88мм пушка против 203мм гаубицы - в одну калитку не в пользу Элефантика
- честно говоря весьма любопытные и на мой взгляд спорные утверждения, интересны подробности. - Свою точку зрения выскажу - предполагаю, что попасть в блиндаж с пикировщика не легко. Но думаю еще не легче поразить его тяжелой гаубицей не видя цели. - по поводу сравнения возможностей 88 и 203 мм систем для стрельбы по целям на растояние до 2-3 км не вижу у гаубицы перспектив, хотя это не значит, что их нет. Вы если видите поделитесь информацией.
917 просто понять не может, что воюют подразделения.
- Это по моему Вам давно пора понять, что помимо общевойскового боя. Есть еще и роль различных систем в этом бою. Тем паче, что это не я , а Змей как мне кажется проводит такие параллели. Я лишь рассматриваю это как случайность, посколько, что не припомню статистики потерь танков от воздействия огня тяжелой артиллерии, может нас в этом вопросе тов. Свирин просветит?
Никаких параллелей. Посылать бронетехнику на прорыв полос обороны- проститься с ней. Отсюда и жженые 152мм калибром Тигры и Фердинанд 203мм. Отсюда, кстати и потери наших танков.
Есть еще и роль различных систем в этом бою. Тем паче, что это не я , а Змей как мне кажется проводит такие параллели.
Да? А это случайно не ваша фраза?
917 пишет:
цитата:
Проблемы там мне видится возникают с наведением или корректировкой стрельбы, потому как эта система не очень уж предназначены для стрельбы в условиях прямой видимости и поражение фердинанда по курском скорее является счастливой случайностью, чем закономерностью, так как это фердинад учтя скорострельность и систему наведения должен был отправить к проотцам эту систему, но Бог видно был на стороне наших артиллеристов.
Здесь довольно ясно предполагается дуэль между "Фердинандом" и гаубицей. А роль различных систем в бою в общем-то есть. И для 203 мм гаубиц - это увеличение огневой мощи подразделения, что в конкретном случае вылилось в уничтожение "Фердинанда", который в составе своего подразделения (пехота и танки)проламывал систему ПТО. И в состав этой ПТО тоже входили разные арт.системы.
917-й книжки покупает, - да и на полку их, для украшения, НЕ ЧИТАЯ. А касаемо т.н. "дуэли" Б-4 и Фердинанда - так 917-й все никак ни Колганова "Развитие тактики...", ни Хорошилова-Передельского все никак не осилит - а ведь там много про привлечение тяжелой артиллерии для создания ЗАГРАДИТЕЛЬНОГО ОГНЯ для отражения танковых и проч. атак есть, а также про контрподготовку для срыва атак и т.д.
Конечно, руки позаламывать по поводу "тупизны" "совкового начальства", которое "дуэли" "устраивает" - это гораздо интересней.
ПРо "роль системы в бою" - это тоже весьма симптоматично.
так 917-й все никак ни Колганова "Развитие тактики...", ни Хорошилова-Передельского все никак не осилит - а ведь там много про привлечение тяжелой артиллерии для создания ЗАГРАДИТЕЛЬНОГО ОГНЯ для отражения танковых и проч. атак есть, а также про контрподготовку для срыва атак и т.д.
- ну, про Передельского не буду, нет под рукой, но еже-ли кто у рекомендованного Вами Колгановова найдет про использование не тяжелой артиллерии, а гаубиц калибром 203 мм для тех задач о которых Вы пишите, готов предоставить 500 рублей -приз и переслать его по почте, по указанному адресу. Мой alyulov@yandex.ru. необходимо предоставить текст с упоминаем гаубиц или артиллерии большой мощности в обороне. Т.е. какой-то легко узнаваемый калгановский абзац. Про то, что я книги не читаю и ставлю их на полку - это вы верно сказала, про вас такого не скажешь, зато с уверенностью можно сказать, что где то в конце какой-то книги Вам удалось прочитать список использованной литературы. И теперь хоть застрелись от рекомендаций. вы мне посоветуйте прочитать " Операции Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войны 1941-1945. Военно-исторический очерк. " . Там 5 томов и еще отдельно том с картами. Как раз не плохо для начала. Как темка какая возникает отсылать к операциям. У калганова текста не так много.
ну, про Передельского не буду, нет под рукой, но еже-ли кто у рекомендованного Вами Колгановова найдет про использование не тяжелой артиллерии, а гаубиц калибром 203 мм для тех задач о которых Вы пишите, готов предоставить 500 рублей -приз и переслать его по почте, по указанному адресу. Мой alyulov@yandex.ru. необходимо предоставить текст с упоминаем гаубиц или артиллерии большой мощности в обороне. Т.е. какой-то легко узнаваемый калгановский абзац.
Про привлечение корпусной и РГКА артиллерии к постановке НЗО и участию в контрподготовке, а также огню по местам сосредоточения противника так ничего и нет? Или вам необходимо все по калибрам расписывать в каждом отдельно взятом случае? 500 руб. можете оставить себе - вы меня спутали с кем-то.
цитата:
Про то, что я книги не читаю и ставлю их на полку - это вы верно сказала,
Сами признаете.
цитата:
что где то в конце какой-то книги Вам удалось прочитать список использованной литературы. И теперь хоть застрелись от рекомендаций. вы мне посоветуйте прочитать " Операции Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войны 1941-1945. Военно-исторический очерк. " . Там 5 томов и еще отдельно том с картами. Как раз не плохо для начала. Как темка какая возникает отсылать к операциям. У калганова текста не так много.
Я вам "Операции..." не советовал, между прочим. Я вам всегда Колганова советую: там все очень доходчиво расписано. А что касаемо литературы - так у меня много чего имеется. И я, в отличие от вас, этого не выпячиваю - что, дескать, я там что-то прикупил и поставил на полку.
Просто ваша беда в том, что вы все время причины и следствия местами путаете и многих очевидных вещей видеть в упор не хотите, предпочитая конспирологические "теории" выстраивать, либо про "врожденный идиотизм" рассуждать.
И для 203 мм гаубиц - это увеличение огневой мощи подразделения,
- это, что средство усиления взвода или роты?smalvik пишет:
цитата:
Фердинанда", который в составе своего подразделения (пехота и танки)проламывал систему ПТО.
- откуда это, что он в составе подразделения? проламывал? там в отчете есть информация о том, что снаряд залетел в люк машины 701 в результате чего было разрушено боевое отделение. А проламывал он или стоял на исходных позициях это, что дополнительная информация? Вообщем я бы на этот вопрос взглянул по другому - да действительно из таблицы видно, что один танк был разрушен огнем гаубицы калибра 203 мм. Из нее же видно, что одна машина была разрушена прямым попадание бомбы. Однако доминируют там танки поврежденные в результате подрыва на мине или фугасе и подожженые. Т.е. поражение танка крупнокалиберной гаубицей дает определенный элемент случайности.
Других подразделений для вас не существует? И если совсем тупо к этому подходить, без уставов и наставлений, придадут взводу - будет средство усиления взвода.
917 пишет:
цитата:
- откуда это, что он в составе подразделения? проламывал? там в отчете есть информация о том, что снаряд залетел в люк машины 701 в результате чего было разрушено боевое отделение. А проламывал он или стоял на исходных позициях это, что дополнительная информация?
А что, есть какая-то разница - подбит на исходных позициях или в бою? Попал по артналет и был подбит. Что вам это дает? Какую очередную теорию?
917 пишет:
цитата:
Вообщем я бы на этот вопрос взглянул по другому - да действительно из таблицы видно, что один танк был разрушен огнем гаубицы калибра 203 мм. Из нее же видно, что одна машина была разрушена прямым попадание бомбы. Однако доминируют там танки поврежденные в результате подрыва на мине или фугасе и подожженые. Т.е. поражение танка крупнокалиберной гаубицей дает определенный элемент случайности.
А зачем вообще на это вопрос смотреть как-то по другому? Любое поражение любым оружием дает определенный элемент случайности. Что подрыв на мине, что подбитие пушкой, что попадание из гаубицы.
Или вам необходимо все по калибрам расписывать в каждом отдельно взятом случае?
- Зрите в корень, у вас и "погоняло" такое - Мимоходом. Только не обежайтесь. Что есть, то есть. Я еще раз обращу Ваше внимание на то, что изначально тема так сказать дискуссии и состоит в примении гаубиц большой мощности (как Вы правильно заметили ранее) в оборонительных операции. Такими операциями я вижу например Московскую оборонительную операцию (30.09-5.12.41 года), Белорусскую оборонительную операцию (22.06 -09.07.41) или там например оборону Прибалтики или Умань, или Киев, ну и какие-то другие операции с ярко выраженным оборонительным характером. Вы же сами написали, что гаубицы были на фронтах (участках). где планировалась наступление или ярко выраженная позиционная борьба. ну тогда это все же скорее наступательное оружие по тактике выработанной КА, потому как теоритически цели для нее в оборонительной операции были, а тактики примения в маневренных условиях и с изменяемым фронтом нет. А потому высказывание ТЕ о том, что гаубицы калибра 203 мм планировалось использовать только в наступлении имеет под собой некие основания. А куда он делся? Что же касается остальных задач, то они конкретно описаны и являются типовыми - например (ПЗО) -подвижный заградительный огнь применяют для отражения наступления с целью нанести им поражение до подхода к переднему краю и отделить от них пехоту и орудия сопровождения. Только типовыми они являются для пушек калибра 76 -107 мм и гаубиц калибра 122-152 мм и насколько я понимаю орудия калибра 203 мм для этих задач применять не планировали.(По крайней мере до появления новых тяжелых немецких танков) Не планировали, но исходя из параметров орудия в принципе могли. Отсюда и вопрос тактика примения в оборонительных операциях? Вы вот там писали, что окоп под гаубицу выроли, а орудие то там появилось?
А зачем вообще на это вопрос смотреть как-то по другому? Любое поражение любым оружием дает определенный элемент случайности. Что подрыв на мине, что подбитие пушкой, что попадание из гаубицы.
- Согласен целиком и полностью. Но если некоторая случайность повторяется это дает повод поговорить о закономерностях. smalvik пишет:
цитата:
А что, есть какая-то разница - подбит на исходных позициях или в бою? Попал по артналет и был подбит. Что вам это дает? Какую очередную теорию?
Как настоящему исследователю это может дать мне массу гипотез. Вы просто очень уверено начали: Машина в составе подразделения с пехотой, придав тексту некий драматизм, вот я и подумал может дедмиша дал Вам дополнительную информацию об эпизоде. Мне кажется естественный вопрос. Кроме того, если машина была потеряна в результате обстрела в месте дислокации, то это говорит о том, что гаубица выполнила не оригинальную задачу орудия ПТО или в составе системы ПТО, а решала свои типовые задачи по дальнему огневому нападению. Мне кажется так вот нормально.
Кроме того, если машина была потеряна в результате обстрела в месте дислокации, то это говорит о том, что гаубица выполнила не оригинальную задачу орудия ПТО или в составе системы ПТО, а решала свои типовые задачи по дальнему огневому нападению. Мне кажется так вот нормально.
А что вы понимаете под "оригинальную задачу орудия ПТО или в составе системы ПТО"? А если батарея ведет заградительный огонь по наступающей пехоте и танкам, она какую задачу выполняет? А если при этом попали в "фердинанд"? Я не утверждаю, что стреляли по конкретному "фердинанду", но просто попали? Это задача ПТО? А ведь еще и по пехоте стреляли...
Зрите в корень, у вас и "погоняло" такое - Мимоходом. Только не обежайтесь. Что есть, то есть.
"Погоняло" - это на зоне. Чтобы вы поняли.
цитата:
Я еще раз обращу Ваше внимание на то, что изначально тема так сказать дискуссии и состоит в примении гаубиц большой мощности (как Вы правильно заметили ранее) в оборонительных операции. Такими операциями я вижу например Московскую оборонительную операцию (30.09-5.12.41 года), Белорусскую оборонительную операцию (22.06 -09.07.41) или там например оборону Прибалтики или Умань, или Киев, ну и какие-то другие операции с ярко выраженным оборонительным характером.
По моему, Дед Миша вам разъяснил насчет 203 мм гаубиц: теоретически и практически. Не нужно пытаться высасывать из пальца надуманые темы.
цитата:
Вы же сами написали, что гаубицы были на фронтах (участках). где планировалась наступление или ярко выраженная позиционная борьба. ну тогда это все же скорее наступательное оружие по тактике выработанной КА, потому как теоритически цели для нее в оборонительной операции были, а тактики примения в маневренных условиях и с изменяемым фронтом нет. А потому высказывание ТЕ о том, что гаубицы калибра 203 мм планировалось использовать только в наступлении имеет под собой некие основания. А куда он делся?
"ТЕ" или как он САМ СЕБЯ называет - "ЕТ" придумал какую-то свою "теорию" на основании Шункова: что де-мол все, что более 203 мм включая и Бр-2, и собственно 203 мм , было отправлено во внутренние округа и простояло там до середины 1943 г. Я же просто предложил вам посмотреть расписания и их проанализировать. Если вам интересно. Соответсвенно, конкретно к ЕТ у меня одна претезия - невладение материалом. К вам же - завидное влечение ко всяким конспирологическим "теориям" и т.п.
цитата:
Что же касается остальных задач, то они конкретно описаны и являются типовыми - например (ПЗО) -подвижный заградительный огнь применяют для отражения наступления с целью нанести им поражение до подхода к переднему краю и отделить от них пехоту и орудия сопровождения. Только типовыми они являются для пушек калибра 76 -107 мм и гаубиц калибра 122-152 мм и насколько я понимаю орудия калибра 203 мм для этих задач применять не планировали.(По крайней мере до появления новых тяжелых немецких танков) Не планировали, но исходя из параметров орудия в принципе могли. Отсюда и вопрос тактика примения в оборонительных операциях?
Еще раз - Дед Миша, по-моему, ясно вам указал на то, что должно было быть"де-юре" и что было "де-факто" . Причем тут, кстати, появление "новых немецких танков"?
цитата:
Вы вот там писали, что окоп под гаубицу выроли, а орудие то там появилось?
Появилось. Можете сам сборник перечитать, - я его номер указал, а "лежит" он там же, где и Колганов. Есть еще такая книжечка - "Артиллеристы в боях за Ленинград". Там много чего по применению тяжелой артиллерии в обороне есть. Чтобы вы меня не обвиняли в том, что я только лишь "названия знаю", замечу, что данная книжечка у меня присутсвует с 1984 года. Вот еще вам адресочек - там многое из того, что вам я и Дед Миша советовали, имеется. Только вот в электронном виде (на полку не поставишь) и по негуманным ценам. Можете там свои 500 руб. с честью истратить. http://www.eastview.com/russian/books/microforms/browse_all.asp?f_start_value=1
- Зрите в корень, у вас и "погоняло" такое - Мимоходом.
Так. 917, это не в первый раз уже. Я человек терпеливый, долго запрягаю, но езжу быстро. Так что жду объяснений и если их не последует - 3 дня ареста Вам обещаю.
- Список безусловно большой, но с моей точки зрения абсолютно лишний. Начнем с того, что системы типа М-40, МЛ-39, У-3 разве стояли на вооружении? Гаубицы с буковками БМ и ММ вообще можно рассматривать как одну систему, тем более, что обе системы относятся к типу Б-4. Ну, а остальные мортиры и к корпусной артиллерии может и относятся, а к гаубицам нет.
Итак, вы, как и большинство самовлюбленных "резуноидов" читать не умеете. Я вам список дал, чтобы вы хоть что-то понимать начали, в списке Я ОТМЕТИЛ все то, что вы сейчас пытаетесь мне же и подчеркнуть :) просто это к вашему замечанию, что 203-мм к нас только Б-4 были :) Не только. :) Про БМ и ММ я вам там тоже написал. Так что, как говорят немцы: "видер холлен зи бите нохайнмаль!"
цитата:
Теперь по остальной артиллерии большой мощности - есть вопрос к количеству Б-4 БМ - 768 это количество в 30 бригадах и 4 отдельных артполках по штату к 1 мая 1945 года, приэтом фактически было 760. По состоянию на 22.06 фактически имеется число 727 штук. (Опять таки по Широкораду) в составе 33 полков РВГК. Учтя, что всего гаубиц было порядка 849 штук, то получается абсолютное большинство составляли именно гаубицы Б-4, причем модефикации БМ
Вы прочтите еще раз то, что написали и больше не делайте так. Во-первых, я вам дал яактическое количество орудий на 1 июня по отчету ГАУ. Во-вторых, вы должны бы признать, что оказывается были 203-мм ситемы, ок оторых вы узнали несколько позднее, чем безапелляционно трактовали БУА, считая ВСЕ 203-мм за Б-4.
цитата:
Поэтому я считаю, что наставления написаны именно под эту систему, а не под какие то фантазийные проекты типа триплекса М-50, который к 22.06 был только на бумаге и насколько я понимаю, приблизительно и остался в первобытном состоянии. А гаубиц калибром 203 мм армия получила в 1941 году порядка 105 гаубиц, при потярях 75 штук. Т.е. по идее удельный вес этих систем должен был еще более возрасти.
Это ваши проблемы. Наставления писались просто под ОРУДИЯ БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ, а не под конкретные ситемы также, как наставления БТВТ писались под СВЕРХТЯЖЕЛЫЕ, ТЯЖЕЛЫЕ, СРЕДНИЕ И ЛЕГКИЕ ТАНКИ, но не под какие-то конктерные машины, ибо в 1938-м, когда разрабатывали уставы и наставления, не знали, какие танки и пушки КОНКРЕТНО в 1942-м окажутся на вооружении. Более того! Новые ТАНКИ И ПУШКИ РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ ПОД ЭТИ УСТАВЫ И НАСТАВЛЕНИЯ. Если вам это не понятно, то помочь вам может только чудо.
917 пишет:
цитата:
Ваша гипотеза, что наставление 1942 года разрабатывалось под мифическую систему М-50 является целиком находкой автора.
Наоборот, миляга! НОВЫЕ АРТСИСТЕМЫ РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ ПОД НОВЫЕ УСТАВЫ И НАСТАВЛЕНИЯ. Опять не понятно? М-50 и У-3 разрабатывалисьЮ а Б-4 модернизировались под НОВЫЕ НАСТВЛЕНИЯ. Именно под них был разработан ОФ-625Д с усиленным зарядом. Под них купили Бр-17 и БР-18.
917 пишет:
цитата:
- Ну наверное Вы имеете в виду советскую авиацию, которая похожа так и не научилась бомбить с пикирования? Абсолютно уверен, что это очень и очень спорное утверждение.
Я имел в виду, что бомба калибра 203-мм типа ОФ-625 имела вес 100 кг. Более того, АВИАБОМБЫ калибра 100 кг делали из бракованных снарядов указанного калибра. А насчет пикирования наших бомберов я лучше не буду. Иначе придется лишать вас невинности, приводя статистику, сколько пилотов Ю-88 "Люфтваффе" умели пикировать. Лучше пусть это делают профи.
цитата:
Проблемы там мне видится возникают с наведением или корректировкой стрельбы, потому как эта система не очень уж предназначены для стрельбы в условиях прямой видимости и поражение фердинанда по курском скорее является счастливой случайностью, чем закономерностью, так как это фердинад учтя скорострельность и систему наведения должен был отправить к проотцам эту систему, но Бог видно был на стороне наших артиллеристов.
Да о чем вы, милейший!? Б-4 занимались СВОИМ ОСНОВНЫМ ЗАНЯТИЕМ В ОБОРОНЕ - ПОСТАНОВКОЙ ОГНЕВЫХ ЗАВЕС (заградительного огня). "Фердинанд" при всем желании не мог расправиться с ними, так как не двинулся дальше Понырей-2, а бригада Б-4 стояла в 5 км далее. Так что НЕ СЛУЧАЙНЫМ было это попадание. ХОТЕЛИ ПОПАСТЬ и ПОПАЛИ! Также, как из ПЕ-2 одного уконтропупили.
А вот случись нашим стрелять только из 152-мм (и стреляли), или мечи ПЕ-2 50-кг бомбы (которые кстати, тогда тоже метали, и которые тоже частенько делали из снарядов калибра 152-мм , это опять вам "для справок" :)) "Фердинанды" могли ВСЕ 30 остаться целы. Крыша-то у них не 10-мм :) Теперь, надеюсь, вам понятно, почему обстреливать скопления техники лучше таки из 203-мм фугасными? :)
цитата:
Да, ну мы несколько отвлеклись от темы. Дело все в том, что ТЕ высказав мысль о том, что тяжелые гаубицы являюьтся наступательным оружием куда-то подевался. В теории назвав задачи, которые может решать гаубичная артиллерия большой мощности в обороне как бы теоритически можно считать доказанным, что это также универсальная система.
Слава Богу. Хоть тут-то ясность появилась!
цитата:
Я например вчера просмотрел Коломийца битву под Москвой (Оборонительная операция 30.09-5.12.41) и что-то не увидел там вообще какого либо упоминания о тяжелых системах. Понятно, что этот автор не единственный, но что то как то информация о применении тяжелых систем как то подозрительно засекречена.
Не гоните пургу. Не засекречена она. Просто никто этим не занимался. Коломиец публиковал "битву за Москву", простите, касаемо ТАНКОВЫХ ВОЙСК. ПО артиллерии никто книг не пишет, поскольку не продаются. Есть желание - ищите книгу, которую я указал ранее. Это классика, как и "Противотанковая артиллерия", "Реактивная артиллерия", "Самоходная артиллерия", "Мехтяга артиллерии". Каждая из указанных книг - классика с кучей примеров, штатов и т.д.
цитата:
А надо заметить, что утверждение гос. Мимоходом о том, что использование тяж систем на участках со стабильным фронтом не слишком способствует пониманию как сии системы использовались в обороне в период маневренной войны.
Просто. Их старались отводить в тыл. но не всегда это получалось. Иногда БМ и танковые удары отражали, хотя большей частью это были не Б-4, а МЛ-20.
цитата:
- Свою точку зрения выскажу - предполагаю, что попасть в блиндаж с пикировщика не легко. Но думаю еще не легче поразить его тяжелой гаубицей не видя цели.
Вот в этом-то и беда, что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ ГЛАВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ БМ В ОБОРОНЕ - Создание огневых завес (НЗО, ПЗО и проч.) Для этого и калибр побольше применяется, и НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОПАДАТЬ В ТАНК, чтобы вывести его из строя.
цитата:
- Это по моему Вам давно пора понять, что помимо общевойскового боя. Есть еще и роль различных систем в этом бою. Тем паче, что это не я , а Змей как мне кажется проводит такие параллели. Я лишь рассматриваю это как случайность, посколько, что не припомню статистики потерь танков от воздействия огня тяжелой артиллерии, может нас в этом вопросе тов. Свирин просветит?
А такой статистики нет, ибо главная задача заградительного огня - заставить противника нарушить строй, отступить, начать маневрировать. Но ПО НАШИМ ДАННЫМ, при преодолении заградительного рубежа немецкой тяжелой артиллерии (150-мм - 211-мм) в 1942-м, атакующая танковая бригада несла потери ПОВРЕДЖДЕННЫМИ от 2 до 7 процентов танков. Пусть легко поврежденными, но не дающими возможность вести атаку далее. Думаю, что немецкая статистика в 1943 и далее близка к нашей, если не более ужасна. Наши артиллеристы по немецким данным стреляли лучше немецких и была более многочисленна.
цитата:
- откуда это, что он в составе подразделения? проламывал? там в отчете есть информация о том, что снаряд залетел в люк машины 701 в результате чего было разрушено боевое отделение. А проламывал он или стоял на исходных позициях это, что дополнительная информация?
Там есть информация, что разрушился от РАЗРЫВА 203-мм снаряда ВНУТРИ. А у другого рубку сорвало 100 кг бомбой. Так вот по фугасному действию ОНИ ОДИНАКОВЫ :))) И еще. ВСЕ ТЕ "Ферды" обнаружены на ПОЛЕ перед "понырями-2", но не на исходных :))
цитата:
Т.е. поражение танка крупнокалиберной гаубицей дает определенный элемент случайности.
Также, как и орудием ПТО? :)) А вообще два из 32-х статистика хорошая. Это же чуть более 6%, причем НЕ ПОВРЕЖДЕННЫМИ, А УНИЧТОЖЕННЫМИ :)) Даже если взять один - это 3%. Кстати, непонятно, сколкие машины повреждены были. Так что наш НЗО БМ не хуже немецкого вышел :)
цитата:
Как настоящему исследователю это может дать мне массу гипотез.
А может, как положено настоящему исследователю, давайте будем тут сначала книжки читать? Их есть пара очень неплохих. Например, В.Иванов. "Артиллерийская оборона укрепленных полос", причем у меня есть она не только 1938, но и 1931 г. издания...
"ТЕ" или как он САМ СЕБЯ называет - "ЕТ" придумал какую-то свою "теорию" на основании Шункова: что де-мол все, что более 203 мм включая и Бр-2, и собственно 203 мм , было отправлено во внутренние округа и простояло там до середины 1943 г.
Дедмиша, а почему Вы Б-4ММ в корпусную артиллерию отнесли, а Б-4БМ нет? Вы когда-нибудь задавались вопросом почему Б-4 ввели, а затем убрали из корпусной артиллерии? Это ведь основной вопрос. Вы правильно написали об уставах, привели интересный список. Вот только к данному вопросу это не относится. Т.к. в реале в РККА была только одна система коллибра 203мм - Б-4.. А ее ТТХ не подходили для тех задач, что указанны в БУА. Вес 17700, скорость возки не более 15км/ч, возить нужно раэдельно, скорострельность 1 выстрел в 2мин. И с такой скорострельностью Вы собираетесь ставить НЗО или даже ПЗО. При скорости танка в 30км/ч за 2 мин. он удаляется на 1000м, при скорости 15км/ч - 500м. Т.е. Вы дете залп, меняете прицел и ждете подхода танков к заранее пристрелянному ориентиру и т.д. Так, что случай с "Элефантом" это исключение из правил. Уж очень там кому-то не повезло. И еще максимальная дальность в ВОВ для Б-4 13600м, но из-за рассеивания обычно стреляют не далее 2/3 максимальной дальности - 9066.6666м. Именно из-за таких ТТХ Б-4 и засунули в артполки большой мощности РГК. Основная задача таких поков - это качественное усиление артиллерии армии и фронта. Туда они и предовались. P.s. А Вам ворос, при условии, что немец не дурак, сколько времени надо для уничтожения Б-4х, которые тот "Элефант" грохнули? Ведь это по силам доже немецким 105мм гаубица дивизионной или полковой артиллерии.
Дедмиша, а почему Вы Б-4ММ в корпусную артиллерию отнесли, а Б-4БМ нет? Вы когда-нибудь задавались вопросом почему Б-4 ввели, а затем убрали из корпусной артиллерии?
Я не только задавался вопросом, я читал на него массу ответов :)) Ибо работаю в фондах РГВА уже больше 10 лет :)
Вы не поняли. Я сказал, что в конце 1936-го, когда Б-4 толком только освоили, она вдруг устарела и по своей баллистике уже не отвечала АРГК, но только корпусным артсистемам. Но при этом была чрезмерно тяжела. Поэтому в конце 1937-го Кулик дает задание о проектировании корпусных 203-мм гаубиц (М-40, Бл-39 и У-3), первоначально с баллистикой Б-4ММ, которые до войны довести таки не успели. Б-4ММ же значится в разделе "корпусная артиллерия"в перечне артиллерийских систем большой мощности РККА, выпущенном в январе 1937 г. Тухачевским.
цитата:
Т.к. в реале в РККА была только одна система коллибра 203мм - Б-4.
В реале в РККА на вооружении было 4 артсистемы калибра 203-мм, если не считать устаревшие 3 категории. Впрочем, я уже говорил о том.
цитата:
И с такой скорострельностью Вы собираетесь ставить НЗО или даже ПЗО. При скорости танка в 30км/ч за 2 мин. он удаляется на 1000м, при скорости 15км/ч - 500м. Т.е. Вы дете залп, меняете прицел и ждете подхода танков к заранее пристрелянному ориентиру и т.д.
Не только я собираюсь. Так ДЕЛАЛИ, назначая 2-4 гребневые заградительные валы. И стреляли НЕ ОДНИМ ОРУДИЕМ, и даже не батареей, но полком, или даже бригадой батарейными очередями (ПООРУДИЙНЫМИ). Отнюдь не залпами. Одна очередь с интервалом в секунду для полка из 24 орудий - это вал огня на протяженности, скажем, 200 метров длинной в полминуты. При этом "чемоданы" падают не один в один. И рвутся аки 100-кг авиабомбы. А следующую очередь дает, скажем, уже корпусной артполк... А потом опять полк БМ. Не думайте, что предки были дураками. Прорваться через армейский НЗО было очень трудно. Особенно если танкодоступная местность была чем-то частично перекрыта. Скажем, "ежами", рвами, минными полями.
Еще одна фитюлька. НИКАКОЙ танк в атаку в войну на укрепленные позиции противника не пер со скоростью 30 км/ч. Это только по дороге возможно. На данной скорости наблюдать за полем боя и вести огонь нельзя было. Стабилизированных прицелов и наблюдательных приборов тогда не было. А противник замаскрован.
И еще одна МАСЕНЬКАЯ информация к размышлению. Как вы думаете, почему так много "Фердинандов" (но никак не "элефантов") подорвалось на поле из фугасов? Они что, идиоты были, что через минное поле пошли, да еще дважды? Или "борваргы" им проход не прочистили?
цитата:
P.s. А Вам ворос, при условии, что немец не дурак, сколько времени надо для уничтожения Б-4х, которые тот "Элефант" грохнули? Ведь это по силам доже немецким 105мм гаубица дивизионной или полковой артиллерии.
Правда? Нет, В ПРИНЦИПЕ, вы, конечно, правы. По силам. Но, во-первых, скажите, что это за 105-мм гаубицы полковой артиллерии? Может, вы о 105-мм пушках корпусной и дивизионной артиллерии? Или о СиГ-33? Так мало их всех было-то! И пострадали оне шибко 5-го утром, особенно на Северном фасе. Во-вторых, как по-вашему указанные гаубицы будут обстреливать позиции Б-4? Их ведь еще обнаружить надо, засечь и огонь корректировать. Или вы считаете, что 105-мм гаубицы устроются тут же, в боевых порядках "Фердинандов" и быстренько так, весело, перекидным огнем по невидимой цели, наводясь в вой снарядов Б-4 поведут по ним успешный огонь? Федь с Фердинандов указанных гаубиц-то не видно! И наконеч, по-вашему один полк из трех, что имелся в артбригаде РГК на БР-2 (аккурат для дальнего огневого нападения и контрбатарейной стрельбы) писю сосал, ежели кто-то начинал пристреливаться к гаубицам, а самолеты-корректировщики курили на земле?
Реальный бой - штука сложная. Одной таблицей умножения тут все не решается.
И статистика - забавная штука. Полки и бригады АРГК в Курской дуге на постановке НЗО и ПЗО (точнее - "скачковом ПЗО") применялись КАЖДЫЙ день с 6 июля по 16 июля на Севере и с 5 июля по 14 июля на Юге на наиболее угрожаемых направлениях. Потом для остановки немецкого прорыва под Ахтыркой опять же Б-4 и МЛ-20 полка РГК использовались. Ничего под руками больше не было. И в ходе ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ боев с нашей стороны безвозвратных ПОТЕРЬ 203-мм гаубиц не обнаружено! Почему?
И еще одна МАСЕНЬКАЯ информация к размышлению. Как вы думаете, почему так много "Фердинандов" (но никак не "элефантов") подорвалось на поле из фугасов? они что, идиоты, что через минное поле шли? Или "борваргы" им проход не прочистили?
Исаев объясняет, что наши направили свои усили на борьбу с саперами. Вот они и манкировали своими обязанностями. А эти такетки для разминирования наверно аналогично повыбивали
Артиллерия большой мощности 9. 203-мм гаубица обр. 1913 г. (4 шт. на вооружении) 10. 203-мм гаубица обр. 1929 г. Е (16 шт. на вооружении) 11. 203-мм осадная гаубица Шнейдера (24 шт. на вооружении) 12. 203-мм гаубица Анпра (на 1 сентября 1941 г. в Ленокруге 2 шт) 13. 203-мм гаубица Виккерса Mk.VI (на вооружении в войну около 45 шт)
- По этому списку хотелось бы поговорить отдельно - по гаубицам образца 1913 года есть такая информация - на 1.01.1918 изготовлено лишь несколько п/фабрикатов, из которых невозможно собрать даже одну гаубицу. По состоянию на 1928 год на Путиловском заводе вроде как п/фабрикаты для 8 дм гаубицы обр. 1913 года были. А вот инфы по готовым гаубицам честно говоря нет. Приблизительно такая же информация по гаубицам Шнейдера, а по гаубицам Анпра напротив из того же Широкорада следует, что они были, но увы на вооружении РККА не состояли . Так что список большой, но если брать традиционных авторов как то не работоспособный. Правда за исключением гаубицы IV, ее оценивали довольно высоко, правда в начале 30 годов. А системы Анпра , Шнейдера, обраца 1913 года и 1929 года наверное были секретным оружим РККА и честно говоря почитать об их участие в войне 1941-45 годов было довольно забавно и интересно. Поделитесь? Это наверное из не напечатанного?
Во-первых, я вам дал яактическое количество орудий на 1 июня по отчету ГАУ. Во-вторых, вы должны бы признать, что оказывается были 203-мм ситемы, ок оторых вы узнали несколько позднее, чем безапелляционно трактовали БУА, считая ВСЕ 203-мм за Б-4.
- По поводу систем стоящих на вооружении РККА вы абсолютно правы. Конечно знать мне все не плохо, только если все не знать то большой беды не будет. Кстати у меня по прежнему есть вопрос - у Вас наверное приведены данные по материальным ресурсам, а не по системам стоящим на вооружении. Тем не менее гаубицы IV имея дальность стрельбы от 7300 до 9600 метров (полный, заряд 1) могли принимать участие в дальних огневых нападениях как по взглядам артиллеристов 1 МВ, так и по наставлениям 1942 и 1945 годов. Так, что хоть эта система и морально устарела по не котором показателям ( например подвижность и ладьность стрельбы) тем не менее под взгляды нормативных документов той эпохи попадала. А в отместку за обзыВ меня резуноидом, я специально для Вас преведу слова известного Вам теоретика марксизма-ленинизма тов. Мао-дзе-дуна (если правильно написал, а с интернетом сверяться лень) - " Кто много знает, тот императором не станет".
Так. 917, это не в первый раз уже. Я человек терпеливый, долго запрягаю, но езжу быстро. Так что жду объяснений и если их не последует - 3 дня ареста Вам обещаю.
- ЭТО ГРУБОЕ НАРУШЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА !!!! И я бы сказал свободы личности! А где демократия? Так жестко отреагировать на обзыв ника. Даже не имеющее отношение к личности. Да сейчас даже каждый детсадовец знает, что погонялово = кликуха. Что здесь собственно говоря оскорбительного для личности. Благодаря современнысм средством коммуникации это определение вовсе не является собственностью как там выразились "зоны", а доступны широким масса общественности. намек же на не однакратные предупреждения я так же принять не могу, посколько таковые если и имели место то уже наверняка быльем поросли. Однако учтя не одназначную реакцию администрации, и довольно сдержанную реакцию госп. Мимоходом ( за чтоя ему дополнительно благодарен) приношу свои извинения и впредь буду внимательней и корректней. Посколько наша сила - не в гнусных нападках на оппонентов, а в информации.
- Покаместь при всех рассуждениях и всех работах в фондах всех учавствующих в диалоге лиц никто это утверждение не опроверг. Я вот уже говорил, что прочитал работу Коломийца "Битва за Москву", в выходные отдыхал с работой Былинина с аналогичным названием и нигде упоминаний об использовании тяжелой артиллерии в оборонительной операции не нашел. зато какой-то школьник написал реферат о том, что на главных направлениях раставили тяжелые, в том числе и морские пушки и якобы они решили исход битвы под Москвой. Зато в обоих работах есть и фотографии и упоминания о ЗиС-4 и ЗиС-30, что отрадно. Удалось почитать даже о применении М-1(203 мм ) американцами в операции "Осенний туман". А так наездов на Шункова много, а обратной информации никакой. Все больше из не напечатанного. Да и употребляемые здесь Б-4 под Курском. Вот интересно они там оказались для оборонительной операции? Или их туда завезли для наступления весной, а потом в придверии немецкого наступления вывести не сумели?. Т.е. применялись ли они в обороне осмысленно, как средство ее усиления на танкоопасных местах?
По моему, Дед Миша вам разъяснил насчет 203 мм гаубиц: теоретически и практически. Не нужно пытаться высасывать из пальца надуманые темы.
- А помойму вы откровенно преувеличиваете. И кстати по моему это как раз Вы с дедом Мишей высасываете из пальца тему участия тяжелых гаубиц в оборонительных боях. Заявления сильные, а информации откровенный ноль. Как всегда стоит денег? По моему на 4 страницах темы нет и одной фразы об участии в оборонительных операциях начального периода войны. Или нет на самом деле одна есть - это где под гаубицу выкопали окоп. Интересно, так почему именно я высасываю тему? По моему это как раз делаете Вы. С моей точки зрения и по имеющейся в ветке нет информации опровергающей информацию например Шункова.
Наоборот, миляга! НОВЫЕ АРТСИСТЕМЫ РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ ПОД НОВЫЕ УСТАВЫ И НАСТАВЛЕНИЯ. Опять не понятно? М-50 и У-3 разрабатывалисьЮ а Б-4 модернизировались под НОВЫЕ НАСТВЛЕНИЯ. Именно под них был разработан ОФ-625Д с усиленным зарядом. Под них купили Бр-17 и БР-18.
Удивительно, но не понятно. А как вот с этой мыслю - ДедМиша "Наставления 1942-го разрабатывались исходя из ожидаемого получения триплекса М-50, а также пушки БР-17 и гаубицы БР-18. Согласно планам реорганизации артиллерии СССР к концу 1942 г. 203-мм гаубицы с баллистикой Б-4 ожидались в корпусах. Но это чтобы вы представляли немного, что у нас творилось в тяжелой артиллерии перед войной. " Как то они несколько противоречат друг другу? Не находите, миляга?
- ЭТО ГРУБОЕ НАРУШЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА !!!! И я бы сказал свободы личности! А где демократия? Так жестко отреагировать на обзыв ника. Даже не имеющее отношение к личности. Да сейчас даже каждый детсадовец знает, что погонялово = кликуха. Что здесь собственно говоря оскорбительного для личности.
Митингуете?.. Ну-ну...
цитата:
Однако учтя не одназначную реакцию администрации, и довольно сдержанную реакцию госп. Мимоходом ( за чтоя ему дополнительно благодарен) приношу свои извинения и впредь буду внимательней и корректней.
- А помойму вы откровенно преувеличиваете. И кстати по моему это как раз Вы с дедом Мишей высасываете из пальца тему участия тяжелых гаубиц в оборонительных боях. Заявления сильные, а информации откровенный ноль. Как всегда стоит денег?
Вы напрягите свой ум - например, оборона Ленинграда как вам?
цитата:
По моему на 4 страницах темы нет и одной фразы об участии в оборонительных операциях начального периода войны. Или нет на самом деле одна есть - это где под гаубицу выкопали окоп. Интересно, так почему именно я высасываю тему? По моему это как раз делаете Вы. С моей точки зрения и по имеющейся в ветке нет информации опровергающей информацию например Шункова.
Вы либо прикидываетесь, либо не читаете ответов. Кстати, вы боевой состав-то смотрели? Я тут вам адресок указывал.
Вынужден констатировать, что у вы путаете причины и следствия.
Я не только задавался вопросом, я читал на него массу ответов :)) Ибо работаю в фондах РГВА уже больше 10 лет :)
Так где ответ? Дедмиша пишет:
цитата:
В реале в РККА на вооружении было 4 артсистемы калибра 203-мм, если не считать устаревшие 3 категории. Впрочем, я уже говорил о том.
Во первых эти 3 системы в сумме дают 16+24+45=85шт. сравните их с 767 шт. Б-4. И вовторых где и как их использовали в ходе ВОВ. Дедмиша пишет:
цитата:
Одна очередь с интервалом в секунду для полка из 24 орудий - это вал огня на протяженности, скажем, 200 метров длинной в полминуты.При этом "чемоданы" падают не один в один. И рвутся аки 100-кг авиабомбы. А следующую очередь дает, скажем, уже корпусной артполк... А потом опять полк БМ.
Ага только очердь полка БМ будет через 2 минуты. А при скороти 7.5 км/час танк пройдет 250м, а при 3.75 км/час 125м. И если Вы прицел не смените то даже для Т3/4 это "горохом о стенку" То что Вы описали и есть качественное улучшение т.к. НЗО или ПЗО ставят орудия кал 122 и/или 152 мм, а Б-4 работаю как довесок, для качественного улучшеия огня. Дедмиша пишет:
цитата:
Еще одна фитюлька. НИКАКОЙ танк в атаку в войну на укрепленные позиции противника не пер со скоростью 30 км/ч. Это только по дороге возможно. На данной скорости наблюдать за полем боя и вести огонь нельзя было. Стабилизированных прицелов и наблюдательных приборов тогда не было. А противник замаскрован.
Это, что у Вас шутка такая. Или Вы думаете, что огонь с коротких остановок только танкисты КА применяли? Дедмиша пишет:
цитата:
Правда? Нет, В ПРИНЦИПЕ, вы, конечно, правы. По силам. Но, во-первых, скажите, что это за 105-мм гаубицы полковой артиллерии? Может, вы о 105-мм пушках корпусной и дивизионной артиллерии? Или о СиГ-33? Так мало их всех было-то! И пострадали оне шибко 5-го утром, особенно на Северном фасе. Во-вторых, как по-вашему указанные гаубицы будут обстреливать позиции Б-4? Их ведь еще обнаружить надо, засечь и огонь корректировать. Или вы считаете, что 105-мм гаубицы устроются тут же, в боевых порядках "Фердинандов" и быстренько так, весело, перекидным огнем по невидимой цели, наводясь в вой снарядов Б-4 поведут по ним успешный огонь? Федь с Фердинандов указанных гаубиц-то не видно!
Блин, не перечитал, извините. Читать надо как гаубиц дивизионного лег. арт. полка. А вообщето в сотаве нем. пех див-ии было: 36 105 мм гаубиц в составе лег. арт. плка. 8 105мм пушек и 16 150мм гаубиц в составе тяж. арт. плка + див. АИР. Так что было кому обнаруживать и было кому уничтожать. Дедмиша пишет:
цитата:
И наконеч, по-вашему один полк из трех, что имелся в артбригаде РГК на БР-2 (аккурат для дальнего огневого нападения и контрбатарейной стрельбы) писю сосал, ежели кто-то начинал пристреливаться к гаубицам, а самолеты-корректировщики курили на земле?
Умарили. : Б-2 в РВГК было всю войну 28 шт. и распределялись они так: 24 пушки в пушечном полку 2 пушки в отдельном дивизионе и таких дивизионов было 2. Для дальнего огневого нападения и контрбатарейной стрельбы всю войну с успехом использовались М-30, А-19, М-10, Д-1(с конца 1943) и МЛ-20. И самое важное, для поражения немцких тяж.танков и сау за глаза хватало снаряда от М-30, т.к. у них сверху толщина брони была не более 30 мм .
И самое важное, для поражения немцких тяж.танков и сау за глаза хватало снаряда от М-30, т.к. у них сверху толщина брони была не более 30 мм .
А нафига стрелять из тяжёлых гаубиц по танкам? Ничего не понимаю
Гаубица - это орудие общевойскового боя, а не средство ПТО. И они работают по всему полю боя, по заданным квадратам и т.д., а не занимаются отстрелом бродячих танков.
И для выведения танка из строя не требуется прямого попадания
36 105 мм гаубиц в составе лег. арт. плка. 8 105мм пушек и 16 150мм гаубиц в составе тяж. арт. плка + див. АИР. Так что было кому обнаруживать и было кому уничтожать.
Выкиньте ваши источники. В составе немецкой ЛЮБОЙ дивизии был ВСЕГО один артполк. Туда входили 3 дивизиона 105 мм гаубиц и дивизион 150 мм. ВСЕ по 12 орудий. В зависимости от волны дивизион АИР либо был либо нет.ж Часто даже в дивизиях одной волны его не было. Организации отличались.
Вы напрягите свой ум - например, оборона Ленинграда как вам?
- У меня ум так как надо для подтверждения сомнительных теорий не напрягается. Видимо моя проблема. Ленинград - так же как и Москва случаи особенные. В Ленинграде зажали к морю то, что было в этом угле, то что и Москвы касается - оплот большевизма, ясно что должны были драться до конца и понятно, что и пушки со времен 1812 года бы задействовали. А возможности гаубиц в обороне сомнению лично я и не подвергал, а даже напротив. Но одно дело теоритические возможности, другое дело практика применения. А вот активное использование в оборонительных операциях как то пока не подтверждается. Хотя есть такая книга "Артиллерия" Шокарева Ю.В. , Аст(М), 2001 - там есть фото гаубицы Б-4 в битве под Москвой, но не ясно правда на каком этапе.
У меня ум так как надо для подтверждения сомнительных теорий не напрягается. Видимо моя проблема.
Ваша проблема - это надуманые темы создвать и далее блуждать в них, как в "трех соснах". Ну а про любовь к конспирологии и про непонимание связки "причина-следствие" я уже упоминал.
цитата:
Ленинград - так же как и Москва случаи особенные. В Ленинграде зажали к морю то, что было в этом угле, то что и Москвы касается - оплот большевизма, ясно что должны были драться до конца и понятно, что и пушки со времен 1812 года бы задействовали.
А что, данные оперции (причем, Битва за Москву - центральная операция на всем С-Г фронте осенью-зимой 1941 г.) отменяют что-то? Вы начали малопонятный флейм - вам попытались объяснить - вы не поняли, либо прикинулись - ????
цитата:
А возможности гаубиц в обороне сомнению лично я и не подвергал, а даже напротив. Но одно дело теоритические возможности, другое дело практика применения.
Ага, значит нужно флейм развести на тему "мне так кААтся". Вам Михайло Николаевич объяснил, литературу укаал - что еще? Хотите, что бы вам поштучно посчитали? Тут, как говорится здесь, с недавних пор - "сама-сама"(с).
цитата:
А вот активное использование в оборонительных операциях как то пока не подтверждается. Хотя есть такая книга "Артиллерия" Шокарева Ю.В. , Аст(М), 2001 - там есть фото гаубицы Б-4 в битве под Москвой, но не ясно правда на каком этапе.
Ну вы так и будете перечеслять недавноышедшие мурзилки? Вам же указали на НУЖНЫЕ книги.
Demon
цитата:
А нафига стрелять из тяжёлых гаубиц по танкам? Ничего не понимаю
Гаубица - это орудие общевойскового боя, а не средство ПТО. И они работают по всему полю боя, по заданным квадратам и т.д., а не занимаются отстрелом бродячих танков.
И для выведения танка из строя не требуется прямого попадания
И не поймете ничего, пока не разберетесь, что есть НЗО, ПЗО, ДОН.
Это, что у Вас шутка такая. Или Вы думаете, что огонь с коротких остановок только танкисты КА применяли?
- Там вот приминительно к "Фердинандам", там как раз ровное поле, и я так понимаю как раз сухо, без лишних луж. Т.е. по условиям погоды немцы для наступления выбрали благоприятное время и место. К тому же когда тебя обстреливают тяжелые орудия, то появляется дополнительная задача выйти из под обстрела, а здесь как раз нормально напереть на скорость. Насколько я понял из нормативных документов основная задача таких обстрелов нанести ущерб вовсе не танкам (попутная задача), а прежде всего отсечь и заставить залечь пехоту (по возможности нанести поражение) и нанести поражения легкобронированной технике (БТР), а также по сопровождаемым танками пушкам (если таковые имеются конечно) и др. не бронированной технике. Кстати по тяжелым гаубицам вообще - там обсуждалось ранее, что точнее гаубица или пикировщик. Вот если так вопрос не ставить, а рассмотреть по другому. Тяжелая гаубица - адекватное предложение или замена бомбардировщику в условиях не летной погоды, то будет как раз нормально.
Вы начали малопонятный флейм - вам попытались объяснить - вы не поняли, либо прикинулись - ????
- Интересно, а что Вы имеете в виду под объяснениями. Вы чего смеетесь, что ли? Или на самом деле верите, что например Ваши безаппеляционные заявления о том, что у Шункова написана не правда, чего то стоят? В самом деле?. Попрошу на вещи смотреть реально. Битва за Москву действительно центральное событие на СГ фронте, однако она начилась 30 сентября и закончился период в обороне 5 декабря и пока, что примеров даже по этому сражению не было озвучено ни одного. А Вам, что б как то подтвердить свое опровержение Шункова надо наверное показать, что в ней учавствовал не дивизион и не два, да наверное и не один полк, а какое то количество, как Вы выразились соответствующее центральной битве. Да пускай у меня язык отсохнет если из этого хоть, что-то было озвучено. Так в основном от поста к посту моралисткие объяснения на тему "Как стать богатым"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
:)) "Фердинанды" могли ВСЕ 30 остаться целы. Крыша-то у них не 10-мм :) Теперь, надеюсь, вам понятно, почему обстреливать скопления техники лучше таки из 203-мм фугасными? :) 
: Б-2 в РВГК было всю войну 28 шт. и распределялись они так: 
- участник сейчас на форуме