Отправлено: 07.08.06 07:18. Заголовок: Артиллерия ВМВ

Хочу привлечь внимание посетителей форума на дремучее невежество ряда участников. Для ликбеза обсудим вопросы боевого применения артиллерии ВМВ.

 Отправлено: 13.09.06 20:03. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

105 мм ГАУБИЦЫ это Что ?

Легкая артиллерия...

 Отправлено: 14.09.06 06:06. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- ~381 мм - например.

AlexDrozd пишет:

цитата:

Калибр 381 мм (15 дм) был на 2-х германских (из 4-х) и на многих британских линкорах ВМВ. Разница в истинном калибре имелась, но незначительная.

Формально - на "Бисмарках" калибр 38 сm и в английских источниках идёт как 14,96 ".
917 пишет:

цитата:

Вообще не понятно, что казусного в том, что у одних систем снаряды тяжелее при одинаковом калибре?

Мне тож это непонятно.
Лишний миллиметр выливается в 5 кг веса.
На каждый 1 см меньшей длинны - ещё минусуем по 8,5 кг
Так 70 кг и набирается. Конструктору захотелось так , чтоб настильность увеличить и бронепробиваемость на средних и ближних расстояниях.Ничего казусного.
R1976 пишет:

цитата:

У меня большие подозрения что вы не в курсе. Ибо дюйм энто 25.4 мм. 305 мм везже 12 дюймов. Как и 8-203 мм.

Скажите прямо- о каких калибрах речь.
305 мм во 2МВ немцами не применялся
20,3 cm немецкое орудие к большим калибрам можно отнести с очень большой натяжкой ( да и были снаряды легче его ).
Ежели речь идёт только лишь о 15"~380 mm - то:
1. почему "калибры" во множественном числе?
2. в чём казус-то? 800 кг мало? Возмите тогда Байерновские 750 - тогда не казус, а казусище будет.

 Отправлено: 14.09.06 09:28. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

305 мм во 2МВ немцами не применялся

Ну, один то раз точно применялся. 4-х орудийная батарея "Нина" ("Мирус") на острове Гернси. "Роднею" нанесла повреждения в августе 44-го и вообще торчала занозой в заднице у союзников.
Правда, пушки там были российские, но с крупповскими снарядами.

 Отправлено: 14.09.06 09:40. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

Лишний миллиметр выливается в 5 кг веса. На каждый 1 см меньшей длинны - ещё минусуем по 8,5 кг

При общей массе снаряда ок. 1 тонны 5 кг разницы... Нет слов.

 Отправлено: 14.09.06 10:13. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Правда, пушки там были российские

- Ура отечественному продукту. Может немцам еще и снарядов надо было продать?

 Отправлено: 14.09.06 10:17. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

При общей массе снаряда ок. 1 тонны 5 кг разницы... Нет слов.

- Какие-то снаряды у Вас тяжеленькие. По Русской и Японской артиллерии (морской) разница в весе снаряда была все же довольно ощутимой % 25-30.

 Отправлено: 14.09.06 10:51. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Вы строки из контекста не вырывайте. Условия перечисляйте и задачи. И вообще учебник тактики бы Вам неплохо полистать. Той же германиии в те же годы.

Специально для Вас:
..... 3. Выход из боя под натиском противника (когда введен в бой второй эшелон).
.... Общая задача артиллерии в это время будет состоять в том, чтобы ослабить натиск пехоты противника, прикрыть отход своей пехоты, обеспечить ей отрыв от наседающего противника; в отношении артиллерии противника мешать и не позволять ей переезжать на более близкие позиции. Основой успеха действий артиллерии будет сохранение управления огнем в руках командиров дивизионов и батарей.Занимаемые позиции оставлять без приказа соответствующего начальника не имеет права ни одна батарея. Даже риск потери материальной части и гибель личного состава не могут служить предлогом для отказа в помощи своей пехоте. ..... Это "Артиллерия в сложных и особых видах боя" учебник для военных академий РККА 1940 года.
Дело в том, что в уставах и наставлениях трудно найти текст рекомендующий потярять орудия при той или иной операции. А вот в таком виде пожалуйста.
Кстати по поводу "Бородинского боя". Изменения в тактике есть, но они минимальны. Изменились скорее плотности.
есть такая работа посвященная М.И. Кутузову, помойму к 200 со дня рождения. Т.е. воениздат. 1949 год. Так там одна глава прямо посвящена анализу Бородинского боя и боям на этой же площади в 1941 году, где анализируются плотности артиллерии и пехоты, а также некоторые тактические приемы используемые при ведении боевых действий. Да и немцы туда французких легионеров притащили, так что
артиллеристы 1941 года прямые наследники артиллеристов 1812 года и поэтому вполне естественно, что некоторые общие принципы и через 130 лет сохранились.

 Отправлено: 14.09.06 10:53. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ура отечественному продукту. Может немцам еще и снарядов надо было продать?

А они и пушки не покупали :) Это французские "трофеи" из Бизерты с ЛК "Генерал Алексеев". Часть они продали в 40-м финнам, часть была отправлена в Норвегию, но их даже разгрузить не успели, немцы захватили вместе с пароходом.

 Отправлено: 14.09.06 11:03. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

При общей массе снаряда ок. 1 тонны 5 кг разницы... Нет слов.

Вспомнил анекдот к чему-то.
Урок в грузинской школе.
Учитель:"Гиви!Сколько будет 3*3?"
Гиви:"Восэмь!!!Мамой кланусь!!!*одновременно всаживая в парту здоровый кинжал*
Учитель"ну да...гдэ-то так...сэмь-восэмь"
***
А касаемо снарядов - человеку изумляет не "масса снаряда" , а "разница между массами 2х снарядов". Те 66...79 кг . Порядок цифр между "тонной" и 70-ю килограммами ощущаете?
AlexDrozd
Дк..скажу честно - не знал.

 Отправлено: 14.09.06 12:42. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

скажу честно - не знал.

Вот подробности, если интересно Линейный корабль "Воля" и батарея "Mirus"

И статья Широкорада Орудийная одиссея

 Отправлено: 14.09.06 17:40. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Специально для Вас:

Что и требовалось доказать. Никто не спишет артиллерию ради пехоты. Она выполняет свои обязанности. Прикрывает отход. Иначе противник сядет на шею отступавшим. И те просто не успеют занять запасные позициии. Дажк ценой некоторых потерь. Жертвовать ей ради пехоты никто не будет.

цитата:

Артиллерией жертвовали только при решении задачь которые не могла решить пехота. Контбатарейная борьба, ПТ оборона. А большие потери А. при отступлении следствие не прикрытия А. Пехоты. А бегства пехоты оставляющей без прикрытия артиллерию. Солдатику с винтовкой куда легче унести ноги чем трактору/грузовику/упряжке с артсистемой на прицепе.

 Отправлено: 14.09.06 19:39. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

Мне тож это непонятно. Лишний миллиметр выливается в 5 кг веса. На каждый 1 см меньшей длинны - ещё минусуем по 8,5 кг Так 70 кг и набирается. Конструктору захотелось так , чтоб настильность увеличить и бронепробиваемость на средних и ближних расстояниях.Ничего казусного.

А как насчет толщины стенок снаряда? Она одинаковой была?

 Отправлено: 15.09.06 05:21. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

Так 70 кг и набирается. Конструктору захотелось так , чтоб настильность увеличить и бронепробиваемость на средних и ближних расстояниях.Ничего казусного.

Вы зря меряете миллиметры и килограммы. Никакой прямой зависимости от миллиметров и сантиметров в массе нет. Снаряды близких калибров105--/102 в 1 МВ в разных странах отличались по массе до 30 %. От 11 кг до 17.
380 мм снаряд германской SK L/45 весил 750 кг. А английский ?

 Отправлено: 15.09.06 09:01. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

380 мм снаряд германской SK L/45 весил 750 кг.

Разве? Вот тут написано другое

цитата:

Новое 380-мм/47 орудие С/34 могло вести огонь 800-кг сна-рядами на дальность 36,5 км

А вот Англичане

цитата:

Снаряды - бронебойный с мягким бронебойным колпачком, полубронебойный с мягким бронебойным колпачком и фугасный одинаковой массы - 871 кг

Вот и 70 кг. нашлись

 Отправлено: 15.09.06 12:17. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Жертвовать ей ради пехоты никто не будет.

- Это вытекает из характера боевых действий. Ей именно прийдется жертвовать, о чем и написано во всех нормативных документах. Но война - это война. А не шахматы. Там нельзя просто пожертвовать фигурой. И разменов тоже не происходит. А что Вас собственно говоря напрягает в возможном пожертвовании артиллерией? При выходе из боя определяются группы прикрытия, им обязательно следует придать артиллерию (согласно взглядам РККА), или как можно больше артиллерии ( по японским взглядам) и когда Вы это сделаете, то потеря орудий станет практически неизбежной. А как иначе? Обратите кстати внимание на то, что выход из боя происходит под натиском врага, а можно например выйти из боя ночью или например без оного днем и порядок выхода там будет несколько другим. А выход из боя под натиском врага всегда практически сопровождается потерями орудий. За практику вообще можно принять. что выход из боя несет дополнительные потери в материальной части, которые хоть и считаются боевыми, но обычно происходят не под воздействием огня противника.

 Отправлено: 15.09.06 12:59. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Обратите кстати внимание на то, что выход из боя происходит под натиском врага, а можно например выйти из боя ночью или например без оного днем и порядок выхода там будет несколько другим. А выход из боя под натиском врага всегда практически сопровождается потерями орудий. За практику вообще можно принять. что выход из боя несет дополнительные потери в материальной части, которые хоть и считаются боевыми, но обычно происходят не под воздействием огня противника.

Пожалуйста, прочтите.

 Отправлено: 15.09.06 16:06. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Это вытекает из характера боевых действий. Ей именно прийдется жертвовать, о чем и написано во всех нормативных документах. Но война - это война. А не шахматы. Там нельзя просто пожертвовать фигурой. И разменов тоже не происходит. А что Вас собственно говоря напрягает в возможном пожертвовании артиллерией? При выходе из боя определяются группы прикрытия, им обязательно следует придать артиллерию (согласно взглядам РККА), или как можно больше артиллерии ( по японским взглядам) и когда Вы это сделаете, то потеря орудий станет практически неизбежной. А как иначе? Обратите кстати внимание на то, что выход из боя происходит под натиском врага, а можно например выйти из боя ночью или например без оного днем и порядок выхода там будет несколько другим. А выход из боя под натиском врага всегда практически сопровождается потерями орудий.

Во первых война это всегда размен. Во вторых У японцев думаете было много артиллерии ?
Группы прикрытия по вашим взглядам это что ? Я Вам посоветовал найти учебник тактики. Без ерничества. Какая к чертяМ обязательная потеря орудий если у трехдюймовки дальность стрельбы `~~~ 8 КМ ? У зис-3 13 км ? Стоит батарея приданная прикрывающему подразделению сзади него в км 3-х. И стреляет по данным корректировщика. Застава отходит под прикрытием ее огня. Занимает оборону. Батарея сворачивается и занимает другие позиции. Пока противник не разведал новые позиции заслона. Менять позиции не обязательно. Но желательно.

 Отправлено: 15.09.06 16:58. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Во вторых У японцев думаете было много артиллерии ?

- Зачем мне думать сколько у Японцев было артиллерии? Есть устав, а в нем рекомендации или требования к организации боя. Вам конкретно указали пункт. Нет вот начинается: как вы думаете сколько у японцев артиллерии, а у немцев сколько как Вы думаете? А у русских сколько как Вы думаете?
Что это за фраза такая - размен артиллерии или сил?
Так как Вы описали отход потерь среди артиллерии не будет, жалко что не Вашими рекомендациями пользовались войны РККА в 1941 году. А вот когда то, что Вы описали будет происходить под натиском противника вот там и появяться потери.
А у Вас не выход из боя, а маневренная оборона описана. Ну или по крайней мере часть этого вида боя.

 Отправлено: 15.09.06 16:59. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Разве? Вот тут написано другое

Green пишет:

цитата:

Вот и 70 кг. нашлись

А что вы снаряды первой и второй мировой войн меряете ? 750 кг весил германский бронебойный снаряд в 1 МВ.http://base13.glasnet.ru/sea_art/g380_45.htm Вес снаряда 381 мм Куин Элизабет тогда же 871кг( есть данные и о 885 кг). Кстати обычно фугасные и бронебойные снаряды имели разную массу. В снарядах рассчитаных под одно орудие сии расчеты млиилиметры-килограммы корректны. В сравненнии разных орудий разных стран НЕТ.
Как прокомментируете у 16" снарядов амеров массы как в 1225 кг так и 1016 кг ? Тоже зависимость одинаковую у РАЗНЫХ артсистем будете высчитывать ?

 Отправлено: 15.09.06 17:07. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А у Вас не выход из боя, а маневренная оборона описана. Ну или по крайней мере часть этого вида боя.

Кошмар. У меня описан именно выход из боя, как это должно быть. Артиллерия сама по себе не воюет. Один пулемет или снайпер на фланге/тылу батареи и она как минимум стрелять не будет(См. не сможет прикрыть пехоту). В максимуме останется без расчетов. Артиллерия прикрывает пехоту, пехота защищает артиллерию. Вы же считаете что выход из бое это тупое бегство пока хватит сил. Ценой гибели брошенной батареи/ и т.д.

 Отправлено: 15.09.06 17:35. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Вы же считаете что выход из бое это тупое бегство пока хватит сил. Ценой гибели брошенной батареи/ и т.д.

-
Во первых выход из боя может осуществляться в различных ситуациях:
например
1. выход из боя ночью, или
2. выход из боя днем без натиска противника, или
3. выход из боя под натиском противника.
Я рассматриваю последний пункт, а в нем риск потери орудий максимален.
Теперь по поводу бегства - в уставах РККА такого термина нет, нет там и отступления. Есть термин - выход из боя. В немецких уставах есть "прекращение боя,отступление".
Теперь по существу - если Вы полагаете, что тупое бегство пока хватит сил вещь не возможная то полагаю Вы заблуждаетесь, хотя эти вопросы действительно не рассматриваются в уставах. По соображениям тактичности я полагаю.
В Вашем примере батарея находиться в трех км. в тылу группы прекрытия, затем группа прекрытия начинает отход, что делает артиллерия? Начинает огнем прекрывать отход с целью прекратить преследование противника. Пехота отходит и следовательно уже не прекрывает батарею. Вот в Вашем примере и начинает появляться элемент возможной жертвенности. И это как раз из тех уставов и положений, которые Вы мне любезно советуете прочесть.

 Отправлено: 15.09.06 17:50. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Пехота отходит и следовательно уже не прекрывает батарею. Вот в Вашем примере и начинает появляться элемент возможной жертвенности. И это как раз из тех уставов и положений, которые Вы мне любезно советуете прочесть.

Пехота прикрывает батарею находясь между ней и противником. Когда же надо дать отойти батарее уже ПЕХОТА связывает боем наступающего противника. Пехота стоит дешевле. Поэтому ей жертвовать проще. Да и оторватся от противника с минимумом материальных потерь куда проще пехоте. На самом деле основные жертвы в прикрытии всегда несла пехота.

 Отправлено: 17.09.06 12:48. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Почему злая шутка? А мне тут постоянно доказывают, что великолепная универсальная система -способная быть и эффективным противотанковым орудием и батальонной пушкой. Наверное военный этих трогательных рассказов не слышал и всей внутренней силы артиллерийской системы не осознал. Не сознательный военный. Однозначно. Осудим?

Злая шутка - в том, что истребителям танков полагалась тогда не противотаковая пушка, а противотанковая граната.
А вы чё подумали?

 Отправлено: 18.09.06 09:12. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

А вы чё подумали?

- Я понял, что противотанковая граната + пушка с прицелом в виде ручки от гранаты. И не подумал, а мне это сообщили Вы в виде выдержки из книги Бессараба.

 Отправлено: 26.09.06 16:30. Заголовок: Re:

Дедмиша
Есть такой вопрос. В свое время в этой ветке Вы сказали, что из 45-ки и 57 мм орудия до 1945 года нельзя было стрелять на дистанцию свыше 800 метров. Имеется ввиду прицельно ввиду прицела не позволяющего это сделать.
По моим сведениям 57-мм орудие обр. 1943 года имеет прицел ПП1-2, который с начала позволял стрелять на дистанцию 1500 метров, а в послевоенных образцах и на 2000 метров. Так, что там с прицелом?
Тем более, что есть вот такая информация "б) Против тяжелых танков Т-5 “Пантера”, Т-6 “Тигр” и “Королевский тигр” основными системами оказались – 57-мм, 85-мм, 122-мм и 100-мм, как полевые, так и самоходные, трофейные немецкие 88-мм и венгерские 80-мм зенитные орудия со средней дистанции 1200 м, а также все дивизионные пушки с широким применением флангового огня по борту и тыльной части танков противника."
Это из приказа по 1 Украинскому фронту от 20 февраля 1945 года?