, которые могут и оставить опасную зону за период от получения этой информации до момента нанесения удара. - это первое.
Объясните, что имеется в виду. 917 пишет:
цитата:
Ведь такие удара наносились не по системам управления и штабам, а просто по пехотным частям.
Я специально поместил выдержку из учебника: "Батарея при отходе" . 917 пишет:
цитата:
Попутно сколько при современных плотностях в этом элепсе будет целей?
Вы думаете, что наступление ведется в боевых порядках?
вам ведь Дед Миша подробно написал - что ХОТЕЛИ иметь.
- Он хотел иметь жену, но не имел возможности, мог купить барана, но не имел желания, так выпим же за то, что бы наши желания совпадали с нашеми возможностями.
Во-первых потому как это система не чем не выделялась от остальных. А БТ 2,5,7 по вашему для современной (1941 г.) войны годились? А много других систем стоящих на вооружении о которых я даже и говориь не буду они что без аппиляциооно годились?
Что значит "не выделалась"? Вам уже ЗНАЮЩИЙ человек указал, что подвижность и дальность не соответсвовали современным тебваниям. БТ 2 и 5 - ограниченно могли быть использованы. БТ-7 - уже стремительно устаревающий образец с НЕИЗЛЕЧИМЫМИ болезнями. Вообще, вы на уровне детского сада ведете разговор. Я вам ответил максимально коротко и просто: хотели лучшего, но пришлось воевать ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ.
цитата:
Так в чем собственно говоря тогда проявляется особая не пригодность данной системы?
См. выше - недостаточная дальность и низкая подвижность.
цитата:
По поводу подвижности, здесь я пожалуй согласен. Тикать от границы лучше на спортивном автомобиле, каком-нибудь ростере западного производства. Здесь Б-4 одназначно обуза. Т.е. я хочу сказать, что не пригодность системы определялась характером боевых действий, а не техническими параметрами системы. Я так понимаю там побрасали столько всего, что именно из той информации делать вывод о подвижности не правильно.
Оставьте свои домыслы для компании всяких "тЭоретиков", типа ЕТ или Комбрига. Как метко заметил Исаев в одной из своих книжек: ...картины поражений одинаковы... И некие ТТХ, способствующие или не способствующие бегству, отходу, отступлению здесь не причем.
цитата:
Не понятно по чему Вы считаете, что прикидываюсь? Помойму я и есть такой.
А что, в [цензура]лечебнице Интернет уже провели? Во дела!
цитата:
Кстати уважаемый госп. Мимоходом, а Вы знаете что нашим военным не понравилось в дистанции 300 метров с которой наша 45-ка могла нанести поражение немецкой тройке? надо заметить видимо еше машине без дополнительного бронирования? А то мы много ранее говорили о дистанциях боя, а как то некоторой обоснованности этих дистанций не было.
Ага, давайте, вспомните еще чего. И СЕБЕ эти "открытия" припишите. Все уже давно написано и зажевано до дыр МНОЙ в МОИХ ответах в ВАШ адрес. Цитировать же книгу Свирина мне нет нужды - я ее читал и неоднократно на НЕЕ ссылался в финале нашей дискуссии по ПТО.
цитата:
по Вашей оценке да. Как я вижу помешала не война, на войну списали, а техническая не обоснованность задуманного и не соответствие его возможностям производства. Я вовсе не понимаю, зачем эти пушки в мирной жизни, да еше и в наших традиционных тиражах.
Не понимаете? Тогда зачем вы вообще тут что-то постоянно предлагаете? Взять все - и распустить по домам. Чепуха какая-то. И после этого, этот чел еще осмеливается что-то писать про "вечный идиотизм руководства" и прочую чухню. Ну и воевали бы танками Рикардо с немцами. Нахрена что-то еще?
цитата:
Кроме того, что особенно важно для нашего разговора на 1941 год планировалось производство Б-4 в довольно хорошем объеме. Помойму где в районе 129 штук. А это говорит о чем? А о том, что система имела отдельные недостатки (которые военным конечно хотелось устранить), но в целом соответствовала общему уровню развития военного дела в СССР.
А у вас есть критерий для оценки этого "уровня"? Вы смысл того, что ТО ЧТО ЕСТЬ - ЛУЧШЕ, чем то, что, возможно, будет, НО ПОТОМ.
цитата:
- Да, довольно разные. Я знаю одну такую систему в 194 мм - Пушка большой мощности Франция Canon de 194 GPF. Возможно конечно были и еще. Просто если можете обоснуйте. Против информации не попрешь, а против заявлений можно. 200 вообще не известный мне калибр. 203 и 210 знаю. Отсюда не смотря на дальнейшее развитие пустой болтовни и вопрос. Автор имел ввиду этот калибр или нет.
Вот вы болтовней и занимаетесь, пытаясь предстать принципиальным. Ну как вам еще что-то объяснить? Попробую еще раз: Барсуков вполне справедливо полагал, что калибр В РАЙОНЕ 8 дюймов (203,2 мм) - это предел для использования в маневренной войне (по итогам 1МВ). Вообще, если вы, раумеется читаете ответы - вы мне страницу из Барсукова приведите, где этот вопрос поднят. Хочу сам лично посмотреть, не в вашем толковании.
- Прежде чем оценивать количество, я скажу методику. С моей точки зрения не плохо, это уже тогда когда часть тяжелой артиллерии оснащена такими тягачами и мобильна. - это первое. Второе - это то, что если такая артиллерия не мобильна, то как ее планировали использовать в маневренной войне? Штурмовать немецкие укрепления на Польской стороне? Или планировали иметь полгода пока на линии старой границы развернут не спеша ту армию которую не обходимо развернуть, чтоб создать плотности?
А кто вам сказал, что артиллерия суть НЕ МОБИЛЬНА??? Наша АРГК - обсужаемые системы на гусеничном ходу, а также системы из 1МВ были НЕДОСТАТОЧНО мобильны. Как хотели использовать артиллерию РГК в войне - найдите проект ПУ-41 и почитайте. И рставьте свои домыслы для других непризнанных "гениев".
цитата:
- Да это навероне не только я понял, наверное и до Вас дошло. Навешали нам, вот что это значит Ваше развертывание по плану и как Вам кажется толковому. А по моему срисованому с плана 1914 года, с изменениями, которых ввиду прошедшего времени уж ни как было нельзя не исправить.
Мое? Опять, мля, "мое"...!!!! Вы, еще раз говорю, со своими домыслами идите лечите других чайников-тЭоретиков. Сильнейшая сторона (во всех смысла) нанесла ряд поражений более слабой стороне (во всех смыслах), но потерпевшая сторона смогла оправиться и переломить ход войны в свю пользу. А в ходе "идиотских" боев, по вашем "мнению", была опрокинута во прах сама "молниеносная война".
цитата:
- Чего ядолжен сравнивать? Прожекты по не существующей системе
Раз вам нечего сравнивать, и, ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ, вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЗАЧЕМ это нужно - без комментариев, как говорится. Идите, завывайте далеее.
цитата:
- Он хотел иметь жену, но не имел возможности, мог купить барана, но не имел желания, так выпим же за то, что бы наши желания совпадали с нашеми возможностями.
Хи. Полагаю, что да. Отношение длины ствола к его внутреннему диаметру
Да, рановато вы решили начать с резунистами бороться. Даже они вас затопчут.
"....КАЛИБР ОРУЖИЯ (франц. calibre), 1) диа- метр канала ствола огнестрельного оружия, а также диаметр снаряда (мины, пули). Опре- деляется: у гладкоствольного оружия — по внутр. диаметру ствола, у нарезного — по расстоянию между противоположными поля- ми нарезов, у снарядов (мин, пуль)— наиболь- шему их поперечному сечению. В конических стволах оружия различают входной и выход- ной калибры. К. снаряда (мины) м. б. боль- ше, меньше или равен К. орудия (миномёта), для к-рого он предназначен, вследствие чего различают надкалиберные, подкалиберные и калиберные снаряды (мины). .............................................В арт-и К. использу- ется также для выражения т. н. относргтель- ных величин. Так, длина ствола орудия в К. измеряется отношением этой длины к диаметру канала ствола. К. охотничьих ружей выра- жается числом шаровых пуль, отлитых из 1 англ, фунта (453,6 г) свинца. Напр., 12-й ка- либр означает, что из указ, массы свинца отлито 12 круглых пуль, диаметр к-рых ра- вен диаметру канала ствола; 2) калибр авиа- ционной бомбы — её масса, выраженная в кг. ...." (БСЭ)
Вообще, вы на уровне детского сада ведете разговор. Я вам ответил максимально коротко и просто: хотели лучшего, но пришлось воевать ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ.
- Похоже, что остальные Ваши собеседники на форуме 2 МВ, просто идиоты. Ну что это за фраза такая? "Хотели лучшего", что скажите откровенно ведь это только для анекдота. так что это не я виду детские беседы, а Вы. Отчетливо видно отставание СССР от передовых западных стран по такой сложной продукции как тяжелые гаубицы. И дальше это отставание должно было только увеличиваться, а не сокращаться. Даже если бы и запустили в производство например например гаубицу У-3 (правда надо заметить, что Б-3 полигонных испытаний не выдержала). А с 5.05.42 г по 15.06.42 она еще все проходила испытания вместе с БЛ-39. Вот по этому я ее напрочь и игнорирую. Так же как триплекс М-50. Я уже писал, что на 22.06.41 этой системы в металле не существовало, ее в металле вообще не было. Так чего сообственно говорить то об этом столько? Правильноя их игнорирую, потому как либо опытно-конструкторский образец, либо задумка (Как говаривал кто-то из Генеральных). Вообщем в общем ряду вместе с идеей построить коммунизм к 1980 году не плохо. А для как там пишут текущей реальности полная ерунда. И в полевом уставе 1941 года наверняка ничего об это нет. Если можете так привидите абзац. Навярняка уверен документ составлялся под реально существующие системы - например дальнее огневое нападение или контрбатарейную борьбу могут вести пушки от 76 мм и гаубицы от 122 мм. мимоходом пишет:
цитата:
Раз вам нечего сравнивать, и, ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ, вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЗАЧЕМ это нужно - без комментариев, как говорится. Идите, завывайте далеее.
- если Родина потребует значит буду выть об этом. Покаместь просто разговариваю. Так как это Вы предлагаете делать не интересно. Потому как Вы привыкли сравнивать только то, что Вам интересно для обоснований своих пустых и заангажарованных выводов выводов. Вы хоть почитайте тему то о чем мы говорим. разве здесь шла речь о проектах на бумаге? Что Вам сравнение проекта на бумаге с реальными гаубицами в количестве более 700 штук покажет ? Что их планировали использовать в оборонительных операциях, что ли? мимоходом пишет:
цитата:
Наша АРГК - обсужаемые системы на гусеничном ходу, а также системы из 1МВ были НЕДОСТАТОЧНО мобильны.
- 1. Они были именно не мобильны или у них было большое время на подготовку орудия к стрельбе? 2. А что другие системы РККА - например гаубицы калибра 122 и152 мм обр. 1909 и 1910 гг. - они что мобильны? Ну если не считать модернизированных (небольшое количество) образцов. 3. Если командование РККА считало так же как и Вы данную систему устаревшей, зачем она его производила в количестве в 1941 году? По Вашим же словам данная система не годилась для маневренной войны. Они что собирались вести войну позиционную? Какими система должны были добрать необходимое количество гаубиц по плану МП-41? Других то в натуре не было. кстати эти системы прошли модернизацию после войны лишь ч/з 15 лет. Оставаясь при этом в строю. Так с чего Вы взяли что они устаревшие? Ведь то, что они не отвечали передовому мировому уровню - это совсем другое. мимоходом пишет:
цитата:
Все? Концерт законился?
- Зря Вы не поделись мыслью про 300 метров дистанции для поражения танка. Там вот в чем вопрос. Танк имеет высокую линию огня за счет установки орудия в башне и лучший обзор за счет того, что танкист наблюдает с высоты например 230 см или 200 см. Поэтому военные считали , что с учетом хорошой оптики(на мой взгляд вполне обосновано) танк с 500 метров обнаружит противотанковое орудие и легко его поразит, находясь на безопасном расстоянии. Ньюансы конечно возможны. Но на местности удобной для применения танков обнаружит наверняка.
Похоже, что остальные Ваши собеседники на форуме 2 МВ, просто идиоты.
Это, по-моему, ВЫ считаете всех остальных идиотами. Ну, кроме идейно-классово вам близких: ЕТ, Комбриг и т.д. Короче, обличителей домашнего розлива.
цитата:
Ну что это за фраза такая? "Хотели лучшего", что скажите откровенно ведь это только для анекдота. так что это не я виду детские беседы, а Вы.
Это я пытаюсь ВАМ максимально упрощенно объяснить предвоенную ситуацию. Вы же предпочитаете уходить в сторону, переводя все в схоластичекое русло "мне так кААтся...."
цитата:
Отчетливо видно отставание СССР от передовых западных стран по такой сложной продукции как тяжелые гаубицы. И дальше это отставание должно было только увеличиваться, а не сокращаться.
Ага. "Мне так кААтся..." и все тут. Еще один диванный теорЭтик.
цитата:
Даже если бы и запустили в производство например например гаубицу У-3 (правда надо заметить, что Б-3 полигонных испытаний не выдержала). А с 5.05.42 г по 15.06.42 она еще все проходила испытания вместе с БЛ-39. Вот по этому я ее напрочь и игнорирую. Так же как триплекс М-50. Я уже писал, что на 22.06.41 этой системы в металле не существовало, ее в металле вообще не было. Так чего сообственно говорить то об этом столько? Правильноя их игнорирую, потому как либо опытно-конструкторский образец, либо задумка (Как говаривал кто-то из Генеральных). Вообщем в общем ряду вместе с идеей построить коммунизм к 1980 году не плохо. А для как там пишут текущей реальности полная ерунда.
То есть типичная позиция тЭоретика-обличителя: - много денег тратили на оборону - КОЗЛЫ!!! - и в то же время: ничего не делали для обороны - КОЗЛЫ!!! И вообще во всем семнадцатый год и коммуняки-бяки виноваты!!! А вообще, продираясь свозь вашу словесную пургу, я замечу, что речь-то шла изначально о том, что: системы ТА БМ и ОМ уже не отвечали ряду требований современной войны, требовались их модернизация как временная мера и создание более совершенных систем. И Дед Миша, указывая на то, что пятилетний план был до 1942 г. недвусмысленно это и имел ввиду. Также усилия по покупке БР-17, по созданию БР-5 и Бр-18, по созданию нового гусеничного лаыфета Т-117 к Б-4 кое о чем говорят. Ваши же пассажи в стиле "все г...о" вообще тут совершенно мимо. Ибо не учитывают реалий начавшейся войны.
цитата:
И в полевом уставе 1941 года наверняка ничего об это нет. Если можете так привидите абзац. Навярняка уверен документ составлялся под реально существующие системы - например дальнее огневое нападение или контрбатарейную борьбу могут вести пушки от 76 мм и гаубицы от 122 мм.
Наверняка? Домыслили? Например, мероприятия в обороне, а именно, КОНТРартподготовка и артиллерийская поддержка контратак и контрударов. Проводится В ТОМ ЧИСЛЕ аритллерий АРМИИ и ФРОНТА. А в состав общевойсковой АРМИИ предполагалось включать 4-5 артполков РГК. Замечу, не корпусных артполков, а именно РГК. (Военно-технический прогресс и ВС СССР, м., Воениздат, 1982, со сслкой на Проект ПУ-41, стр.388)
цитата:
- если Родина потребует значит буду выть об этом. Покаместь просто разговариваю.
По-видимому, у нас с вами, к счастью, разная Родина. Свои же домыслы оставьте для других "диванников-намониторников".
цитата:
Так как это Вы предлагаете делать не интересно. Потому как Вы привыкли сравнивать только то, что Вам интересно для обоснований своих пустых и заангажарованных выводов выводов. Вы хоть почитайте тему то о чем мы говорим. разве здесь шла речь о проектах на бумаге? Что Вам сравнение проекта на бумаге с реальными гаубицами в количестве более 700 штук покажет ? Что их планировали использовать в оборонительных операциях, что ли?
Вы что - .... или родом так? Чесслово, малахольный какой-то. Нет слов других. Вы тут буквально ВЕЗДЕ завываете, что "руководство у нас тупое...", что "ничего не делали.." и т.д., и т.п. Вам же КРАЙНЕ ПОПУЛЯРНО изложили программу УЛУЧШЕНИЯ парка ТА РГКА перед войной и ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО для этого. Далее, - вмешались ОБЪЕКТИВНЫЕ факторы: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ! А вы тут байду разводите про то, что де-мол там было "мобильно-немобильно", "лучше драпалось", "продолжали клепать" и т.д. Я вам повторю еще раз: хотели иметь ко всему и лучше, но ПРИШЛОСЬ воевать тем, что было.
цитата:
- 1. Они были именно не мобильны или у них было большое время на подготовку орудия к стрельбе?
Постараюсь ответиь, чтобы ВАМ было ЯСНО: недостаточно мобильны для современной войны, зачастую требовалась подготовка к стрельбе.
цитата:
2. А что другие системы РККА - например гаубицы калибра 122 и152 мм обр. 1909 и 1910 гг. - они что мобильны? Ну если не считать модернизированных (небольшое количество) образцов.
Не нужно уводить спор в сторону вашей трахнутой схоластики: вам уже маршевые скорости приводились. И хорош завывать про "небольшое количество" модернизированных образцов. Либо вы мне указываете, сколько у нас накануне войны числилось немодернизированных систем 122 мм и 152 мм калибра, без приствок "дробь 30, 37 и 39 гг.", либо я вас публичн называю ТРЕПЛОМ и БРЕХУНОМ. Договорились?
цитата:
3. Если командование РККА считало так же как и Вы данную систему устаревшей, зачем она его производила в количестве в 1941 году? По Вашим же словам данная система не годилась для маневренной войны. Они что собирались вести войну позиционную? Какими система должны были добрать необходимое количество гаубиц по плану МП-41? Других то в натуре не было. кстати эти системы прошли модернизацию после войны лишь ч/з 15 лет. Оставаясь при этом в строю. Так с чего Вы взяли что они устаревшие? Ведь то, что они не отвечали передовому мировому уровню - это совсем другое.
Да буде БРЕХАТЬ-то. Буде вам опять "непонимайкой" притворяться и затягивать разговор в вашу трахнутую схоластику. Вам уже много раз повторялось, что ЛУЧШЕЕ - ЭТО ТО, ЧТО ЕСТЬ СЕЙЧАС. А к войне, не будь дураками, готовились. И слова "мобрезерв", "мобзапас", "пополнение потерь" тогда были не пустой звук. И насчет "через 15 лет" - это опять ваша БРЕХНЯ.
цитата:
- Зря Вы не поделись мыслью про 300 метров дистанции для поражения танка. Там вот в чем вопрос. Танк имеет высокую линию огня за счет установки орудия в башне и лучший обзор за счет того, что танкист наблюдает с высоты например 230 см или 200 см. Поэтому военные считали , что с учетом хорошой оптики(на мой взгляд вполне обосновано) танк с 500 метров обнаружит противотанковое орудие и легко его поразит, находясь на безопасном расстоянии. Ньюансы конечно возможны. Но на местности удобной для применения танков обнаружит наверняка.
"Наверняка" - вот и вся ваша "аргументация". Только мне на нее наплевать. Свою точку зрения на теорию и матчасть ПТО я уже изложил гораздо ранее, она (точка зрения) совпадает с взглядом специалистов и заниматься дальнейшей БЕСПОЛЕЗНОЙ (с целью подчерпнуть что-то новое ДЛЯ СЕБЯ) дискуссией я не собираюсь.
Это, по-моему, ВЫ считаете всех остальных идиотами. Ну, кроме идейно-классово вам близких: ЕТ, Комбриг и т.д. Короче, обличителей домашнего розлива.
- есть такое дело, скрывать не буду. история вообще политическая наука. Только вот насчет идиотов Вы не правы. Я таковыми вообщем не считаю. Я просто считаю, что не которые оппоненты в угоду своим политическим взглядам выстраивают факты не объективно, а в определенной последовательности для втолковывания ложных истин. мимоходом пишет:
цитата:
То есть типичная позиция тЭоретика-обличителя: - много денег тратили на оборону - КОЗЛЫ!!! - и в то же время: ничего не делали для обороны - КОЗЛЫ!!! И вообще во всем семнадцатый год и коммуняки-бяки виноваты!!!
- Ну это вообщем-то Ваши выводы. Мы же обсуждаем военную область, а там коммунисты как раз и бабок вкладывали нормально, и успехи определенные были. Вот если б мы взялись говорить по сельскому хозяйству, вот там "туши свет", или там по группе "Б". Т.е. предлагаю оставить этот словесный треп, поскольку люди мы уже взрослые осознанный выбор сделали и я Вас могу уверить, что заниматься Вашей идеологической перековкой я не буду в виду отсутствия экономической целесообразности. Меня вполне устроят Ваши тезисы - что коммунисты денег на оборону тратили не много и поэтому не козлы; все делали для обороны, и поэтому не козлы; семнадцатый год и коммуняки не в чем не виноваты, а напротив только благодаря им страна и процветала, и поэтому ни какой ответственности не несут, а напротив нуждаются в поощрении в виде шоколадного зайца в обертке из цветной фольги производства фабрики "Красный Октябрь" или кто их там прозводил - может "Бабаевский". И вернемся к нашему вопросу о применении тяжелых гаубиц в маневренной войне - вот, что пишет тов. Барсуков по этому поводу - "Германцы применяли орудия крупных калибров (до 300-мм) даже в маневренной войне. Впервые снаряды таких калибров появились на русском фронте еще осенью 1914 г., а затем весною 1915 г. они широко применялись австро-германцами в Галиции в период наступления Макензена и отхода русских с Карпат. " или вот уже по нашей артиллерии "В январе 1917 г. начальник Упарта просил генкварта указать командованию фронтов, что 280-мм гаубица Шнейдера является представителем важнейшего калибра в тяжелой артиллерии особого назначения (ТАОН), "благодаря своей мощности и, способности к маневрированию (конная тяга)"{289}. Так каким образом у Вас и у Ваших специалистов как то на мой взглад странно оценена способность Б-4 к маневренной войне если уж системы стоящие на вооружении в 1914 году обладали свойствами для участия в маневренных боевых действиях. Может Вы под маневренной войной понимаете - "паническое" бегство? Так вроде оно не всегда свойственно РККА. мимоходом пишет:
цитата:
Либо вы мне указываете, сколько у нас накануне войны числилось немодернизированных систем 122 мм и 152 мм калибра, без приствок "дробь 30, 37 и 39 гг.", либо я вас публичн называю ТРЕПЛОМ и БРЕХУНОМ. Договорились?
- Э, нет. Так не пойдет. Во первых я не виду переговоров с "террористами"; Во вторых мне глубоко насрать, как Вы меня назовете "публично". То что у Вас нет тормозов я уже давно заметил и вообщем-то я не собираюсь их ставить. Наоборот меня это даже раззодоривает и дает шанс поучавствовать в настоящем "научном историческом" шоу. Так что не стесняйтесь. Распустите язычок. А то культура, культура. А на хрена нам эта культура? Когда я слышу это слово у меня так же как и у Геббельса рука тянется к пистолету. Вот уж в чем я с нацистами согласен, так это в вопросе о культуре. В третьих и это пожалуй самое важное для данного вопроса. Боюсь, что для того, что бы стать по настоящему модернизированной для маневра мало получить дробь "30, 37 и 39 гг" надоть еще иметь колеса на пневматическом ходу, а не просто металлические, вместо деревянных. вот чего надо, что б успешно конкурировать с гусенечной Б-4, да еще и в качестве транспортера не лощадь, а трактор иметь. А то у лошади язычок через ж... выйдет с Вашей маневренностью.
- Согласен не работает. Однако это простые свободнопадающие бомбы и там есть другая проблема, в Вашем элепсе вообще должны находиться цели, которые могут и оставить опасную зону за период от получения этой информации до момента нанесения удара. - это первое. Попутно сколько при современных плотностях в этом элепсе будет целей? Ведь такие удара наносились не по системам управления и штабам, а просто по пехотным частям. второе Б-52 надо сравнивать не с Б-4, а например с дивизионом таких орудий или по крайней мере батареей. На подавление например на площади в 1 га (100 х100) необходимо потратить 10 снарядов за полчаса, понятно, что батарея может производить довольно эффективные огневые налеты.
такие удары наносились по всему что ни попадя. В Тете разбомбили штаб группировки северян на Юге. В-52. И сравнивать В-52 надо не даже с дивизионом 203 мм орудий. А с 2-3 РСЗО вроде смерча или урагана. С большими возможностями по разрушению укреплений. А проблема оставления целями района бомбежки или обстрела это общая беда всей авиации и артиллерии. Нейтрализуется связью, корректировщиками и авианаводчиками . В 1974 американские советники в южновьетнамских частях навели В-52 на выходивший в атаку полк ДРВ. От него ничего не осталось. Что не удивительно.
- почему брехня? Понятно, что речь идет не о каких-то модернизациях вообще, а о переводе на колесный ход. Она действительно была осуществлена приблизительно ч/з 15 лет после интересующего нас периода, да и то не в течении года наверное.
мимоходом пишет:
цитата:
Не нужно уводить спор в сторону вашей трахнутой схоластики: вам уже маршевые скорости приводились. И хорош завывать про "небольшое количество" модернизированных образцов. Либо вы мне указываете, сколько у нас накануне войны числилось немодернизированных систем 122 мм и 152 мм калибра, без приствок "дробь 30, 37 и 39 гг."
- Поделитесь, что это за дробь 39 г? Гаубиц калибра 152 мм было по состоянию на 22.06 обр. 1910/37 гг - 99; обр. 1909/30 гг -2607; НГ - 53; М-10 - 1058. После модернизации орудию присвоено наименование «152-мм гаубица обр. 1909/30 гг.». Конструктивные особенности гаубицы не позволили устранить такие недостатки гаубицы, как малый угол горизонтального обстрела (6°) и низкая скорость транспортировки — до 7 км/ч. . Гаубиц обр. 1909/37 - 881 шт; обр. 1910/30 - 5680 шт; М-30 - 1563 шт.
Часть гаубиц вроде как дополнительно была переведена на пневматики. Но число их не велико. Несколько сотен. Ну и поделитись мыслю, не воющий гений - как быстро скакали эти гаубицы? Или Вы как знаток артиллеристкого дела полагаете, что приписочка " ..../30" им и скорости передвижения добавила?
мимоходом пишет:
цитата:
По-видимому, у нас с вами, к счастью, разная Родина.
есть такое дело, скрывать не буду. история вообще политическая наука. Только вот насчет идиотов Вы не правы. Я таковыми вообщем не считаю. Я просто считаю, что не которые оппоненты в угоду своим политическим взглядам выстраивают факты не объективно, а в определенной последовательности для втолковывания ложных истин.
Вы, верно, про себя? В начале вы себе придумали мир в стиле "мне ак кААтся..." , ну а все остальное - потом. И туману - побольше....
цитата:
- Ну это вообщем-то Ваши выводы. Мы же обсуждаем военную область, а там коммунисты как раз и бабок вкладывали нормально, и успехи определенные были. Вот если б мы взялись говорить по сельскому хозяйству, вот там "туши свет", или там по группе "Б". Т.е. предлагаю оставить этот словесный треп, поскольку люди мы уже взрослые осознанный выбор сделали и я Вас могу уверить, что заниматься Вашей идеологической перековкой я не буду в виду отсутствия экономической целесообразности. Меня вполне устроят Ваши тезисы - что коммунисты денег на оборону тратили не много и поэтому не козлы; все делали для обороны, и поэтому не козлы; семнадцатый год и коммуняки не в чем не виноваты, а напротив только благодаря им страна и процветала, и поэтому ни какой ответственности не несут, а напротив нуждаются в поощрении в виде шоколадного зайца в обертке из цветной фольги производства фабрики "Красный Октябрь" или кто их там прозводил - может "Бабаевский".
Вы лучше на службе у себя там РАБОТАЙТЕ, а не объемные "простыни" в никуда строчите. Такой же Брехун, типа Бардова.
цитата:
вернемся к нашему вопросу о применении тяжелых гаубиц в маневренной войне - вот, что пишет тов. Барсуков по этому поводу - "Германцы применяли орудия крупных калибров (до 300-мм) даже в маневренной войне. Впервые снаряды таких калибров появились на русском фронте еще осенью 1914 г., а затем весною 1915 г. они широко применялись австро-германцами в Галиции в период наступления Макензена и отхода русских с Карпат. " или вот уже по нашей артиллерии "В январе 1917 г. начальник Упарта просил генкварта указать командованию фронтов, что 280-мм гаубица Шнейдера является представителем важнейшего калибра в тяжелой артиллерии особого назначения (ТАОН), "благодаря своей мощности и, способности к маневрированию (конная тяга)"{289}. Так каким образом у Вас и у Ваших специалистов как то на мой взглад странно оценена способность Б-4 к маневренной войне если уж системы стоящие на вооружении в 1914 году обладали свойствами для участия в маневренных боевых действиях. Может Вы под маневренной войной понимаете - "паническое" бегство? Так вроде оно не всегда свойственно РККА.
Вы и в правду малахольный. Вы хоть понимаете, что маневренные возможности войск за 25 лет возросли многократно, да и средства борьбы претерпели глобальные изменения? Зачем вы эти цитаты о технике времен 1МВ приводите в доказательства чего-то из времен 2МВ? Зачем?
цитата:
- Э, нет. Так не пойдет. Во первых я не виду переговоров с "террористами"; Во вторых мне глубоко насрать, как Вы меня назовете "публично". То что у Вас нет тормозов я уже давно заметил и вообщем-то я не собираюсь их ставить. Наоборот меня это даже раззодоривает и дает шанс поучавствовать в настоящем "научном историческом" шоу. Так что не стесняйтесь. Распустите язычок. А то культура, культура. А на хрена нам эта культура? Когда я слышу это слово у меня так же как и у Геббельса рука тянется к пистолету. Вот уж в чем я с нацистами согласен, так это в вопросе о культуре.
Извините, но и мне насрать и на вас, и на ваши "знания" и на все остальное. Вы просто малахольный, которому нефига делать на его работе, и который занимается сознательными провокациями и дебильным словоблудием. Все. Аллес. Дискуссия закончена. Можеть выть далее о чем угодно и как угодно.
- По поводу систем стоящих на вооружении РККА вы абсолютно правы. Конечно знать мне все не плохо, только если все не знать то большой беды не будет. Кстати у меня по прежнему есть вопрос - у Вас наверное приведены данные по материальным ресурсам, а не по системам стоящим на вооружении.
Повторяю для непонятливых. На 1 июня 1941 г. и 1 января 1938 г. имеются сводки ГАУ (обе в РГВА фонд 20 опись 38, дело наизусть не помню) боевых артиллерийских систем, что имеются в наличии в ведении начальника артиллерии КА. Так вот что бы ни писали шунковы, там имеется осадных гаубиц Шнейдера - 24 шт, 203-мм гаубиц обр 1929 г. "тип Е" - 16 шт, и мк-У1 - 42 шт. Если же говорить о наличии 203-мм де-факто, то штаб ленфронта докладывает 1 сент 1941 г., что на ржевке имеется исправных и обеспеченных боеприпасами гаубиц обр 1913 - 4 шт, 8-дм гаубиц Анпра - 2 шт. Опять что-то не понятно? Таблицы стрельбы для "виккерсов", "шнейдеров" и "тип-Е" последний раз переиздавались в 1943-м.
цитата:
А в отместку за обзыВ меня резуноидом, я специально для Вас преведу слова известного Вам теоретика марксизма-ленинизма тов. Мао-дзе-дуна (если правильно написал, а с интернетом сверяться лень) - " Кто много знает, тот императором не станет".
Простите, я не имею желания стать императором. Но отвечу вам русской пословицей. "Назвался груздем - полезай в кузов". Назвался знатоком, будь добр разбираться в том, о чем рассуждаешь. Пока вы разбираетесь только в словах Резуна, так что Резунист, Резунофил, Резунатчик, Резуноид - вполне заслуженные звания.
цитата:
- А помойму вы откровенно преувеличиваете. И кстати по моему это как раз Вы с дедом Мишей высасываете из пальца тему участия тяжелых гаубиц в оборонительных боях. Заявления сильные, а информации откровенный ноль. Как всегда стоит денег?
Дяденька! Оторвите попу и пошукайте книжку, что я вам называл. А до того больше не поднимайте тут волну флейма, плз! Повторяю. Примеры использования гаубиц Большой и даже особой мощности в оборонительных операциях ВОВ там таки есть.
цитата:
Как то они несколько противоречат друг другу? Не находите, миляга?
Не нахожу. Вижу тупость опонента и попытку придратьтся к словам. Если вы не понимаете, что наставления разрабатываются на основе теоретических проработок на ведение новых видов боя, сражения, операции и т.д., по которым военной промышленности и выдаются ТТТ на новые образцы оружия. И что потом, после проведенных испытаний рекомендованных к приему на вооружение образцов, уточняются и редактируются наставления, то мне добавить что-то сложно.
РД пишет:
цитата:
Во первых эти 3 системы в сумме дают 16+24+45=85шт. сравните их с 767 шт. Б-4. И вовторых где и как их использовали в ходе ВОВ.
1. И что отсюда? 85 из 767 - это много! Это больше 10 процентов! :) 2. Вам непременно хочется узнать это? Тогда ждите книг, или пишите сами. Фонды ТАОН частично рассекречены. Но что-то нет пока желающих писать и издавать про артиллерию. Не продается, как мне говорит "эксмо".
цитата:
Ага только очердь полка БМ будет через 2 минуты.
Это принципиально? :) Хотя под Ахтыркой полк давал очереди каждыет 35-45 секунд :)
цитата:
А при скороти 7.5 км/час танк пройдет 250м, а при 3.75 км/час 125м. И если Вы прицел не смените то даже для Т3/4 это "горохом о стенку" То что Вы описали и есть качественное улучшение т.к. НЗО или ПЗО ставят орудия кал 122 и/или 152 мм, а Б-4 работаю как довесок, для качественного улучшеия огня.
Вы что, серьезно думаете, что гаубицы будут сопровоздать огнем танки? В наставлениях же указано именно черным и по-русски, что заградительный огоеь орудий БМ строится в виде 3-4 рубежей, глубиной 250-300 метров каждый, между которыми огонь переносится скачками. А насчет качественного усиления никто и не спорил. Просто я пояснил некоторым, как работает артиллерия БМ в обороне. А то тут некоторые ее наступательным оружием сочли :) Ну нет наступательного оружия, как и оиоронительного. Даже инженерные мины могут наступательно использоваться :)
цитата:
Это, что у Вас шутка такая. Или Вы думаете, что огонь с коротких остановок только танкисты КА применяли?
Нет, это к сведениям некоторых, которые танки только на картинках видели.
цитата:
Блин, не перечитал, извините. Читать надо как гаубиц дивизионного лег. арт. полка. А вообщето в сотаве нем. пех див-ии было: 36 105 мм гаубиц в составе лег. арт. плка. 8 105мм пушек и 16 150мм гаубиц в составе тяж. арт. плка + див. АИР. Так что было кому обнаруживать и было кому уничтожать.
Простите, это НЕ ПОЛКОВАЯ а таки ДИВИЗИОННАЯ артиллерия. Хотя и тут у вас что-то немного наколбашено с количеством...
цитата:
Умарили. : Б-2 в РВГК было всю войну 28 шт. и распределялись они так: 24 пушки в пушечном полку 2 пушки в отдельном дивизионе и таких дивизионов было 2. Для дальнего огневого нападения и контрбатарейной стрельбы всю войну с успехом использовались М-30, А-19, М-10, Д-1(с конца 1943) и МЛ-20.
Я рад, что уморил. Это приятнее, чем убил. Насчет дальнего нападения и контрбатарейной вы правы. Но только для борьбы с дивизионной артиллерией. А вот с корпусной, таки нет. И указанные вами 28 штук БР-2 таки имели В ПЕРВОЙ СТРОЧКЕ применения надпись: "Обстрел скоплений войск в ближней тыловой зоне противника..."
цитата:
И самое важное, для поражения немцких тяж.танков и сау за глаза хватало снаряда от М-30, т.к. у них сверху толщина брони была не более 30 мм .
Дак приведите хоть один пример того, как при прямом попадании 122-мм снаряд пробил крышу немецкого тяжелого танка. Я могу привести обратный пример, как 152-мм гаубичная граната ОФ-530 не пробила крышу "тигра". Надо?
917 пишет:
цитата:
- У меня ум так как надо для подтверждения сомнительных теорий не напрягается. Видимо моя проблема. Ленинград - так же как и Москва случаи особенные.
Да нет. просто это случаи ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ ОБОРОНЫ, расчитанной на остановку немецкого наступления. Как и Курск, кстати! :)
цитата:
А вот активное использование в оборонительных операциях как то пока не подтверждается.
Какое вам подтверждение этого надо? Боевое расписание стрельб полка пойдет?
цитата:
- Там вот приминительно к "Фердинандам", там как раз ровное поле, и я так понимаю как раз сухо, без лишних луж. Т.е. по условиям погоды немцы для наступления выбрали благоприятное время и место. К тому же когда тебя обстреливают тяжелые орудия, то появляется дополнительная задача выйти из под обстрела, а здесь как раз нормально напереть на скорость.
Да нет. Не было там никакого ровного поля. И фердинанды ДАЖЕ В ПРИНЦИПЕ не могли без дорог разогнаться до 30 км/ч. На дорогах-то с трудом 20 выдавали.
цитата:
Насколько я понял из нормативных документов основная задача таких обстрелов нанести ущерб вовсе не танкам (попутная задача), а прежде всего отсечь и заставить залечь пехоту (по возможности нанести поражение) и нанести поражения легкобронированной технике (БТР), а также по сопровождаемым танками пушкам (если таковые имеются конечно) и др. не бронированной технике.
Не так. Главная задача НЗО и ПЗО: "Нарушать строй вражеских войск к моменту их вхождения в соприкосновение с передовыми подразделениями наших войск, улучшая действительность их огня... По возможности деморализовать противника, нанести ему потери до открытия огня полковым и батальнным вооружением ..." Это из курса ТСП рязанского артучилища, 1985-86 уч. годы.
цитата:
Прочитал тов. Барсукова. Интерес вызвал один момент -" Наконец, сопротивление целей, встречающихся в маневренной войне, требовало применения лишь 152-мм и не больше 200-мм калибра и далеко не соответствовало мощности 300-мм калибра. Поэтому применение в маневренной войне, в условиях того времени, 30-см орудий немцами и вообще орудий свыше 200-мм калибра можно считать довольно непроизводительным расточительством дорогих снарядов крупного калибра. " Интересно калибр 203 мм это свыше 200 или автор имел ввиду этот предел?
Слава Богу! А вот теперь вам следует понять, что МАНЕВРЕННАЯ война - это таки именно то, что началось с прорывом нашего фронта летом 1941-го и именно поэтому гаубицы БМ были отведены в тыл. А задача ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ обороны - перевести боевые действия из маневренной фазы в позиционную. чтобы дале накопить силы и перейти к решительному наступлению. Поэтому в случае ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ обороны фронт усиливается артиллерией БМ и ОМ на направлениях наиболее вероятного наступления.
РД пишет:
цитата:
военное издательство народного комиссариата обороны соза сср москва-1941 на следующей странице внизу Подписано к печати 29.8----41 г. Г52287 Будете опровергать?
колнечно будут и будут правы, так как не вся та организация, что виделась нашим по разведсводкам, была правильной.
917 пишет:
цитата:
Я вот так его запись понимаю, что человек проторчал всю жизнь в артиллерии и вдруг пишет про калибр менее 200 мм. Это о какой системе идет речь?
Вообще Барсуков пишет по опытуц первой войны. 20-см гаубицы Банжа тогда планировались к покупке ГАУ во Франции. Купили Шнейдера. И ВСЕ ОНИ назывались 20-см, хотя реально для нас заказывались 203-мм. Немецкие 210-мм тоже 20-см, а 30-см барсуковские - это 305-мм.
цитата:
Ну, и вот теперь объясните, так целесообразно использовать гаубицу калибра 203 мм или нет в условиях маневренной войны?
Вам же Барсуков вроде четко написал, что нецелесообразно. И я вам про то же еще давно писал. Что использовать Б-4 в условиях неуствновившегося фронта нецелесообразно. Просто вы поймите, что тут называете "маневренной войной", а в книгах Барсукова, Кирея и Бабаева - это та война, что велась в 1914-1915 гг. Потом ее сменила позиционная (позже - война со стабилизированным фронтом).
цитата:
Я то как раз и понял Барсукова, что он видит использование тяжелых систем в основном для разрушения крепостей, фортов, дотов и других аналогичных объектов.
Нет же, Барсуков видел их применение не для разрушения крепостей, фоторов и дотов (благо последних тогда еще не было), он видит им применнеие в условиях СТАБИЛЬНОГО фронта. Вы же просто понимаете термин "маневренная война" так, как вам этого хочется. И по-моему считаете, что вторая мировая=маневренная война. И вся недолга... Так что ли? Но сие не так.
цитата:
- Ба, да что я слышу. Оказывается у немцев были быстроходные тягачи.
Для вас это стало открытием? Зело быстроходные были, нашим особенно понравился "Даймлер-Бенц". Даже переговоры в 1941-м начали о покупке его и организации выпуска его в Минске.
цитата:
Кстати уважаемый госп. Мимоходом, а Вы знаете что нашим военным не понравилось в дистанции 300 метров с которой наша 45-ка могла нанести поражение немецкой тройке? надо заметить видимо еше машине без дополнительного бронирования? А то мы много ранее говорили о дистанциях боя, а как то некоторой обоснованности этих дистанций не было.
А можно на эту тему поподробне. Кому из военных, когда не понравилось, и откуда вообще дистанция в 300 м выплыла?
Однако это простые свободнопадающие бомбы и там есть другая проблема, в Вашем элепсе вообще должны находиться цели, которые могут и оставить опасную зону за период от получения этой информации до момента нанесения удара. - это первое. Попутно сколько при современных плотностях в этом элепсе будет целей? Ведь такие удара наносились не по системам управления и штабам, а просто по пехотным частям.
Меня, откорвенно говоря, пугает Ваше невежество. Рассчитывать количество целей в эллипсе рассеивания... Для артиллерии это не актуально.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме