Ибо может быть 4 вида боевых действий. 1). Встречный бой. Мы в наступлении, противник в наступлении 2). Оборона. Мы в обороне, противник в наступлении 3). Наступление. Мы в наступлении, противник в обороне 4). Позиционная война. Мы в обороне, противник в обороне.
Предполагаю, что классификация видов боевых действий зависит от страны, где это устанавливается в уставах. Для СССР еще есть как минимум выход из боя. Например у немцев есть наступление и наступление на подготовленную линии обороны. У Японцев в боевом уставе пехоты ( с моей точки зрения списано у немцев) 1940 года также особого внимания встречному бою не уделяется. Надо будет посмотреть еще раз. Но мне показалось, что встречный бой - это русская находка. Теперь по потерям тяжелой техники - да действительно с такой бандурой улепетывать не легко. Но немцы не всегда наступали с темпом 60-70 км в сутки, а как немцы переправились через сену? Им же всю тяжелую технику пришлось оставить, а тигр например средство не в пример мобильнее, чем тяжелая пушка, однакож например плавать не умел и тоже его пришлось кинуть, отсюда предполагаю, что отступление всегда связано с дополнительными потерями мат. части. А не только с тяжелой артиллерией.
Это, по вашему, относится к тяжелой артиллерии? Вообще-то, 122 мм гаубицы к легкой полевой относились.
мимоходом пишет:
цитата:
Не понятно, о чем речь - или 122 мм и 203 мм гаубицы сравниваются? Вообще непонятно.
Тут надо вникнуть всуть разговора. А так с серидины конечно не понятно. Это традиционный спор являются гаубицы наступательным оружием или оборонительным и как подтекст этого спора - тяжелые (особой мощности) гаубицы кал. 203 мм могли найти место в оборонительных операция, ну или при маневренных действиях или это только чисто для штурма дотов и прочих укреплений средство. Выскажитесь? Гаубицы калибром 122 и 152 мм обр 1909 и 10 годов, в том числе и модернизированные 1909/1930 г.в. сравниваются для оценки подвижности систем по сравнению с Бр.4.
как подтекст этого спора - тяжелые (особой мощности) гаубицы кал. 203 мм могли найти место в оборонительных операция, ну или при маневренных действиях или это только чисто для штурма дотов и прочих укреплений средство.
А скажите, нам в 1944-м надо было на линии госграницы остановиться? Дальше - ни-ни?
Кстати, если бы достаточное количество крупных гаубиц находилось в Севастополе, то раскусили ли бы его немцы - еще вопрос.
Гаубицы калибром 122 и 152 мм обр 1909 и 10 годов, в том числе и модернизированные 1909/1930 г.в. сравниваются для оценки подвижности систем по сравнению с Бр.4.
подвижность примерно одинаковая чего ее сравнивать
Это традиционный спор являются гаубицы наступательным оружием или оборонительным и как подтекст этого спора - тяжелые (особой мощности) гаубицы кал. 203 мм могли найти место в оборонительных операция, ну или при маневренных действиях или это только чисто для штурма дотов и прочих укреплений средство. Выскажитесь?
А чего высказываться-то? Возьмите того же Барсукова, Кириллова-Губецкого или Эрра - и почитайте. Мне, серьезно, просто в лом уже очевидные вещи пересказывать. А вообще, 203 мм гаубицы у нас, - не "особой мощности", а "большой мощности". Сокращенно - БМ.
цитата:
Гаубицы калибром 122 и 152 мм обр 1909 и 10 годов, в том числе и модернизированные 1909/1930 г.в. сравниваются для оценки подвижности систем по сравнению с Бр.4.
Ну и на хрена это нужно делать? Просто так, что ли? Глупость какая-то.
Тут надо вникнуть всуть разговора. А так с серидины конечно не понятно. Это традиционный спор являются гаубицы наступательным оружием или оборонительным и как подтекст этого спора - тяжелые (особой мощности) гаубицы кал. 203 мм могли найти место в оборонительных операция, ну или при маневренных действиях или это только чисто для штурма дотов и прочих укреплений средство. Выскажитесь?
Вы правы. Спор в самом деле настолько "традиционный", что уже смешно наблюдать за ним :)
цитата:
Гаубицы калибром 122 и 152 мм обр 1909 и 10 годов, в том числе и модернизированные 1909/1930 г.в. сравниваются для оценки подвижности систем по сравнению с Бр.4.
Во-первых, зачем это? Во-вторых, ну и что, если подвижность у них разная? В-третьих, Бр.4 - это кто? Имелась в виду Б-4?
Возьмите того же Барсукова, Кириллова-Губецкого или Эрра - и почитайте.
- Я бы прочитал если б у меня было бы. Покаместь не попадались. Но честно говоря наверняка любая из имеемых ввиду книг едвали, что отражает, кроме частной позиции автора. Потому как Барсуков одно может написать, а например Суворов другое. Почему надо верить одному и не верить другому не понятно. Поэтому мы покаместь это опустим и возмем нормативный документ "Наставление артиллерии Красной армии" 1942 или 1945 года (более ранних у меня покаместь нет) и там четко прописано, что для орудий калибром 203 мм есть следующие задачи: 1. Контрбатарейная борьба; 2. Борьба с железобетонными и особо прочными каменно-земляными или дерево-земляными укреплениями: 3. Дальнее огневое подавление. В остальных элементах боя идет применение 152 мм орудий. Видимо не из технических сложностей, а по экономическим соображениям. Уже исходя из трех задач видно, что контрбатарейную борьбу и дальнее огневое подавление (поражение) с успехом можно использовать в оборонительной операции. Отсюда можно и задать ув. господину Мимоходом вопрос, а чегой-то Ваш любимый вождь их с линии фронта вывез? Не оставили ли они этим решением славную РККА без тяжелой артиллерии на поле боя? Насколько я понимаю с немецкими танковыми дивизиями в глубь России успешно путешествовали не только дивизионы 88 мм зенитных орудий Флак 18/36/37, но и дивизионы 210 мм гаубиц(мортир), как раз то для решения полевых задач. Дедмиша пишет:
цитата:
Во-первых, зачем это? Во-вторых, ну и что, если подвижность у них разная? В-третьих, Бр.4 - это кто? Имелась в виду Б-4?
- Да это моя ошибка, речь шла об Б-4. Речь пошла о подвижности в связи с тем, что тяжелые пушки затруднительно эвакуировать или скажем так выход с ними из боя затруднен. Я сравнивая подвижнось Б-4 со стандартным вооружением артиллериских полков РККА гаубицами обр. 1909 г и 1910 показываю , что подвижностью Б-4 им не только не уступала, но и напротив превосходила системы стоящие на вооружении. Но опять-таки по заявленным данным.
Я бы прочитал если б у меня было бы. Покаместь не попадались. Но честно говоря наверняка любая из имеемых ввиду книг едвали, что отражает, кроме частной позиции автора. Потому как Барсуков одно может написать, а например Суворов другое
Понятно, понятно...."Суворов" в источниках значится.
Ну а Барсукова (1-й том), Кириллова-Губецкого и Эрра можно и здесь почитать, в виде Инет-халявы на Милитере.
цитата:
Отсюда можно и задать ув. господину Мимоходом вопрос, а чегой-то Ваш любимый вождь их с линии фронта вывез? Не оставили ли они этим решением славную РККА без тяжелой артиллерии на поле боя?
Да будет дурку-то валять. Возьмите расписание войск на различные даты, да поищите, где артполки БМ находились. Вот дивизионы ОМ в 1942 г. действительно преимущественно в тыловых округах находились. И "мой любимый Вождь" тут не при чем. Вот, держите халяву, а то сетовать будете, что вам "не досталось" http://www.victory.mil.ru/
цитата:
Я сравнивая подвижнось Б-4 со стандартным вооружением артиллериских полков РККА гаубицами обр. 1909 г и 1910 показываю , что подвижностью Б-4 им не только не уступала, но и напротив превосходила системы стоящие на вооружении. Но опять-таки по заявленным данным.
Вы какую-то ерунду пишите. Зачем вам это? Сравнивать легкие полевые гаубицы и тяжелые гаубицы БМ. Вы ХОТЯ БЫ средства тяги сравните у данных систем. Впрочем, вам все нипочем. Я еще раз напомню, что на послевоенной модернизации Б-4М был КОЛЕСНЫЙ ход поставлен. С чего бы?
- Я бы прочитал если б у меня было бы. Покаместь не попадались. Но честно говоря наверняка любая из имеемых ввиду книг едвали, что отражает, кроме частной позиции автора.
Вообще-то они в интернете есть :) Было бы желание :)
цитата:
для орудий калибром 203 мм есть следующие задачи: 1. Контрбатарейная борьба; 2. Борьба с железобетонными и особо прочными каменно-земляными или дерево-земляными укреплениями: 3. Дальнее огневое подавление.
Для Б-4 первая и последняя задачи не могут быть актуальными вследствие небольшой досягаемости по дальности :) Это гаубица.
цитата:
Отсюда можно и задать ув. господину Мимоходом вопрос, а чегой-то Ваш любимый вождь их с линии фронта вывез?
А почему именно Мимоходом? Ибо более или менее подкованный человек должен знать, что применять ТАОН в обороне можно ТОЛЬКО в условиях установившегося фронта в виду их недостаточной мобильности.
цитата:
Насколько я понимаю с немецкими танковыми дивизиями в глубь России успешно путешествовали не только дивизионы 88 мм зенитных орудий Флак 18/36/37, но и дивизионы 210 мм гаубиц(мортир), как раз то для решения полевых задач.
Также как Б-4 и БР-2 действовали под Москвой, Сталинградом и на Курской дуге, а потом пошли к Берлину решая и ПОЛЕВЫЕ задачи в том числе.
цитата:
Речь пошла о подвижности в связи с тем, что тяжелые пушки затруднительно эвакуировать или скажем так выход с ними из боя затруднен. Я сравнивая подвижнось Б-4 со стандартным вооружением артиллериских полков РККА гаубицами обр. 1909 г и 1910 показываю , что подвижностью Б-4 им не только не уступала, но и напротив превосходила системы стоящие на вооружении. Но опять-таки по заявленным данным.
У меня таких данных нет, ибо подвижность артиллерии нельзя сравнивать ТОЛЬКО скоростью возки. Она складывается еще и из таких моментов, как время открытия огня с марша и время развертывания до готовности батареи к стрельбе (соответственно времени свертывания и подготовки к маршу). А с этими параметрами у Б-2, БР-2 и т.д. очень большие проблемы были. И если указанные вами гаубицы даже обр 1909 и обр 1910 могли открыть огонь с колес, и уехать практически сразу, то у Б-4 такой возможности ни разу не было. Да и вообще сравнимать систему обр 1931 (а фактически - 1935) с 1909-1910 по меньшей мере некорректно. Это орудия разных поколений. а у обр 1909/30 и 1910/30 даже со скоростью возки куда лучше было, нежели у Б-2 и БР-2 . Они же модернизировались для мехтяги
Ибо более или менее подкованный человек должен знать, что применять ТАОН в обороне можно ТОЛЬКО в условиях установившегося фронта в виду их недостаточной мобильности.
Вот выдержка из "Сборника материалов по изучению опыта войны" №3, ноябрь-декабрь 1942 г.
"....На волховском участке Ленинградского фронта артиллерией 4 армии для стрельбы прямой наводкой были построены блиндажи и оборудованы окопы, которые обеспечивали жизненность орудии и выдерживали попадания 105мм снарядов. Такого вида огневые позиции были оборудованы под 152-мм гаубицы-пушки обр. 37г. и 203-мм гаубицы. В 100м сзади были оборудованы крытые блиндажи для тракторов в три наката с насыпкой земли слоем до 1.5м. От огневой позиции к месту расположения трактора был протянут трос длиною до 150м для увоза орудия. При стрельбе прямой наводкой 27 апреля 1942 г. позиция одного таким образом оборудованного 152-мм орудия подверглась обстрелу 105мм снарядами. Разрывы происходили в 20-30м от орудия, но повреждения материальной части и расчета не было. Применение такого рода окопов и блиндажей заслуживает изучения и применения на других фронтах......"
Но тут вся бадяга началась, ЕМНИП, с цитирования Шункова, что де-мол вся артиллерия, начиная с 203 мм калибра (а также Бр-2) была во внутренние округа отведена и появилась только на полях сражений только в 1943 г. Я бегло просмотрел расписания - вышло, что полки БМ - на фронте, а дивизионы ОМ большей частью - в тылу. По БМ - либо на статичных участках фронта с ярко выраженной позиционной борьбой, либо там, где проводились наступательные операции.
Ну а Барсукова (1-й том), Кириллова-Губецкого и Эрра можно и здесь почитать, в виде Инет-халявы на Милитере.
Дедмиша пишет:
цитата:
Вообще-то они в интернете есть :) Было бы желание :)
Да, ну что тут скажешь? Читать книжки из инета? А где же дух эпохи? Где шелест желтых страниц? Как оказалось я несколько поторопился - Кириллов-Губецкой поучавствовал в справочнике артиллериста 1936 года издания, а он у меня есть. Но честно говоря ни в справочнике, ни в указаной книге особо, да и не особо тема обсуждения не затрагивается. Ладно прочитаем из инета. Потому как его "Современная артиллерия" довольно редкое издание. И мне пока в хорошем состоянии не попалась.
Дедмиша пишет:
цитата:
Для Б-4 первая и последняя задачи не могут быть актуальными вследствие небольшой досягаемости по дальности :) Это гаубица.
- Трудно что-либо сказать здесь. Я в основном сужу опять-таки из наставления- там есть такой раздел "Контрбатарейная борьба" и в нем есть нормы расхода боеприпасов как раз и для 203 мм орудий и время на огневые налеты и глава 14 п.5 "Дальнее огневое нападение (ДОН) в которой также для данной операции привлекаются пушки от 107 мм и гаубицы от 122-мм. а вроде как по Шункову дальность стрельбы для Б-4 - 18000 метров.
Дедмиша пишет:
цитата:
Да и вообще сравнимать систему обр 1931 (а фактически - 1935) с 1909-1910 по меньшей мере некорректно. Это орудия разных поколений. а у обр 1909/30 и 1910/30 даже со скоростью возки куда лучше было, нежели у Б-2 и БР-2 . Они же модернизировались для мехтяги
- Это при проектировании это системы разных поколений, а при эксплуатации так уж получилось, что одного. И насколько я понимаю далеко не все гаубицы обр. 1909/30 г. предназначались для быстрой транспортировки. Да и потом насколько лошадь может быстро тянуть гаубицу? По времени подготовки к стрельбе тут что скажешь? Конечно согласен. Требуется гораздо больше, чем для легких орудий. У немцев помойму (опять-таки по Шункову) требовалось около 30 минут на изготовку мортиры, по Б-4 не знаю. Однакож и перевозилась она не на двух повозках. мимоходом пишет:
цитата:
По БМ - либо на статичных участках фронта с ярко выраженной позиционной борьбой, либо там, где проводились наступательные операции.
Ну вот видите Мимоходом, Вы практически подтвердили "гипотезу" ув. ТЕ о том, что гаубицы большой мощности являются чисто наступательным оружием. Так сказать раскрыли тему. А еще говорили, что Суворов мой автор. Дедмиша пишет:
цитата:
Прекрасный пример. Но применяются-то они в услових установившейся обороны, а не когда "фронт тикает..." :)
- Пример нормальный, только покаместь там окоп под 203 мм вырали, а заехала туда гаубица, али нет не ясно. А то знаете как бывает окоп вырали под одно орудие, а поселилось там другое.
Да, ну что тут скажешь? Читать книжки из инета? А где же дух эпохи? Где шелест желтых страниц? Как оказалось я несколько поторопился - Кириллов-Губецкой поучавствовал в справочнике артиллериста 1936 года издания, а он у меня есть. Но честно говоря ни в справочнике, ни в указаной книге особо, да и не особо тема обсуждения не затрагивается. Ладно прочитаем из инета. Потому как его "Современная артиллерия" довольно редкое издание. И мне пока в хорошем состоянии не попалась.
Уверяю вас и не попадется. Издание настолько редкое, что надо хватать в любом состоянии.
цитата:
- Трудно что-либо сказать здесь. Я в основном сужу опять-таки из наставления- там есть такой раздел "Контрбатарейная борьба" и в нем есть нормы расхода боеприпасов как раз и для 203 мм орудий и время на огневые налеты и глава 14 п.5 "Дальнее огневое нападение (ДОН) в которой также для данной операции привлекаются пушки от 107 мм и гаубицы от 122-мм. а вроде как по Шункову дальность стрельбы для Б-4 - 18000 метров.
Для дивизионного уровня? Пожалуй. для армейского дальности уже недостаточно. Про 18000 метров вы открыли мне Америку. Хотя, зная Шункова, могу предположить, что он взял дальность ведения огня гаубицы Б-4БМ из таблиц стрельбы 1964 г. для боеприпаса Ф-625Д. В войну досягаемость Б-4 составляла до 15400 м, вели же огонь не далее 12000 м, так как дальше рассеивание снарядов значительно увеличивалось. 107-мм (а тем более 122-мм) пушки на порядок более пригодны были для такой стрельбы (контрбатарейная и ДОН).
цитата:
- Это при проектировании это системы разных поколений, а при эксплуатации так уж получилось, что одного. И насколько я понимаю далеко не все гаубицы обр. 1909/30 г. предназначались для быстрой транспортировки. Да и потом насколько лошадь может быстро тянуть гаубицу?
Вы неправильно понимаете. И лошадь тянула максимум дивизионную гаубицу аккурат со скоростью пехоты. Артиллерия же большой и особой мощности должна быть априори более подвижна, так как ее не много и она должна (по идее) уметь перебрасываться на угрожаемые участки для их укрепления при обороне, или готовящиеся участки прорыва. Это азбука, о коей писали еще в 1935-м Ефимов и Самарин в споре с Тухачевским
цитата:
По времени подготовки к стрельбе тут что скажешь? Конечно согласен. Требуется гораздо больше, чем для легких орудий. У немцев помойму (опять-таки по Шункову) требовалось около 30 минут на изготовку мортиры, по Б-4 не знаю. Однакож и перевозилась она не на двух повозках.
. Именно на двух. Вы просто этого не знали. Ствольная повозка и лафет. Причем если ствольная повозка могла возиться на колесах со скоростью до 25 км/ч, то лафет, хоть застрелись, должен двигаться не быстрее 10 км/ч. ВООРУЖЕННУЮ гаубицу разрешалось перевозить лишь со скоростью до 3,5-5 км/ч НЕ ДАЛЕЕ, чем на 1,5-2 км (смена позиций при стрельбе).
цитата:
Ну вот видите Мимоходом, Вы практически подтвердили "гипотезу" ув. ТЕ о том, что гаубицы большой мощности являются чисто наступательным оружием. Так сказать раскрыли тему. А еще говорили, что Суворов мой автор.
Это где-же Володя это подтвердил, не подскажете? Какими словами? Или может, кто-то нашел сие откровение в книге очень уважаемого В. Кирея "Артиллерия атаки и обороны", что выходила в "Библиотеке командира"? Темежников известный "первооткрыватель":) Его бы энергию в мирных целях :)
Так каковы же его резоны, что артиллерия большой и особой мощности - наступательное оружие? Или аргументация сродни "раз тушканчик похож на зайца, то надо срочно акклиматилировать их в Московской области"? Главное, откуда он выкопал сие?
Впромем, догадываюсь! Из "устрашающего внешнего вида" :))
- Предполагаю с того, что научились делать шины большого диаметра и смогли организовать подвеску для орудия.
Вы неправильно предполагаете. Хотели проделать это уже в 1942-43. Война помешала. А перевели как раз с того, что появился спецбоеприпас и потребовалась высокая скорость транспортировки. Кстати, на подрессоренных колесах уже можно было перевозить Б-4М вооруженной на сравнительно большие срасстояния.
Уверяю вас и не попадется. Издание настолько редкое, что надо хватать в любом состоянии.
- В любом все же не надо. А то я купил пару книг с библиотечными штампами, теперь валяются в кладовке. Книга должна эманировать знание и внушать массу, конечно еще желательно и блестеть золотом. Иначе ей в моем шкафу места нет. Кстати по содержанию. Галопом по европам. Удивительно бесполезная вещь для нашего разговора. надо заметить госп. Мимоходом удивительно часто предлагает такую литературу. Видно хочет меня подорвать морально до начала сражения выкрикиванием громких имен. Дедмиша пишет:
цитата:
Так каковы же его резоны, что артиллерия большой и особой мощности - наступательное оружие?
Его резоны я не приведу, а вот свои по разговору с Вами у меня возникают. Вы отвергли идею использования гаубиц калибра 203 мм для дальнего огневого нападения и контрбатарейной борьбы, тут естественно возникает вопрос для каких еще целей в обороне ее можно применять? Я еще раз скажу, что как раз из моих знаний вытекает, что эти две задачи эти гаубицы вполне могут решать в соответствии опят-таки с наставлениями. В наставление 1942 года эта практика отражена в п.326, 327,328 , где прямо идет речь о затрате часов и ориентировочном расходе боеприпасов 203 мм гаубицы. Тоже повторяется и в наставлении 1945 года. На самом деле если использовать эту гаубицу только по разрушению особо прочных сооружений, то как раз и вытекает ее наступательных характер. Дедмиша пишет:
цитата:
Это азбука, о коей писали еще в 1935-м Ефимов и Самарин в споре с тухачевским
- Вот и хорошо, что они об этом писали. Если им не в лом было сравнивать подвижность 203 мм гаубицы с дивизионной или корпусной артиллерией, то мне сам Бог велел. Дедмиша пишет:
цитата:
Вы неправильно предполагаете. Хотели проделать это уже в 1942-43. Война помешала.
- Странно как-то - одним война помогла, другим помешала. Можно подумать, что маневренность этой системы была нужна именно в мирное время. Предполагаю, что не смогли. Колеса то ей от ЗиСа брать, чтоли? Или американцы по линд-лизу поставлять могли. Я думаю, это они теоритически в военное время рассуждали, что неплохо бы было сей агрегат поставить на колеса. К ней еще и тягач нужен же скоростной. Особенно понравилась фраза - хотели еще в 1942-1943 году .... . Блин, я в свой жизни чего только не хотел.
- В любом все же не надо. А то я купил пару книг с библиотечными штампами, теперь валяются в кладовке. Книга должна эманировать знание и внушать массу, конечно еще желательно и блестеть золотом. Иначе ей в моем шкафу места нет.
Жаль. Если вы признаете главенство формы над содержанием, вы никогда не постигнете важные вопросы.
цитата:
Кстати по содержанию. Галопом по европам. Удивительно бесполезная вещь для нашего разговора. надо заметить госп. Мимоходом удивительно часто предлагает такую литературу. Видно хочет меня подорвать морально до начала сражения выкрикиванием громких имен.
Эта книга дает ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ слепок с теоретических и практических познаний того времени. Уверяю вас, вы в них плаваете. Вряд ли вам следует браться за Ефимова, и Кирея не познав Кириллова-Губецкого.
цитата:
Его резоны я не приведу, а вот свои по разговору с Вами у меня возникают. Вы отвергли идею использования гаубиц калибра 203 мм для дальнего огневого нападения и контрбатарейной борьбы, тут естественно возникает вопрос для каких еще целей в обороне ее можно применять?
В соотетствии с ГЛАВНЫМИ назначениями, то-есть как их применяли вобороне под Москвой, Сталинградом, Курском: 1. Борьба со скоплениями живой силы 2. Борьба с мотомеханизированными силами на марше и в местах сосредоточения То-есть огневые налеты и контрподготовка, а также НЗО, ПЗО и организация "огневого мешка". Особенно актуально в случае применения артбригад и артдивизий по пристрелянным площадям. Хотя в начале войны с артбригадами не так хорошо было. Но полк тоже зело!
цитата:
На самом деле если использовать эту гаубицу только по разрушению особо прочных сооружений, то как раз и вытекает ее наступательных характер.
А кто вам сказал, что она используется только для этого? В руководстве на гаубицу эта задача - четвертая после борьбы с живой силой, мотомехчастями и огневыми точками. А борьбу с батареями ВНЕ урепрайона таки выгоднее вести корпусной артиллерией (122-мм А-19, 152-мм МЛ-20). Соотношение для этого цена-качество все же повыше, чем у Б-4. А главное - скорострельность на порядок лучше. Для контрбатарейно стрельбы этот параметр зело важен. Есть такой двухтомничек "Боевой опыт применения артиллерии в годы Великой отечественной войны" поищите. Вот как раз там приводятся и все ДОВОЕННЫЕ нормы и опыт войны изложен.
цитата:
- Вот и хорошо, что они об этом писали. Если им не в лом было сравнивать подвижность 203 мм гаубицы с дивизионной или корпусной артиллерией, то мне сам Бог велел.
Они не сравнивали. Они умнее, чем вам то кажется :)) Они выдвигали тезис о том, что подвижность ТАОН должна быть по возможности наивысшей и обосновывали его. Тухачевский же спорил с этим, приводя примеры первой Мировой войны (вот кстати, Тухачевский видел в орудиях большой мощности и особой мощности ПРЕИМУЩЕСТВЕННО наступательное оружие!). Но ни он, ни указанные дяденьки ни слова о сравнении подвиждности гаубицы обр 1909 с обр 1931 г. не сказали.
цитата:
- Странно как-то - одним война помогла, другим помешала. Можно подумать, что маневренность этой системы была нужна именно в мирное время. Предполагаю, что не смогли. Колеса то ей от ЗиСа брать, чтоли? Или американцы по линд-лизу поставлять могли. Я думаю, это они теоритически в военное время рассуждали, что неплохо бы было сей агрегат поставить на колеса.
Скажите, а колеса от какого грузовика стояли на гаубице обр 1910/37 гг? Что это за "артиллерийские металлические колеса с шинами ГК обр. 1935 г." А у гаубиц М-30 и Д-1 от какой машины молеса? Что такое колеса КПМ-Ч16? Для чего в 1938-м освоили шину ГК 1250х200? А нафига в 1937-41 велись работы над 203-мм гаубицей М-40? Или вы не знаете такой? Шунков о ней не поведал? А про У-3 вы что-то слышали? Для нее специально были разработаны Ярославским заводом шины ГК 1060х250. Это от какого грузовика? А что вы скажете от гаубице БЛ-39? У нее колеса были ЯГАЗ-6 или ЯТБ-4 -6. Но тоже с ГК. Серийные!
цитата:
К ней еще и тягач нужен же скоростной.
И такой тягач создали перед войной. "Ворошиловец" зовется, а еще "Ленинец" построить в 1941-м в Харькове планировали - А-42 на шасси и с движком Т-34.
цитата:
Особенно понравилась фраза - хотели еще в 1942-1943 году ....
А в каком же году пятилетний план, принятый в 1937 г. долже был быть выполнен? Аль не в 1942-м?
цитата:
Блин, я в свой жизни чего только не хотел.
Если в своей жизни что-то хочешь, надо оного добиваться, в противном случае будешь мечтателем слыть :))
Жаль. Если вы признаете главенство формы над содержанием, вы никогда не постигнете важные вопросы.
- Почему не признаю. Я же сказал, что в своем шкафу не признаю. В Вашем готов признать. Дедмиша пишет:
цитата:
Эта книга дает ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ слепок с теоретических и практических познаний того времени.
- Вы бы притянули ее к нашему разговору, могет быть я и не прав. Но книга не дает информации по отечественным системам большой мощности и нет тактики применения. Я оцениваю ее как обзор открытой зарубежной прессы. То как вы о ней написали красиво. В ее тексте этого нет. Дедмиша пишет:
цитата:
Но ни он, ни указанные дяденьки ни слова о сравнении подвиждности гаубицы обр 1909 с обр 1931 г. не сказали.
- Может и не сказали. Но тогда по сравнению с какими системами кал. 203 мм должен был более подвижен? На остальное если можно отвечу завтра. Прежде всего потому как у Вас есть противоречие. Ваши атаки колон, поражение и расстройство войск, находящихся в местах сосредоточения, а также нарушение работы тылов и есть элементы дальнего огневого нападения. ст.396. Разедела 7 "Дальнее огневое нападение" наставления 1945 г., или ст. 453 для 1942 года.
- Почему не признаю. Я же сказал, что в своем шкафу не признаю. В Вашем готов признать.
Я это понял. Вот поэтому в вашем образовании неизбежно образуются пробелы :)
цитата:
- Вы бы притянули ее к нашему разговору, могет быть я и не прав. Но книга не дает информации по отечественным системам большой мощности и нет тактики применения. Я оцениваю ее как обзор открытой зарубежной прессы. То как вы о ней написали красиво. В ее тексте этого нет.
Вы ее можете оценивать как угодно. Но я не понял, вы знаете уже о всем. что там изложено и вас интересуют только отечественные системы большой мощности? Тогда да. Но там есть общее описание состания дела в области артиллерии. Причем в развитии с момента окончания Первой войны. Из этой книги понятно, зачем и какая артиллерия нужна. Там же сказаны слова и об артиллерии, которая применяется для качественного усиления войсковой артиллерии во время наступательной операции. Откуда можно попытаться сделать вывод о том, какАЯ артиллерия у нас должна бы являться наступательной. И именно с этой книжки и желатльно начать поиски артиллерии настепательной и оборонительной. И только после этого надо переходить к Савельеву. который пишет ЧТО ЕСТЬ НАША АРТТИЛЕРИЯ и чем она отличается от ихней.
цитата:
- Может и не сказали. Но тогда по сравнению с какими системами кал. 203 мм должен был более подвижен?
Вы что читать не умеете? Я же четко написал: "подвижность ТАОН должна быть по возможности наивысшей". Опять непонятно?
цитата:
На остальное если можно отвечу завтра. Прежде всего потому как у Вас есть противоречие. Ваши атаки колон, поражение и расстройство войск, находящихся в местах сосредоточения, а также нарушение работы тылов и есть элементы дальнего огневого нападения. ст.396.
Противоречия будут. Это неизбежно. Но мы с вами говорили о чем? О задачах тяжелой артиллерии АРГК (кстати, которые вы взяли исходя из планировавшихся 203-мм гаубиц с дальнобойностью 20 км или 305-мм гаубиц с 210-мм пушками)? Или о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ Б-4 (гаубиц ММ и БМ с досягаемостью до 12 км)? Я вам где-то про нарушение работы тылов упоминал (это ведь задача АРГК)? Вы правы, что некоторые ЭЛЕМЕНТЫ дальнего огневого нападения есть в задачах, реализовать которые может Б-4 (которые для этих дальностей зовутся просто огневым нападением), но ПЕРВЫМ пунктом дальнее огневое нападение всеми составляющими ставится в руководстве дальнобойной и даже просто корпусной пушки. Такой как БР-2, А-19. А у Б-4 в обороне важнее ПЗО, НЗО и удары по выявленным скоплениям вражеских войск, находящихся в положении изготовления к атаке. То-есть в зоне не далее 2-6 (до 10) км. А это зона ответственности в первую голову дивизий.
Или о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ Б-4 (гаубиц ММ и БМ с досягаемостью до 12 км)?
- Если посмотреть не только так горячо не любимого Шункова, но и такого известного "артиллериста" как А.Широкорад, то ими дается следующая информация - для снарядов Ф-625 Д, Г-620 и Г-620Ш на полном заряде 17890 метров, при заряде номер один 16800. это для Б-4БМ. Для Б-4ММ дальность стрельбы снарядом Г-620 достигает при заряде №1 - 16038, заряде №2 - 15000 метров. Г-620 это бетонобойный снаряд и соответственно выстрел ВГ-625. Дальность для фугасных Ф-621(какой-то англицкий боеприпас) на заряде номер 2 -12835 метров. На полном этими снарядами написано - стрелять нельзя. На 1 заряде дальность не указана. Эти данные и еще много других приведены в статье А.Широкорада "Тяжелая артиллерия Советского периода" - Техника и Вооружение" №1 и 2 за 1999 год, что вообщем-то не противоречит книге Шункова "Артиллерия Вермахта и РККА" с картинками. Единственно у него таблица составлено не корректно, т.е. с мелкими неточностями. Что касается дальнего огневого нападения - то это не мая трактовка, а из наставления и если Вы о ближащих тылах и не писали - ничего страшного в наставлении это есть. Просто под ДОН там похоже понимают не обстрел Парижа с Подмосковных полигонов, а стрельбу наверное на дистанцию от 6-8 км. Во всяком случае для 1 МВ такая дистанция вполне подходила. Стрельбу эту предлагалась вести при помощи "пупыря" гордо именуемого аэростатом, ну или аэроплана. Правда я не уверен, что в 1941 году такие средства(самолеты) рискнули бы появиться для корректировки артиллеристкого огня.Дедмиша пишет:
цитата:
А нафига в 1937-41 велись работы над 203-мм гаубицей М-40? Или вы не знаете такой? Шунков о ней не поведал? А про У-3 вы что-то слышали? Для нее специально были разработаны Ярославским заводом шины ГК 1060х250. Это от какого грузовика? А что вы скажете от гаубице БЛ-39? У нее колеса были ЯГАЗ-6 или ЯТБ-4 -6. Но тоже с ГК. Серийные!
- Шунков об этом не поведал. Это правда. Так я у него про опытно констукторские работы и не читал, он описывает в основном системы стоящие на вооружении. Тем не менее не вижу смысла обсуждать неудачные системы, да еще и забракованные по состоянию ходовой части - например 203 мм корпусная гаубица БЛ-39 была подвергнута остраказму за Замечание номер 2 Сложность конструкции ходовых частей и недастаточная проходимость системы; Замечание номер 3 Неудовлетворительная конструкция ходовой части Или например также корпусная гаубица М-40 - читаем ,"Основным недостатком системы гаубицы была признана невозможность стрельбы с грунта - требовалась деревянная платформа под колеса и деревянные опорные брусья". Т.е. как то успеха от применения колес - чегой-то не видно. Правда У-3 Ворошиловец траспортировал со скоростю 20-40 км/час, правда на полигоне. А что касается Б-4М то там колеса вроде как на пневматике и система скорее всего ездила более менее нормально, ну так и сосдана она была лет через 15 после обсуждаемого периода и наверное на другой промышленной базе. Уж пару лет оставалась до полетов в космос разных белок и стрелок. Кстати любопытно, а нельзя было такую гаубицу купить у американцев? Они же добрые были или национальная гордость не позволяла? А то у нас с тяжелой артиллерией как то геморойно. кстати Вы там сказали, что Б-4 использовались в оборонительной операции под Москвой. В оборонительной? Или в Московской битве. Потому как любопытно было бы узнать про использование.
И именно с этой книжки и желатльно начать поиски артиллерии настепательной и оборонительной. И только после этого надо переходить к Савельеву. который пишет ЧТО ЕСТЬ НАША АРТТИЛЕРИЯ и чем она отличается от ихней.
- Я вовсе не делю артиллерию на наступательную и оборонительную. Это классификацию пропагандируют в основном люди заинтересованные в продаже своих либо систем, либо теорий. Если РККА признана политически самой атакующей (наступательной) армией мира, как ей можно продать системы способные применяться в обороне? А следовательно КБ занимающее такими система ждет запущение. Поэтому всякие лозунги о наступательном оружие я изначально оцениваю как политический треп. Еще один пользователь этого трепа разные теоретики типа резуна, которым надо обосновать свои теории такими словами как наступательное оружие. А что мы видем на практике? Наставление. Глава 8. "Стрельба на поражение" раздел 2 "Поражение живых наблюдаемых целей" п. 193. Для стрельбы по движущей пехоте, каваллерии и мотоциклистам применяются 76- и 107 мм пушки, 122- мм и 152 мм гаубицы и 152 мм гаубицы-пушки. Снаряд осколочно-фугасная граната с установкой взрывателя на осколочное действие при наименьшем для данной дальности заряде или с установкой на замедленное действие для получения рекошетов. И так что видим? а прежде всего то, что каждое оружие может поражать различные цели и взависимости от своих возможностей может с успехом решать задачи в оборонительных и наступательных операциях. Что еще кроме пункта 193 рисует гаубицу вообще как прекрасное оружие чисто для оборонительных операций? А деление оружия это чистой воды политиканство. Вот кстати у немцев - "Вперёд и на врага! Штурмовое орудие является наступательным оружием и даёт пехоте непосредственную огневую, мобильную и штурмовую поддержку". Тренировочная инструкция Sturmgeschutz, а наращевание производства штурмовых орудий производиться как раз в период проведения вермахтом оборонительных операций.
- Если посмотреть не только так горячо не любимого Шункова, но и такого известного "артиллериста" как А.Широкорад, то ими дается следующая информация - для снарядов Ф-625 Д, Г-620 и Г-620Ш на полном заряде 17890 метров, при заряде номер один 16800. это для Б-4БМ.
Этого достаточно. Имя названо. Ф-625Д. Остальное на полку. Для войны не характерно. Если обратите внимание, снарядами Ф-625, Ф-621, Г-620Т в той таблице, где саша должен привести Ф-625Д, с "полным" зарядом стрелять "категорически запрещено". А почему не задумывались? Чтобы вам было понятнее, открою маленькую тайну. Снаряд Ф-625Д был разработан в 1940 г. специально для триплекса М-50, доработан для гаубицы Б-4 в 1944-1947 гг., введен в БК Б-4 только после войны, когда и были скорректированы индексы зарядов. Кстати, индекса заряда для Ф-625Д не должно быть в таблице выстрелов у Саши Широкорада :) Ибо этот выстрел в войну не юзался, индекса не получил, а после войны был секретным во всех справочниках, откуда все мы черпаем информацию :) Предельная дальность, достижимая для Б-4 в годы войны была фугасным Ф-625 (в составе вестрела ВФ-625 АГ) - 13500 м, Ф-621, Ф-621Г или фугасный "МкVI" (в составе выстрела ВФ-625А, или ВФ-625АГ) - 10000 м, бетонобойным Г-620, или Г-620Т(в составе выстрела ВГ-625, ВГ-625Т) - 15500 м. Но повторю. Старались стрелять не далее 12000 м, чтобы обеспечить лучшее рассеяние.
цитата:
Эти данные и еще много других приведены в статье А.Широкорада "Тяжелая артиллерия Советского периода" - Техника и Вооружение" №1 и 2 за 1999 год, что вообщем-то не противоречит книге Шункова "Артиллерия Вермахта и РККА" с картинками. Единственно у него таблица составлено не корректно, т.е. с мелкими неточностями.
Что же тут такого удивительного-то? Данные аккуратно переписаны из наставлений 1949, или же 1956 г. Уверен, что там нет только одной строки - "спецбоеприпас":)
цитата:
Правда я не уверен, что в 1941 году такие средства(самолеты) рискнули бы появиться для корректировки артиллеристкого огня.
Зря неуверены. Немцы даже самолеты специальные делали. Хш-126 "Костыль", или ФВ-189 "Рама".
цитата:
- Шунков об этом не поведал. Это правда. Так я у него про опытно констукторские работы и не читал, он описывает в основном системы стоящие на вооружении. Тем не менее не вижу смысла обсуждать неудачные системы, да еще и забракованные по состоянию ходовой части - например 203 мм корпусная гаубица БЛ-39 была подвергнута остраказму за
Мне не надо пересказывать эту лабуду. БЛ-39 была снята в целом потому, что проиграла У-3.
цитата:
Или например также корпусная гаубица М-40 - читаем ,"Основным недостатком системы гаубицы была признана невозможность стрельбы с грунта - требовалась деревянная платформа под колеса и деревянные опорные брусья". Т.е. как то успеха от применения колес - чегой-то не видно.
А вы знаете какую-то систему БМ, что удачно стреляет с колес? Я - нет. Разгружать их все надо было. Б-4М, кстати, колеса-то перед стрельбой поднимает :)) Успех от применения колес в том, что они в разы улучшали подвижность системы. А проблемы с колесами были от того, что тогда хотели и рыбку съхесть и на заборе покататься, ибо Б-4 была де факто КОРПУСНОЙ гаубицей по всем параметрам (дальность, мощности и т.д.), кроме мобильности. Вот и облегчали М-40, Бл-39 и У-3 (у них даже внутренняя баллистика от Б-4 была). Так вот вы мне говорите об итогах ИЮЛЬСКИХ 1940 г. испытаний М-40, когда для КОРПУСНОЙ гаубицы требовалась стрельба не только с поддлона, но и с колес, которая вызывалась необходимостью открытия огня для отражения внезапных нападений. И почему-то вы стыдливо умалчиваете о ноябрьских испытаниях, когда М-40 стреляла с облегченного поддона и все писали от нее кипятком. Но окончательное соревнование выиграла таки гаубица У-3, которая изначально проектировалась для огня с поддона. Кстати, У-3, если вы не в курсе летом 1942 г. была рекомендована для принятия на вооружение :) На колесах с поддоном :)))
цитата:
Кстати любопытно, а нельзя было такую гаубицу купить у американцев? Они же добрые были или национальная гордость не позволяла? А то у нас с тяжелой артиллерией как то геморойно.
Зачем? Наш и разработки лучше были. Тот же триплекс БМ М-50 лучше был. Корпусной У-3 на уровне. Просто поздно ими занялись. А с 1955-го Хрущев похерил артиллерию как класс.
цитата:
кстати Вы там сказали, что Б-4 использовались в оборонительной операции под Москвой. В оборонительной? Или в Московской битве. Потому как любопытно было бы узнать про использование.
В оборонительной. Дивизион Е.Евсеева (6 орудий) стоял у Нарофоминска и поддерживал оборону 33-й армии М.Ефремова. О полке Н. Кропотова, что стрелял в сторону Новоиерусалима в советское время мемуары выходили, что-то вроде "Бог войны". А интересуетесь о подробностях, милости просим. В 1955-м выходила такая книжка "Артиллерия большой и особой мощности в годы Великой Отечественной войны". Там первая половина книги - "Артиллерия в обороне", вторая половина - "в наступлении".
Если РККА признана политически самой атакующей (наступательной) армией мира, как ей можно продать системы способные применяться в обороне?
А можно поподробнее? Кем признана, когда? Без ОБС.
цитата:
Поэтому всякие лозунги о наступательном оружие я изначально оцениваю как политический треп.
Тем не менее, охотно флеймите на данную тему.
цитата:
И так что видим? а прежде всего то, что каждое оружие может поражать различные цели и взависимости от своих возможностей может с успехом решать задачи в оборонительных и наступательных операциях. Что еще кроме пункта 193 рисует гаубицу вообще как прекрасное оружие чисто для оборонительных операций?
А можно поподробнее? Кем признана, когда? Без ОБС.
- ну помимо, ув. тов. Резуна, ведущего историка современности, который так определил и уже это сильно. Давайте возмем боевой устав пехоты РККА 1942 года, когда нос уже утерли немного - читаем введение "п. 6 Наступательный бой основной вид боевых действии Красной Армии, ..." . Есть еще вот такой политический документ, как проект полевого устава 1939 года. Документ правда не действующий, но тем не менее- Глава 1."Общие основы", п.2. Оборона нашей Родины есть активная оборона. На всякое нападение врага Союз Советских Социа-листических Республик ответит сокрушающим уда-ром всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история че-ловечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой ре-шительной целью полного разгрома противника на его же территории. Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокруше-ние врага." Есть еще выдержки из речи Сталина в мае 1941 года, да и много других документов, где в той или иной форме указывается на наступательный характер будущих боевых действий. Продать или обозначить оборонительные способности воружения РККА мне думается было также сложно как в Германии изготовить бомбардировщик не способный бомбить с пикирования. Политиканство. Дедмиша пишет:
цитата:
Тем не менее, охотно флеймите на данную тему.
Вы меня похоже, в чем то упрекаете? ТЕ начал про тяжелые гаубицы. Мне показалось тема интересной. Я ее и теперь таковой считаю. Мы же с Вами только теоритически исходя из Наставлений выявили возможности тяжелых гаубиц в обороне. А где практика применения в 1941 г? Под Курском там помойму один Фердинанд даже был поражен 203 мм снарядом. А вот в 1941 году как раз и вопрос. Покаместь я вот вижу у РККА с тяжелой артиллерией проблемы?
В 1955-м выходила такая книжка "Артиллерия большой и особой мощности в годы Великой Отечественной войны". Там первая половина книги - "Артиллерия в обороне", вторая половина - "в наступлении".
- К сожалению не знаком, однако если книжки выпущенные при Иосифе Виссарионовиче читать можно и иногда интересно, то после его смерти идет паталогический треп. Это случайно не такое издание?
- ну помимо, ув. тов. Резуна, ведущего историка современности, который так определил и уже это сильно.
Я не знаю историка - Резуна. Я знаю предателя-иуду, который продался за конфетки, а потом, пытаясь оправдаться начал срать на моих предков, применяя откровенную ложь! Так что не надо упоминать этого висельника. Надеюсь, я доживу до момента. когда его повесят. Он историк только для полных лохов.
цитата:
Давайте возмем боевой устав пехоты РККА 1942 года, когда нос уже утерли немного - читаем введение "п. 6 Наступательный бой основной вид боевых действии Красной Армии, ..." .
В любой армии "наступательный бой - основной вид боя". Только милиционные формирования или нацилональные гвардии не имеют такой фразы.
цитата:
Глава 1."Общие основы", п.2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
Простите, активная ОБОРОНА м- тем не менее ОБОРОНОЙ останется.
цитата:
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой ре-шительной целью полного разгрома противника на его же территории. Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокруше-ние врага.
Знаете, издревле говорили также: "Кто с мечом к нам ПРИДЕТ, от меча и ПОГИБНЕТ!" То-же самое.
цитата:
Продать или обозначить оборонительные способности воружения РККА мне думается было также сложно как в Германии изготовить бомбардировщик не способный бомбить с пикирования. Политиканство.
Этим, простите, могут заниматься только полные чайники, на которых работает указанный иуда-резун. Так же идиотски, что пытаться найти самый лучший в мире танк. Для того же уровня интеллекта :)) Кстати, в Германии таки были бомберы, не способные бомбить с пикирования. Хе-111, ФВ-200, Ю-86, Хш-123
цитата:
Вы меня похоже, в чем то упрекаете?
. Конечно. В любви потрепаться на темы, в которых вы не просто плаваете, но даже тонете.
цитата:
Мы же с Вами только теоритически исходя из Наставлений выявили возможности тяжелых гаубиц в обороне.
Мы с вами?
цитата:
А где практика применения в 1941 г? Под Курском там помойму один Фердинанд даже был поражен 203 мм снарядом.
По-вашему? А мне кажется по-моему :))
цитата:
А вот в 1941 году как раз и вопрос. Покаместь я вот вижу у РККА с тяжелой артиллерией проблемы?
Поищите и обрящете :)) Поменьше флеймите и побольше книжек читайте, которые недостаточно красивы, чтобы занять место на вашей полке.
В любой армии "наступательный бой - основной вид боя". Только милиционные формирования или нацилональные гвардии не имеют такой фразы.
- Извините. Купил Боевой устав пехоты Японской армии, Воениздат, 1940 г. , как раз в прекрасном состоянии, там вот там такого нет. Дедмиша пишет:
цитата:
Конечно. В любви потрепаться на темы, в которых вы не просто плаваете, но даже тонете.
Ой, только не надо это занудство. Покаместь из разговора этого не следует. Скажите, я вот действительно поболтать люблю, а Вы здесь собственно чем занимаетесь? Дедмиша пишет:
цитата:
По-вашему? А мне кажется по-моему :))
Ну, вообщето это например из Баратянского. А что отчет о характере повреждений стал чей-то собственностью, кроме государства? Дедмиша пишет:
цитата:
Мы с вами?
Ну, да. Мы с Вами. Или вернее если и хотите можно и без Вас. Мне достаточно "Наставлений по ....." , которые в отличие от мнения "частных" лиц являются документом. Дедмиша пишет:
цитата:
Поищите и обрящете :)) Поменьше флеймите и побольше книжек читайте, которые недостаточно красивы, чтобы занять место на вашей полке.
- Как жаль, что хорошие советы нельзя продовать за деньги, особенно за большие деньги. Вот раньше когда мы жили в СССР и у нас была страна советов .... эТО ДРУГОЕ ДЕЛО.
кстати если поискать, что я смогу найти? Следы нескольких дивизионов из 700 с лишним орудий? Или даже 849 гаубиц как указано в статье Лобанова "Войскавая артиллерия РККА .... " .А есть смысл искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет? Мне то зачем заниматься этими поисками? Яж не опровергатель Шункова.
- Извините. Купил Боевой устав пехоты Японской армии, Воениздат, 1940 г. , как раз в прекрасном состоянии, там вот там такого нет.
Какой же там основной вид боя? :)
цитата:
Ой, только не надо это занудство. Покаместь из разговора этого не следует. Скажите, я вот действительно поболтать люблю, а Вы здесь собственно чем занимаетесь?
Просвещаю таких, как вы :)
цитата:
Ну, вообщето это например из Баратянского.
Вообще-то это например, из меня :)) Первая публикация в 1993-м :) Подлинник отчета до сих пор у меня :)
цитата:
"Наставлений по ....." , которые в отличие от мнения "частных" лиц являются документом.
А можно поподробнее, какие конкретно "наставления" по Б-4 вы имеете в виду?
цитата:
- Как жаль, что хорошие советы нельзя продовать за деньги, особенно за большие деньги. Вот раньше когда мы жили в СССР и у нас была страна советов .... эТО ДРУГОЕ ДЕЛО.
Ну если вам заняться больше не чем, советуйте. Я же вам не совет даю, а распоряжение.
917 пишет:
цитата:
кстати если поискать, что я смогу найти? Следы нескольких дивизионов из 700 с лишним орудий? Или даже 849 гаубиц как указано в статье Лобанова "Войскавая артиллерия РККА .... " .А есть смысл искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет? Мне то зачем заниматься этими поисками? Яж не опровергатель Шункова.
Потому, чтов ы сами написали: "Мне показалось тема интересной. Я ее и теперь таковой считаю." Раз вам интересно, то вам и флаг в руки. И кстати, вспомните, сколько ВСЕГО исправных Б-4 было в РККА на 10 апреля 1942 г.
- А я не нашел не у немцев, не у японцев таких политизированных фраз. Там не написано, что наступление есть основной - вид боевых действий. И оборона тоже не написано. Там просто идут виды боя и порядок его проведения. Да и вообще система построения документа там отличается. Дедмиша пишет:
цитата:
Вообще-то это например, из меня :)) Первая публикация в 1993-м :) Подлинник отчета до сих пор у меня :)
- Вам видней. В принципе согласен. Я указал автора, с которым ознакомлен. Дедмиша пишет:
цитата:
А можно поподробнее, какие конкретно "наставления" по Б-4 вы имеете в виду?
- В данном случае я уже несколько раз сослался конкретно на документ , который регламентирует ведение артиллеристкого огня - Наставление артиллерии Красной армии. Наставление на систему Б-4 этого не дает. Это приблизительно также как "Наставление по винтовке обр. 1891/30 г. с оптическим прицелом" или др. Т.е. по этому документу ничего о работе снайпера не узнаешь. Ну или самую малость. Зато можно узнать как обслуживать сей механизм. Однако тактику примения там не увидишь. Дедмиша пишет:
цитата:
Я же вам не совет даю, а распоряжение.
- Э, нет так не пойдет. Поскольку вне форума это я даю распоряжения, то и не забываю прикладывать к ним разные купюры. Бесплатно только советы. Дедмиша пишет: [quote]Потому, чтов ы сами написали: "Мне показалось тема интересной. Я ее и теперь таковой считаю." Раз вам интересно, то вам и флаг в руки. И кстати, вспомните, сколько ВСЕГО исправных Б-4 было в РККА на 10 апреля 1942 г. - На 10 апреля понятия не имею. А зачем мне это? К концу битвы под Москвой, что ли?
- А я не нашел не у немцев, не у японцев таких политизированных фраз. Там не написано, что наступление есть основной - вид боевых действий. И оборона тоже не написано. Там просто идут виды боя и порядок его проведения.
Так какие виды боя там описаны? Или, может быть, вам напомнить, что писали о бое такие теоретики войн, как Мольтке, И чем по-вашему фраза, что наступление - основной вид боя, политизирована?
917 пишет:
цитата:
- В данном случае я уже несколько раз сослался конкретно на документ , который регламентирует ведение артиллеристкого огня - Наставление артиллерии Красной армии. Наставление на систему Б-4 этого не дает. Это приблизительно также как "Наставление по винтовке обр. 1891/30 г. с оптическим прицелом" или др. Т.е. по этому документу ничего о работе снайпера не узнаешь. Ну или самую малость. Зато можно узнать как обслуживать сей механизм. Однако тактику примения там не увидишь.
Простите, но "наставлений" по винтовке обр. 1891/30 г. нет. Есть "Наставления по стрелковому делу", которые всегда априори состоят из: 1. Основы стрельбы из стрелкового оружия (где есть Сведения из внутренней и внешней баллистики, рассеивание пуль и гранат, действительность стрельбы и ее зависимости от разных причин с кучей приложений. 2. Описание устройства оружия, правил обращения с ним, ухода и сбереждения, где обязательно указывается НАЗНАЧЕНИЕ И БОЕВЫЕ СВОЙСТВА оружия. То же самое в артиллерии. В НАСТАВЛЕНИЯХ ПО АРТИЛЛЕРИЙСКОМУ ДЕЛУ все то же самое, но вторая часть содержит РУКОВОДСТВО ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ (раньше писали Руководство службы), гдле также ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ написаны НАЗНАЧЕНИЯ И БОЕВЫЕ СВОЙСТВА орудия. Так вот этого как правило вполне ДОСТАТОЧНО, чтобы понять, как применяется данное оружие в ОБОРОНЕ и в НАСТУПЛЕНИИ, ибо в конце 1940-х эти задачи РАСПИСЫВАЛИСЬ КОНКРЕТНО и отдельно. Потом стали выходить "справочники офицера (сержанта) наземной артиллерии", которые просвещали командиров в данной области.
цитата:
- В данном случае я уже несколько раз сослался конкретно на документ , который регламентирует ведение артиллеристкого огня - Наставление артиллерии Красной армии. Наставление на систему Б-4 этого не дает.
Об этом и спич. Вы на основании фразы из наставлений рода войск - АРТИЛЛЕРИИ (а именно - беря оттуда задачи артиллерии особой мощности), пытаетесь спроецировать какие-то общие задачи на частную артсистему - гаубицу большой мощности, хотя тактически ее задачи и так четко определены и В ОБОРОНЕ и В НАСТУПЛЕНИИ.
цитата:
- Э, нет так не пойдет. Поскольку вне форума это я даю распоряжения, то и не забываю прикладывать к ним разные купюры.
Давайте. Только если размер ваших купюр маленький, то оставьте их себе. Мне не в лом учить и бесплатно.
цитата:
На 10 апреля понятия не имею. А зачем мне это? К концу битвы под Москвой, что ли?
Нет. Просто на 10 апреля сии цифры публиковались в сборниках документов "терры", что вполне можно связать с количеством гаубиц Б-4 в обороне Москвы на 10 ноября 1941 г. При желании найти сии цифры несложно.
Наставления по стрелковому делу", которые всегда априори состоят из:
- Смотрю на наставление по стрелковому делу, которое называется "7,62-мм снайперская винтовка обр. 1891/30 г с оптическим прицелом ПУ и приборы наблюдения" и нет там по тактике примения практически ничего. Эксплуатация безусловно представлена, есть некоторые технические параметры. Но эта книжка со снайперской стрельбой не знакомит. Дедмиша пишет:
цитата:
пытаетесь спроецировать какие-то общие задачи на частную артсистему - гаубицу большой мощности, хотя тактически ее задачи и так четко определены и В ОБОРОНЕ и В НАСТУПЛЕНИИ.
- Данная гаубица калибром 203 мм вроде как была единственной и в наставлении упоминается конкретно этот калибр, впрочем без привязки к конкретной артсистеме. Это факт. Потому как считаю для наставления это не нужно. А что б не зазорно было видимо и авторы наставления не считают необходим , кроме калибра расписывать еще и марки систем. Так как данные рекомендации носят обязательный характер для всех систем данного калибра и данного назначения. И далее вопрос свидется к вопросу о курице и яйце, что первично начтавление по системе, или наставление по роду вооруженных сил под задачи , которого и была данная система запроектирована и изготовлена. Дедмиша пишет:
цитата:
Мне не в лом учить и бесплатно.
- Это хорошо. Надеюсь я не услушу про два черноморских линкора? Тогда научите, зачем использовать тяжелую гаубицу для обстрела колон и мест сосредоточения на растоянии до 6 км от линии фронта (кажется такая цифра звучала) если туда и так добирается обычная дивизионная(122 мм) или корпусная гаубичная (152 мм) артиллерия? Особенно в зоне 2-6 км, там у Вас в скобачках правда еще стоит и цифра 10 - она понятна.
- Смотрю на наставление по стрелковому делу, которое называется "7,62-мм снайперская винтовка обр. 1891/30 г с оптическим прицелом ПУ и приборы наблюдения" и нет там по тактике примения практически ничего. Эксплуатация безусловно представлена, есть некоторые технические параметры. Но эта книжка со снайперской стрельбой не знакомит.
У вас каша в голове :) Обождите, а с какого фига и какой из 13 разновиднстей снайперской стрельбы вы хотите научиться там, где описано ЗАЧЕМ нужно данное оружие и КАК им пользоваться? Это все равно, что в инструкции на "нож боевой" искать правила работы диверсанта-разведчика? Или все равно, как в инструкции на ложку искать порядок правильного поедания черепахового супа :) Там изложено ДЛЯ ЧЕГО предназначена винтовка? Изложены правила прицеливания? Какого вам еще?
917 пишет:
цитата:
- Данная гаубица калибром 203 мм вроде как была единственной и в наставлении упоминается конкретно этот калибр, впрочем без привязки к конкретной артсистеме.
Золотые ваши слова. УПОМИНАЕТСЯ КАЛИБР. А знаете почему? Да потому, что начиная с 8 дюймов у нас было принято выделять орудия ОСОБОЙ МОЩНОСТИ. Но в то же время КОРПУСНАЯ АРТИЛЕРИЯ у нас тоже оказалась до 8 дюймов включительно. И? У нас были следующие артсистемы калибра 8 дюймов (без корабельных и береговых стационарных):
Корпусная артиллерия: 1. 203-мм гаубица М-40 обр 1939 г. 2. 203-мм гаубица БЛ-39 обр 1939 г. 3. 203-мм наубица У-3 обр 1939/42 гг. 4. 203-мм гаубица Б-4ММ обр 1931/34 гг. (на вооружении, потом перевооружена на БМ) 5. 203-мм мортира 03 6. 203-мм мортира Ж 7. 203-мм мортира М-4 (5 шт воевали) 8. 203-мм мортира БЛ-24 обр 1945/46 гг.
Артиллерия большой мощности 9. 203-мм гаубица обр. 1913 г. (4 шт. на вооружении) 10. 203-мм гаубица обр. 1929 г. Е (16 шт. на вооружении) 11. 203-мм осадная гаубица Шнейдера (24 шт. на вооружении) 12. 203-мм гаубица Анпра (на 1 сентября 1941 г. в Ленокруге 2 шт) 13. 203-мм гаубица Виккерса Mk.VI (на вооружении в войну около 45 шт) 14. 203-мм гаубица Б-4БМ (768 шт на вооружении)
Как видите, у нас только на вооружении было 4 типа 203-мм гаубиц только большой мощности (обр 1913 и Анпра опускаем, так как они остались в Ленокруге на НИАПе и воевали только при обороне Ленинграда).
Наставления 1942-го разрабатывались исходя из ожидаемого получения триплекса М-50, а также пушки БР-17 и гаубицы БР-18. Согласно планам реорганизации артиллерии СССР к концу 1942 г. 203-мм гаубицы с баллистикой Б-4 ожидались в корпусах. Но это чтобы вы представляли немного, что у нас творилось в тяжелой артиллерии перед войной.
цитата:
И далее вопрос свидется к вопросу о курице и яйце, что первично начтавление по системе, или наставление по роду вооруженных сил под задачи , которого и была данная система запроектирована и изготовлена.
Далее обычно вопрос сводится к определению класса орудий и вписыванию класса орудий в классс решаемых АРТИЛЛЕРИЕЙ (как рода войск) задач. Все равно, что в 1940-м у нас определяли какие задачи решают танки массой до 10 тн, какие - средние массой 30 тн, какие - тяжелые танки массой 45 тн, а какие - сверхтяжелые в 100 тн. Не подскажете, какие танки имелись в виду в каждом конкретном случае, особенно сверхтяжелые? :))
цитата:
Надеюсь я не услушу про два черноморских линкора?
А вы и в линкорах рубите? Тогда не ждите от меня ничего. Я не поддерживаю ради трепа любую тему. Про линкоры вам лучше расскажет Миша Барабанов.
цитата:
Тогда научите, зачем использовать тяжелую гаубицу для обстрела колон и мест сосредоточения на растоянии до 6 км от линии фронта (кажется такая цифра звучала) если туда и так добирается обычная дивизионная(122 мм) или корпусная гаубичная (152 мм) артиллерия?
Объясняю. 203-мм фугасный снаряд по эффективности АБСОЛЮТНО эквивалентен 100 кг бомбе, но при этом бьет много точнее, чем бомба с бомбера :)) Осколок 203-мм фугасного снаряда при разрыве на расстоянии порядка 5-10 метров от танка пробивает броню толщиной до 15-20 мм, разбивает ведущее колесо, срывает гусеницу. Что бывает с "Фердинандом" при прямом попадании вы видели, если читали мою статью, или книжульку про "Фердинанд".
Разрыв же 122-мм гранаты дивизионной гаубицы массой 25 кг представляет опасность только при ударе точно в крышу танка и то только ЛЕГКОМУ танку. 152-мм ГАУБИЧНЫЙ снаряд массой до 42 кг опасен только при прямых попаданиях в СРЕДНИЙ танк. Гаубичные 152-мм гранаты не дают больших осколков для пробития брони. Только 152-мм ПУШЕЧНЫЕ БОМБЫ, имеющие массу от 50 (49) кг, (как ОФ-550, или по крайней мере ОФ-540 массой 41-45 кг) дают такие же убойные осколки, способные повредить танк, или пробить его броню, но этих осколков много меньше, чем при разрыве 203-мм стальной фугасной бомбы).
Кстати, в корпусной артиллерии у нас ГАУБИЦ по штату не было. Они появились там ДЕ ФАКТО по причине изъятия 152-мм гаубиц из дивизий.
Как видите, у нас только на вооружении было 4 типа 203-мм гаубиц только большой мощности (обр 1913 и Анпра опускаем, так как они остались в Ленокруге на НИАПе и воевали только при обороне Ленинграда).
- Список безусловно большой, но с моей точки зрения абсолютно лишний. Начнем с того, что системы типа М-40, МЛ-39, У-3 разве стояли на вооружении? Гаубицы с буковками БМ и ММ вообще можно рассматривать как одну систему, тем более, что обе системы относятся к типу Б-4. Ну, а остальные мортиры и к корпусной артиллерии может и относятся, а к гаубицам нет. Теперь по остальной артиллерии большой мощности - есть вопрос к количеству Б-4 БМ - 768 это количество в 30 бригадах и 4 отдельных артполках по штату к 1 мая 1945 года, приэтом фактически было 760. По состоянию на 22.06 фактически имеется число 727 штук. (Опять таки по Широкораду) в составе 33 полков РВГК. Учтя, что всего гаубиц было порядка 849 штук, то получается абсолютное большинство составляли именно гаубицы Б-4, причем модефикации БМ. Поэтому я считаю, что наставления написаны именно под эту систему, а не под какие то фантазийные проекты типа триплекса М-50, который к 22.06 был только на бумаге и насколько я понимаю, приблизительно и остался в первобытном состоянии. А гаубиц калибром 203 мм армия получила в 1941 году порядка 105 гаубиц, при потярях 75 штук. Т.е. по идее удельный вес этих систем должен был еще более возрасти. Дедмиша пишет:
цитата:
Далее обычно вопрос сводится к определению класса орудий и вписыванию класса орудий в классс решаемых АРТИЛЛЕРИЕЙ (как рода войск) задач.
- я уже сказал, что задачи приведенные в наставлении по Б-4 полностью соответствую наставлению по артиллерии КА, никаких особых задач Вы не привели, которые могли подчеркнуть индивидуальность системы. Покрайней мере до сих пор. Теперь по задачам : Если взять справочник по артиллерии того же Павловича 1936 г.изд. , то там есть следующая таблица по номером 30 "Распределение целей по системам орудий" - и там пункт "Дальние цели" - Штабы, склады, железнодорожные станции, мосты,узлы дорог и т.п. и наиболее соответствующие системы орудий - дивизионные и корпусные пушки и гаубицы и орудия большой мощности.* (ОБМ привлекаются для решения задач, непосильных дивизионным и корпусным системам) и по артиллерии а) на закрытых позициях, б) укрытой не особенно прочными закрытиями в) расположенной в особо прочных укрытиях - набор систем тот же. Отсюда мы можем легко проследить, что задачи решаемые системами БМ за время с 1936 г по 1945 абсолютно, т.е. не на грош не поменялись, и Ваша гипотеза, что наставление 1942 года разрабатывалось под мифическую систему М-50 является целиком находкой автора. А за информацию по состоянию дел в артиллерии большой мощности большое спасибо.
Дедмиша пишет:
цитата:
Объясняю. 203-мм фугасный снаряд по эффективности АБСОЛЮТНО эквивалентен 100 кг бомбе, но при этом бьет много точнее, чем бомба с бомбера :))
- Ну наверное Вы имеете в виду советскую авиацию, которая похожа так и не научилась бомбить с пикирования? Абсолютно уверен, что это очень и очень спорное утверждение. Проблемы там мне видится возникают с наведением или корректировкой стрельбы, потому как эта система не очень уж предназначены для стрельбы в условиях прямой видимости и поражение фердинанда по курском скорее является счастливой случайностью, чем закономерностью, так как это фердинад учтя скорострельность и систему наведения должен был отправить к проотцам эту систему, но Бог видно был на стороне наших артиллеристов. Да, ну мы несколько отвлеклись от темы. Дело все в том, что ТЕ высказав мысль о том, что тяжелые гаубицы являюьтся наступательным оружием куда-то подевался. В теории назвав задачи, которые может решать гаубичная артиллерия большой мощности в обороне как бы теоритически можно считать доказанным, что это также универсальная система. Однако с практикой применения есть проблемы? Я например вчера просмотрел Коломийца битву под Москвой (Оборонительная операция 30.09-5.12.41) и что-то не увидел там вообще какого либо упоминания о тяжелых системах. Понятно, что этот автор не единственный, но что то как то информация о применении тяжелых систем как то подозрительно засекречена. А надо заметить, что утверждение гос. Мимоходом о том, что использование тяж систем на участках со стабильным фронтом не слишком способствует пониманию как сии системы использовались в обороне в период маневренной войны. Кстати по уставам - Боевой устав пехоты РККА,1927 г. ч.2 действующий до 1942 года, вроде таких дерзостей, как то , что наступление основной вид бовых действий не содержит. Хотя документик большой, может где и затисалась фразка, однако выявить ее не удалось.
88мм пушка против 203мм гаубицы - в одну калитку не в пользу Элефантика
917 просто понять не может, что воюют подразделения. И что небыло дуэли 302 vs 88 - по Элефанту стреляло все, что стрелять могло. А "стрелялок" там хватало... И получил он, в конце-концов 203 мм чемодан, переварить который не смог...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
чего ее сравнивать 
- участник сейчас на форуме