Меня интересует немецкая тяжелая артиллерия. И не надо зубоскалить.
- Во первых я не зубоскалю, а во вторых вы слишком агрессивны. К тому же непосредственно на Ваше заявление об невозможности интентификации оружия как наступательного или оборонительного несколько преждевременно. Я думаю, что по ряду изделий такое деление провести можно легко - например наступательные и оборонительные гранаты. По не котором видам ввиду универсальности абсолютно не возможно. Например 88-мм немецкая пушка успешно применялась как при наступлении - например стрельба по амбразурам дотов или уничтожение вкопанных танков, да и не вкопанных тоже. Так и при обороне - хорошая противотанковая система, хоть и не без недастатков. Одним словом универсальное орудие. Кстати по тяжелой артиллерии и мне интересно. Суть рассуждений такова. ЕТ делает вывод о том, что гаубицы являются наступательным оружием ввиду того, что он находит им цели в обороне, но таковых вне ж/б сооружений не видит и не видит других целей. Однако действительно ли их нет? Вот немцы уже проигрывая войну сочли необходимым изготовить установку штурм-тигр. Т.е. по соображениям ЕТ сугубо наступательное оружие. Что кидали деньги на ветер? Есть еще соображения - вот американцы с линейных кораблей не редко вели обстрел побережья, там калибр 406 мм-это конечно не гаубица, но цели видимо для крупнокалибирной артиллерии есть. Надо заметить корабли как правило обстреливают не города типа Кенигсберга или например атлантический вал, а формально не оборудованное побережье. Да и всю 1 МВ армии как Германии, так и Союзников использовали тяжелые орудия для борьбы вообщемто с полевыми укреплениями. Так может кто грамотно изложит цели - на поле боя и в тылу?
Суть рассуждений такова. ЕТ делает вывод о том, что гаубицы являются наступательным оружием ввиду того, что он находит им цели в обороне, но таковых вне ж/б сооружений не видит и не видит других целей. Однако действительно ли их нет? Вот немцы уже проигрывая войну сочли необходимым изготовить установку штурм-тигр. Т.е. по соображениям ЕТ сугубо наступательное оружие.
ЕТ: Вы читали с начала спор? Да/нет? Что я писал про подвижность, про необходимость при отступлении разбирать орудия с цифрами? Что писал про брошенные немцами тяжелыми орудиями под Ленинградом? С эвакуацией "Штурмтигров" такие проблемы были? И потом, "Штурмтигры" применялись для стирания с лица земли восставшей Варшавы.
917 пишет:
цитата:
Есть еще соображения - вот американцы с линейных кораблей не редко вели обстрел побережья, там калибр 406 мм-это конечно не гаубица, но цели видимо для крупнокалибирной артиллерии есть. Надо заметить корабли как правило обстреливают не города типа Кенигсберга или например атлантический вал, а формально не оборудованное побережье.
ЕТ: А что, союзники оборонялись? Кстати, американцы не использовали в Европе 406-мм калибр.
917 пишет:
цитата:
Да и всю 1 МВ армии как Германии, так и Союзников использовали тяжелые орудия для борьбы вообщемто с полевыми укреплениями.
ЕТ: Прочитайте дискуссию сначала, а. Я внятно написал, против каких укреплений что предназначается. Все дело в том, что у наступающих никаких укреплений нет, ни фортов, ни ДОТов, ни ДЗОТов. В лучшем случае окопы. Против них, и в контрбатарейной борьбе эффективнее 152-мм и ниже. Равно как и по неукрытой пехоте. Уж не говоря про танки. Короче, читайте сначала. Завязалось все в Комбриговском ломе. Вопрос об эвакуации артиллерии большой и особой мощности в тыл. Исаев считает, что это выдумки Яковлева. Во главе ГАУ, толи был дурачком, что не понимал значения значения их в обороне, то ли дурачком прикидывался, что написал об этом.
цитата:
Так может кто грамотно изложит цели - на поле боя и в тылу?
Змей пишет: цитата: Лично меня интересует: применяли ли германы тяжелую артиллерию против линии Сталина. Результаты применения. Почему везде описаны только действия штурмовых групп, а тяжелые орудия прописаны только под Севастополем?
ЕТ: Ах простите, не уловил с первого поста Вашей глубокой задумки. Ну так я Вам ответил: Брестская крепость. Авторы названы. Не люб Широкорад, дал Иванова, Барятинского. Вам добавили Шункова. Все не катят? А сам не можете в Гугле набрать "600-мм Брест" и получить http://vip.lenta.ru/topic/victory/brest.htm
Змей пишет:
цитата:
захотел бы мерятся - процитировал бы любую тему сайта и выпорол бы.
ЕТ: В "Мире оружия"? Я не знаю что это такое. Говорят, какой-то малотиражный журнал. Вы хотите чтобы я покупал журнал с такими авторами как Вы?
я не обучался по учебникам Тамбовского универа для офицеров запаса, написанного, кстати без учета терминологического ГОСТа.
ЕТ: То есть те же уроды что и Широкорад учебники для офицеров-артиллерийстов запаса пишут? Бедная армия, в которой только один отличник боевой и политической подготовки сокровенными знаниями владеет. Почему бы Вам свой учебник не написать?
Что писал про брошенные немцами тяжелыми орудиями под Ленинградом? С эвакуацией "Штурмтигров" такие проблемы были? И потом, "Штурмтигры" применялись для стирания с лица земли восставшей Варшавы.
- Давайте порасуждаем. Тигры применялись в Варшаве - вроде верно. Ну и что? А применялись ли тигры из-за того, что в Варшаве предстояло штурмавать долговременные точки выполненные из железобетона? Думаю нет. С моей точки зрения тяжелая артиллерия(кроме 150 мм)в поле немцами применялась ограниченно ввиду ее фактического отсутствия после 1 МВ. На самом деле это не только СССР, но и Германия не была готова ко 2мв. Во всяком случае где-то в 70-80 годах ХХ века любая штатовская дивизия, ну может кроме 82 имели в составе как минимум батарею 203 мм гаубиц. Едва ли речь шла о линии Манергейма, скорее всего это просто инструмент для решения определенных задач командиром дивизии в операции. Теперь про брошенные немцами орудия у Ленинграда. Во- первых я думаю, что вы имеете ввиду все же осадную артиллерию, а не тяжелые полевые орудия. Во-вторых я бы заметил, а что немцы оставили только осадные или тяжелые орудия? Отступление или выход из боя довольно сложно организовать без потерь материальной части. Я бы сказал естественные потери. К тому же обратил внимание на следующий фактор у немцев была пушка калибром 210 мм. Если я не ошибаюсь скорость ее транспортировки достигала 50-60 км. час и возмите нашу 122 мм гаубицу обр. 1909 г. ее скорость транспортировки достигала 5-7 км. час, а это было довольно широко представленное орудие в РККА. Что же касается скорости транспортировки гаубицы обр. 31 года , то по крайней мере она дикларируется в 15 км/час. Т.е. несколько, до 2-3 раз быстрее, чем стандартная 122 мм гаубица не прошедшая модернизации. Чтоже касается задач, то гаубица предназначалась для разрушения особо прочных бетонных, железобетонных и броневых сооружений, для борьбы с крупнокалиберной или укрытой прочными сооружениями артиллерией противника и для подавления дальних целей. Дальность стрельбы ввиду отсутствия у меня опыта эксплуатации также приведу дикларируемую 18000 метров, а следовательно значительно превосходит по своим параметрам стандартные дивизионные и корпусные орудия. То что их с линии фронта убрали меня например не удивляет. Фронт был очень подвижный, мат. часть в принципе достаточно дорагая и уникальная. Видно руководство обосралось и решило вевести от греха подальше. Думаю таких систем очень не хватало, в том числе и в оборонительных операциях. видно предпочли сохранить, чтобы в будущем сдать в металлолом. Еще раз подчеркну, после 2МВ калибр 203 мм стал типичныи например для американских дивизий, а самоходку М-110 американцы активно использовали во Вьетаме. А какие во Вьетнаме доты из бетона? Я честно очень сомневаюсь, что воздействие легких орудий калибра 76,2 мм или там например 122 мм так уж эффективно по обычным местам сосредоточения или некоторым вариантам деревоземляных укреплений. Особенно на обратных склонах, где невозможна стрельба прямой наводкой. Вполне возможно, что огневое воздействие и морально-подавляющий элемент у тяжелых орудий значительно превосходит легкую и среднию артиллерию. Просто для версии Резуна - эти пушки должны использоваться только для борьбы с бетонными сооружениями и надо заметить как мелкий хозяйчик тут я его активность понимаю.
Тигры применялись в Варшаве - вроде верно. Ну и что? А применялись ли тигры из-за того, что в Варшаве предстояло штурмавать долговременные точки выполненные из железобетона? Думаю нет. С моей точки зрения тяжелая артиллерия(кроме 150 мм)в поле немцами применялась ограниченно ввиду ее фактического отсутствия после 1 МВ. На самом деле это не только СССР, но и Германия не была готова ко 2мв. Во всяком случае где-то в 70-80 годах ХХ века любая штатовская дивизия, ну может кроме 82 имели в составе как минимум батарею 203 мм гаубиц. Едва ли речь шла о линии Манергейма, скорее всего это просто инструмент для решения определенных задач командиром дивизии в операции.
позвольте не согласиться орудия калибра 210 мм (и гаубицы и пушки) вермахтом применялись очень активно и именно в поле да, дивизионы таких орудий в состав дивизий не входили, но как корпусные применялись, а часто усиливали и дивизии
ЕТ: Давайте. Но Вы на мой вопрос не ответили. ЕТ пишет:
цитата:
Вы читали с начала спор? Да/нет?
http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000602-000-400-0 Это я не к тому, что отвечать не буду, или чтобы заставить Вас читать (система тут очень неудобная приходится читать все подряд, а подряд много пустого трепа и заставлять оппонента все это читать неэтично), а чтобы не повторяться, тратя свое и Ваше время. Так да или нет?
позвольте не согласиться орудия калибра 210 мм (и гаубицы и пушки) вермахтом применялись очень активно и именно в поле
А откуда это именно известно? Германские аналоги СБД? Просто мемуариев знатного германского героя-артиллериста я не припомню. А всяческим гудариянам-манштейнам смысла их массого хвалить не вижу. Чужих похвалишь- себя как-бы обделил.
А откуда это именно известно? Германские аналоги СБД?
ага по расходу боеприпасов, к примеру за первые 8 месяцев 1942 г. было израсходовано около 200 тыс. выстрелов для мортир калибра 210мм (Мюллер-Гиллебранд, табл. 34 "Расход, производство и наличие боеприпасов в 1941—1942 гг."), причем число орудий не превышало 400 шт. ЗЫ однако армейского подчинения были соврал
ага по расходу боеприпасов, к примеру за первые 8 месяцев 1942 г. было израсходовано около 200 тыс. выстрелов для мортир калибра 210мм (Мюллер-Гиллебранд, табл. 34 "Расход, производство и наличие боеприпасов в 1941—1942 гг."), причем число орудий не превышало 400 шт.
А ..понял. Приду домой посмотрю. Но..скепсис таки заранее присутствует. Оборона Севастополя как-раз ровно в 8 месяцев 42г укладывается. И фразу Нигде, кроме Севастополя, в ходе войны расход артиллерийских снарядов не превышал расход винтовочных и автоматных патронов помню . Где гарантии, что эту прорву не извели на тех-же Ленинград с Севастополем?
На территорию Ленинграда попало примерно 0,5 млн снарядов. Для сравнения - за время войны флотскими только 120 мм пушками израсходовано 8 млн из кронштадских запасов.
На территорию Ленинграда попало примерно 0,5 млн снарядов. Для сравнения - за время войны флотскими только 120 мм пушками израсходовано 8 млн из кронштадских запасов.
разговор идет о немецких 210мм гаубицах (они же мортиры)
Для сравнения - за время войны флотскими только 120 мм пушками израсходовано 8 млн из кронштадских запасов.
Не могет быть. Этих орудий вообще было немного изготовлено, меньше 300, а к началу войны оставалось меньше полутора сотен на кораблях и береговых батареях (Кане и Виккерса вместе и на всех флотах) и количество снарядов к ним исчислялось десятками тысяч.
ошибаетесь. Посмотрите на колеса немецких орудий, потянут они эту скорость?
Черт его знает. Смотрю на колеса по Вашему совету и думаю, что можно вести быстрее. Речь идет о 210-мм тяжёлой гаубице Moerser 18. Она придавалась танковым дивизиям и должна была их сопровождать, а с маленькой скоростью ей делать нечего. анватыч пишет:
цитата:
позвольте не согласиться орудия калибра 210 мм (и гаубицы и пушки) вермахтом применялись очень активно и именно в поле да, дивизионы таких орудий в состав дивизий не входили, но как корпусные применялись, а часто усиливали и дивизии
- Позвольте и мне не согласиться. Я вообще не писал об интенсивности использования Вермахтом тяжелой артиллерии. Я писал о том, что Германия была не готова ко 2 МВ и с моей точки зрения имела тяжелую полевую артиллерию в меньшем количестве чем в 1МВ. С этой точки зрения реактивные минометы типа Штурм-тигр и были построены в ограниченном количестве и в конце войны. Т.е нашли применение мобильной 380-мм установке. И отнюдь не только в качестве осадной артиллерии. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Давайте. Но Вы на мой вопрос не ответили.
- Честно говоря не понялокаком вопросе идет речь? Если читал/не читал - то читал. Хотел бы отметить другое - Вы там пишите, что наступаюшая сторона не имеет дотов и дзотов. Позвольте заметить, что это спорное утверждение. - Во первых если расматривать компанию 1941 года, то с моей точки зрения там доминировали такие виды боевых действий как встречный бой и преследование, и гараздо меньше атак и обороны. Одним словом маневренная война с быстро миняющейся ситуацией и линией фронта. Поэтому и наступаюшая сторона часто начинала наступления от необорудованной линии обороны. Однако так было не везде и не всегда. Защищенные позиции вообще являются удобной платформой для наступления. Кстати об этом по-моему пишет и Суворов когда анализирует причины строительства линии Молотова.
Скорость транспортировки у данной системы вполне высокая. А также возможности к быстрому открытию огня. Весьма превосходит нашу 203 мм систему на гусеничном ходу. Еее, кстати, после войны на колесный ход перевели.
цитата:
Я писал о том, что Германия была не готова ко 2 МВ и с моей точки зрения имела тяжелую полевую артиллерию в меньшем количестве чем в 1МВ.
Смотря что вы понимаете под "тяжелой артиллерией". Или это все исключительно "ваша точка зрения". Может, просто посчитать? И еще возросшую мобильность учесть и неизмеримо бОльшие возможности АИР?
- Честно говоря не понялокаком вопросе идет речь? Если читал/не читал - то читал.
ЕТ: Да, об этом. Тогда легче, повторяться не буду.
ЕТ: Извините, пост слишком длинный и не хочется что-то пропустить, потому отвечаю по привычному. Притом пишу в Ворде. Свои ответы мечу ЕТ
Хотел бы отметить другое - Вы там пишите, что наступаюшая сторона не имеет дотов и дзотов. Позвольте заметить, что это спорное утверждение. - Во первых если расматривать компанию 1941 года, то с моей точки зрения там доминировали такие виды боевых действий как встречный бой и преследование, и гараздо меньше атак и обороны. Одним словом маневренная война с быстро миняющейся ситуацией и линией фронта. Поэтому и наступаюшая сторона часто начинала наступления от необорудованной линии обороны. ЕТ: Я понял. Мною была допущена словесная ошибка. Правильнее говорить не оружие для наступления, а оружие против обороны. Ибо может быть 4 вида боевых действий. 1). Встречный бой. Мы в наступлении, противник в наступлении 2). Оборона. Мы в обороне, противник в наступлении 3). Наступление. Мы в наступлении, противник в обороне 4). Позиционная война. Мы в обороне, противник в обороне. Артиллерия особой мощности для 3-го и 4-го. Поэтому она получила громадное развитие в ПМВ.
Однако так было не везде и не всегда. Защищенные позиции вообще являются удобной платформой для наступления. ЕТ: Да, но когда противник начал наступление, действие против его фортификации неактуальны.
Тигры применялись в Варшаве - вроде верно. Ну и что? А применялись ли тигры из-за того, что в Варшаве предстояло штурмавать долговременные точки выполненные из железобетона? Думаю нет. ЕТ: Каменные строения тоже входят в число целей которые хорошо поражать именно тяжелыми снарядами. Самый наглядный пример - Ленинград.
С моей точки зрения тяжелая артиллерия(кроме 150 мм)в поле немцами применялась ограниченно ввиду ее фактического отсутствия после 1 МВ. ЕТ: Это да, но с начала войны немцы форсировали производство, выпустив за 1939-41 г. (2 года, 4 мес) 500 210-мм мортир. Тогда как за период 1942-45 (3 года 4 мес) всего 211, тогда как выпуск всех остальных видов вооружений увеличился многократно.
На самом деле это не только СССР, но и Германия не была готова ко 2мв. ЕТ: У СССР к началу ВОВ имелась тыща орудий большой и особой мощности. И производство их в наступательный период не возобновлялось потому, что эту тыщу удалось сохранить, вывезя в начале войны в тыл.
Во всяком случае где-то в 70-80 годах ХХ века любая штатовская дивизия, ну может кроме 82 имели в составе как минимум батарею 203 мм гаубиц. ЕТ: Это не тоже самое, что орудия ВМВ. Во-первых, они самоходные. Время перехода из боевого в походное положение 1 минута (сошник поднять), а не 1-2 часа. Во-вторых, в номенклатуру снарядов входят помимо фугасного, ядерные (позднее и нейтронные), бинарные и кассетные со 195 осколочно-фугасными элементами.
Едва ли речь шла о линии Манергейма, скорее всего это просто инструмент для решения определенных задач командиром дивизии в операции. Теперь про брошенные немцами орудия у Ленинграда. Во- первых я думаю, что вы имеете ввиду все же осадную артиллерию, а не тяжелые полевые орудия. ЕТ: Так про осадную и речь. Раньше называлась осадной, потом артиллерией большой и особой мощности. Тяжелые полевые орудия это 152 мм.
Во-вторых я бы заметил, а что немцы оставили только осадные или тяжелые орудия? Отступление или выход из боя довольно сложно организовать без потерь материальной части. Я бы сказал естественные потери ЕТ: Я заметил, что много чего увезли, а эти нет. Впрочем, пример Дубно Вам что-то говорит?
К тому же обратил внимание на следующий фактор у немцев была пушка калибром 210 мм. Если я не ошибаюсь скорость ее транспортировки достигала 50-60 км. час ЕТ: Может Вы о железнодорожной?
и возмите нашу 122 мм гаубицу обр. 1909 г. ее скорость транспортировки достигала 5-7 км. час, а это было довольно широко представленное орудие в РККА. ЕТ: Ну зачем отстой ПМВ брать?
Что же касается скорости транспортировки гаубицы обр. 31 года , то по крайней мере она дикларируется в 15 км/час. Т.е. несколько, до 2-3 раз быстрее, чем стандартная 122 мм гаубица не прошедшая модернизации. Чтоже касается задач, то гаубица предназначалась для разрушения особо прочных бетонных, железобетонных и броневых сооружений, для борьбы с крупнокалиберной или укрытой прочными сооружениями артиллерией противника и для подавления дальних целей. Дальность стрельбы ввиду отсутствия у меня опыта эксплуатации также приведу дикларируемую 18000 метров, а следовательно значительно превосходит по своим параметрам стандартные дивизионные и корпусные орудия. ЕТ: Я же приводил дальности стрельбы, скорости буксировки и перехода из боевого в походное. Говорите читали. Или не согласны?
То что их с линии фронта убрали меня например не удивляет. Фронт был очень подвижный, мат. часть в принципе достаточно дорагая и уникальная. Видно руководство обосралось и решило вевести от греха подальше. ЕТ: Даже более дорогое оружие как КВ с фронта не убирали. Есть критерий эффективность/стоимость. Против наступающих для артиллерии БМ/ОМ критерий низкий, против обороняющихся высокий. Именно с этой точки зрения следует подходить.
Думаю таких систем очень не хватало, в том числе и в оборонительных операциях. видно предпочли сохранить, чтобы в будущем сдать в металлолом. Еще раз подчеркну, после 2МВ калибр 203 мм стал типичныи например для американских дивизий, а самоходку М-108 американцы активно использовали во Вьетаме. ЕТ: М108 имела калибр 105мм, и она действительно использовалась. Вы наверное имели в виду М110? Честно говоря я не слыхал о действиях М110 во Вьетнаме и были ли они там.
А какие во Вьетнаме доты из бетона? ЕТ: Вы наверное удивитесь, но в б/к М110 не входят бетонобойные снаряды. Видите, мы о разных вещах толкуем.
Я честно очень сомневаюсь, что воздействие легких орудий калибра 76,2 мм или там например 122 мм так уж эффективно по обычным местам сосредоточения или некоторым вариантам деревоземляных укреплений. Особенно на обратных склонах, где невозможна стрельба прямой наводкой. Вполне возможно, что огневое воздействие и морально-подавляющий элемент у тяжелых орудий значительно превосходит легкую и среднию артиллерию. ЕТ: Морально да. «Известен, почти анекдотичный случай "поддержки" со стороны британского линкора. Офицер-корректировщик с берега требовал залп за залпом, каждый раз перенося точку прицеливания на полкилометра в глубь побережья. Когда командир корабля поинтересовался, какая же цель потребовала столь оригинального стиля стрельбы с большим расходом драгоценных 381-мм снарядов, ответ привел его в состояние ступора. Оказывается, 15-дюймовки линкора "преследовали" одинокого немецкого курьера, галопом улепетывавшего на лошади от места высадки!» Представляете моральное состояние лошади…
Просто для версии Резуна - эти пушки должны использоваться только для борьбы с бетонными сооружениями и надо заметить как мелкий хозяйчик тут я его активность понимаю. ЕТ: Против бетонных бетонобойными, против дерево-земляных фугасными, против всадника на лошади кассетным с осколочными элементами, но таких тогда не было. Рекомендованную ссылку Эрра прочли? Вот еще одна классика. Кириллов-Губецкой: http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/03.html «Задачей артиллерии резерва главного командования (или по терминологии некоторых иностранных государств — армейской артиллерии) является количественное и качественное усиление войсковой артиллерии на время наступательных операций».
Черт его знает. Смотрю на колеса по Вашему совету и думаю, что можно вести быстрее. Речь идет о 210-мм тяжёлой гаубице Moerser 18. Она придавалась танковым дивизиям и должна была их сопровождать, а с маленькой скоростью ей делать нечего.
ЕТ: Moerser - в переводе с фашистского мортира (давненько мы об отличиях пушка/гаубица/мортира не толковали. ДедМиша, ау!) По Широкораду (уж простит меня Змей) скорость буксировки при раздельной возке 20 км/ч, время перехода из боевого в походное и обратно 30 мин. Лучше чем у нас, но все же для маневренной войны в обороне гибельно. А в наступлении. Танки идут вперед, слабую оборону прорывают сходу. Наталкиваются на сильное укрепления, останавливаются. Подтягиваются мортиры, укрепления сметаются, танки едут дальше.
"Вот теперь тебя люблю я, вот теперь тебя хвалю я, Наконец-то ты грязнуля Мойдодыру угодил" (с) Жаль тоько что к теме о гаубицах БМ/ОМ ВМВ отношения не имеет.
и возмите нашу 122 мм гаубицу обр. 1909 г. ее скорость транспортировки достигала 5-7 км. час, а это было довольно широко представленное орудие в РККА.
Это, по вашему, относится к тяжелой артиллерии? Вообще-то, 122 мм гаубицы к легкой полевой относились.
цитата:
Что же касается скорости транспортировки гаубицы обр. 31 года , то по крайней мере она дикларируется в 15 км/час. Т.е. несколько, до 2-3 раз быстрее, чем стандартная 122 мм гаубица не прошедшая модернизации. Чтоже касается задач, то гаубица предназначалась для разрушения особо прочных бетонных, железобетонных и броневых сооружений, для борьбы с крупнокалиберной или укрытой прочными сооружениями артиллерией противника и для подавления дальних целей.
Не понятно, о чем речь - или 122 мм и 203 мм гаубицы сравниваются? Вообще непонятно.
===Немецкие войска группы армий «Центр» превосходили советские войска Западного и Калининского фронтов и 61-й армии Брянского фронта в орудиях калибром 105 мм и выше в 1,7 раза (2176 против 1247). Также у немцев было в 2,8 раза больше противотанковых [95] орудий (2700 против 957). Однако советские войска обладали в 2,5 раза большим числом 76-мм (75-мм) орудий (1923 против 757). ===
Это из "Краткого курса" Алеша от скромности не умрет. Его жадность сгубит. Вот что тут написано? Вы историки. Много-мало, хорошо-плохо?
===Немецкие войска группы армий «Центр» превосходили советские войска Западного и Калининского фронтов и 61-й армии Брянского фронта в орудиях калибром 105 мм и выше в 1,7 раза (2176 против 1247). Также у немцев было в 2,8 раза больше противотанковых [95] орудий (2700 против 957). Однако советские войска обладали в 2,5 раза большим числом 76-мм (75-мм) орудий (1923 против 757). ===
ЕТ: Тут вроде все понятно. Алексей делит артиллерию на три категории: до 75-мм (противотанковую), 75-76мм (у нас полковые и дивизионные, у немцев только полковые, потому у нас и больше) и более 76-мм (просто от 76 до 105 в то время не было, видимо зенитки он не считал, а надо было бы).
ИМХО для времен 2МВ скорость буксировки тяжелого орудия в 20-30 км/ч - очень высокая, особенно если вспомнить маршевую скорость артиллерийских тягачей на базе тракторов
===Немецкие войска группы армий «Центр» превосходили советские войска Западного и Калининского фронтов и 61-й армии Брянского фронта в орудиях калибром 105 мм и выше в 1,7 раза (2176 против 1247). Также у немцев было в 2,8 раза больше противотанковых [95] орудий (2700 против 957). Однако советские войска обладали в 2,5 раза большим числом 76-мм (75-мм) орудий (1923 против 757). ===
Это из "Краткого курса" Алеша от скромности не умрет. Его жадность сгубит. Вот что тут написано? Вы историки. Много-мало, хорошо-плохо?
Давайте разбираться 1. В чем тут выражается лешина скромность и жадность? 2. Тут написано то, что написано, что немцы превосходили наши войска по орудиям крупного калибра (от 105-мм и далее, то-есть калибров 105-, 107-, 122-, 150-, 152-, 170-, 203-, 211- мм звеньев дивизия-корпус-армия-РГК), и по ПТА (калибра 25-, 37-, 45-, 47-, 50-, 57-, 75-мм), но при этом у нас был перевес в "трехдюймовках", то-есть "универсальных" скорострельных пушках, кои можно было использовать (и использовали) и против танков, как ПТА, и как дивизионные пушки.
В чем глубинный смысл: "много-мало, хорошо-плохо"?
). Встречный бой. Мы в наступлении, противник в наступлении 2). Оборона. Мы в обороне, противник в наступлении 3). Наступление. Мы в наступлении, противник в обороне 4). Позиционная война. Мы в обороне, противник в обороне. Артиллерия особой мощности для 3-го и 4-го.
Кто мешает во встречном бою вызывать огонь артиллерии большой мощности ? Как это является нормой сейчас ? Корректировщик нужен и радиостанция. УСЕ. А в ходе обороны обстреливать выявленные например склады, мосты , пути подвоза. Заниматься контрбатарейной борьбой ? Наконец вести огонь по позициям наступающих и по ним самим ? НЕТ НАСТУПАТЕЛЬНОГО И ОБОРОНИТЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ. Есть его использование по 4 пунктам ЕТ.
мне что, еще цитаток из наставлений надергать? Батарея в наступлении/обороне? про маневр огнем слышали?
ЕТ: Надергайте. Только из наставлений касаемых артиллерии БО/ОМ довоенных или военных времен. Слушайте ДедМишу, он часто правильные вещи говорит. Он только меня не любит. Как Ленин меншивиков. Или наоборот, как Мартов большевиков. Что впрочем одно и тоже. Правда, ДедМиша?
Давайте разбираться 1. В чем тут выражается лешина скромность и жадность?
ЕТ: Скромность в названии "Краткий курс истории ВОВ". Впрочем, возможно это ирония. Жадность в издании скороспелых, полных ляпов халтурных произведений. Все, за что ругают Тараса, в еще большей мере относится к Вашему крестнику. У Тараса двух черноморских линкоров нет.
Дедмиша пишет:
цитата:
2. Тут написано то, что написано, что немцы превосходили наши войска по орудиям крупного калибра (от 105-мм и далее, то-есть калибров 105-, 107-, 122-, 150-, 152-, 170-, 203-, 211- мм звеньев дивизия-корпус-армия-РГК), и по ПТА (калибра 25-, 37-, 45-, 47-, 50-, 57-, 75-мм),
ЕТ: Почему Вы написали тут 75-мм? Давайте-ка по новой о противотанковых/непротивотанковых пушках выяснять? Бум?
Дедмиша пишет:
цитата:
но при этом у нас был перевес в "трехдюймовках", то-есть "универсальных" скорострельных пушках, кои можно было использовать (и использовали) и против танков, как ПТА, и как дивизионные пушки.
ЕТ: А почему у Алкексея промеж 76 и 105 мм разрыв? Книга для чайников, али для выпускников академии генштаба? Все чайники должны калибры артиллерии помнить? Но даже выпускники удивятся, почему не считает наш энциклопедист наши 85-мм зенитки и немецкие 88-мм. Те и другие в полный рост против танков использовались и не считаь их есть ... Ну я же не ругаюсь... Михаил, зачем Вы нам ребенка портите?
Лучше чем у нас, но все же для маневренной войны в обороне гибельно.
- Да, вынужден признать скорость транспортировки приувеличил, причем раза в 2,5 , 3 . Я такое читал про К-38 , это не гаубица, а пушка. Но все равно скорость и 20 км ( реально у Широкорада написано10-20 км/ч) довольна прилична. Эту систему перевозили в разобранном состоянии на двух повозках. А в собранном виде можно было транспортировать со скоростью 4-5 км/ч. И в таком виде эта тяжелая система как мне видится по крайней мере по маневренности не слишком отличалась, а по цифрам вроде как и превосходила наши отечественные системы обр 1909 или 10 годов. Особенно не подвергшихся модернизации. А таких систем было довольно много. Кстати и наша гаубица кал. 203 мм также их превосходила. Так чем собственно она плоха? Вполне могла быть использована и для обстрела мест сосредоточения войск перед атакой и для артиллеристкого наступления против далеко расположенных тяжелых орудий врага, в том числе и на защищенных позициях. Отдельно бы обратил Ваше внимание на следующие обстоятельство. В ХХ веке оборонительные позиции при прочих равных обстоятельствах устраивали на обратном склоне холма, дабы они не подвергались обстрелу прямой наводкой или настильно. Соответственно и пушки в основном можно было применять только для настильной стрельбы, т.е. до гребня холма. А это обрекало на короткую дистанцию боя. Отсюда я делаю вывод, что гаубица это эффективное средство не только наступления, но и обороны. Ибо именно ей можно достать сосредотачивающиеся для атаки войска противника уже теперь для них на обратной стороне склона. По поводу М-108, да я имел ввиду М-110. До нее у американцев была М-43 на базе шермана того же калибра, а сейчас на смену ей пришли реактивные системы залпового огня калиб. 240 мм. Т.е. тяжелое оружие является стандартным вооружением дивизий армии США. А пушки М-107 калибром 175 мм во Вьетнаме активно применялись и есть фотографии по адресу:http://www.bobcats.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=42&Itemid=29 Кроме того, эта гаубица М-110 и сейчас состоит на вооружении армии например Израиля и часто учавствует в контрбатарейной борьбе, за которой вовсе не обязательно следует вторжение на сопридельную территорию. Таким образом я бы поспорил сдесь с Богданычем и отчасти с Вами - гаубица это не наступательное оружие, а это универсальное средство для проведение операций и будет оно играть наступательную или оборонительную роль зависит только от характера операций.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
:))
орудия калибра 210 мм (и гаубицы и пушки) вермахтом применялись очень активно и именно в поле 
соврал 
- участник сейчас на форуме