Пока вы разбираетесь только в словах Резуна, так что Резунист, Резунофил, Резунатчик, Резуноид - вполне заслуженные звания.
- Клеете ярлыки? По-херу. Дедмиша пишет:
цитата:
1. И что отсюда? 85 из 767 - это много! Это больше 10 процентов! :)
- А как Вам вот такая методика счета? 85/ 85+767 = 9,97. Это немногим менее 10%. Дедмиша пишет:
цитата:
Да нет. просто это случаи ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ ОБОРОНЫ, расчитанной на остановку немецкого наступления. Как и Курск, кстати! :)
- Ну по поводу обороны тут не поспоришь. Нравиться слово "заблаговременой". Приятно читать автора у которого есть чувство юмора. С расчетом на остановку немецкого наступления тоже пожалуй согласен. Дедмиша пишет: [quote]Какое вам подтверждение этого надо? Боевое расписание стрельб полка пойдет? Не совсем. Хотя не плохо бы как то людям утверждающим о том, что у Широкорада информация не верна как то оживить дискуссию примерами. Потом у того же Широкорада вовсе не написано, что все орудия были эвакуированы в тыл. У него речь идет о большинстве ( ятак понимаю это больше 50%) или почти всех ( как мне кажется здесь 10% не показатель активного участия). Ну вот приблизительно так. Если честно раньше не предполагал, ну теперь давайте попробуем обосновать не которые тезисы господина Резуна. Поэтому с Вашего позволения я покаместь оставлю научно-исторический очерк Барсукова в покое и перейду как мне видится к более актуальному труду профессора комбрига В.М. Четкова "Артиллерия в сложных и особых видах боя". Книга издана в 1940 году и рекомендована в качестве учебника для военных академий КА. Надо заметить, что там вопросы обороны представлены довольно широко. Отдельно рассмотрены вопросы обороны полосы заграждений, обороны на широком фронте, в подвижной обороне, при выходе из боя, при обороне реки и при выходе из окружения. Что характерна роль корпусной артиллерии или АРГК если и имеет место, то очень ограниченное, эпизодическое и часто вынужденное. Поэтому отсюда вопрос- можете ли Вы как то подтвердить (На уровне специалиста) % степень участия тяжелой гаубичной артиллери в оборонительных боях 1941 года? Я в данном случае оценивая труд тов. Четкова как то методики такого применения не обнаружил. Это конечно не значит, что ее нет.
Меня, откорвенно говоря, пугает Ваше невежество. Рассчитывать количество целей в эллипсе рассеивания... Для артиллерии это не актуально.
- Вы не внимательно читали текст. Поэтому Вас все и пугает. Самолеты В-52 для бомбардировки например Вьетнама вылетали с аэродромов расположенных на Филлипинах и Гуаме, а соответственно подлетное время составляло несколько часов. За это время обнаруженные цели могли без всякого злого умысла покинуть опасную зону и удалиться. (Так как в моем понимании такие удары наносились не по целе, а по площади) Т.е. было большое время реакции между обнаружением цели и временем начало воздействия на нее. Во всяком случае я не сталкивался (это не значит, что этого не было) с бомбежкой осуществляемой В-52 из положения дежурства в воздухе. Артиллерия же ДД может работать и с корректировщиком в воздухе, т.е. более быстро реагировать на обнаруженные цели у которых не будет потенциальной возможности сменить позицию.
- А как Вам вот такая методика счета? 85/ 85+767 = 9,97. Это немногим менее 10%.
Вы хотели написать 85/(85+767)=9,97%? Видимо, это сильно меньше тех самых 10 процентов :) Вы хотите противоречить ради противоречия?
917 пишет:
цитата:
Потом у того же Широкорада вовсе не написано, что все орудия были эвакуированы в тыл. У него речь идет о большинстве ( ятак понимаю это больше 50%) или почти всех ( как мне кажется здесь 10% не показатель активного участия). Ну вот приблизительно так.
Ну так озвучте, о чем вы говорите. КОНКРЕТНО И БЕЗ ИЗВРАТОВ, чтобы не было потом попыток уйти в сторону. Об чем спич?
цитата:
Если честно раньше не предполагал, ну теперь давайте попробуем обосновать не которые тезисы господина Резуна.
Простите, без меня. Я не знаю о таком.
цитата:
Что характерна роль корпусной артиллерии или АРГК если и имеет место, то очень ограниченное, эпизодическое и часто вынужденное.
В обороне? Да, нечастое, В ТОМ ЧИСЛЕ и вынуждленное, но главным образом - КАЧЕСТВЕННОЕ УСИЛЕНИЕ СОЕДИНЕНИЙ, ЗАНИМАЮЩИХ ОБОРОНУ В УКРПЕРАЙОНАХ НА ВАЖНЕЙШИХ НАПРАВЛЕНИЯХ, каковыми в 1941-м были Питер, Москва. Причем порядок был таким. Сначала приходит ПОЛЕВОЕ ЗАПОЛНЕНИЕ УР (включая дивизионную и, частично, корпусную артиллерию), после чего они усиливаются ТАОН и танковыми частями.
цитата:
Поэтому отсюда вопрос- можете ли Вы как то подтвердить (На уровне специалиста) % степень участия тяжелой гаубичной артиллери в оборонительных боях 1941 года?
А разве у вас об этом спич был? Давайте начнем с того, что вы ЧЕТКО И ЯСНО изложите свою позицию. потом мы ее еще разок уточним, после чего перейдем к разбору полетов. Годится такая схема?
Вам же Барсуков вроде четко написал, что нецелесообразно. И я вам про то же еще давно писал. Что использовать Б-4 в условиях неуствновившегося фронта нецелесообразно.
. Вот те блин и на. Объяснял, объяснял и сам попал. Барсуков то как раз и пишит, что использование орудий калибра больше 20 см. не целесообразно. А по Вашим многочисленным разъяснениям написанного тов. Барсуковым как раз следует, что калибр 203, да и 210 мм - это 20 см. А значит не больше. А значит целесообразно по калибру. Теперь с Вашим " в условиях не установившегося фронта". Что Вы имеете ввиду? И таким образом отвезя эти орудия к границе и имея слабые силы прекрытия интересно как планировали иметь устоявшийся фронт? Ведь по идее (возможно ошибочное мнение) агрессор всегда должен быть развернут (армия) по отношению к жертве. Иначе это не агрессор, а жертва провокации.
обнаруженные цели могли без всякого злого умысла покинуть опасную зону и удалиться.
А причем здесь эллипс рассеивания? Бомбами засевают конкретный квадрат на местности. И если цели повезло, то она срулила из под ковра. И еще про действия авиации. Есть такая специальность: авианаводчик. Вот он и должен летунам подсказывать - кого бомбить. И еще причем здесь ВМВ. В то время ковром бомбили, в основном, географические пункты. А Вьетнам для стратегов - перевод денег, туфта по-пиндосски. 1 вылет 52-х не окупится теми целями, что были у вьетнамцев. Много наши стратеги в Афгане метали?
- Ну у Вас все просто. Как у Дж. Свифта. Такое впечатление, что весь мир делиться на две категории - одна это те, кто разделяет точку зрения тов. Резуна и другая это те кто ее не разделяет. Мне по-херу. Меня интересует тактика применения. Можно сказать даже без привязки к последовательности событий. Ну, впрочем если Вам так угодно можете считать меня резунистом. Дедмиша пишет:
цитата:
Вы хотели написать 85/(85+767)=9,97%? Видимо, это сильно меньше тех самых 10 процентов :) Вы хотите противоречить ради противоречия?
- Нет. Я просто посчитал необходимым познакомить с другой методикой счета. Дедмиша пишет:
цитата:
Простите, без меня. Я не знаю о таком.
Да Вы прямо политик. Как же не зная о таком Вы меня причисляете к его сторонникам? Как то же Вам удается, по каким-то признакам меня индентифицировать? Или это у Вас общее ругательство для всех кто по какой либо причине с чем либо из Ваших высказываний не согласен? Дедмиша пишет:
цитата:
А разве у вас об этом спич был? Давайте начнем с того, что вы ЧЕТКО И ЯСНО изложите свою позицию. потом мы ее еще разок уточним, после чего перейдем к разбору полетов. Годится такая схема?
- Да тут все нормально. Только для начала надо заметить, что у меня нет ни какой особой своей позиции. Ну так было по крайней мере до начала разговора. Просто опять таки возвращаемся к Широкораду, который утверждал что большинство артиллерии БМ и ОМ было вывезено во внутренние округа в 1941 году. Насколькоя помню спор велся в двух аспектах одновременно - первое является ли наличие этой артиллерии у границы признаком агрессивности намерений (вроде как ЕТ эту мысль запустил) и второй, что высказывание Широкорада в выводе большинства орудий в тыл -ложно. Я подчеркиваю - большинства, а вовсе не всех. Ну первый тезис не знаю. Лично я так не считаю, что это обязательно признак агрессивности, хотя что-то недоброе в этом есть. А вот со вторым тезисом честно говря Вы меня ставите в тупик. Я так полагал, что посколько Вы вместе с госп. Мимоходом критикуете Широкорада, то у Вас есть какие то данные, которые опровергают его исследования. Темка на 6 лист пошла. Я лично таких данных не увидел. Как мне видится если мы говорим не о вере, т.е. я не должен Вам верить больше чем Широкораду, а о информации, то ее надо обозначить как то. Потому как участие нескольких частей вовсе (опять таки на мой взгляд) не противоречит высказыванию тов. Широкорада. Или он у Вас тоже резунист? Знаете, чем на мой взгляд резунисты отличаются от их противников? На мой взгляд тем, что между ними нет никаких разногласий в деталях. Просто один пишет о советское военной мощи и той угрозе которая она по его мнению представляла, другие совсем согласны, но их не устраевает, что якобы их разоблачили. Посколько это не камильфо. С моей точки зрения обе категории весьма напоминают идиотов. Поэтому если можно впредь не называйте меня резунистом или не дай бог исаевцем. Я в этой борьбе тупоконечников и остроконечников пытаюсь не учавствовать, чего и Вам желаю. Кстати по системам вооружения - есть все же на мой взгляд некоторая разница в том, состоит ли система на вооружении армии или нет.
Просто опять таки возвращаемся к Широкораду, который утверждал что большинство артиллерии БМ и ОМ было вывезено во внутренние округа в 1941 году.
Хотелось бы отметить, что Ш-д нигде не приводит источник. Могу от себя заметить, что это утверждение запустил в мемуарах ГМА Яковлев. Поэтому вместо взаимного разбивания носов стоило бы найти приказ об отходе.
- Есть. Я просто не слышал, что бы стратегические бомбардировщики наводились этими людьми. Змей пишет:
цитата:
И еще причем здесь ВМВ.
- Вы видимо часть пропустили. Тема началась с фразы тов. Барсукова о большом психологическом эффекте от применения немцами тяжелых 30 см. орудий. Но тов. Барсуков считает, что полученный моральный эффект не оправдан, посколько эффект от действия крупкокалиберных снарядов по целям меньше или сравним с действием систем калибра 150-155 мм в поле. Моральное же воздействием им в деньгах не оценивается. Я же с этим высказыванием не совсем согласен. И в качестве примера привел массированные бомбардировки свободнопадающими бомбами площадей ( с войсками) в Ираке и Вьетнаме. И то, что американские специалисты очень высоко оценивали именно моральный эффект от указанного действия посколько он подавлял способность войск к сопротивлению. Почитать об этом можно в зарубежном военном обозрении.
Поэтому вместо взаимного разбивания носов стоило бы найти приказ об отходе.
- Есть несколько сайтов где есть перечень приказов НКО и ставки. Я там просмотрел июль-август и вроде такого документа на этом уровне нет. Возможно оно было принято на более низком уровне. Однако исходя из принципов использования заложенных например в приведенном мною выше учебнике ей особой роли и не было. Посколько артиллерия это то средство которым приходилось жертвовать для спасения пехоты например при выходе из боя. Жертвовать же тяжелыми гаубицами видимо сочли не целесообразным. Поэтому меня и интересует как применялись эти орудия в оборонительной операции под Москвой и конечно их количество. Мимоходом привел данные о том, что часть полков тяжелых гаубиц была в составе МВО. Но это смоей точки зрения не о чем не говорит. Особенно с учетом того, что там( в сражении)отсутствовала оперативная пауза- сперва отсупали и оборонялись, затем сразу и не ожиданно для врага перешли в наступление. Возможно в наступательной операции, которая продолжалась несколько месяцев они и по учавствовали.
Почитать об этом можно и в "Парне из преисподней" про бригаду Гагрида. А насчет морального воздействия артогня - ПМВ, Верден. И еще. Такие фокусы возможны, если подавлена ПВО.
А можно на эту тему поподробне. Кому из военных, когда не понравилось, и откуда вообще дистанция в 300 м выплыла?
- Дистанция выплыла из документов опубликованных на Вашем сайте. При обстреле захваченной тройки. Не понравилось конкретно членам комиссии которые присутствовали при обстреле.
- Ну эти то как раз и могли осуществлять потдержку исходя из положения дежурства в воздухе. В-52 врядли. Он мог скорее иметь несколько целей и в случае если своевременно удавалось определить, что одна пуста мог выйти на вторую. А брать лишние топливо это значит сокращать количество бомбовой нагрузки. И ухудшать такой кретерий как стоимость/эффективность. R1976 пишет:
цитата:
Шутя. "Мы были солдатами". В кино одни фантомы и А-37. В жизни исчо и В-52.
- В-52 надо заметить тогда еще не применялись(Во время показанное в фильме). А-37 - это легкий штурмовик и самолет оптимизированный для противопартизанских действий поэтому вполне мог наносить удары из положения дежурства в воздухе.
Ну эти то как раз и могли осуществлять потдержку исходя из положения дежурства в воздухе. В-52 врядли. Он мог скорее иметь несколько целей и в случае если своевременно удавалось определить, что одна пуста мог выйти на вторую. А брать лишние топливо это значит сокращать количество бомбовой нагрузки. И ухудшать такой кретерий как стоимость/эффективность.
Проблема решаема группами авианаводчиков и самолетами разведчиками. ЦБУ авиации. Вскрытый район базирования раскатывался ковриком. А по банде в 30 человек и в наше время обычные штурмовики отработают с опозданием. Мобильна слишком. Связанные боем другое дело. 917 пишет:
цитата:
- В-52 надо заметить тогда еще не применялись(Во время показанное в фильме).
Вы считаете себя информированнее Девидсона ? Начальника разведки группировки США в В. в то время ?
А значит не больше. А значит целесообразно по калибру.
Это ваш личный вывод и ваши оценки. Статья Барсукова в журнале арткомитета № 31 за 1926 г. черным по-русски уверяет, что: "Применение тяжелой артиллерии осадного парка кал. 6-дм и более в ходе маневренных боевых действий, не оправдано по причине их недостаточной подвижности и трудности организации своевременного подвоза боеприпасов в условиях быстроперемещающейся линии фронта..."
цитата:
Теперь с Вашим " в условиях не установившегося фронта". Что Вы имеете ввиду?
То и имею, что с прорывом линии фронта он перестает быть установившимся
цитата:
И таким образом отвезя эти орудия к границе и имея слабые силы прекрытия интересно как планировали иметь устоявшийся фронт? Ведь по идее (возможно ошибочное мнение) агрессор всегда должен быть развернут (армия) по отношению к жертве. Иначе это не агрессор, а жертва провокации.
Очень просто. У границы строили оборонительные районы, которые планировали усилить ТАОН. Собственно должны были СНАЧАЛА обеспечить наличие личного состава и только ПОТОМ придвигать к границе укомплектованные части и соединения. Но многое делали не по правилам. Нарушили законы, чуть не поплатились за это. То же с танками :)
цитата:
Такое впечатление, что весь мир делиться на две категории - одна это те, кто разделяет точку зрения тов. Резуна и другая это те кто ее не разделяет.
Отнюдь, но на наших ФОРУМАХ сие так есть :)
цитата:
Мне по-херу.
Не материтесь. Мы не в плевательнице.
цитата:
- Нет. Я просто посчитал необходимым познакомить с другой методикой счета.
Еще раз. ЗАЧЕМ? Повыя? Сльно уточнили? :)
цитата:
Да Вы прямо политик. Как же не зная о таком Вы меня причисляете к его сторонникам? Как то же Вам удается, по каким-то признакам меня индентифицировать? Или это у Вас общее ругательство для всех кто по какой либо причине с чем либо из Ваших высказываний не согласен?
Мне сие фиолетово. Я не знаю резуна и перетирать воду в ступе о нем не быд. Вот будут его судить, ус удоволствием приму участие.
цитата:
Только для начала надо заметить, что у меня нет ни какой особой своей позиции.
За каким тогда спорить со всеми? Вы о чем спорите-то? Итак, вы снимаете тезис, что гаубицы БМ и ОМ - наступательное оружие? ДА/НЕТ?
цитата:
А вот со вторым тезисом честно говря Вы меня ставите в тупик. Я так полагал, что посколько Вы вместе с госп. Мимоходом критикуете Широкорада, то у Вас есть какие то данные, которые опровергают его исследования.
Вы о чем? Я много в чем критикую Широкорада. Вы что имеете в виду тут?
цитата:
Потому как участие нескольких частей вовсе (опять таки на мой взгляд) не противоречит высказыванию тов. Широкорада. Или он у Вас тоже резунист?
Простите, я Сашу знаю уже лет пятнадцать. Он, возможно, не резунист, но кое в чем таки резунер :) Еще раз. О чем конкретно идет спич?
цитата:
Знаете, чем на мой взгляд резунисты отличаются от их противников? На мой взгляд тем, что между ними нет никаких разногласий в деталях.
Да нет, что вы? Они отличаются тем, что ВСЕ пытаются обобщить базируясь на знания, полученные в средней школе. Любят апелировать к различным категориям, о которых прочитали в статье, но не обладая при этом базовыми знаниями, а ГЛАВНОЕ - читают обо всем "сквозь пальцы". Кто-то хорошо сказал: "Антирезунист - это хорошо информированный резунист" :)
цитата:
Кстати по системам вооружения - есть все же на мой взгляд некоторая разница в том, состоит ли система на вооружении армии или нет.
Разве с этим кто-то спорит? ТАК О ЧЕМ ВЫ СПОРИТЕ-ТО? Или у вас в самом деле НЕТ своей точки зрения? Стало быть вы спорите ради спора? Не надоело?
цитата:
Мимоходом привел данные о том, что часть полков тяжелых гаубиц была в составе МВО. Но это смоей точки зрения не о чем не говорит.
Вот это, к примеру, и есть одна из особенностей мышления резуниста.
цитата:
- Дистанция выплыла из документов опубликованных на Вашем сайте. При обстреле захваченной тройки.
Где-где?
цитата:
Не понравилось конкретно членам комиссии которые присутствовали при обстреле.
А каким именно членам комиссии? И это вы тоже там же нашли?
Это ваш личный вывод и ваши оценки. Статья Барсукова в журнале арткомитета № 31 за 1926 г. черным по-русски уверяет, что: "Применение тяжелой артиллерии осадного парка кал. 6-дм и более в ходе маневренных боевых действий, не оправдано по причине их недостаточной подвижности и трудности организации своевременного подвоза боеприпасов в условиях быстроперемещающейся линии фронта..."
Ну зачем так сразу, что это мои выводы. Вы не внимательно относитесь к читателю. Я просто беру книгу и читаю, то что там написано - "Поэтому применение в маневренной войне, в условиях того времени, 30-см орудий немцами и вообще орудий свыше 200-мм калибра можно считать довольно непроизводительным расточительством дорогих снарядов крупного калибра. " Надо заметить, что часть предыдуших Ваших разъяснений была как раз посвящена тому, что даже калибр 210 мм тоже можно отнести к 20 см. Если я правильно понимаю текст, то как раз то по мнению тов. Барсукова как раз применение систем такого калибра допустимо в маневренной войне. Данный абзац взят из главы "Снаряды, трубки, взрыватели ". 1 тома Русской артиллерии.... А вот выше уже не целесообразно. Так что Ваше обвинение в "личных выводах" я покаместь отвергаю. Откуда у меня могут быть собственные выводы если я такую артиллерию на поле боя не применял? Правда должен заметить похоже и тов. Барсуков ее не применял. Дедмиша пишет:
цитата:
Разве с этим кто-то спорит? ТАК О ЧЕМ ВЫ СПОРИТЕ-ТО? Или у вас в самом деле НЕТ своей точки зрения? Стало быть вы спорите ради спора? Не надоело?
- Вам я смотрю не надоело, так почему это должно надоесть мне? Я собственнои заявляюсь на форум, для того чтобы поболтать, а Вы пытаетесь лишить меня этого удовольствия. Вы излагайте тему со ссылками на источники и все будет нормально. Вопрос о том стоит ли система на вооружении или нет возник не случайно. Одним из обсуждаемых моментов было то, учитывают ли наставления по стрельбе системы которые лишь планируется поставить на вооружение армии или которые есть в наличии , но на вооружении армии не состоят. Если Вы спрашиваете есть ли у меня позиция по этому вопросу, то да я отвечу есть. - Нет не учитывают, причем абсолютно. Все совпадения носят случайный характер. Дедмиша пишет:
цитата:
Вот это, к примеру, и есть одна из особенностей мышления резуниста.
- Нет это не пример мышления резуниста, это всего лишь пример отсутствия информации у мнимого антирезуниста по этому вопросу. Потому как наличие части в составе округа вовсе не говорит о том, что она принимала участие в боевых действиях, а лишь говорит о том, что она к этому округу была приписана, что вообщем-то и не оспаривалось. Дедмиша пишет:
цитата:
Вы о чем? Я много в чем критикую Широкорада. Вы что имеете в виду тут?
- У нас вроде как разговор конкретно идет о фразе повествующей о выводе большинства тяжелых систем АРГК в тыл в период с лета 1941 по конец 1942 года. Странно, что на 6 странице постов Вы снова это спрашиваете. Дедмиша пишет:
цитата:
А каким именно членам комиссии? И это вы тоже там же нашли?
- Вообще-то полагал, что да. Но теперь и самому интересно, где ошибка. Вот смотрите .... "ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР копия - НКО ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА (извлечения) ....... Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил... ......
Вы считаете себя информированнее Девидсона ? Начальника разведки группировки США в В. в то время ?
- Нет, я себя информированние Девидсона не считаю. У Девидсона действительно написано, что Б-52 оказывали потдержку батальонам 1 кавалерийской дивизии 500 фт бомбами. Правда Мур отдает честь винтовке М-16, которая по его мнению наряду с выучкой войск и принесла победу. Я считал, Б-52 начали применять несколько позднее. Видимо ошибался. Хотя и сейчас мне не совсем понятно, как поучавствовали Б-52 в потдержки частей 1 кавалерийской дивизии против двух полков АСВ. Этот самолет не занимается изоляцией района боевых действий и не оказывает непосредственную потдержку на поле боя. А я так понимаю вьетамцы просто обязаны были как можно плотнее прижаться к позициям американцев. Что они там пробомбили джунгли? Есть информация?
Ну зачем так сразу, что это мои выводы. Вы не внимательно относитесь к читателю. Я просто беру книгу и читаю, то что там написано - "Поэтому применение в маневренной войне, в условиях того времени, 30-см орудий немцами и вообще орудий свыше 200-мм калибра можно считать довольно непроизводительным расточительством дорогих снарядов крупного калибра. "
Вы абсолютизировали калибр. Вы видимо, забыли, что в рамках одлного и того же калибра есть разные ПО МАССЕ системы. Например, масса 8-дм мортир была такой же, как 6-дм гаубиц. Еще были 8-дм системы корпусного звена (напр. облегченные гаубицы), которые нашему ГАУ очень хотелось иметь перед войной и которые ПО МАССЕ планировались на 25-30% легче существовавших. Я же вам привел высказывание того самого Барсукова, который писал об орудиях ОСАДНОГО парка калибра от 6-дм и более. И в этом контексте все вполне понятно. Вы же не будете думать, что 152-мм дальнобойные пушки Бр-2 и Б-30 МОЖНО применять в маневернной войне только на основании отдельного взятого за задницу и вырванного из общего конткеста высказывания Барсукова. Так вот 203-мм Б-4 по массе приравнивалась к орудиям ОСАДНОГО парка, которые по мнению Барсукова применять в условиях маневренных боевых действий было нецелесообразно. Тогда как 203-мм мортиры вполне.
цитата:
Надо заметить, что часть предыдуших Ваших разъяснений была как раз посвящена тому, что даже калибр 210 мм тоже можно отнести к 20 см.
И это так. Ибо 20-см это и 200-мм и 203-мм и 210-мм и 211-мм. Вам просто надо немного вглыбь смотреть всегда.
917 пишет:
цитата:
Так что Ваше обвинение в "личных выводах" я покаместь отвергаю. Откуда у меня могут быть собственные выводы если я такую артиллерию на поле боя не применял?
Это ваше дело, отвергаете вы мое "обвинение" или нет. Просто (я теперь, как и преджде не обвиняю, но констатирую факт) Вы совершенно не хотите видеть войны в развитии. И для вас ОБЩЕЕ высказывание о калибре боеприпаса (хотя и по цене бомбы 203-мм калибра имели несколько градаций) вы возводите в абсолют. Зачем?
917 пишет:
цитата:
- Вам я смотрю не надоело, так почему это должно надоесть мне? Я собственнои заявляюсь на форум, для того чтобы поболтать, а Вы пытаетесь лишить меня этого удовольствия.
Простите, если вы просто почесать языком, то лучше для этого открыть тему и чесать себе на здоровье. У меня времени на пустопорожнюю трепологию нет :)
917 пишет:
цитата:
Если Вы спрашиваете есть ли у меня позиция по этому вопросу, то да я отвечу есть. - Нет не учитывают, причем абсолютно. Все совпадения носят случайный характер.
Ваше мнение неверно, но вопрос был о другом. Вы о чем тут спорите с такой яростностью? Пвоторяю свой первый конкретный вопрос, который вы стыдливо опустили: "Вы снимаете тезис, что гаубицы БМ и ОМ - наступательное оружие? ДА/НЕТ? "
917 пишет:
цитата:
- Нет это не пример мышления резуниста, это всего лишь пример отсутствия информации у мнимого антирезуниста по этому вопросу. Потому как наличие части в составе округа вовсе не говорит о том, что она принимала участие в боевых действиях, а лишь говорит о том, что она к этому округу была приписана, что вообщем-то и не оспаривалось.
Правда? ПО-вашему, нахождение полков артиллерии БМ в МВО на 1 сентября (то-есть война уже диет) означало, что они были приписаны МВО? А стало быть все полки, что были в 1943-м в районе Курска были просто приписаны ХВО? А полки, БМ что обороняли Малую Землю, вооруженные МЛ-20 и Б-4, к какому округу приписаны были?
917 пишет:
цитата:
- У нас вроде как разговор конкретно идет о фразе повествующей о выводе большинства тяжелых систем АРГК в тыл в период с лета 1941 по конец 1942 года. Странно, что на 6 странице постов Вы снова это спрашиваете.
Нет. У НАС С ВАМИ спич идет о том, что гаубицы БМ и ОМ вполне могли применяться и применялись в оборонительных сражениях. Более ни о чем.
917 пишет:
цитата:
Вообще-то полагал, что да. Но теперь и самому интересно, где ошибка. Вот смотрите ....
Ну и? А таперь укажите мне то, на что я просил вас указать ранее: "А можно на эту тему поподробне. Кому из военных, что и когда не понравилось в дистанции 300 метров, с которой могла быть подбита "тройка"?
Кстати, ее никто не подбивал, а образцы 32-мм брони, вырезнанные из танка PzKpfw III были пробиты с дистанции 400 м при угле встречт 30 градусов два раза из пяти попаданий.
Милости прошу от ответов не уходить и конкретно отвечать на поставленные вопросы. У меня нет желания просто потрендеть.
И в этом контексте все вполне понятно. Вы же не будете думать, что 152-мм дальнобойные пушки Бр-2 и Б-30 МОЖНО применять в маневернной войне только на основании отдельного взятого за задницу и вырванного из общего конткеста высказывания Барсукова.
- Я бы согласился с Вами, если б умел это делать. послушайте мои возражения. В данном случае Барсуков обсуждает калибр и тип боевых действий. Вес систем он оставляет за бортом. Я в данном случае читаю просто то, что написано. И если это не вырывать из контекста, то результат будет еще менее желателен. Барсуков пишет о том, что немцы применяли в маневренной войне системы до 300 мм. Не ужели они более мобильны, чем Б-4 созданная на 15-20 лет позднее. (Правда надо заметить, что немцы в его маневренной войне наступали) Дедмиша пишет:
цитата:
Так вот 203-мм Б-4 по массе приравнивалась к орудиям ОСАДНОГО парка, которые по мнению Барсукова применять в условиях маневренных боевых действий было нецелесообразно.
- Ну и чего мы видим из этой фразы? Поему с самого начала разговора речь и шла о том, именно эти ( а не все гаубицы вообще) являются оружиемс ярко выраженным наступательным характером. Здесь чего спорить. Здесь согласен на 100%. Меня вообщем-то мало волнует вопрос зачем их притащили к границе. Я просто согласен, что по мнению военных тех лет данное оружие рассматривалось в основном как осадное. У меня же лично, а не в подтверждение тех взглядов военных сложилось мнение, что роль данного оружия в оборонительных операциях не дооценина (1941 г) и потом уже оценена более по достоинству (Курская дуга 1943 или Венгрия 1945). Но это уже ИМХО. А возможности же системы по разрушению подготовленной линии обороны с использованием долговременных бетонных сооружений откровенно говоря малы, и потому как раз такой калибр с моей точки зрения весьма бы подошел для полевых операций. Скорость перемещения же системы с моей точки зрения соответствует общему порядку в армии и я бы даже сказал заметно его превосходит. При этом скорость движения ствола на отдельной повозке превосходит 15 км. Да и наверняка в случае чего и лафет можно было тянуть быстрее, авась бы не развалился, главное, чтоб мощности тягача хватили. Конечно кратковременно. Барсукова я же за не прирекаемый авторитет вовсе не считаю, просто госп. Мимоходом порекомендовал обратиться к этому автору и и обратился. И чего уж он там написал, то и привел. Кстати в своей книге он всего лишь описывает войну прошедшию и совсем мало высказывается по поводу будующей. Дедмиша пишет:
цитата:
"Вы снимаете тезис, что гаубицы БМ и ОМ - наступательное оружие? ДА/НЕТ? "
- Гаубицы калибром более 203 мм я оцениваю чисто как наступательное оружие. Калибр 203 мм по мнению командиров РККА тоже являлось наступательным оружием ( по крайней мере в основном). С моей же точки зрения "они просто не умели их готовить." Это вполне можно рассматривать как мою точку зрения или как Вы выразились тезис. Дедмиша пишет:
цитата:
Правда? ПО-вашему, нахождение полков артиллерии БМ в МВО на 1 сентября (то-есть война уже диет) означало, что они были приписаны МВО?
- Да, по моему это обозначает только это в этом контексте и ничего более. Дедмиша пишет:
цитата:
А стало быть все полки, что были в 1943-м в районе Курска были просто приписаны ХВО?
- Незнаю. Я этого не говорил. Они вполне могли быть приписаны например к Воронежскому или Центральному фронту и находиться в действующей армии. Но находясь в составе действующей армии в боевых операциях участия могли и не принимать. Мне нравиться, что мы начинаем понимать друг друга. Дедмиша пишет:
цитата:
Нет. У НАС С ВАМИ спич идет о том, что гаубицы БМ и ОМ вполне могли применяться и применялись в оборонительных сражениях. Более ни о чем.
- Ну во первых "могли применяться в оборонительных сражениях " звучит как-то не определенно (ИМХО). Вас например в составе полка вывезли к границе для участия например в штурме(обстреле) укреплений. Но военная удача переменчива. Смотришь, а Вас уже окружают. У Вас есть прекрасная возможность постоять за себя. Но увы сказать, что Вас планировали использовать в оборонительной операции по этой информации нельзя. Поэтому покаместь могу сказать только следующие - факта участия определенного каличества гаубиц( в дальнейшем , чтоб было понятно когда я пишу "гаубица", то следует понимать "тяжелая гаубица") в оборонительных боях никогда не отрицалось. Простите, но из этой информации я не могу сделать вывод, что данные системы разрабатывались для решения задач в оборонительной операции. А Вы? Дедмиша пишет:
цитата:
Кстати, ее никто не подбивал, а образцы 32-мм брони, вырезнанные из танка PzKpfw III были пробиты с дистанции 400 м при угле встречт 30 градусов два раза из пяти попаданий.
- Кстати, Дедмиша надо отметить, что письмо подписано авторитетными людьми и мне это говорит о том, что едва ли они с бухты барахты так вот подставились. Не имея данных залепили вот такую вещь. Это первое. В подтвеждение своего мнения приведу Ваши слова -"Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два “кратера” округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин." Т.е. не то, что б уж совсем по нему не стреляли. Другой момент, что при испытаниях в НИБТполигоне был получен указанный Вами результат. Может они снаряд применили с урановым сердечником? Я бы еще и упоминул такую Вашу фразу "К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов." Отсюда да вопроса. 1. Почему Вы меня лишаете права сделать некоторые выводы? 2. если Вы сами пишите, что полного пакета документов нет, то почему Вы утверждаете, что танк не обстреливался? 3. Есть ли принципиальные различия в обстреле танковой плиты и танка?
То-есть, соглашаться вы не умеете? Я давно это предполагал. "Усерусь не покорюсь" - это о вас? Любой ценой возражать - это ваш принцип?
цитата:
В данном случае Барсуков обсуждает калибр и тип боевых действий. Вес систем он оставляет за бортом. Я в данном случае читаю просто то, что написано.
При этом упорно не желаете заметить, в каком разделе сие написано? Ведь спич идет о боеприпасах, а не об артистсемах. Стало быть ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ЭКОНОМИЧЕСКИ МЕНЕЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО применять в обороне боеприпасы крупного калибра. Но вы тоже упорно не хотите понимать, что говоря об АРТСИСТЕМАХ Барсуков уже оперирует не только калибром.
цитата:
Барсуков пишет о том, что немцы применяли в маневренной войне системы до 300 мм. Не ужели они более мобильны, чем Б-4 созданная на 15-20 лет позднее.
Простите, НАШИ в маневренной войне 1944-1945-го тоже применяли и 305-мм и даже 356-мм включительно. Правда, те же 305-мм и 356-мм наши применяли и в обороне. И довольно успешно. Только в ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ ОБОРОНЕ.
цитата:
- Ну и чего мы видим из этой фразы? Поему с самого начала разговора речь и шла о том, именно эти ( а не все гаубицы вообще) являются оружиемс ярко выраженным наступательным характером. Здесь чего спорить. Здесь согласен на 100%.
Согласны? Так зачем же спорите? Возьмите свои слова обратно и прекратим спор. Только приготовьтесь доказать, что "эти системы" являются оружием с ярко выраженным наступательным характером". И вся недолга.
цитата:
Я просто согласен, что по мнению военных тех лет данное оружие рассматривалось в основном как осадное.
По мнению каких военных 1939-1940-го? И еще. Не подскажете, зачем орудия осадных парков у нас (да и не только) с начала века концентрировались в крепостях?
цитата:
У меня же лично, а не в подтверждение тех взглядов военных сложилось мнение, что роль данного оружия в оборонительных операциях не дооценина (1941 г) и потом уже оценена более по достоинству (Курская дуга 1943 или Венгрия 1945). Но это уже ИМХО.
Абсолютно колбаса. Это ваше ИМХО, но именно поэтому меня это не интересует. Вы вправе иметь свое мнение, лишь бы не навязывали его окружающим.
цитата:
Скорость перемещения же системы с моей точки зрения соответствует общему порядку в армии и я бы даже сказал заметно его превосходит.
Скорость возки 3-8 (в отдельных случаях не небольшое расстояное до 10) км/ч превосходит? Интересное заявление. Впрочем, это тоже ваше имхо. По вашему мнению дураки были, что Б-4 в Б-4М превращали?
цитата:
При этом скорость движения ствола на отдельной повозке превосходит 15 км. Да и наверняка в случае чего и лафет можно было тянуть быстрее, авась бы не развалился, главное, чтоб мощности тягача хватили.
Знаете, в чем штука-то. Мощности АТ-45 и "Ворошиловца" хватало, чтобы тянуть со скоростью до 35 км/ч, но даже ими таскали Б-4 почему-то со скоростью 3-8 (в отдельных случаях не небольшое расстояное до 10) км/ч. А без лафета из ствола, знаете ли, пулять почему-то нельзя. И уехай ствол хоть с прыткостью 25 км/ч, лафет все равно будет чухать со скоростью пешехода.
цитата:
Мимоходом порекомендовал обратиться к этому автору и и обратился. И чего уж он там написал, то и привел.
Барсуков много написал, но вы, как и большинство своих одноклассников, видите ТОЛЬКО то, что ХОТИТЕ видеть.
цитата:
Кстати в своей книге он всего лишь описывает войну прошедшию и совсем мало высказывается по поводу будующей.
Так я не понял, как же быть насчет его слово калибрах? Они вам подходят, остальное нафиг?
цитата:
- Гаубицы калибром более 203 мм я оцениваю чисто как наступательное оружие. Калибр 203 мм по мнению командиров РККА тоже являлось наступательным оружием ( по крайней мере в основном). С моей же точки зрения "они просто не умели их готовить." Это вполне можно рассматривать как мою точку зрения или как Вы выразились тезис
Этого мне достаточно. Сколько флейма можно было избежать, ответь вы на вопрос сразу.
цитата:
- Да, по моему это обозначает только это в этом контексте и ничего более.
То-есть то, что орудие находится на 1 сентября 1941 г. в распоряжении ленокруга там хранится? А не скажете мне, когда окружное подчинение у нас было отменено и что считалось округом в войну?
цитата:
- Незнаю. Я этого не говорил. Они вполне могли быть приписаны например к Воронежскому или Центральному фронту и находиться в действующей армии. Но находясь в составе действующей армии в боевых операциях участия могли и не принимать. Мне нравиться, что мы начинаем понимать друг друга.
Да, вы правы. Я начал вас понимать с первой сегодняшней фразы.
цитата:
Ну во первых "могли применяться в оборонительных сражениях " звучит как-то не определенно (ИМХО). Вас например в составе полка вывезли к границе для участия например в штурме(обстреле) укреплений. Но военная удача переменчива. Смотришь, а Вас уже окружают. У Вас есть прекрасная возможность постоять за себя. Но увы сказать, что Вас планировали использовать в оборонительной операции по этой информации нельзя.
Простите, я не понимаю этих слов. Вы слишком вумны для меня.
цитата:
использовать в оборонительной операции по этой информации нельзя. Поэтому покаместь могу сказать только следующие - факта участия определенного каличества гаубиц( в дальнейшем , чтоб было понятно когда я пишу "гаубица", то следует понимать "тяжелая гаубица") в оборонительных боях никогда не отрицалось. Простите, но из этой информации я не могу сделать вывод, что данные системы разрабатывались для решения задач в оборонительной операции. А Вы?
Я могу сделать вывод, что тяжелые гаубицы проектировались для решения ВСЕХ задач, стоящих перед артиллерией такого класса. То-есть КАЧЕСТВЕННОЕ УСИЛЕНИЕ КОРПУСОВ/АРМИЙ НА НАПРАВЛЕНИИ ГЛАВНОГО УДАРА ПРИ НАСТУПЛЕНИИ И В ОБОРОНЕ.
цитата:
- Кстати, Дедмиша надо отметить, что письмо подписано авторитетными людьми и мне это говорит о том, что едва ли они с бухты барахты так вот подставились. Не имея данных залепили вот такую вещь. Это первое.
Как подставились? Вы как обычно, читаете сквозь пальцы?
цитата:
В подтвеждение своего мнения приведу Ваши слова -"Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два “кратера” округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин." Т.е. не то, что б уж совсем по нему не стреляли.
Простите, я и не говорил "НЕ СТРЕЛЯЛИ". Я говорил, что "ЕГО НИКТО НЕ ПОДБИВАЛ". Почувствуте разницу. Наши украли его УЖЕ ПОДБИТЫЙ до нашего прихода.
цитата:
Другой момент, что при испытаниях в НИБТполигоне был получен указанный Вами результат. Может они снаряд применили с урановым сердечником?
Возражать уже не чего. Идиотничать начинаем. Лишь бы не соглашаться :)
цитата:
Я бы еще и упоминул такую Вашу фразу "К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов."
Ну и? Что вам не нравится?
цитата:
1. Почему Вы меня лишаете права сделать некоторые выводы?
Вообще не лишаю, но предупреждаю, что ваши выводы, высосаны из большого пальца, зажатого между средним и указательным.
цитата:
2. если Вы сами пишите, что полного пакета документов нет, то почему Вы утверждаете, что танк не обстреливался?
Потому, что ПРОГРАММА ИСПЫТАНИЙ бронекорпуса таки есть.
цитата:
3. Есть ли принципиальные различия в обстреле танковой плиты и танка?
Я думал, вы сами догадаетесь?
Но все же как быть с вопросом, к которому я пытаюсь склонить вас уже в третий раз: "А таперь укажите мне то, на что я просил вас указать ранее: "А можно на эту тему поподробне. Кому из военных, что и когда не понравилось в дистанции 300 метров, с которой могла быть подбита "тройка"?"
Вы опять, как уж, пытаетесь отползти, громко шипя и пугая врагов :)
Вы опять, как уж, пытаетесь отползти, громко шипя и пугая врагов :)
Дедмиша пишет:
цитата:
Возражать уже не чего. Идиотничать начинаем. Лишь бы не соглашаться :)
Дедмиша пишет:
цитата:
Вообще не лишаю, но предупреждаю, что ваши выводы, высосаны из большого пальца, зажатого между средним и указательным.
Дедмиша пишет:
цитата:
Как подставились? Вы как обычно, читаете сквозь пальцы?
Дедмиша пишет:
цитата:
Простите, я не понимаю этих слов. Вы слишком вумны для меня.
Дедмиша пишет:
цитата:
Барсуков много написал, но вы, как и большинство своих одноклассников, видите ТОЛЬКО то, что ХОТИТЕ видеть.
Дедмиша пишет:
цитата:
Абсолютно колбаса. Это ваше ИМХО, но именно поэтому меня это не интересует. Вы вправе иметь свое мнение, лишь бы не навязывали его окружающим.
Дедмиша пишет:
цитата:
То-есть, соглашаться вы не умеете? Я давно это предполагал. "Усерусь не покорюсь" - это о вас? Любой ценой возражать - это ваш принцип?
"Ты , Мань, на грубость нарываешься? И всё обидеть норовишь?" Вы сюда проповедовать ,вроде, пришли? Ну так и проповедуйте в неагрессивной манере, не вякая свыше нормы. Оппонент вам не грубит ( зря по моему) , а вы ему срёте в ответ. Сами-то свои выводы из какого пальца сосёте? И прочая притензии про "Усерусь-не покорюсь"- сам-то не грешны в этом? Ой...только не надо забивать мне баки.. я вашу демагогию не первый год читаю. В КАКОМ П-А-ЛКУ СЛУЖИЛИ!? в 1941г спрашиваю...!!!!!!!! Что? Ни в каком? Скромный тихий архивариус?!! Ну так и ведите себя соответственно.
"Ты , Мань, на грубость нарываешься? И всё обидеть норовишь?" Вы сюда проповедовать ,вроде, пришли? Ну так и проповедуйте в неагрессивной манере, не вякая свыше нормы. Оппонент вам не грубит ( зря по моему) , а вы ему срёте в ответ. Сами-то свои выводы из какого пальца сосёте? И прочая притензии про "Усерусь-не покорюсь"- сам-то не грешны в этом? Ой...только не надо забивать мне баки.. я вашу демагогию не первый год читаю. В КАКОМ П-А-ЛКУ СЛУЖИЛИ!? в 1941г спрашиваю...!!!!!!!! Что? Ни в каком? Скромный тихий архивариус?!! Ну так и ведите себя соответственно.
Алекс, Вас не спросили? Будьте любезны, не суйтесь.
То-есть, соглашаться вы не умеете? Я давно это предполагал. "Усерусь не покорюсь" - это о вас? Любой ценой возражать - это ваш принцип?
- Вы знаете как то умело завели вопрос в сторону веры. С чем я должен соглашаться? Во что верить? Вообще-то надо заметить, что Вы пытаетесь предложить "интерпритацию". А как с информацией? Дедмиша пишет:
цитата:
Но вы тоже упорно не хотите понимать, что говоря об АРТСИСТЕМАХ Барсуков уже оперирует не только калибром.
- А мне видиться, что в данном случае Барсуков оперирует только калибром, о чем Вы легко можете убидиться из текста. Добавление веса снаряда - это Ваша интепритация. Книжка у Барсукова большая, привидите абзац соответствующий и сравним. А вот в моем абзаце хоть застрелись речь идет только о калибре и с моей точки зрения вполне обосновано. Дедмиша пишет:
цитата:
Ведь спич идет о боеприпасах, а не об артистсемах.
- Нет, спич идет в данном абзаце именно о калибре артсистем и у Барсукова это написано одназначно. Дедмиша пишет:
цитата:
Возражать уже не чего. Идиотничать начинаем. Лишь бы не соглашаться
- Да нет дедмиша, не идиотничать. А полном серьезе. Предполагаю, что снаряды использованные в НИИБТ отличались, от армейских снарядов использованных при первом обстреле танка в войсках как раз на таком уровне. Хотя они конечно не имели такого сердечника, это шутка. Дедмиша пишет:
цитата:
Простите, я и не говорил "НЕ СТРЕЛЯЛИ". Я говорил, что "ЕГО НИКТО НЕ ПОДБИВАЛ". Почувствуте разницу. Наши украли его УЖЕ ПОДБИТЫЙ до нашего прихода.
- Почувствуйте и Вы разницу, ув. Дедмиша. В первой фразе - Вы пишите "его никто не подбивал" - не плохо, я бы согласился. Читаем дальше -" наши украли его уже подбитый" - Не знаю зачем Вы лезете в такие мелочи, но Вы же сами утвеждаете во второй фразе, что кое кто его все же подбил. А? И это только первое. И теперь второе - разве по результатам обстрела не выявляется факт возможного поражения машины? Т.е она оценивается как подбитая. Что мне думается, что информацию об этом я смогу найти даже в Ваших произведениях. Дедмиша пишет:
цитата:
Согласны? Так зачем же спорите? Возьмите свои слова обратно и прекратим спор. Только приготовьтесь доказать, что "эти системы" являются оружием с ярко выраженным наступательным характером". И вся недолга.
- Если я возьму свои слова обратно, зачем мне готовиться доказывать? И уж совсем не согласен с тем, что я спорю с Вами просто так. Что касается доказательств направленности системы на оборону это выдумка -местных историков. Из-за того, что Вы хотите вступить в затянувшийся спор с госп. Резуном (как всегда не удачный), почему я Вам как клоун должен приводить такие доказательства? Почитайте сами еще раз, что пишите в этом же посте Дедмиша пишет:
цитата:
Стало быть ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ЭКОНОМИЧЕСКИ МЕНЕЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО применять в обороне боеприпасы крупного калибра.
Зачем мне, что-то доказывать, если Вы это делаете за меня? По Вашему система экономически не целесообразная в обороне специально разрабатывалась для оборонительных задач? Утку кстати можно застрелить из пистолета, но пистолет не является оружием для охоты на уток. Что тут еще сказать. Надо заметить, что если на пару страниц спуститься назад, то там еще можно найти и то, что данная система не предназначена для контрбатарейной борьбы. Тоже я так понимаю Ваши наработки*? Дело в том, что есть системы все предназначенные для определенного вида боевых действий. Например: тяжелая гаубица или многомоторный тяжелый бомбардировщик или например наступательные гранаты. Они конечно могут выступать как фактор сдерживания., но тем не менее остаются тем чем являются. По тяжелым гаубицам, которые безусловно могут использоваться в обороне (использоваться, но не предназначены для ее организации) я так понимаю в начальные период войны были и проблемы с тактикой применения. А большинство моих рассуждений все же касается 1941-1942 годов. Дедмиша пишет:
цитата:
А таперь укажите мне то, на что я просил вас указать ранее: "А можно на эту тему поподробне. Кому из военных, что и когда не понравилось в дистанции 300 метров, с которой могла быть подбита "тройка"?"
- Я не совсем понимаю, что сдесь не понятного? Я Вам привел выписку из письма опубликованного на Вашем сайте, там есть и фамилии людей, которым не нравиться дистанция. В этих же документах(связанных с изучением тройки) должно быть и обоснование проблемы. Насколько я понимаю была оценина не только степень защиты танка, но и например приборы наблюдения. Я так понимаю трешки еще и закупались у немцев. Так вот имея высокую линию стрельбы и хорошие приборы наблюдения экипаж тройки мог с растояния в 500 метров легко обнаружить замаскированную позицию противотанкового орудия(танкоопасную цель) и расстрелять ее с безопасного для себя расстояния. Значит ли это, что данную систему применять в противотанковой обороне нельзя? Нет не значит. Советским командованием предлогалась например закидывать смотровые щели гряью. Или например посадить двух людей в ячейки вдоль линии соприкосновения, привязать мину с запасом веревки с двух концов и вручить бойцам концы веревок. Далее танк едет в промежуток между ячейками и бойцы подтягивая и отпуская соответсвенно веревку двигаю мину, старая подсунуть ее по направлению движения танка. Тоже вот такой способ. Так что по сравнению с ними дистанция действительного огня в 150-300 метров вполне ничего. Но это плохая дистанция. Она заведома ставит наших противотанкистов в невыгодную ситуацию, я уж не говорю о том, что стрельба с короткой дистанции требует совсем иной психологической подготовки. Дедмиша пишет:
цитата:
То-есть то, что орудие находится на 1 сентября 1941 г. в распоряжении ленокруга там хранится? А не скажете мне, когда окружное подчинение у нас было отменено и что считалось округом в войну?
- Не совсем понял первое предложение. Видимо там не хватает какого то слова. Но предполагаю, что то что Вы пишите не имеет отношение к сути разговора, которая сводиться к следующему - наличие части в составе округа или фронта вовсе не означает, что она принимала участие в боевых действиях. Я то вообще наивно полагал, что Вы разъясните свою позицию сообщив например следующую информацию - из 800 гаубиц калибра 203 мм 401 орудие принимала активное участие в оборонительных боях . если таковой информации нет, то пиздеть не надо. Выдумывать не надо активность тяжелых гаубиц в обороне . Есть слова Широкорада, есть слова Яковлева. По Вашим словам с А.Широкорадом Вы общаетесь вот и спросите его откуда он взял эту информацию и есть ли ей подтверждение. А если это есть только у Яковлева, то и то не плохо. Потому как он этим реально занимался. Дедмиша пишет:
цитата:
Вы опять, как уж, пытаетесь отползти, громко шипя и пугая врагов :)
- Не совсем понятно, как Вам удалось услышать шипение? Да еще притом и громкое? Может я тихо шиплю. Это аллегория или слуховые и образные галлюцинации?
Дело в том, что есть системы все предназначенные для определенного вида боевых действий. Например: тяжелая гаубица или многомоторный тяжелый бомбардировщик или например наступательные гранаты.
все оружие - для определенного вида боевых действий. Из пушек по воробьям не стреляют. 917 пишет:
цитата:
Они конечно могут выступать как фактор сдерживания., но тем не менее остаются тем чем являются.
Гранаты - фактор сдерживания? Кстати, про гранаты я где-то уже писал. Оборонительные гранаты можно назвать осколочнымии или противопехотными и смело наступать с ними. Вы танковый бой с морским спутали. 917 пишет:
цитата:
Так вот имея высокую линию стрельбы и хорошие приборы наблюдения экипаж тройки мог с растояния в 500 метров легко обнаружить замаскированную позицию противотанкового орудия(танкоопасную цель) и расстрелять ее с безопасного для себя расстояния.
- Вы знаете как то умело завели вопрос в сторону веры. С чем я должен соглашаться? Во что верить?
Обождите, причем тут все это? Вы написали: "- Я бы согласился с Вами, если б умел это делать." отсюда следует, что соглашаться вы не умеете. Или я сделал неправильный вывод?
цитата:
Вообще-то надо заметить, что Вы пытаетесь предложить "интерпритацию". А как с информацией?
Обождите, вы информацию не спрашиваете, вы вылвигаете какие-то иезисы, не подтверждая их, но желая, чтобы опоненты работали за вас, перелопачивая горы литературы.
цитата:
- А мне видиться, что в данном случае Барсуков оперирует только калибром, о чем Вы легко можете убидиться из текста.
Потому, что В ДАННОМ случае идет спич о боеприпасах, а не об артисистемах (повторяю во второй раз).
цитата:
- Да нет дедмиша, не идиотничать. А полном серьезе. Предполагаю, что снаряды использованные в НИИБТ отличались, от армейских снарядов использованных при первом обстреле танка в войсках как раз на таком уровне. Хотя они конечно не имели такого сердечника, это шутка.
Простите, но там (в "броневом щите") все написано однозначно. Зачем гадать. Надо только внимательно почитать.
цитата:
- Если я возьму свои слова обратно, зачем мне готовиться доказывать?
Вы же соглашаться не умеете и брать обратно свои слова не собираетесь.
цитата:
Из-за того, что Вы хотите вступить в затянувшийся спор с госп. Резуном (как всегда не удачный)
Я никогда не спорил с Резуном и не собираюсь. Я его не знаю. Повторю еще раз. он интересует меня только на эшафоте.
цитата:
- Почувствуйте и Вы разницу, ув. Дедмиша. В первой фразе - Вы пишите "его никто не подбивал"
Геноссе, вы цепляетесь. Поднявшись чуть выше вы найдете свои слова, на которые это было написано в ответ. Во-вторых, может быть, он был и не подбитый. Факт, что он был брошен с повреждением ходовой части и порчей МТО. Пробоин в броне его не было. Аллес.
цитата:
И теперь второе - разве по результатам обстрела не выявляется факт возможного поражения машины? Т.е она оценивается как подбитая. Что мне думается, что информацию об этом я смогу найти даже в Ваших произведениях.
Из того, что машина могла быть подбита, она автоматом в подбитые никем не заносится :)
цитата:
Зачем мне, что-то доказывать, если Вы это делаете за меня? По Вашему система экономически не целесообразная в обороне специально разрабатывалась для оборонительных задач?
Вы ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ? Где было написано о СИСТЕМЕ. Для вас лично повторю свои слова: "Стало быть ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ЭКОНОМИЧЕСКИ МЕНЕЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО применять в обороне БОЕПРИПАСЫ крупного калибра." Болдом ДЛЯ ВАС я выделил, о чем спич.
цитата:
Утку кстати можно застрелить из пистолета, но пистолет не является оружием для охоты на уток. Что тут еще сказать.
Я не понял, как пистолет и утка относятся к теме нашего разговора?
цитата:
Надо заметить, что если на пару страниц спуститься назад, то там еще можно найти и то, что данная система не предназначена для контрбатарейной борьбы. Тоже я так понимаю Ваши наработки*?
Не НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНА, но НЕ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНА в виду малой дальности стрельбы и высокой стоимости боеприпаса. Предпочтение в контрбатарейной стрельбе в войну отдавалось корпусной дальнобойной артиллерии.
цитата:
Дело в том, что есть системы все предназначенные для определенног вида боевых действий. Например: тяжелая гаубица или многомоторный тяжелый бомбардировщик или например наступательные гранаты. Они конечно могут выступать как фактор сдерживания., но тем не менее остаются тем чем являются.
Я не понял, вы о чем? Тот же Резун доказывал, что многомоторные самолеты - лучшее ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ оружие. А наступательная граната разве только внаступлении может использоваться? А скажите, граната Ковешникова, или Дьяконова - наступательные аль оборонительные? Таки назначение тяжелой гаубицы - КАЧЕСТВЕННОЕ усиление. А уж в обороне, или наступлении - решать командованию в какдый конкретный момент времени.
цитата:
По тяжелым гаубицам, которые безусловно могут использоваться в обороне (использоваться, но не предназначены для ее организации) я так понимаю в начальные период войны были и проблемы с тактикой применения. А большинство моих рассуждений все же касается 1941-1942 годов.
Они ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для качественого усиления, а уж в обороне ли ии наступлении не важно.
цитата:
- Я не совсем понимаю, что сдесь не понятного? Я Вам привел выписку из письма опубликованного на Вашем сайте, там есть и фамилии людей, которым не нравиться дистанция.
1. У меня сайта нет 2. Прошу вас указать кому конкретно эта дистанция не поравилась? Прямо точно и конкретно.
цитата:
В этих же документах(связанных с изучением тройки) должно быть и обоснование проблемы. Насколько я понимаю была оценина не только степень защиты танка, но и например приборы наблюдения. Я так понимаю трешки еще и закупались у немцев. Так вот имея высокую линию стрельбы и хорошие приборы наблюдения экипаж тройки мог с растояния в 500 метров легко обнаружить замаскированную позицию противотанкового орудия(такоопасную цель) и расстрелять ее с безопасного для себя расстояния.
Правда? А почему же не обнаруживали? дураки что ли? :) Почему огонь по ним наши пушкари открывали даже со 100 м? Может, вы чего-то все-же понимаете не правильно?
цитата:
Советским командованием предлогалась например закидывать смотровые щели гряью. Или например посадить двух людей в ячейки вдоль линии соприкосновения, привязать мину с запасом веревки с двух концов и вручить бойцам концы веревок. Далее танк едет в промежуток между ячейками и бойцы подтягивая и отпуская соответсвенно веревку двигаю мину, старая подсунуть ее по направлению движения танка. Тоже вот такой способ.
Правда? А мне казалось это все из руководства японского истребителя танков. Только вы бабыли еще бревно в зубчатый венец ведущего колеса и связку толовых шашек на бамбуковом удилище подсовывать под башню :)
цитата:
Так что по сравнению с ними дистанция действительного огня в 150-300 метров вполне ничего. Но это плохая дистанция. Она заведома ставит наших противотанкистов в невыгодную ситуацию, я уж не говорю о том, что стрельба с короткой дистанции требует совсем иной психологической подготовки.
Скажите, а как тогда относиться к приказу Воронова от 4 мая 1943 г., что артиллеристы не должны забывать, что открывать огонь необходимо неожиданно и с предельно короткой дистанции, чтобы добиться решительной победы наименьшим числом снарядов. Может, просветите, зачем в Рязанском артучилище, где готовили ИПТАПовцев, проводили обкатку батарей ЗИС-2 танками, причем огонь открывали только с 400 м и ближе? Почему дистация 600-800 м считалась допустимой для преследования отходящено противника и для открытия огня "заигрывающего орудия"? Может, вообще что-то с опытом войны изменилось? Или может, хотели максимально эффективно прицелы и боеприпасы использовать?
цитата:
- Не совсем понял первое предложение. Видимо там не хватает какого то слова. Но предполагаю, что то что Вы пишите не имеет отношение к сути разговора, которая сводиться к следующему - наличие части в составе округа или фронта вовсе не означает, что она принимала участие в боевых действиях.
Все там хватает. Я об этом самом и пытаюсь у вас узнать. Оно там не используется, но хранится?
цитата:
Я то вообще наивно полагал, что Вы разъясните свою позицию сообщив например следующую информацию - из 800 гаубиц калибра 203 мм 401 орудие принимала активное участие в оборонительных боях . если таковой информации нет, то пиздеть не надо.
Во-первых. Информацию просят не так. Во-вторых, не провоцируйте меня ругаться матом. ибо пока я вижу перед собой трамвайного хама, который вдобавок еще и ни зрена не знает.
цитата:
Выдумывать не надо активность тяжелых гаубиц в обороне .
Повторяю для вас лично. Есть желание просветиться по данному вопросу - обратитесь хотя бы к книге, что я вам предлагал. Аллес.
цитата:
Есть слова Широкорада, есть слова Яковлева. По Вашим словам с А.Широкорадом Вы общаетесь вот и спросите его откуда он взял эту информацию и есть ли ей подтверждение. А если это есть только у Яковлева, то и то не плохо. Потому как он этим реально занимался.
Простите, это надо вам, а не мне. Хотите, дам вам телефон Саши? Звоните сами.
цитата:
- Не совсем понятно, как Вам удалось услышать шипение? Да еще притом и громкое? Может я тихо шиплю. Это аллегория или слуховые и образные галлюцинации?
Шипение - это попытка нападать обороняясь. Со мной сие не проходит. Я узнаю у вас все, что мне О ВАС интересно знать, но при этом не буду, как шавка, бегать по каждому вашему запросу. Потом приму решение о зачислении вас в "табель о рангах". Но например, мне уже сегодня ясно, что интереса вы никакого не представляете, так как умеете только дуть щеки, читать скозь пальцы (через строку) и материться. Вы не перспективны.
Оборонительные гранаты можно назвать осколочнымии или противопехотными и смело наступать с ними. Вы танковый бой с морским спутали.
- Это Вы наверное путаете. Радиус разлета осколков у них как правило весьма велик. И делает их не очень удобными для наступательного боя. А вот использовать их в наступательном бою наверное можно. Опять таки если Вы довели тактику их применения до своих подопечных. А то своими осколками и посекетесь. Змей пишет:
цитата:
Гранаты - фактор сдерживания?
- Ну про гранаты так не говорят. Слово новое и скорее его применяют к тяжелым бомбардировщикам. Хотя для Пакистана является фактором сдержевание наличие у Индии танков Т-90. И для взвода который готовиться атаковать позицию противника наличие у него(противника) оборонительных гранат - это фактор сдержевания. Просто кого в век ядерного оружия интересуют протипехотные гранаты? Змей пишет:
цитата:
Кариуса почитайте
- Не совсем понимаю зачем мне это? Я Вам привел не свою точку зрения. Вы можете почитать об этом в материалах о формировании "Противотанковых бригад" и в полном тексте документа -письма, подписанного в том числе и Грендалем. Даже если Кариус и считает все наоборот, что это поменяет? Свое мнение иметь некому не запрещено. В том числе и Кариусу. Вы лучше привели б цитатку. А то все почитайте того, почитай те сего. Да Вы сами почитайте. Все дело в том, что есть объективные вещи - например линия огня танка выше линии огня орудия, притом противотанкового. Оптика немецкая вообще на уровне легенды. Обзор из танка немецкого тоже хороший особенно по сравнению с отечественными. Обратите внимание на то, что обычно в критике отечественных авторов обычно отмечается, что оптические системы нарушают целостность бронезащиты. И только у современных автором отмечается, что хороший обзор это вещь которая способствует защищенности машин, даже в ущеб целостности коробки. В частности у Михаила Постникова в его книге"Бронезащита средних танков Т-34. 1941-1945" Конечно при это и раньше у нас хороший обзор положительно оценивался. Но не у ущерб .... , а в этом разница. Ну и потом не на пустом же месте все эти противотанковые бригады формировались. Высота тройки 2,5 метра, соответственно приблизительно с такой высоты и осуществляется наблюдение. Высота линии огня ЗиС-2 толи 84, толи 74 см. Сейчас по памяти не помню. У сорокопятки соответственно ниже, причем наверное больше чем четверть. Соответственно Вам орудие надо еще поставить в окоп. Ну и представта с какой высоты Вы ведете наблюдение за полем боя. Помойму преимущества танка очевидны. А может танк попасть в истрию? Конечно может. Но это уже будут сложные и особые виды боя.
Обождите, причем тут все это? Вы написали: "- Я бы согласился с Вами, если б умел это делать." отсюда следует, что соглашаться вы не умеете. Или я сделал неправильный вывод?
- Ну, дедмиша вы меня удивляете. Я же просто пошутил. Кто находясь в здравом уме и трезвой памяти о себе такое напишит серьезно. Дедмиша пишет:
цитата:
Обождите, вы информацию не спрашиваете, вы вылвигаете какие-то иезисы, не подтверждая их, но желая, чтобы опоненты работали за вас, перелопачивая горы литературы.
- Вы знаете я уже не первый раз слышу это обвинение. Извините помойму здесь не только гор, вообще информация с Вашей стороны напрочь отсутствует. Теперь о тезисах. Во первых я не выдвигаю никаких тезисов вообще и никаких мыслей нуждающих в особых доказательствах в частности. Если Вы имеете ввиду фразу Широкорада том, что тяжелые гаубицы были вывезены в тыл, в том числе и не противоречащие Яковлеву, то почему этот тезис Вы приписываете мне? Непонятно. Я просто прочитал это у Широкорада и покаместь не увидел информации этому противоречащей. Причем я предпологаю, что ее у Вас нет. Обосновывать же высказывание Широкорада я для себя не считаю обязательным. Могу лишь согласиться, что у него данная информация не слишком обоснована. А у Вас? Что же касается тяжелой гаубицы как наступательного оружия, то разве Ваше высказывания касательно непригодности (или слабой пригодности) системы к контрбатарейной борьбе и также целесообразность использования этой системы в обороне - "Стало быть ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ЭКОНОМИЧЕСКИ МЕНЕЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО применять в обороне боеприпасы крупного калибра. " Т.е исходя из Ваших тезисов как раз и видна не пригодность системы(или не эффективность) в обороне. Кстати и Ваш Барсуков тоже вроде о похожем пишет, что отражает взгляд части военных на данную ситуацию. Я же в основном оринтируясь на учебник тов.Четкова, комбрига и просто теоретика "Артиллерия в сложных и особых видах боя" изучив раздел посвященный обороне , кстати превосходящий по размерам раздел посвященный наступлению не нашел в нем четких и обязательных критериев использования тяжелых систем в оборонительных операциях, причем под понятием тяжелые системы там понимается артиллерия РГК, а не только гаубицы калибром 203 мм. Чего извините нельзя сказат о главах посвященных наступлению. Дедмиша пишет:
цитата:
Оно там не используется, но хранится?
- Может храниться, а может использоваться, например для боевой учебы. Еще раз скажу - из факта принадлежности к тому или иному объединению вовсе не следует, одновременно и факт непосредственного участия в боевых действий. К тому же надо еще дополнительно отметить, что хотя вся операция имеет название оборона Москвы, в ней полно было и чисто наступательной составляющей. Дедмиша пишет:
цитата:
Во-первых. Информацию просят не так. Во-вторых, не провоцируйте меня ругаться матом. ибо пока я вижу перед собой трамвайного хама, который вдобавок еще и ни зрена не знает.
- И все же надо быть несколько сдержанней. Вот от меня то вы не услышали, что я вижу перед собой. Судя по нервной реакции Вам действительно видимо нечего сказать по делу. Дедмиша пишет:
цитата:
Повторю еще раз. он интересует меня только на эшафоте.
- Надеюсь Вы туда его поместить хотите не за "Ледокол", а за что то другое?
И делает их не очень удобными для наступательного боя. А вот использовать их в наступательном бою наверное можно
Нельзя, но очень хочется... См. Шолом Алейхема. 917 пишет:
цитата:
если Вы довели тактику
Так неумеючи-то и йух сломать можно. 917 пишет:
цитата:
цитата: Гранаты - фактор сдерживания?
- Ну про гранаты так не говорят.
Это как раз Вы и написали. 917 пишет:
цитата:
цитата: Кариуса почитайте
- Не совсем понимаю зачем мне это?
1. Читать полезно. 2. В обороне орудия ПТО имеют преимущество - они замаскированы. Высота линии огня здесь не причем. До первого выстрела танкисты их просто не видят, про это и пишет Кариус. Он ратш-бумы не на картинках видел и с ними боролся.
2. Прошу вас указать кому конкретно эта дистанция не поравилась? Прямо точно и конкретно.
- Вот пожалуйста. Я уже приводил этот документ. Сов. секретно Экз. № ... копия ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР копия - НКО ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА (извлечения) В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК... Обсудив представленные в техническое управление НКВ материалы, а также проыедя консультации с ведущими специалистами Наркомата Боеприпасов, ... комиссия пришла к следующим выводам: 1. Предложенное укрупнение противотанковых артиллерийских подразделений для отражения массированных ударов танковых войск врага считаем своевременным и целесообразным... 2. По вопросу количественного состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК трехполкового состава по три дивизиона в каждом полку (всего - 36 четырехорудийных батарей) возражений не имеем. 3. Однако предложенный штат бригады в составе: o 45 мм пушек обр 1937 г - 48 o 76 мм пушек обр 1936 г - 48 o 76 мм зенитных пушек обр 1931/38 гг - 12 o 107-мм пушек обр 1939 г - 36 o пулеметов зенитных - 12 считаем не отвечающим требованиям и возможностям текущего момента... Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил... Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года. В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. Кроме того, введение в состав Артиллерийской противотанковой бригады РГК таких орудий значительно улучшит возможности ее обороны с воздуха... 76 мм дивизионная пушка обр 1936 г. имеет повышенную пробивную способность, по сравнению с такой же пушкой обр. 1939 г только при условии применения усиленного выстрела, конструкция которого еще не отработана... 76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939. Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм. Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства... Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения: 1. ...исключить из состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК 45-мм пушки обр 1937 г, заменив их 57-мм пушками обр 1941 г. ... 2. Вплоть до начала валового выпуска новой 57-мм противотанковой пушки считаем целесообразным ввести в состав бригады 37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г. 3. Количество 76-мм дивизионных орудий в составе Артиллерийской противотанковой бригады РГК уменьшить. Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес. 4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... 5. Обязать Наркомат Боеприпасов обеспечить программу оснащения Артиллерийских противотанковых бригад РГК необходимым количеством бронебойных боеприпасов... Подписали: Кулик Ванников Воронов Грендаль верно (подпись)
Снизу 4 подписи. Перечислять не буду. Сами прочитаете. Но им видимо дистанция не понравилась. Очень рад за Вас если вы считаете ее приемлимой.
Высота тройки 2,5 метра, соответственно приблизительно с такой высоты и осуществляется наблюдение.
А причем тут линия огня и высота наблюднения? Разве местность это ровный стол? Орудие, спрятанное за обратным скатом высотки, не просматривается даже с "тройки" высотой 2.5 метра. Командир ПТ орудия может встать в полный рост - около 2 метров., может и на холм залезть, что так-же повышает высоту наблюдения. Орудие замаскировано, а танк - идет по открытой местности. Огонь ПТП ведется преимущественно в борт, тогда как все внимание членов экипажа танка направленно в основном вперед. Даже выделенный командир "тройки" вынужден смотреть и вперед и влево и вправо, рассеивая внимание . И где здесь лучшие условия наблюдения? Как это связано с линией огня?
- Написал и то и се. Про гранаты так действительно не говорят, а я сказал. Вот и все. Змей пишет:
цитата:
Высота линии огня здесь не причем. До первого выстрела танкисты их просто не видят, про это и пишет Кариус. Он ратш-бумы не на картинках видел и с ними боролся.
- Как Вы уже заметили я уже писал, что есть особые и сложные виды боя. Например если применять танки в лесистой и болотистой местности или в городе. Кариус наверное вполне обосновано об этом пишит. Не совсем понятно где здесь противоречия с членами комиссии? Они видимо оценивали действия на местности более пригодной для применения танков. Что тут плохого?
Не совсем понятно где здесь противоречия с членами комиссии? Они видимо оценивали действия на местности более пригодной для применения танков.
Комиссия оценивает высоту линии огня? Для увеличения пробивной способности надо увеличить высоту линии огня? У ЗИС-2 она такая-же как у "Тройки", в отличие от "сорокопятки"?
Ч917 пишет:
цитата:
Что тут плохого?
Плохого тут то, что вы мешаете теплое с мягким и делаете из этого глобальные выводы.
Скажите, а как тогда относиться к приказу Воронова от 4 мая 1943 г., что артиллеристы не должны забывать, что открывать огонь необходимо неожиданно и с предельно короткой дистанции, чтобы добиться решительной победы наименьшим числом снарядов. Может, просветите, зачем в Рязанском артучилище, где готовили ИПТАПовцев, проводили обкатку батарей ЗИС-2 танками, причем огонь открывали только с 400 м и ближе? Почему дистация 600-800 м считалась допустимой для преследования отходящено противника и для открытия огня "заигрывающего орудия"? Может, вообще что-то с опытом войны изменилось? Или может, хотели максимально эффективно прицелы и боеприпасы использовать?
- Мало информации. Во первых если танк движется один, то применение огня с короткой дистанции является правилом и требованием. Проблема в том, что на коротких дистанциях делать когда танки применяются массированно? Думаю сливать воду. В таких случаях огонь надо открывать с предельных дистанций. Придельные дистанции для каждой системы орудия оговорены отдельно и отражены в наставлении по стрельбе наземной артиллерии или в учебнике по стрельбе противотанковой артиллерии, авторы Скульский А.К. и Федоров В.Г.. 1943 года издания. Вообщем кратко по Вашей информации мнение такое: Правила отражение атаки одиночных машин , отличаются от правил отражения массированных атак танков; Поэтому Воронов с экономией боеприпасов прав именно так и надо бороться с одиночными танками. второе - конкретно план построения противотанковой обороны реализует начальник артиллерии или лицо на то уполномоченное. Из Ваших слов я не могу прокоментировать почему дистанция была выбрана 400 метров мало информации. (От себя скажу - возможно ее лучше всего пристреляли). Вам и сейчас артиллеристы скажут, что на известном полигоне привязаться к реперным точкам легче, чем на незнакомой местности, правда это не про противотанкистов. и третье - если огонь открыт с дистанции 1000 метров (для зис-2), то это не значит, что стрельба прекращается когда танк находиться от Вас например в ста метрах, если Вы конечно живы. Дополнительно при этом важно одновременное открытие огня. Заигрывающие орудия кстати могли открывать огонь не только с 600-800 метров, но и например с 2 км. Как это описано у Передельского про бои на Курском выступе. Судьба одинаково печальна. Кроме того на дистанцию стрельбы на поле боя безусловно влияет местность. Иногда там просто может не быть большой дистанции. Однако к теме разговора. Одно дело когда твоя артиллеристкая система обладает возможностями, другое дело когда эти возможности 150-300 метров. Какой смысл в последнем случае открывать огонь с дистанции более 300 метров? Это вне зоны действительного огня.
Комиссия оценивает высоту линии огня? Для увеличения пробивной способности надо увеличить высоту линии огня? У ЗИС-2 она такая-же как у "Тройки", в отличие от "сорокопятки"?
Эх Смалвик, Смалвик. Ну вечно вы со своими умствиями. Выйдите в поле, залезте на бугорок или ящики посмотрите по сторонам и Вы все поймете. smalvik пишет:
цитата:
Плохого тут то, что вы мешаете теплое с мягким и делаете из этого глобальные выводы.
- Например? Или так слово само слетело? Теплое с мягким плохо. Мягкое с твердым хорошо? Вас тоде пробило на философию?
Выйдите в поле, залезте на бугорок или ящики посмотрите по сторонам и Вы все поймете.
Смотрел - танк видно хорошо, замаскированную пушку - плохо. Тем не менее посмотрев по сторонам я так и не понял - оценивала комиссия линию огня или нет? Если нет - зачем вы это сюда приплели?
Смотрел - танк видно хорошо, замаскированную пушку - плохо.
- Простите без подъба у Вас была пушка? Или Вы предполагаете, что если б она была, то ее было бы плохо видно? Кстати оставте в покое танк. Это не важно хорошо ли его видно или плохо. Дистанция то по условию для стрельбы 150-300 метров, знаете- мает око, да зуб неймет. Про линию огня попытаюсь рассказать по подробней. Похоже я вспомнил откуда эта информация. Однокож надо проверить.
57-мм пушка в башне КВ-2 была бы идеальной ПТ артсистемой, так как высокое расположение пушки создает хорошую траекторию и угол встречи с броней танка противника (естественно, ПТ КВ-2 надо было сопровождать танками вспомогательного назначения).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сльно уточнили? :) 
- участник сейчас на форуме