Отправлено: 27.07.06 17:04. Заголовок: 352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву
Хорошая глава в книге "Десять мифов второй мировой". Неплохо опровергаюся вековые мифы о немецких истребителях, типа баллов, подтверждения побед и так далее... Единственное чего я не понял, так это почему 352 сбитых путь к поражению? Очевидно автор не в курсе, что немеких летчиков никто и никогда не освобождал от прикрытия своих войск и сопровождения бомбардировщиков, впользу свободной охоте. Сам тезис порочный, де Хартман с Баркхорном внезапно атаковали где-то наши самолеты, а в это время немецкие наземные войска были без прикрытия и громились штурмовиками... Просьба хоть как то проиллюстрировать наглядными примерами, а не общей статистикой
И только Мухин в нашем случае внятно сказал: «эксперты» нагло врут, больше всех – Хартман, и количественно обосновал, насколько Хартман соврал.
Доказательства где? То, что Мухин сказал, это вилами по воде писано. Чтобы доказать, что Хартман врал, надо сесть в ЦАМО где-то годика на два и тщательно прошерстить все его заявки. Этого Мухин не сделал. Поэтому он вместе со статьей дымича, баллами, педалью газа у штуки и другими открытиями в истории Люфтваффе идет в Бабруйск...
Не передергивайте, Германия проиграла войну по многим причинам. Но огромные приписки сыграли важную роль в поражении люфтваффе.
мне тоже не совсем понятна ваша мысль: как приписки могут сыграть.. "важную роль в поражении люфтваффе" ? при условии конечна что собственные потери Не приписывались... в остальном Люфты ориентировались на их систему подготовки пилотов, выпуск машин промышленностью и тд. Я писал об етом немного парой страниц выше. Я конечна понимаю, Мухин пишет зажигательно, но в данном случае похоже на очередное "сказание о Туфте", вем не кажется ?
Доказательства где? То, что Мухин сказал, это вилами по воде писано. Чтобы доказать, что Хартман врал, надо сесть в ЦАМО где-то годика на два и тщательно прошерстить все его заявки. Этого Мухин не сделал. Поэтому он вместе со статьей дымича, баллами, педалью газа у штуки и другими открытиями в истории Люфтваффе идет в Бабруйск...
Конечно, ЦАМО – это очень хорошо, и если у Вас есть такая возможность, то и потратьте там годика два жизни, чтобы подтвердить "победы" Хартмана (если Вас допустят к документам Люфтваффе). Но у нас дело проще. Хартман с его апологетами сами дали такие сведения. В известной книге, написанной с его участием, приведен список его побед с 151 по 352. Список дан по журналу б. д. эскадры JG-52. Из общего числа 202 побед только в 15 случаях указан тип сбитого самолета. Это и есть то число, которое Хартман сбил. Летал он тогда почти исключительно над своей территорией, наземные войска и штаб эскадры имели полную возможность установить тип сбитого (а для штаба это была, видимо, и прямая обязанность), и в этом документе отразили все, что Х. реально имел за душой. (Реально все ж, наверно, имел немножко больше, т.к. самолет мог упасть в реку или болото, и его тип определить невозможно). А в летную книжку, по которой Геббельс вел "пропагандистский" счет, записывались всякие фантазии Эриха. Обратите внимание – в первой летной книжке, которая сохранилась, указаны типы всех 150 "сбитых" самолетов, без единого пробела! И тех, что упали на немецкую, и на советскую территорию. И все их смогли определить! Сейчас тут идет дискуссия о знаменитом бое Рудорффера над Ладожским озером, когда он якобы сбил 13 советских самолетов. Но, оказывается, вроде бы он в это время был под Киевом, а не у Ладоги. Может, и так. Но какие сказки до этого рассказывались! Ведь чтоб самому пилоту запомнить сбитые, не хватит обеих рук, чтоб загибать пальцы – придется разуваться. Чтоб зарегистрировать победы, требовались подтверждения коллег и наземных войск. Но ведомому некогда считать до тринадцати – надо следить за воздухом и прикрывать ведущего. Тем более не может быть подтверждений от пехоты, если бой был над озером. Это значит, что решающим в подтверждении побед было слово самого летчика – как скажет, так оно и будет. В такую лабуду верил до сих пор и =KAG=Bersrk, пока ему не сказали, что Рудорффер в то время был под Киевом..
мне тоже не совсем понятна ваша мысль: как приписки могут сыграть.. "важную роль в поражении люфтваффе" ? при условии конечна что собственные потери Не приписывались... в остальном Люфты ориентировались на их систему подготовки пилотов, выпуск машин промышленностью и тд. Я писал об етом немного парой страниц выше. Я конечна понимаю, Мухин пишет зажигательно, но в данном случае похоже на очередное "сказание о Туфте", вем не кажется ?
Пропаганда – не туфта, это самый сильный вид оружия. Но лживая пропаганда в определенных условиях может ударить по самому пропагандисту. Созданием фальшивых асов Гитлер с Геббельсом хотели показать молодым пилотам, что русских бить просто, как бьет их пачками Хартман, и тем заставить их смелее идти в бой. Но нельзя было допускать, чтоб информация о приписках "пропагандистским" асам дошла до тех пилотов, которым "лапша" назначалась. Когда человек понимает, что его держали за дурака – ему становится обидно. У него появляется злоба на то, во имя чего его дурили. А утаить "лапшу" от летчиков, которые были не дураки и многое видели – невозможно. Хартман летает вольным стрелком, трусит атаковать бомбардировщики, да ему еще за лживые победы – немыслимые слава и награды?! А мы должны прикрывать свои и лезть под пулеметы советских бомбардировщиков и штурмовиков? Да идите вы все, воюйте сами! Поищите дураков в другом месте! Потому и появился приказ Геринга, где он требовал от асов взлетать на перехват в ненастье и открывать огонь по бомбардировщикам не с 1000, а хотя бы с 400 метров. А для Гитлера ситуацию усугубило то, что в Люфтваффе слава и награды истребителям шли прежде всего за число сбитых, а не за выполненное задание, и это положение было формализовано до предела и фактически доведено до абсурда. И потому все большее число пилотов стремились увильнуть от выполнения задания и приписать себе несуществующие победы. И бороться с этим было невозможно – тогда начинать следовало с Хартмана. В итоге индивидуальные счета в Люфтваффе везде растут больше и больше, а реальной работы на общую победу – все меньше и меньше: союзники равняют Германию с землей, а русские неотвратимо к ней подходят.
Пропаганда – не туфта, это самый сильный вид оружия. Но лживая пропаганда в определенных условиях может ударить по самому пропагандисту. Созданием фальшивых асов Гитлер с Геббельсом хотели показать молодым пилотам, что русских бить просто, как бьет их пачками Хартман, и тем заставить их смелее идти в бой...
ну так ето задача любой военной пропаганды. Советская была ничем не хуже и не лучше. И британская тоже. Просто в вашей картинке военные успехи целой страны поставлены в зависимость лишь от пропаганды, что неправильно. Были чисто экономические и политические причины поражения Люфтов: почитайте начало дискуссии. А Мухин как всегда хочет найти всему простое обьяснение.
Из общего числа 202 побед только в 15 случаях указан тип сбитого самолета. Это и есть то число, которое Хартман сбил.
Увы. Коли у констебля нет типов. То это не значит что их нет в рапортах Хартмана. И соответственно в ЖБД 52 эскадры. Как вам Т.Вассенбейгер ? Я видел список его более 200 побед с датой и типом самолета каждой.
"Мужик что бык. Втемяшится в башку какая блажь. Колом ее оттудова не выбъешь. Упирается. Всяк на своем стоит"(с) Некрасов.
Ох и трудненько в сотый раз объяснять, что дважды два, четыре...
SGN пишет:
цитата:
Обратите внимание – в первой летной книжке, которая сохранилась, указаны типы всех 150 "сбитых" самолетов, без единого пробела! И тех, что упали на немецкую, и на советскую территорию. И все их смогли определить!
Это означает то, что Хартман сбил все 150? Смотрите списки Тони Вуда, они рулят. Могу дать ссылку. Выпишите оттуда победы Хартмана и будет вам счастье.
SGN пишет:
цитата:
Конечно, ЦАМО – это очень хорошо, и если у Вас есть такая возможность, то и потратьте там годика два жизни, чтобы подтвердить "победы" Хартмана (если Вас допустят к документам Люфтваффе). Но у нас дело проще. Хартман с его апологетами сами дали такие сведения. В известной книге, написанной с его участием, приведен список его побед с 151 по 352. Список дан по журналу б. д. эскадры JG-52. Из общего числа 202 побед только в 15 случаях указан тип сбитого самолета. Это и есть то число, которое Хартман сбил. Летал он тогда почти исключительно над своей территорией, наземные войска и штаб эскадры имели полную возможность установить тип сбитого (а для штаба это была, видимо, и прямая обязанность), и в этом документе отразили все, что Х. реально имел за душой. (Реально все ж, наверно, имел немножко больше, т.к. самолет мог упасть в реку или болото, и его тип определить невозможно). А в летную книжку, по которой Геббельс вел "пропагандистский" счет, записывались всякие фантазии Эриха.
Уже потратил два годика. К документам Люфтваффе правда не допустили. Ну и большие сомнения, что они там есть вообще. Интересно, если в пятнадцати случаях четко определен тип сбитого, значит только эти победы он и одержал? Бредовее реплики я слышал давно. Наши пилоты частенько заявляли Ме-115, Хе-100, или Хе-113, по вашему это что означает? Кстати, а кто по вашему записывал фантазии в летную книжку? Сам Хартман или Геббельс?
SGN пишет:
цитата:
Сейчас тут идет дискуссия о знаменитом бое Рудорффера над Ладожским озером, когда он якобы сбил 13 советских самолетов. Но, оказывается, вроде бы он в это время был под Киевом, а не у Ладоги. Может, и так. Но какие сказки до этого рассказывались! Ведь чтоб самому пилоту запомнить сбитые, не хватит обеих рук, чтоб загибать пальцы – придется разуваться. Чтоб зарегистрировать победы, требовались подтверждения коллег и наземных войск. Но ведомому некогда считать до тринадцати – надо следить за воздухом и прикрывать ведущего. Тем более не может быть подтверждений от пехоты, если бой был над озером. Это значит, что решающим в подтверждении побед было слово самого летчика – как скажет, так оно и будет. В такую лабуду верил до сих пор и =KAG=Bersrk, пока ему не сказали, что Рудорффер в то время был под Киевом..
Байку по поводу ладожского озера запустил Дымич в своей статье. А поскольку рядовой обыватель читает мухина и соответсвенно дымича, то, догадайтесь откуда растут ноги. Теперь по поводу сказок, ни одной сказки вы не привели, а стали рассказывать про загибание пальцев. Победы Рудоррфера и Тангермана подтвердили еще четыре пилота, летевших в верхнем прикрытии штук. Другое дело, что их конечно было не тринадцать (не восемнадцать), а гораздо меньше. И насколько мне удалось воссоздать схему боя, Тангерман атаковал затем уже атакованные до этого Рудоррфером самолеты. Факт боестолкновения был, это бесспорно, но восемнадцать штук цифра несуразная, не подтверждающаяся нашими документами. Кстати, по накалу воздушных боев этот день был одним из самых напряженных под Киевом. Достаточно сказать, что в воздушном бою в это день погибли такие опытные летчики как ГСС штурман 91 ИАП майор Романенко и зам командира 256 ИАД майор Колесниченко. Досталось на орехи также полкам 8 ГИАД и 3 ГИАП. А вы говорите пропаганда...
В качестве альтернативы Ю.Мухину в объяснении причин поражения Люфтваффе могу предложить монографию В. Мюррея "Strategy for Defeat: The Luftwaffe, 1933-1945" Качать здесь (20 МВ): http://www.au.af.mil/au/aul/aupress/Books/Murray/Murray.pdf
ну так ето задача любой военной пропаганды. Советская была ничем не хуже и не лучше.
Да? И в немецкой пропаганде прославлялись лётчики, совершавшие таран, дабы не дать противнику долететь, скажем, до Берлина? Правда не было у них таких. А почему? Ведь "крепости" жуть что творят ковровыми бомбёжками с городами Фатерланда. Всё-таки странно, что ни одного аса либо простого лётчика Люфтваффе не "пробило" на таран, хотя бы в виде жеста отчаяния.
ну так ето задача любой военной пропаганды. Советская была ничем не хуже и не лучше. И британская тоже. Просто в вашей картинке военные успехи целой страны поставлены в зависимость лишь от пропаганды, что неправильно. Были чисто экономические и политические причины поражения Люфтов: почитайте начало дискуссии. А Мухин как всегда хочет найти всему простое обьяснение.
Военные успехи страны зависят в первую очередь от наличия у нее бойцов. Бойцом человек становится при наличии боевого духа. А этого духа формирует много чего, в т. ч. и пропаганда. И если боевой дух чем-то свести на нет (подорвать), к примеру, своей неудачной пропагандой, то уже не поможет даже совершенное оружие – бойцов просто не будет. Но это ни в коей мере не означает отсутствие других важнейших причин поражения страны, разве я это отрицаю? Теперь по теме. Все ж таки раньше я вел речь не о всей стране, а скорее о Люфтваффе. Точнее, о неудачной попытке Гитлера и Геббельса поднять боевой дух пилотов созданием фальшивых асов путем приписывания им несуществующих побед. Поиском простых объяснений Вы упрекаете Мухина напрасно. Мухин коснулся того, что до него почти не поднималось. И коль называется книга "Асы и пропаганда", то, соответственно, кроме асов, есть там и пропаганда. Но Мухин коснулся и других важных тем. К примеру, о различиях в методах подготовки летчиков ВВС РККА и Люфтваффе, способах контроля за эффективностью ударов, различий в тактике, ошибок в тактике люфтваффе. Кстати, на первое место в причинах поражения Л., как я понял, он все же ставит именно ошибки в тактике. Но может, я и ошибаюсь.
Увы. Коли у констебля нет типов. То это не значит что их нет в рапортах Хартмана. И соответственно в ЖБД 52 эскадры. Как вам Т.Вассенбейгер ? Я видел список его более 200 побед с датой и типом самолета каждой.
То, что типы в рапортах Хартмана указаны, я почти не сомневаюсь. И его сообщения о самих случаях сбития обязательно заносились в ЖБД. Иначе нельзя: не занесешь – что, не веришь Хартману и всем пилотам, считаешь, они врут? Но типы в журнале проставлялись только в случае подтвержденной победы Хартмана. А Констебль с Толивером честно и наивно переписали то, что там было. Тоже мне чюваки, писали ж пропагандистский труд. Надо бы похитрее, напрячь фантазию и заполнить пустые клетки журнала. Впрочем, не такие уж лохи Толивер с Констеблем, кое-что они все-таки предусмотрели. В других эскадрах все типы – и подтвержденные, и неподтвержденные – могли лепить все подряд. Про Вассенбейгера не знаю, давайте - почитаем.
Вопрос:— ...cейчас много спорят, а нужна ли была авиация в таком количестве, может, надо было числом поменьше, да качеством получше?
Ответ:— Те, кто так говорит, плохо понимают, о чем они говорят. Численное превосходство при прочем равенстве — качестве техники и подготовке летного состава — великая штука. Оно приносит победу. Ведь в начале войны немцы нас побеждали, а почему? Тактика, радио — все понятно. Но основное-то что? Немцы сумели создать численное тактическое и стратегическое превосходство. Уже первыми ударами немцы выбили гигантское количество самолетов. Там немцы разбомбили технику прямо на аэродроме, там — в воздушных боях сбили, а этих — мы не смогли увести и сами сожгли, чтобы врагу не досталось. Это все было. Но был еще один мало кем упоминаемый момент.
Немцы захватили гигантские мощности по производству и, что особенно важно, ремонту самолетов. Плюс гигантские запасы запчастей тоже достались немцам. Вот поэтому в первую половину войны у нас самолетов не хватало.
Производство новых типов машин резко упало, восстановление старых типов в требуемых количествах — невозможно. И все, нет самолетов! Ведь «выгребали» самолеты откуда только можно!
Добились немцы численного превосходства и не дают нам сравняться. Бои идут — никакой передышки! Потери, конечно, с обеих сторон, но немцы свои возмещают значительно быстрее. И держат нас в таком состоянии, [277] не продохнуть! Безусловно, с их стороны это было военное мастерство высочайшего класса.
Мы, рядовые летчики, это на своей шкуре испытали. Стратегическое численное превосходство противника для тебя — рядового летчика — выражается в том, что ты КАЖДЫЙ воздушный бой ведешь в меньшинстве. И даже если ты хороший летчик, а попробуй-ка хотя бы вшестером против двенадцати! От одного увернулся — другому попался. Эти-то двенадцать не хуже тебя, они тоже не даром хлеб едят — мастера, лучшие из лучших. Но какие бы мастера немцы ни были, мы «вывернулись»!
Приобрели боевой опыт, сравнялись мы численно. Ну, а как только мы их численно превзошли — все пошло в обратную сторону.
Понимаешь, все эти немецкие трюки с перебросками летных частей с одного фронта на другой сократились до минимума, не стало у них возможности полноценно концентрироваться. Все это срабатывало, пока противник уступал по численности, или превосходя по численности, резко, на порядок-два уступал по качеству техники и летного состава.
Когда же против твоей тысячи самолетов противник выставляет две тысячи да еще тысячу выставляет там, где их у тебя всего двести, и там, и там атакуя одновременно, причем и его самолеты, и летчики ничуть не хуже твоих, то победить его невозможно. Можно оказать сильное сопротивление, можно нанести противнику большой урон, много чего еще можно, но победить нельзя.
Так и получилось во второй половине войны. Качеством техники мы с немцами сравнялись, качеством подготовки и боевым мастерством летного состава сравнялись, а потом и превзошли, и плюс ко всему это у [278] превзошли численно. Как только это произошло, наша победа стала неизбежной.
Понимаешь, немцы просто не смогли наладить ни производства боевых самолетов в требуемых для войны количествах, ни подготовки требуемого количества летного состава. Они не смогли, а мы смогли. Вот и весь спор.
Это означает то, что Хартман сбил все 150? Смотрите списки Тони Вуда, они рулят. Могу дать ссылку.
Нет, не значит. В летной книжке запись должна быть обязательно. Иначе на основании чего награждать – на основании пробелов в журнале? А ссылку давайте – и ее почитаем.
Теперь по теме. Все ж таки раньше я вел речь не о всей стране, а скорее о Люфтваффе. Точнее, о неудачной попытке Гитлера и Геббельса поднять боевой дух пилотов созданием фальшивых асов путем приписывания им несуществующих побед.
Вот наивний вы человек. Да ета пропаганда пилотам Люфтваффе нужна была как зайцу пятая нога ! Они делали свое черное дело и довольно профессионально.. Что бы там Мухин не утверждал.
chem пишет:
цитата:
В качестве альтернативы Ю.Мухину в объяснении причин поражения Люфтваффе могу предложить монографию В. Мюррея "Strategy for Defeat: The Luftwaffe, 1933-1945" Качать здесь (20 МВ):
Наши пилоты частенько заявляли Ме-115, Хе-100, или Хе-113, по вашему это что означает? Кстати, а кто по вашему записывал фантазии в летную книжку? Сам Хартман или Геббельс?
Это значит, что в начальный период войны система подтверждения побед в РККА была несовершенна и тоже основывалась, в основном, на свидетельствах летчиков. Но, постоянно совершенствуясь, со временем стала более-менее отражать реальность. В Люфтваффе же она деградировала и в конце достигла высокой степени маразма.
Ни тот, ни другой. Хватало штабистов и министерских чиновников.
Байку по поводу ладожского озера запустил Дымич в своей статье. А поскольку рядовой обыватель читает мухина и соответсвенно дымича, то, догадайтесь откуда растут ноги.
Ну, зачем Вы так? Напраслину возводите на приличных людей. А Мухин у Вас совсем исчадие, даже фамилия с маленькой буквы. Про озеро начал вовсе не Дымич, писали во многих источниках, и не у нас, а на Западе. К примеру, те же Толивер с Констеблем, стр.309 " Больше всего сбито за один вылет — майор Эрих Рудорфер, 6 ноября 1943, 13 побед", г-н Гиннес тоже. А рядовой читатель, к сожалению, начитался Белокурых рыцарей, Аргументов и фактов, Зефировых да Залесских. А ноги у этих баек растут оттуда же, из задницы партайгеноссе Геббельса.
Да? И в немецкой пропаганде прославлялись лётчики, совершавшие таран, дабы не дать противнику долететь, скажем, до Берлина? Правда не было у них таких. А почему? Ведь "крепости" жуть что творят ковровыми бомбёжками с городами Фатерланда. Всё-таки странно, что ни одного аса либо простого лётчика Люфтваффе не "пробило" на таран, хотя бы в виде жеста отчаяния.
У вас мало информации. Тараны у них были и не единичные. Про тараны стратегов пока искать не буду. Найдите сами . Это нетрудно . Навскидку только над Черным морем :
цитата:
Первый таран немецкого летчика над Черным морем был зафиксирован 3 августа 1941 года. В ходе боя один из летчиков 1-й группы 2-й учебной эскадры Люфтваффе, фельдфебель Шайб, на истребителе Ме-109 столкнулся во время атаки с бомбардировщиком ДБ-3ф в 50 километрах восточнее Констанцы. Шайб успел выпрыгнуть с парашютом, приводнился в море и был подобран немецким спасательным гидросамолетом Хе-59. Экипаж советского самолета упал вместе с самолетом в морскую пучину и погиб. Фамилии погибших летчиков установить не удалось. Известно только, что в тот день из налетов на Констанцу не вернулись три бомбардировщика ВВС Черноморского флота: два ДБ-3ф 2-го МТАП (пилотом одного из них был старший лейтенант Одинцов И.А.) и один СБ-2 40-го БАП (пилот лейтенант Поправка П.). 20 апреля 1943 года, пилот 2-й группы 52-й истребительной эскадры, фельдфебель Ганс Гляйсснер столкнулся в районе Анапы с советским истребителем, который он подбил. Вместе со своим самолетом Ме-109 немецкий летчик упал в море и погиб. Нелишне будет заметить, что Гляйсснер был опытным асом, имел на своем счету 37 сбитых советских самолетов и был награжден Германским золотым крестом. С кем из советских летчиков столкнулся ас, установить не представляется возможным, так как в тот день, по официальным советским данным, в районе Кубани было сбито 39 наших самолетов. ночь на 14 июня 1943 года, обер-лейтенант Ганс Янке, пилот 10-г отряда 1-й эскадры тяжелых истребителей, атаковал в районе Керчи советский бомбардировщик Ил-4. Советский летчик умело маневрировал, и несколько раз ему удавалось благополучно уходить от огня противника в темноту. Но немецкий истребитель был вооружен радиолокатором, и с его помощью Янке снова находил наш самолет. Неожиданно, во время шестой атаки, истребитель столкнулся с бомбардировщиком. Янке был ранен, но вместе со своим радистом унтер-офицером Пфеферсом выпрыгнул с парашютом из поврежденного самолета Ме-110 (заводской №6257). Немцы благополучно приводнились в море и в 5 часов утра были подобраны немецким спасательным гидросамолетом До-24. Был также подобран и взят в плен пилот советского самолета капитан Василий Андреев. Остальные члены экипажа, штурман лейтенант Степан Гудзь, воздушные стрелки сержанты Петр Хоменко и Иван Зыбка погибли. Экипаж входил в состав 5-го гвардейского БАП ВВС ЧФ. 7 августа 1943 года пилот 2-й группы 52-й истребительной эскадры, кавалер Рыцарского креста, обер-фельдфебель Вернер Кваст столкнулся в районе Анапы с советским истребителем лейтенанта Калинина.При возвращении на свой аэродром, наши самолеты были атакованы над морем у Анапы вражескими истребителями Ме-109. Завязался ожесточенный воздушный бой, в ходе которого один из немецких истребителей сумел приблизиться к штурмовикам на дистанцию огня. Стремясь сорвать атаку врага, Калинин на большой скорости повел свой ЛаГГ-3 в лобовую атаку. Он выпустил по врагу длинную очередь, но немец не отвернул. Спустя несколько секунд, произошло лобовое столкновение, и горящие обломки обоих самолетов посыпались в воду. Наш летчик не смог выпрыгнуть с парашютом и погиб. Всего на счету Калинина было 7 сбитых самолетов врага, за что он был награжден двумя орденами Красного Знамени. Ещё один кавалер Рыцарского креста, обер-фельдфебель Йозеф Коциок, пилот 5-го отряда 200-й эскадры ночных истребителей, совершил ночной таран при следующих обстоятельствах. В ночь на 27 сентября 1943 года он, на истребителе Ме-110 (заводской №6392), атаковал в 20 километрах южнее Керчи советский бомбардировщик Ил-4. Ему удалось подбить наш самолет, но при выходе из атаки он столкнулся с ним. Коциок отдал приказ своему радисту фельдфебелю Александру Вегергоффу покинуть самолет, и тот благополучно приземлился на парашюте. Какое то время Коциок пытался вести свой поврежденный самолет к аэродрому, но затем вынужден был оставить его. Однако парашют не раскрылся и Коциок погиб. На счету этого немецкого аса было 33 советских самолетов. Погиб и экипаж советского самолета, упавший в море. Фамилии летчиков пока не известны, удалось только установить, что это был экипаж морской авиации. 3 ноября 1943 года произошел последний воздушный таран, с участием летчика того же 5-го отряда 200-й эскадры ночных истребителей. Обер-лейтенант Губерт Райхельт, выполняя задание по сопровождению бомбардировщиков Ю-88, в районе Эльтигена столкнулся с советским штурмовиком морской авиации лейтенанта Воловодова.Приказав своим ведомым младшим лейтенантам Василию Бурлаченко и Алексею Семенову уходить на свой аэродром, Воловодов развернулся навстречу врагу и в лобовой атаке таранил ведущий Ю-88.Судя по всему, наблюдавшие за воздушным боем советские солдаты ошиблись в определении типа протараненного немецкого самолета. На самом же деле, под лобовой удар Воловодова попал не бомбардировщик Ю-88, а истребитель Ме-110. Но, как и в случае с Калининым и Квастом, здесь также необходимо подчеркнуть, что самолеты столкнулись в лобовой атаке, причем, на этот раз погибли оба экипажа. Поэтому, на вопрос, был ли это геройский поступок или трагический случай в воздухе, никто и никогда, с полной уверенностью, уже не ответит.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/chernm/chernm.html Кстати из17 официальных наших таранов там же половина не подтверждается. Сбили летчика стрелки, а он про таран совершенный на орденок рассказал. Так сказать позорный недуг в подвиг определил. Немцы надо полагать веселились. А теперь сравните число машин и пилотов. На любое время. И вычислите процент таранщиков. Кто лучше ?
Интересно, если в пятнадцати случаях четко определен тип сбитого, значит только эти победы он и одержал? Бредовее реплики я слышал давно. Наши пилоты частенько заявляли Ме-115, Хе-100, или Хе-113, по вашему это что означает
Уровень разведки и качества командования в ВВС РККА показывает. Ни черта про фрицев наши не знали. По большому счету до конца войны.
Ага, а про то, как финны сбивали советские "Лайтнинги" рассказать не желаете?
И видно, разницы между тараном и столкновением не видите...
R1976 пишет:
цитата:
фельдфебель Шайб, на истребителе Ме-109 столкнулся во время атаки с бомбардировщиком ДБ-3ф в 50 километрах восточнее Констанцы.
R1976 пишет:
цитата:
фельдфебель Ганс Гляйсснер столкнулся в районе Анапы с советским истребителем, который он подбил
R1976 пишет:
цитата:
ночь на 14 июня 1943 года, обер-лейтенант Ганс Янке, пилот 10-г отряда 1-й эскадры тяжелых истребителей, атаковал в районе Керчи советский бомбардировщик Ил-4. Советский летчик умело маневрировал, и несколько раз ему удавалось благополучно уходить от огня противника в темноту. Но немецкий истребитель был вооружен радиолокатором, и с его помощью Янке снова находил наш самолет.
R1976 пишет:
цитата:
Стремясь сорвать атаку врага, Калинин на большой скорости повел свой ЛаГГ-3 в лобовую атаку. Он выпустил по врагу длинную очередь, но немец не отвернул. Спустя несколько секунд, произошло лобовое столкновение, и горящие обломки обоих самолетов посыпались в воду.
R1976 пишет:
цитата:
Ещё один кавалер Рыцарского креста, обер-фельдфебель Йозеф Коциок, пилот 5-го отряда 200-й эскадры ночных истребителей, совершил ночной таран при следующих обстоятельствах. В ночь на 27 сентября 1943 года он, на истребителе Ме-110 (заводской №6392), атаковал в 20 километрах южнее Керчи советский бомбардировщик Ил-4. Ему удалось подбить наш самолет, но при выходе из атаки он столкнулся с ним.
Извините, но выдавать случайны столкновения в воздухе за преднамеренные тараны... Увольте...
Уровень разведки и качества командования в ВВС РККА показывает. Ни черта про фрицев наши не знали.
Ага, вот помнится немцы летом 1941 в числе сбитых на восточном фронте Брюстер P-36 заявляли. Это не говоря уже о всяких И-17. Интересно выслушать ваше мнение по поводу их уровня разведки.
Вы разницу между столкновением и намеренным тараном не видите?
ну так вам и цитируют что часто в воздушном бою разницы и не было. Потом как вы себе такое намерение представляете ?- "а не таранить ли мне кого-нить сегодня" ! Так ? Или: начитавшись газет о массових таранах, подумал: а чем я хуже ?
Вообще-то я полагал, что обитатели форума отличают намеренный таран от случайного столкновения... Или Талалихин тоже "случайно" ночью протаранил нибелунга?
И примеры намеренных таранов со стороны немцев пока что не видно
Вы разницу между столкновением и намеренным тараном не видите?
Как вы определите таран или столкновение ? На встречных курсах ? Если оба не отвернули ? У нас это определялось как таран. Достаточно частое событие кстати. Я читал воспоминания летчика кстати ГСС, где с уважением к немцу описывался такой случай. Нашего и немца похоронили рядом У нас все столкновения таранами обзывались. У немцев столкновения в воздухе так и назывались. И как подвиг не определялись. Великий таранщик Хлобыстов совершил якобы 3 или 4 тарана. Да только немцы НИ ОДНОГО не подтверждают. Demon пишет:
цитата:
Да всё они знали! Это как с "Фердинандами" - так обзывали всё, что не имело вращающейся башни...
Это уже показывает уровень информированности. Обзывать фердинандом все что не имеет вращающейся башни. Кстати вы неправы. В частях с хорошей разведкой немецкий самоходки различали. По крайней мере артштурмы от ягдпантер и машин с компоновкой фердинанда. Но броней в 30 мм, а не 200. А вы в курсе что количество побед , количество пилотов, и их фамилии , сбивших больше сотни самолетов генерал Савицкий узнал только став командующим авиацией ПВО ? И по свидетельству очевидцев был совершенно этим листочком потрясен? А у немцев были альбомы с развединформацией на сколько нибудь заметных пилотов, пофамильные списки пилотов полков. Когда обгоревшего пилота РАП привозят на аэродром и начинают допрашивать между делом зачитывая список пилотов и должностей пилотов полка !!!! Причем ПОЛНЫЙ.!!!!Стараясь выяснить его фамилию !!! Как мвы думаете если уровень информированности камандира ИАК РГК был недостаточен то каков был у командира эскадрильи ?
Вообще-то я полагал, что обитатели форума отличают намеренный таран от случайного столкновения... Или Талалихин тоже "случайно" ночью протаранил нибелунга?
И примеры намеренных таранов со стороны немцев пока что не видно
так в цитате есть и про немецких ночников.. а что было и как сейчас уж никто Не разберет. Случйно или не случайно- ето вопрос скорее психологический. Люди то почти все одинаковие: такое решение скорее спонтанно возникает, независимо от идеологии. Не верите ?- можете попробовать на машине выехать на встречную полосу с движением..
Судя по вашим репликам , кроме мхина и дымича, а также толивера и констебля вы не читали по теме ничего. Вот обещаная ссылка на сайт, где собраны заявки истребителей люфтваффе http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm
Ага, вот помнится немцы летом 1941 в числе сбитых на восточном фронте Брюстер P-36 заявляли. Это не говоря уже о всяких И-17. Интересно выслушать ваше мнение по поводу их уровня разведки.
так можно наверное сказать что она у них и была в зачаточном состоянии летом 41... а нафига собственно ?- им сказали на полгодика слетать, побомбить. Имеется в виду разведка в плане типов самолетов, конечна. А вот чем занимались могучие разведотделы наших воздушних армий в течение всей войны - вот ето хороший вопрос.
Конечно, ЦАМО – это очень хорошо, и если у Вас есть такая возможность, то и потратьте там годика два жизни, чтобы подтвердить "победы" Хартмана (если Вас допустят к документам Люфтваффе). Но у нас дело проще. Хартман с его апологетами сами дали такие сведения. В известной книге, написанной с его участием, приведен список его побед с 151 по 352. Список дан по журналу б. д. эскадры JG-52. Из общего числа 202 побед только в 15 случаях указан тип сбитого самолета.
Ну и что? В бою крайне сложно определить тип самолёта? И Т-34 как "тигр" обстреливали и сбивали "финский Пе-2" вместо настоящего Ю-88.
цитата:
Это и есть то число, которое Хартман сбил.
На чём базируется сей смелый вывод?
цитата:
Летал он тогда почти исключительно над своей территорией, наземные войска и штаб эскадры имели полную возможность установить тип сбитого
Не имели. Того же Л.Хрущова искали-искали, да так и не нашли. Хотя был сбит и место достаточно точно установлено. И вообще см. Рыбакова.
цитата:
Обратите внимание – в первой летной книжке, которая сохранилась, указаны типы всех 150 "сбитых" самолетов, без единого пробела! И тех, что упали на немецкую, и на советскую территорию. И все их смогли определить!
Ну и что? У нас тоже "определяли" Не-113. Уж лучше бы вообще молчали.
цитата:
Сейчас тут идет дискуссия о знаменитом бое Рудорффера над Ладожским озером, когда он якобы сбил 13 советских самолетов. Но, оказывается, вроде бы он в это время был под Киевом, а не у Ладоги. Может, и так. Но какие сказки до этого рассказывались! Ведь чтоб самому пилоту запомнить сбитые, не хватит обеих рук, чтоб загибать пальцы – придется разуваться. Чтоб зарегистрировать победы, требовались подтверждения коллег и наземных войск. Но ведомому некогда считать до тринадцати – надо следить за воздухом и прикрывать ведущего. Тем более не может быть подтверждений от пехоты, если бой был над озером. Это значит, что решающим в подтверждении побед было слово самого летчика – как скажет, так оно и будет.
Собственно так было всегда и у всех.
цитата:
Да? И в немецкой пропаганде прославлялись лётчики, совершавшие таран, дабы не дать противнику долететь, скажем, до Берлина? Правда не было у них таких. А почему? Ведь "крепости" жуть что творят ковровыми бомбёжками с городами Фатерланда. Всё-таки странно, что ни одного аса либо простого лётчика Люфтваффе не "пробило" на таран, хотя бы в виде жеста отчаяния.
Были, были. Только учитывая количество самолётов Люфтваффе и соотношение потерь пиарить такой способ гробить свои самолёты смысла не имело. Во всяком случае, тараны заявляются. На airwar.ru упоминания были.
цитата:
Да всё они знали! Это как с "Фердинандами" - так обзывали всё, что не имело вращающейся башни...
Так от страха и не только Фердинанды померещатся. А Артштурм тогда по-вашему, что если всё, что без башни - фердинанд?
цитата:
А вы в курсе что количество побед , количество пилотов, и их фамилии , сбивших больше сотни самолетов генерал Савицкий узнал только став командующим авиацией ПВО ? И по свидетельству очевидцев был совершенно этим листочком потрясен? А у немцев были альбомы с развединформацией на сколько нибудь заметных пилотов, пофамильные списки пилотов полков.
Драбкину ветераны говорят, что некоторая информация у них имелась.
Драбкину ветераны говорят, что некоторая информация у них имелась.
Именно НЕКОТОРАЯ. Я был сам потрясен описанием реакции Савицкого. Больно было и мерзко. вышло что в ВВС разведотделы только радисток брюхатили . Бездельники.
Именно НЕКОТОРАЯ. Я был сам потрясен описанием реакции Савицкого. Больно было и мерзко. вышло что в ВВС разведотделы только радисток брюхатили . Бездельники.
А где можно прочитать про этот эпизод? И реакцию Савицкого и радисток?
Победы Рудоррфера и Тангермана подтвердили еще четыре пилота, летевших в верхнем прикрытии штук. Другое дело, что их конечно было не тринадцать (не восемнадцать), а гораздо меньше. И насколько мне удалось воссоздать схему боя, Тангерман атаковал затем уже атакованные до этого Рудоррфером самолеты. Факт боестолкновения был, это бесспорно, но восемнадцать штук цифра несуразная, не подтверждающаяся нашими документами. Кстати, по накалу воздушных боев этот день был одним из самых напряженных под Киевом. Достаточно сказать, что в воздушном бою в это день погибли такие опытные летчики как ГСС штурман 91 ИАП майор Романенко и зам командира 256 ИАД майор Колесниченко.
Ну, Вы даете. Ничего не понял. Так сколько приписывали Рудорфферу – 13 или 18? Почему Тангерманн и Рудорффер атаковали по очереди, а остальные только наблюдали и подсчитывали сбитых? И где это они проделывали - над Киевом или Ладогой, и где погибли Романенко и Колесниченко? Вот бы точнее и подробней. И два конкретных вопроса к Вам, как исследователю этого случая: - сколько, по Вашим сведениям, потеряли самолетов советские ВВС в том бою? - сколько из этого числа Вы даете лично Рудорфферу и Тангерманну?
У нас все столкновения таранами обзывались. У немцев столкновения в воздухе так и назывались.
И всё-таки - наряду со столкновениями преднамеренные тараны были весьма распространены в ВВС. Настолько, что сохранились приказы командования ВВС о недопустимости увлечения таранами. Основная причина преднамеренного тарана - закончились патроны, но приказ надо выполнить любой ценой, как в случае Талалихина в небе Москвы или Лавриненкова, таранившего "раму" после израсходования боезапаса. R1976 пишет:
цитата:
А у немцев были альбомы с развединформацией на сколько нибудь заметных пилотов, пофамильные списки пилотов полков.
"Ну и нафига нам весь этот тюнинг в зоопарке?"(С) Только чтобы показать видимость бурной деятельности разведки? Молодцы, конечно, только пилоту, которого собьёт Покрышкин, как-то по барабану будет, что фото русского аса вклеено в альбом разведотдела. Русские же их коллеги предпочитали лишней работой себя просто не утруждать. Фото Хартмана или Рудорффера в альбоме ничем реально помочь нашим лётчикам не могло. Мочить всех надо. Собьют гада, так по зольдбуху фамилию и узнают. И карточка там же есть.
Ну, Вы даете. Ничего не понял. Так сколько приписывали Рудорфферу – 13 или 18? Почему Тангерманн и Рудорффер атаковали по очереди, а остальные только наблюдали и подсчитывали сбитых? И где это они проделывали - над Киевом или Ладогой, и где погибли Романенко и Колесниченко? Вот бы точнее и подробней. И два конкретных вопроса к Вам, как исследователю этого случая: - сколько, по Вашим сведениям, потеряли самолетов советские ВВС в том бою? - сколько из этого числа Вы даете лично Рудорфферу и Тангерманну?
Откройте ссылку, которую я дал. Откройте заявки за 6 ноября 1943 года. Картина прояснится - Рудоррфер и Тангерман, его ведомый, заявили 18 штук. Для подсказки немецкие обозначения для района вокруг Киева PQ 01..., PQ 11... С нашей стороны к сожалению, пока точно ничего установить не удалось...
А у немцев были альбомы с развединформацией на сколько нибудь заметных пилотов, пофамильные списки пилотов полков. Когда обгоревшего пилота РАП привозят на аэродром и начинают допрашивать между делом зачитывая список пилотов и должностей пилотов полка !!!! Причем ПОЛНЫЙ.!!!!
Не смешите мои тапочки! Вы хотя бы представляете себе, как можно раздобыть подобную информацию? Для этого надо иметь по шпиону в каждом отделе воздушной части. Так и представляю себе картинку - у нибелунгов в штабе сидит Гретхен, смотрит на факс, а оттуда выползает бумажечка с заголовком "Поимённый список пилотов ХХХ иап ХХ сад по состоянию на ХХ.Х.194Х года". И подпись - начальник ОК Сидоров
Немцы, как и мы, черпали информацию из радио, газет и пр. Оттуда и узнавали асов. Плюс допросы пленных. Лавриненкова так в лицо они почему-то не узнали, только когда расспросили, уважать начали.
А про альбомчики... Не смешите... Вы ещё предложите мне рассылку биржевой информации на СД-дисках по почте наложенным платежом. Ценность будет приблизительно такая же.
Nick Nytch пишет:
цитата:
Откройте заявки за 6 ноября 1943 года. Картина прояснится - Рудоррфер и Тангерман, его ведомый, заявили 18 штук. Для подсказки немецкие обозначения для района вокруг Киева PQ 01..., PQ 11...
Простите, но речь идёт о районе Ладоги? Причём тут Киев, расскажите? Факт вроде однозначный - на Ладоге 6 ноября 1943 г. Рудорферра не было, сбить он там никого не мог, да и самолётов там столько не было. Так что мы тут обсуждаем?
Простите, но речь идёт о районе Ладоги? Причём тут Киев, расскажите? Факт вроде однозначный - на Ладоге 6 ноября 1943 г. Рудорферра не было, сбить он там никого не мог, да и самолётов там столько не было. Так что мы тут обсуждаем?
Что все к Ладоге привязались??? II/JG54 , была под Киевом однозначно. Рудоррфер был командиром группы и тоже там был
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 69
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы хотя бы представляете себе, как можно раздобыть подобную информацию? Для этого надо иметь по шпиону в каждом отделе воздушной части. Так и представляю себе картинку - у нибелунгов в штабе сидит Гретхен, смотрит на факс, а оттуда выползает бумажечка с заголовком "Поимённый список пилотов ХХХ иап ХХ сад по состоянию на ХХ.Х.194Х года". И подпись - начальник ОК Сидоров 
- участник сейчас на форуме