Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение





Пост N: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 17:04. Заголовок: 352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву


Хорошая глава в книге "Десять мифов второй мировой". Неплохо опровергаюся вековые мифы о немецких истребителях, типа баллов, подтверждения побед и так далее... Единственное чего я не понял, так это почему 352 сбитых путь к поражению? Очевидно автор не в курсе, что немеких летчиков никто и никогда не освобождал от прикрытия своих войск и сопровождения бомбардировщиков, впользу свободной охоте. Сам тезис порочный, де Хартман с Баркхорном внезапно атаковали где-то наши самолеты, а в это время немецкие наземные войска были без прикрытия и громились штурмовиками...
Просьба хоть как то проиллюстрировать наглядными примерами, а не общей статистикой

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 488 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]







Пост N: 57
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 13:55. Заголовок: Re:


Demon пишет:

 цитата:
И я привёл потери по Восточному фронту. И не 8 800 самолётов, а в два раза меньше. И потери 400% состава с 22 июня 1941 г. (более 400 пилотов на Восточном фронте). И это заявленные цифры. Реальные будут меньше в разы.

Статистику боевых потерь приведенных мной объединений и все будет ясно. Отчего Вы решили что в два раза меньше ?И не 400 пилотов на восточном фронте а ВСЕГО. 416 конкретно.
На 31 декабря 1944 г. официальная цифра 9141 победа. В том числе 8502 на востоке. Рекорд У 52 эскадры около 11000 побед. Достоверность требует изучения.
Demon пишет:

 цитата:
Не отряды, а эскадрильи по-русски

Коли говорите о немецкой авиации пользуйтесь пожалуста немецкой терминологией. Ошибок глупых не будет.
Как например называние эскадр дивизиями. Это простительно Полевому, но не интересующимся военной историей людям. Ибо эскадра будучи по численности аналогом советской дивизии, по статусу была полком.
Сергей пишет:

 цитата:
Я не понял - так был Ил или нет?


Конечно был ИЛ. Тут вся фишка в том что погиб один Киттель , а на на его сбитие претендентов куча. Все сбили по фоккеру.
917 пишет:

 цитата:
В общем читал, я читал эту дискуссию и наконец понял. Никакого отношения сбитые самолеты немецконо аса к поражению люфтваффе не имеют.


Однозначно. Так как кроме супермегаасов с сотнями побед были и относительно рядовые пилоты. Касаемо к примеру только погибших 54-й эскадры:

1)9.09.41 г. обер-лейтенант Х. Мюттерих 43 победы. Погиб у Красного села при вынужденной посадке после в/б.
2)30.09.41 г. командир 3 группы гауптман А.Лигниц 25 побед. Попал в плен над Ленинградом.
3)19.02.42 г. унтер-офицер Г.Бартлинг 5./JG 54.11 побед. Сбит в районе Фенева.
4)14.02.42 г. командир 1-й группы гауптман Ф.Эккерле 59 побед. Сбит И-15 из 71-го ИАП КБФ в районе Лодва-о.Белое.
5)12.03.42 г. унтер-офицер Х.Шварцкопф из 1./JG 54. Сбит ст.л-том Голубевым и упал на аэродром Выстав. По мемуарам Голубева на хвосте были отметки 27 побед.
6)13.05.42 г. обер-лейтенант Х.фон Бюлов 6 побед. Сбит стрелком Пе-2.
7)16.05.42 г. фельдфебель Г.Лаутеншлагер 3./JG 54.31 победа. Возможно ЗА.
8)8.06.42 г. лейтенант Г.Ляйште 4./JG 54. ЗА в кайоне Крестцы. 29 побед.
9)10.08.42 г. гауптман К.Заттихь 6./JG 54. 53 победы.Пропал без вести в районе Ржева. В бою с 6 Пе-2.
10)24.09.42.г. фельдфебель П.Зиглер.3./JG 54.48 побед.Сбит Ю.Западнее Ленинграда . Немцы грешат на ЗА в ходе в/б.
11)9.11.42 г. лейтенант Х.Й. Хейер 8./JG 54.53 победы. Пропал без вести в районе Городка. Значится столкновение с советским истребителем. Возможно таран.
Потери за 1942 г. общие от всех причин. 32 погибших пилота. 32 пропали без вести, 33 ранены.
12)5.01.43 г.фельдфебель А.Детке 8./JG 54. 33 победы. Сбит в районе Великих Лук.
13)6.01.43 г. фельдфебель Й.Брехтль 7./JG 54.28 побед. Погиб в в/б в районе Великих Лук.
14)21.02.43 г. майор Х.Ханн командир 2 группы. 108 побед. Сбит над Рамушевским коридором. Единственная боевая потеря эскадры в тот день. 6-я ВА заявила 13.
15)16.03.43.Унтер офицер Х.Николяйт. 3./JG 54.19 побед.Пропал без вести под Ленинградом.
16)17.03.43 г. обер-лейтенантХ. Бессенвейгер, 152 победы.Командир 6./JG 54. Погиб над озером Ильмень в в/б.
17)15.04.43 г.обер-лейтенант З.Г. фон Матушка 4./JG 54. 29 побед. Сбит над Францией.
18)10.07.43 г. фельдфебель П.Бремель. 2./JG 54. 40 побед. Сбит на Курской дуге.
19)19.08.43 г. обер-лейтенант М.Штоц командир 5./JG 54. 189 побед.Сбит Як-9 в районе Кирова. Пропал б/в.
20)27.08.43 г. обер-фельдфебель К.Мюллер 5./JG 54. 47 побед. Сбит ЗА в районе Севска.
21)15.09.43 г. унтер-офицер Х.Грюберт 35 побед. ЗА в районе Смоленска.
22)11.11.43 обер-фельдфебель А.Дебеле. 1./JG 54 94 победы. В ходе атаки ИЛ-2 задел крылом машину фельдфебеля Х.Ригеля из JG 51. После чего потеряв управление столкнулся с ИЛ-2. Район Ярцево.
23)8.12.43 г. обер-лейтенант К.Фишер командир 1./JG 54 .33 победыСбит ЗА в районе Невеля.
Потери за 1943 г. Погиб 81 пилот. 51 на Востоке 30, на Западе. Пропало без вести 60 пилотов. 52 на востоке и 8 на западе.
24)6.03.44 г. обер лейтенант Г.Лоос.92 победы. 3-я группа. Сбит американцами над Германией.
25)2.04. 44 г. Обер-лейтеннант А.Вольф. командир 6./JG 54. 144 победы. Сбит в районе Пскова.
26)28.04.44 г. унтер-офицер Х. Штебер 6./JG 54.34 победы. Сбит истребителями ЯК-9.
27)14.05.44 унтер-офицер Х.Бузхан 6./JG 54 21 победа. Таран капитана И.Баранова 14 ГИАП. Оба погибли.
28)8.06.44 г. Обер-лейтенант О.Л. Цвайгарт командир 8./JG 54. 69 побед. Расстрелян Мустангом спасаясь на парашюте. Над Францией ессно.
29)12.06.44 г. лейтенант Х.Форбихь. командир 2./JG 54.58 побед. Сбит над Нормандией.
30)19.06.44 г. обер лейтенант Х.Гроллмус.75 побед 4./JG 54. Расстрелян Аэрокобрами под Выборгом.
31)21.06.44 г. Унтер офицер А.МАк. 14 побед.Погиб в в/б южнее Печор
32)7.08.44 майор Х.Адамейт командир 1-й группы. 166 побед. Восточнее Краславы в Латвии. В бою с ИЛ-2 и Як-9.
33)9.08.44 г. Обер лейтенант Р.Хоффман 6./JG 54. 37 побед. Сбит Як-9 в в/б над Ладожским озером.
34)15.08.44 г. лейтенант Г.Халлер. stab./JG 54. 30 побед. Сбит в в/б в районе Риги.
35)25.08.44 г. лейтенант Г.Хаэнляйн. Командир 3./JG 54. 40 побед.Сбит ЗА под Ригой. Попал в плен.
36)18.09.44 г. унтер офицер Г.Цайдлер 3./JG 54.25 побед. Сбит ЗА на поврежденном в В/Б самолете.
37)21.12.44 г. обер-фельдфебель Х.Й. Крошински. 76 побед .3./JG 54. Сбит стрелком Пе-2 .До этого по немецким данным успел сам сбить пять пешек. Потерял зрение .
38)27.12.44 г. лейтенант Х.Вернике командир 1./JG 54.117 побед. Погиб после того как в его самолет в в/б врезался ведомый.
39)Про Киттеля погибшего 16.02.45 г. писал.
40)обер фельдфебель Х.Веферс ,52 победы, 4./JG 54 ,погиб в середине января . Других данных нет.
41)5.03.45 г. ефрейтор Х.Хопп. 31 победа. Разбился при посадке на а. Сабиле.

И кого Вы считаете мегаасами ? Ладно сочтем тех кто превзошел Покрышкина с Кожедубом. 63 и более победы. Хорошо ?
Всего в эскадре за войну погибло и пропало без вести(погибло не попав в плен) 416 пилотов. Крошински и Лигница вычеркнем как выживших. Осталось 39.
(Учтите это не все погибшие эксперты Зеленых сердец. А добавить выживших ?)
Итак на 416 погибших пилотов JG 54, имеются 39 экспертов что в списке. Это дает процент асов в 9.375. Уже каждый 10-й. Из них мегаасов 10. кто больше Кожедуба сбил.
Допустим данные погибшие дают равномерный процент асов. Выходит каждый 10 немецкий пилот был экспертом. И еще каждый 4-й из экспертов опередил кожедуба.
Тут вопросы излишни. Эффективнось понятна. Особенно если учесть СИЛЫ противостоящие эскадре. Сколько ИАД было в 3-х ВА , ИАК ПВО и ИАП В ВВС КБФ ? А сколько в них машин ? И что перебить 3 группы они не могли ? Или инициативу подарили на всю войну ? Где хочешь там и бей ? Мы будем отбиваться ?






Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1493

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 14:19. Заголовок: Re:


Nick Nytch пишет:

 цитата:
Логически не верное построение, что хартмановские 352 сбитых (кстати в реальности гораздо меньше) привели к поражению...

- Ну собственно говоря такая информация (Я имею ввиду Хартманн виноват) проходила и у Юрия Мухина. А у меня это четабельный автор. Ну там, где про войну. Сейчас с большим удовольствием читаю "Если б не генералы". Он как раз и расписал, что такие как Хартманны помещали люфтваффе победить посколько они мол очень увлекались личным счетом и отвлекались от выполнения боевых задач. Поначалу его версия казалась мне убедительной. Первой ласточкой попавшей в эту теорию было высказывание известного авиатора Дулитла, который в том числе организавал рейд сухопутных бомбардировщиков В-25 с палубы авианосца Хорнет в 1942 году на Токио, и в момент высказывания являющегося командиром одной из американских бомбардировочных групп осуществляющих воздушное наступление на Германию. Смысл высказывания заключался в следующем - мы одержали верх в борьбе за господство в воздухе, когда разрешили самолетам сопровождающим В-17 или В-24 не прекрывать бомбардировщики, а вести свободную охоту. Это был конец люфтваффе.
Дополнительно хотелось бы превести такую иллюстрацию деятельности ВВС РККА "Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень части не выполняет.
Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков. Это оценка деятельности действий истребительной авиации РККА в 0685 от 9 сентября 1942 года данная народным комиссаром обороны тов. Сталиным. И где ж тут видать приимущества стратегии или тактики? Это я имею ввиду ежели фактами установлено. Надо еще отметить, что это не август 1941, уже год и два с половиной месяца идет война. Надо еще добавить сюда выдержку из приказа 0489 от 17 июня 1942 года " На всех фронтах наши летчики-истребители при встречах с воздушным противником в большинстве случаев в первую очередь атакуют, истребителей противника, а затем уже его бомбардировщиков."

Отсюда мне кажется можно сделать вполне вывод, что если деятельность Хартманна и ему подобных пилотов имела определенные недостатки, то не в меньшей степени они были присущи и отечественныи пилотам. Так как Хартманн мог помешать люфтваффе победить?


tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1448
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 14:20. Заголовок: Re:


R1976 пишет:

 цитата:
Статистику боевых потерь приведенных мной объединений и все будет ясно. Отчего Вы решили что в два раза меньше ?И не 400 пилотов на восточном фронте а ВСЕГО. 416 конкретно.
На 31 декабря 1944 г. официальная цифра 9141 победа. В том числе 8502 на востоке. Рекорд У 52 эскадры около 11000 побед. Достоверность требует изучения.



В имеющихся у меня книгах кол-во побед указывается на уровне 4 000.

Ладно.

Другой вопрос. Две эскадры дают 11 000 + 9 000 = 20 000 побед. Наши боевые потери, включая огонь ЗА находятся на уровне 45 000 машин. Достоверность, говорите? 2/3 боевых потерь Ил-2 приходятся на МЗА. И какие выводы про достоверность?

R1976 пишет:

 цитата:
Ибо эскадра будучи по численности аналогом советской дивизии, по статусу была полком.



Не надо впадать в крайности. А то "умные" авторы гнут пальцы про крутость фрицев и рассказывают, что 2 панцерабтайлунга успешно сражались с 2 танковыми корпусами русских... А про то, что панцерабтайлунг по штату имел по 60 танков и равны половине нашего ТК - молчок.

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1494

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 14:31. Заголовок: Re:


Я тут другое отметил. Пять пилотов скорее всего погибли выполняя задачу по прекрытию войск. По остальным из списка труднее определить. Хотя конечно могли быть и попытки догнать уже отбомбившиеся машины, которые могли возвращаться на базу отдельно от истребителей.
6)13.05.42 г. обер-лейтенант Х.фон Бюлов 6 побед. Сбит стрелком Пе-2.
9)10.08.42 г. гауптман К.Заттихь 6./JG 54. 53 победы.Пропал без вести в районе Ржева. В бою с 6 Пе-2.
22)11.11.43 обер-фельдфебель А.Дебеле. 1./JG 54 94 победы. В ходе атаки ИЛ-2 задел крылом машину фельдфебеля Х.Ригеля из JG 51. После чего потеряв управление столкнулся с ИЛ-2. Район Ярцево.
32)7.08.44 майор Х.Адамейт командир 1-й группы. 166 побед. Восточнее Краславы в Латвии. В бою с ИЛ-2 и Як-9.
37)21.12.44 г. обер-фельдфебель Х.Й. Крошински. 76 побед .3./JG 54. Сбит стрелком Пе-2 .До этого по немецким данным успел сам сбить пять пешек. Потерял зрение .


tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 52
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 14:40. Заголовок: Re:


Малыш пишет:
 цитата:
Вы знаете, если столь старательно, как Вы это делаете, пытаться не заметить написанные прямым русским языком слова - можно-таки их и не заметить. Нет, как говорится, предела совершенству.

Малыш, у меня создалось впечатление, что вам хочется быть все время и во всем правым, и чтобы последнее слово было за вами. Считайте, что оно за вами, что вы всех урыли, умыли и слили.

Ищу факты Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1449
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 14:48. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
Смысл высказывания заключался в следующем - мы одержали верх в борьбе за господство в воздухе, когда разрешили самолетам сопровождающим В-17 или В-24 не прекрывать бомбардировщики, а вести свободную охоту. Это был конец люфтваффе.



Какой кошмар! Отвлекать эскорт на какую-то свободную охоту - увольте.

Тогда становится ясно, куда амеры дели тысяч так 150 своих самолётов....

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1054
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 14:53. Заголовок: Re:


R1976 пишет:

 цитата:
Тогда скажите нашим верить надо больше ? Там 8 самолетов сбивали ордена ленина получали. А в реале то ни Х.... Что они кстати знали. Ибо не одного самолета не нашли в районе боя.
Или З.Сорокин приземлившись расстрелял героически экипаж ВF-110, включая собаку которую (НА ИСТРЕБИТЕЛЕ ) возили немцы.(Надо полагась в специальном кресле) Да только у фрицев потерь 110-х в тот день не значится. Учитывая что на севере был всего один отряд 14(Z)JG77(если не ошибаюсь) думаю можно этому верить. Одна собака способна возбудить вопросы и у более доверчивого человека. А Хлобыстов в том же бою якобы совершивший ДВОЙНОЙ таран тоже поощрился советской властью. Да только немцы подтверждают таран Позднякова но не слова не говорят о еще ДВУХ



Что вас так возбудило? возможность летания собаки на самолете? Или конкретная собака, ухлопанная Сорокиным? А то есть фотографии Ме-110 и собаки.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1495

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 15:29. Заголовок: Re:


Demon пишет:

 цитата:
Какой кошмар! Отвлекать эскорт на какую-то свободную охоту - увольте.

- Да нет. Скорее это все трезвый расчет. Летящие плотным строем американские бомбардировщики видимо могли и сами постоять за себя. конечно отсутствие экскорта ослабляло группу, но с другой стороны сам экскорт мог добиться существенно больших результатов. Видно посчитали и решили, что так экономней.
Кстати, что любопытно. Хенкели-111 и Юнкерсы-88 признаны машинами как бы не годными для воздушного наступления на Англию без истребительного экскорта. В основном из-за слабого оборонительного вооружения. Как ни странно эти же машины превратились в небе над Россией в весьма опасную для истребителей штуку. Понятно машины постоянно модернизировались и выходили все новые и новые версии, несколько менялось и оборонительное вооружение и бронирование. Однако разница между Хе-111 40 г. выпуска и Хе-111 41 г. выпуска все же не так велика.

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 15:46. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
Ну собственно говоря такая информация (Я имею ввиду Хартманн виноват) проходила и у Юрия Мухина. А у меня это четабельный автор.



Ужос! быстренько примите противоядие. Вы по прежнему считаете, что в люфтваффе засчитывали балы, а штука управлялась с помощью педали газа?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1454
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 15:47. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
- Да нет. Скорее это все трезвый расчет.



Скорее всё-таки дурость

917 пишет:

 цитата:
Летящие плотным строем американские бомбардировщики видимо могли и сами постоять за себя.



Далеко не всегда и не везде. К тому же есть ещё и зенитки.

917 пишет:

 цитата:
конечно отсутствие экскорта ослабляло группу, но с другой стороны сам экскорт мог добиться существенно больших результатов. Видно посчитали и решили, что так экономней.



Ну не знаю. Всё равно группу истребителей надо обязательно оставлять в эскорте. Как говорится, на всякий пожарный.

А экокомия вышла боком - потери в бомберах были очень впечатляющими.

К тому же, вероятно, речь идёт о 1945 г., когда у немцев не осталось машин, а у союзников появились дальние истребители типа "Мустангов", котоыре могли эскортировать бомберы по всему маршруту.

Кстати говоря, запас топлива не бесконечен, и отправляться в свободную охоту в подобных условиях как-то не прельщяет

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1455
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 15:50. Заголовок: Re:


Nick Nytch пишет:

 цитата:
Вы по прежнему считаете, что в люфтваффе засчитывали балы



Вообще-то об этом написано у того же Спика. Аналогичная ситуация была у союзников. Там вообще маразм был - 10,33 победы. Класс!

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 35
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 15:53. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
Я тут другое отметил. Пять пилотов скорее всего погибли выполняя задачу по прекрытию войск. По остальным из списка труднее определить. Хотя конечно могли быть и попытки догнать уже отбомбившиеся машины, которые могли возвращаться на базу отдельно от истребителей



Саттиг и Крошински атаковали не одиночные машины, а группы бомберов. В последнем случае необстрелянные пилоты 188 БАД (дивизия недавно была сформирована) не смогли эффективно отбить атаку и дествительно потеряли пять пешек.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 36
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 16:00. Заголовок: Re:


Demon пишет:

 цитата:
Вообще-то об этом написано у того же Спика. Аналогичная ситуация была у союзников. Там вообще маразм был - 10,33 победы. Класс!



Не надо путать ж.пу с пальцем. 10,33 это не баллы, это победы, разделенные в пропорции между атаковавшими сбитый самолет пилотами. Я говорю о баллах, как пишет Мухин, сбил одномоторный - одна победа (один балл), двухмоторный - две победы (два балла) и далее со всеми остановками...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 104
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 16:03. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
Да нет. Скорее это все трезвый расчет. Летящие плотным строем американские бомбардировщики видимо могли и сами постоять за себя. конечно отсутствие экскорта ослабляло группу, но с другой стороны сам экскорт мог добиться существенно больших результатов. Видно посчитали и решили, что так экономней.


+ стрелки бомбардировщиков могут вести огонь по всем истребителям, летающим рядом, на заботясь их идентификацией.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 16:11. Заголовок: Re:


amyatishkin пишет:

 цитата:
Что вас так возбудило? возможность летания собаки на самолете? Или конкретная собака, ухлопанная Сорокиным? А то есть фотографии Ме-110 и собаки


Поясняю. З.Сорокин рассказывал что подбитый им Мессершмитт приземлился на то же озеро что и он сам. чуть позже. Первой на него бросилась собака. Он ее застрелил а потом пристрелил бегущих к нму немцев. Несмотря на их огонь.
Вас возбуждают рассказы про собаку в кабине ИСТРЕБИТЕЛЯ при вылете на СОВЕТСКУЮ территорию ? А при бочке к примеру что будет ? или Вы на фотографии кресло для собак увидели ?
14(Z)JG77 в тот день потерь не имела.
917 пишет:

 цитата:
Я тут другое отметил. Пять пилотов скорее всего погибли выполняя задачу по прекрытию войск. По остальным из списка труднее определить. Хотя конечно могли быть и попытки догнать уже отбомбившиеся машины, которые могли возвращаться на базу отдельно от истребителей.
6)13.05.42 г. обер-лейтенант Х.фон Бюлов 6 побед. Сбит стрелком Пе-2.
9)10.08.42 г. гауптман К.Заттихь 6./JG 54. 53 победы.Пропал без вести в районе Ржева. В бою с 6 Пе-2.
22)11.11.43 обер-фельдфебель А.Дебеле. 1./JG 54 94 победы. В ходе атаки ИЛ-2 задел крылом машину фельдфебеля Х.Ригеля из JG 51. После чего потеряв управление столкнулся с ИЛ-2. Район Ярцево.
32)7.08.44 майор Х.Адамейт командир 1-й группы. 166 побед. Восточнее Краславы в Латвии. В бою с ИЛ-2 и Як-9.
37)21.12.44 г. обер-фельдфебель Х.Й. Крошински. 76 побед .3./JG 54. Сбит стрелком Пе-2 .До этого по немецким данным успел сам сбить пять пешек. Потерял зрение .


6)14.02.42 г. командир 1-й группы гауптман Ф.Эккерле 59 побед. Сбит И-15 из 71-го ИАП КБФ в районе Лодва-о.Белое.
4 И-15бис 3-й АЭ 71 ИАП КБФ вели разведку войск противника в районе Вороново-Малукса. Недалеко от Турышкино были атакованы 2 массершмиттами. Во второй атаке Эккерле сбил сержанта А.Барановского. Позже был сбит сам. Победу записали на группу из мл.л-тов Петрухина,Маркова , сержанта Савосина.
Возможно Хан так как версию Бельгетдинова никто не отменял.
7)28.04.44 г. унтер-офицер Х. Штебер 6./JG 54.34 победы. Сбит истребителями ЯК-9. В ходе вылета по тревоге на перехват Ил-2.
А так подробностей по многим из списка у меня нет.
Demon пишет:

 цитата:
2/3 боевых потерь Ил-2 приходятся на МЗА. И какие выводы про достоверность?

Вы уверены ? В зависимости от периода. А так 40-50 % ЗА вообще ,остальные сбиты истребителями и не вернулись с боевого задания.
Demon пишет:

 цитата:
Другой вопрос. Две эскадры дают 11 000 + 9 000 = 20 000 побед. Наши боевые потери, включая огонь ЗА находятся на уровне 45 000 машин

Добавте списанные в результате боевых повреждений.
Итак. Плюс 51-я 9000, не знаю сколько на востоке. JG-2 почти не участвовала на востоке. JG-27 в 1941 г., JG-26 вообще. JG-3 в основном обороняла Рейх. Изредка группы навещали восток. Почти всю войну две три группы JG-5 не давали спокойно вздохнуть нашим на севере.
Воевали на востоке JG-53 и JG-77.остальные только в конце войны. Может кого пропустил.
Demon пишет:

 цитата:
Какой кошмар! Отвлекать эскорт на какую-то свободную охоту - увольте.

Тогда становится ясно, куда амеры дели тысяч так 150 своих самолётов....


14 января 45 г. были американцами сбиты 14 из 16 вылетевших на перехват истребителей 15./JG-54.10 пилотов погибло. В том числе командир Карл Реш . По моему тоже с более чем сотней сбитых.Точно не помню. СОтворить такое ВВС РККА не смогли не смотря на числененое преимущество.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 53
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 16:16. Заголовок: Re:


917 пишет:
 цитата:
Летящие плотным строем американские бомбардировщики видимо могли и сами постоять за себя.


Demon пишет:
 цитата:
Далеко не всегда и не везде. К тому же есть ещё и зенитки.

Истребительное прикрытие против зениток??? Что-то у меня в голове не укладывается.

Ищу факты Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1459
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 16:17. Заголовок: Re:


R1976 пишет:

 цитата:
Добавте списанные в результате боевых повреждений.



А потери на аэродромах считать не принято?

R1976 пишет:

 цитата:
Вы уверены ? В зависимости от периода. А так 40-50 % ЗА вообще ,остальные сбиты истребителями и не вернулись с боевого задания.



В чистую истребители сбили не так и много. Сложно сбить с истребителя штурмовик, атакующий позиции, и находящийся под огнём ЗА. Можно и самому схлопотать. Вероятно, в основном шло добивание уже подбитых машин.

Вообще, насколько я помню, на 31 декабря 1944 г. Люфтваффа лишилась почти 92 000 машин.

R1976 пишет:

 цитата:
14 января 45 г. были американцами сбиты 14 из 16 вылетевших на перехват истребителей 15./JG-54.10 пилотов погибло. В том числе командир Карл Реш . По моему тоже с более чем сотней сбитых.Точно не помню.



Так, извините, их и сбили в процессе эскоритрвония стаи бомберов, а не на свободной охоте.

Вспомнил. Амеры не свободную охоту устраивали, а выделяли своего рода группы свободного манёвра, не привязанные к формации бомберов. Т.е. был эскорт, и была группа "быстрого реагирования", своего рода тактический резерв, усиливающий группы непосредственно эскорта

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1460
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 16:19. Заголовок: Re:


Диоген пишет:

 цитата:
Истребительное прикрытие против зениток??? Что-то у меня в голове не укладывается.



А что тут сложного?

Я же пишу о НЕМЕЦКИХ истребителях ПВО. И зенитки - это тоже ПВО.

И не имею ввиду союзников

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1497

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 17:09. Заголовок: Re:


Nick Nytch пишет:

 цитата:
Ужос! быстренько примите противоядие. Вы по прежнему считаете, что в люфтваффе засчитывали балы, а штука управлялась с помощью педали газа?

- Да честно говоря я не всю информацию, которую данный товарищ приводит принимаю за чистую монету. Однакож читать его мне лично интересно. А высказываний спорных у него полно. Просто с моей точки зрения он дает направление мышления - вот например этот пример с охотниками можно прочесть и у него. Естественно получив эту информацию я посчитал необходимым проверить ее в нескольких источниках. В ряде на мой взгляд достоверных источников эта информация была подвергнута сомнению, кроме того я вообще помню времена когда доктрина Дуэ на взлет не принималась советскими учеными и военными
кадет Биглер пишет:

 цитата:
+ стрелки бомбардировщиков могут вести огонь по всем истребителям, летающим рядом, на заботясь их идентификацией.

. - да, согласен. тоже не мало важно. Индефикация противника спасает от потерь от дружественного огня.
Demon пишет:

 цитата:
Я же пишу о НЕМЕЦКИХ истребителях ПВО. И зенитки - это тоже ПВО.

- Чисто в тактическом плане -если начинался обстрел зенитками, то самолеты ПВо линяли или наоборот не начинали атаку. Поэтому если строю есть задача несколько рассосредоточиться ему не смогут помешать истребители противника, которых и так не будет в зоне обстрела.
Хотя надо заметить, что когда советская ПВО обстреливала известный У-2 там в опасной зоне умудрились оказаться наши истребителя. Выходит и тут отличились. Но конечно это не факт, что немецкие самолеты не несли потерь от дружественного огня. При этом напротив истребители, которые раньше были привязаны к строю бомбардировщиков смогут воздействовать как на орудия ПВО, так и на аэродромы противника припятствую взлету и посадке самолетов, т.е. будут находиться в нежном месте ВВС. Именно так американские истребители и поджидали немецкие Ме-262, которые обладали существенными преимуществами в ТТХ над ними.

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 61
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 17:54. Заголовок: Re:


Demon пишет:

 цитата:
В чистую истребители сбили не так и много. Сложно сбить с истребителя штурмовик, атакующий позиции, и находящийся под огнём ЗА. Можно и самому схлопотать. Вероятно, в основном шло добивание уже подбитых машин.


Неужели ?
.
 цитата:
Из-за необходимости идти на определенные комп¬ромиссы. Ил-2 уже с самого рождения получил свои слабые черты. Самой существенной из них была необычайно подверженная повреждениям (несмот¬ря на бронирование) система охлаждения масла, размешенная под фюзеляжем самолета. Дополни¬тельным недостатком такого расположения ради¬аторов было то. что они находились почти в том же месте, что и водяные радиаторы и главный топ¬ливный бак - это позволяло полностью уничтожить «штурмовик» одной удачной очередью из 20 мм пушки с близкого расстояния. Однако немцы обыч¬но не задавались такой целью, и при случае много¬кратно обстреливали весь штурмовик, вместо того что бы поражать только маслорадиаторы. что приводило бы либо к по¬тере самолета, либо к выходу его из строя на длительное время. «Ахилле¬совой пятой» оказалась и полностью деревянная, и поэтому слабая конст¬рукция хвоста самолета, вся его зад¬няя часть могла быть отстрелена хо¬рошей очередью, даже из обычного пулемета. Эти недостатки впослед¬ствии причинили много хлопот в ВВС стран Варшавского Договора и 40-х годах, когда после непродолжи¬тельной, спокойной службы хвосты деформировались до такой степени, что это грозило их разрушением. Во время войны, при жестких посадках на полевых аэродромах, недостаток прочности конструкции деревянных хвостов проявлялся еще скорее. Это приводило не только к деформации хвостов, но и попросту к трещинам млн даже излому. Поэтому пилотам часто приходилось летать на техни¬чески неисправных самолетах. К это¬му же необходимо добавить двигате¬ли, которые производились из низко¬сортных материалов, и ситуация станет еще яснее (Степень износа дви¬гателей определяли по цвету масла. Если в нем появлялись серебряные блестки, это означало, что двигатель начинает «разваливаться», н его не¬обходимо как можно скорее менять. Тем не менее ожидая такой замены пилот должен был выполнять на та¬кой машине еще несколько боевых вылетов)
Следующим слабым местом Ил-2 была его очень плохая манев¬ренность, которая делала невозмож¬ным для него пассивную оборону от истребителей противника, особенно присуще это было одноместному ва¬рианту. Дополнительным обстоя¬тельством усиливающим этот недо¬статок была сама кабина, которая у многих летчиков должна была вызы¬вать клаустрофобию. Ее конструкция была такова, что пилот никогда не мог заметить атакующего его само¬лета и поэтому не мог понять в ка¬кую сторону уклоняться. Пилот Ила был практически всегда «слеп». К тому же «штурмовики» летали в плотном строю, не выполняя маневров уклонения, в результате чего нем¬цы могли попросту подлетать к Ил-2 на 10-20 м и «бить в него как в бу¬бен». Даже если бы пилот пытался защититься при помощи маневра (чего ему не позволял полет в строю), то и в этом случае истребитель противника мог легко настигнуть его за счет своей лучшей маневренности. Атакованному «штурмовику» не был в состоянии помочь и его коллега ле¬тящий справа или слева (либо дру¬гие), потому что даже если пилот на¬клонялся вперед или выглядывал че¬рез оконце, то все равно не видел 50-60 % задней полусферы! Собственно именно эти два обстоятельства - пло¬хой обзор и маневренность в сово¬купности с самоубийственной такти¬кой, а не отсутствие заднего стрелка были причиной (кроме слабой и не¬удовлетворительной защиты со сто¬роны своих истребителей сопровож¬дения) потерь во время встреч с не¬мецкими истребителями. С другой стороны, если рассматривать причи¬ны потерь от огня противовоздуш¬ной обороны, то на первый план вы¬ходят плохая маневренность и малая скорость, а гак же невозможность полета на высотах более 3000-3500 м (из-за потери мощности двигателя), что приводило к тому, что самолеты постоянно находились в зоне досяга¬емости огня зенитных средств даже малого калибра.
Совокупность этих конструк¬тивных недостатков и упущений можно считать первым пунктом в перечислении слабостей Ил-2. В этот пункт необходимо включить и не¬удачно скомпонованную броню, а так же ее отсутствие у стрелка. .....
Ко второму пункту относит¬ся вооружение и оборудование само¬лета: малое количество патронов к пулемету, отсутствие хорошего бом¬бового прицела и прицела для веде¬ния огня из пушек, а так же низкая эффективность пушек ВЯ-23. вызван¬ная сильным рассеиванием их снаря¬дов. Машина имела так же скандаль¬но малую грузоподъемность, быть может достаточную для конца 30-х годов, но не для 40-х! Невозможность проведения глубокой модификации привела к тому, что этот недостаток нельзя было исправить, как например на немецких Ju-87 либо Ме-110 (вес вооружения которых был увеличен с 500 до 1000кг).
Третий пункт - это прежде все¬го низкое качество материалов, ко¬торое приводило к очень быстрому износу планера. Его клеевые соеди¬нения расклеивались, при многочис¬ленных попаданиях 20 мм снарядов образовывались дыры, как от попа¬дания снаряда калибра не менее 75 мм. Двигатели изготовленные из низ¬косортных материалов быстро изна¬шивались (моторесурс двигателя составлял всего 100 часов [у версии Ф еще меньше], в то время как у амери¬канских двигателей он был около 400 часов [А-20]). а многократный ре¬монт его узлов выполнявшийся по различным технологиям, порождал различные проблемы, следствием ко¬торых было падение его мощности, а следовательно и максимальной ско¬рости.
Большое значение имело от¬сутствие радиостанции (в период с осени 1941 г. до весны 1943 г.). а ког¬да уже была начата ее установка, то оказалось, что в частях нет шлемов с наушниками, либо их качество очень низкое. Ситуация в этом вопросе ста¬ла улучшаться только с конца 1943 г.
Четвертый пункт, это очень плохая обученность летного состава, а так же очень примитивная такти¬ка. Обе причины имели колоссальное влияние на продолжительность жиз¬ни самолетов и их высокие потери.
Резюмируя все вышеизложен¬ное можно утверждать, что Ил-2 был слабым самолетом, причем его сла¬бость не была вызвана неверными решениями высшего руководства, а проистекала из объективных причин, либо из неверных конструктивных решений. Необходимо особо подчер¬кнуть, что самолет был плохо заду¬ман и плохо сконструирован. Это подтверждает и мнение немецких пи¬лотов, которые имели возможность облетать захваченные Илы и которые отмечали их плохие пилотажные ка¬чества. (Так в заключениях по по¬воду испытаний советскою вооруже¬ния в Германии часто подчеркива¬лось, что данный его тип не соответ¬ствует немецким стандартам каче¬ства. Такого же мнения относительно советского вооружения придержи¬вались и финны. Когда немцы пред¬ложили им поставить несколько де¬сятков захваченных МнГ-3, они от¬ветили отказом, несмотря на то, что в 1941 г. в Финляндии было «тяже¬ло» с самолетами, особенно с истре¬бителями.) Именно конструктивные ошибки приводили к таким большим потерям, что экипажи летающие на Ил-2 заработали себе кличку «ками¬кадзе». Лучшим доводом в доказа¬тельство справедливости такого вы¬ражения был факт, что на каждые 11 боевых вылетов одноместных Илов приходилась одна потеря ( в боях под Воронежем летом 1942 г., по одному самолету терялось в каждом из 4.5 боевых вылетов!), а для двухместных машин этот показатель составлял - одна потеря на 26 боевых вылетов. Для сравнения, в частях вооружен¬ных Пе-2 одна потеря приходилась на 45 боевых вылетов, а у истребителей - на 35 боевых вылетов. Эту разницу в показателях потерь для одномест¬ных н двухместных Илов не следует однако связывать только с появлени¬ем стрелка. Она возникла так же и за счет изменения тактики применения «Штурмовика», усиления истреби¬тельного сопровождения, роста ини¬циативы ВВС Красной Армии во вто¬рой половине войны, большей дисп¬ропорции сил воюющих сторон и других объективных факторов.....



Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 2338
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 18:01. Заголовок: Re:


ЕТ пишет:

 цитата:
Ну а что, у них по другому желудки устроены?


Скажите, вам только одному можно про "туфту" рассказывать.. другим уже нет ?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1055
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 18:04. Заголовок: Re:


R1976 пишет:

 цитата:
Поясняю. З.Сорокин рассказывал что подбитый им Мессершмитт приземлился на то же озеро что и он сам. чуть позже. Первой на него бросилась собака. Он ее застрелил а потом пристрелил бегущих к нму немцев. Несмотря на их огонь.
Вас возбуждают рассказы про собаку в кабине ИСТРЕБИТЕЛЯ при вылете на СОВЕТСКУЮ территорию ? А при бочке к примеру что будет ? или Вы на фотографии кресло для собак увидели ?



Куча советских летчиков летали с собаками. Ме-110 - большой истребитель. И бой не состоит из кручения бочек. Немец на Сорокина кинулся с финкой и порезал.

R1976 пишет:

 цитата:
14(Z)JG77 в тот день потерь не имела.


А это уже проблемы немецкой статистики.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 64
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 18:59. Заголовок: Re:


amyatishkin пишет:

 цитата:
Куча советских летчиков летали с собаками. Ме-110 - большой истребитель. И бой не состоит из кручения бочек. Немец на Сорокина кинулся с финкой и порезал.


Цитату про летчиков истребителей летавших с собаками.
Кроме самолета есть след в экипаже. Отряд из 12 машин. Бой состоит и из иных фигур высшего пилотажа. А если собачка пардон блевать станет в кабине ?
amyatishkin пишет:

 цитата:
А это уже проблемы немецкой статистики.


Нет это проблема советского командования. Не могшего организовать проверку побед летчиков. И разведотдела ВВС СФ. Который не предпринял попытки изучить совершивший якобы вынужденную посадку самолет. И захвыатить документы по крайней мере пилотов.
А Сорокин орденок выхватил. Как и Хлобыстов. Всего лишь приврать надо было. И ТЫ ГЕРОЙ.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 215
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 20:19. Заголовок: Re:


amyatishkin пишет:

 цитата:
R1976 пишет:

цитата:
14(Z)JG77 в тот день потерь не имела.



А это уже проблемы немецкой статистики.



Я читал, что если самолёт был сбит без свидетелей, сбитым в немецких авиачастях самолёт записывался тем днём, когда приходило подтверждение о его сбитии. То есть, данный самолёт мог быть записан в списки потерь и через неделю, и через месяц после фактического сбития.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 67
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 20:33. Заголовок: Re:


yossarian пишет:

 цитата:
Я читал, что если самолёт был сбит без свидетелей, сбитым в немецких авиачастях самолёт записывался тем днём, когда приходило подтверждение о его сбитии. То есть, данный самолёт мог быть записан в списки потерь и через неделю, и через месяц после фактического сбития.

Кого сбития ? И-16 ? Если машина не вернулась с б/з то экипаж записывался в б/п.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 2340
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 21:00. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
В общем читал, я читал эту дискуссию и наконец понял. Никакого отношения сбитые самолеты немецконо аса к поражению люфтваффе не имеют.

ессно: просто хлестский заголовок, не более того.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1059
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 21:24. Заголовок: Re:


R1976 пишет:

 цитата:
Цитату про летчиков истребителей летавших с собаками.



фон Рихтгофена вам хватит?

R1976 пишет:

 цитата:
А если собачка пардон блевать станет в кабине ?


Кого-то заставят убирать. Причем не пилота.

R1976 пишет:

 цитата:
Нет это проблема советского командования. Не могшего организовать проверку побед летчиков. И разведотдела ВВС СФ. Который не предпринял попытки изучить совершивший якобы вынужденную посадку самолет. И захвыатить документы по крайней мере пилотов.



Ну я же объясняю - был разговор об этом эпизоде и нашлись люди, видевшие
1) фото тушек Ме-110, немцев, собаки
2) сам самолет со скелетом собачки

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 2341
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 22:01. Заголовок: Re:


вообще то что я читаю о причинах поражения Люфтов довольно сложно и мало напоминает лаконичную формулировку 350 сбитых.
К прим к концу 41 г Гитлер был уверен, на примере Англии, что пром. потенциал невозвожно разрушить действиями авиации. Во-вторих "сладкая парочка" Гитлер-Геринг начисто игнорировала репорты о растущем военном потенциале Америки. Например весной 42 Шеленберг прислал меморандум о вoенной промышленности Штатов: в ответ Геринг сказал что-то типа: х@@ я и туфта.. и положил отчет под сукно.
При этом германская промышленность вела себя несколько 'странно': всю ответсвенность за низкие темпы продукции перекладывали на люфтовское начальство (Удет) почему-
непонятно..

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 908
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 23:03. Заголовок: Re:


Про американскую "свободную охоту" - советую сперва почитать, потом говорить.
Прикрытие вначале работало непосредственно вместе с группой. Поэтому при встрече с истребителями противника истребители сопровождения не могли быстро выйти вперед и перехватить немцев до атаки - лобовая атака истребителя малоэффективна, зато бомбардировщик огребал по полной. "Воздушный ППШ" - пушка МК-108 - сама по себе была хреновой. Исключительно низкая начальная скорость, низкая скорострельность, зато чудовищной силы фугасный снаряд - дыры в алюминиевой обшивке достигали метра в диаметре (как от 37мм, но боеприпас легче и боезапас больше). Если попал, так уж попал. А если по носу машины - то о прицельной бомбежке можно забыть, живым бы до дому добраться.
После того, как немцы перешли к тактике относительно безопасных и эффективных лобовых атак, да еще и с использованием реактивных снарядов, американцам пришлось сменить свою тактику. Кроме группы непосредственного сопровождения стали выделять группу расчистки - "fighter sweep". Эти не ограничивали себя скоростью движения основной группы и при подходе к цели выходили вперед с задачей связать боем истребители ПВО. Собственно свободной охотой там и не пахло, как, впрочем, и воздушным боем: американцы просто не давали немцам занять позицию для атаки, спускали их метров на 500 вниз и начинали прессовать - без особенного риска. К моменту подхода бомбардировщиков истребительное прикрытие все бросало и валило подальше от зениток - в точку разворота бомбардировщиков. Немцы при всем желании не могли за минуту набрать высоту для атаки бомберов - для этого им пришлось бы держать в наборе высоты скорость свыше 500 км/ч, а на такой подвиг их моторы были не способны. Вот на развороте они могли еще раз перехватить, но там их уже снова ждали.

ЕТ пишет:

 цитата:
А в СССР нет. Альтернатива простая: или летай часто, и угробь самолеты и летчиков вместе с ними, или не летай, сохраняя и летчиков и самолеты. Вполне логично выбрать второе, что было и сделано.
Ну в общем-то и все.

У СССР никакой альтернативы не было. Оставить войска без воздушного прикрытия было нельзя, поэтому летали на том, что было, те, кто мог взлететь. К концу войны пошли по американскому сценарию - летим большой толпой, все, кто не спрятался - получат звиздюлей.

Nick Nytch пишет:

 цитата:
Не смешите мои тапочки. Рапортам немецких ведомых мало веры. Когда ведушего сбивали, им надо было прикрыть свою задницу, поскольку большинство случаев происходило по их вине, по причине оставления ведущего в в.б.

Истребителей в тот день не было. Погода была хреновой, сильная низкая облачность, поэтому, видимо, решили идти без прикрытия, надеясь что немцы патрулировать не будут. Киттель совершил грубую ошибку - приказал ведомому атаковать номер второй, сам спикировал и атаковал номер первый. Т.е. влез между двумя Илами, шедшими пеленгом (на марше это дистанция порядка 100-150м). Снаряды легли ему в левый борт, чуть ниже кабины. Он загорелся и пошел вниз, уже над землей попытался выровняться, но у него что-то взорвалось. Как говорят в американских комедиях - "никто не выжил". :)
Что интересно, ведомый, если бы выполнил приказ, оказался бы между номерами вторым и третьим, т. е. даже теоретически он не успевал сбить номер второй прежде чем тот откроет огонь. Зато имел все шансы огрести полну попу огурцов. Видимо, поэтому он и оказался справа выше Киттеля, т. е. вне строя Илов. В безопасности. И имел отличную возможность видеть и описать всю картину.

Для R1976. В длинной цитате про конструкцию Ил-2 и ее недостатки - куча ляпов. Пока я буду отдыхать, предлагаю найти их самостоятельно. :)

Всем - до встречи 25го августа. :)

Oleg "Romeo" Kirillov Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 99
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 23:26. Заголовок: Re:


R1976 пишет:

 цитата:
Если машина не вернулась с б/з то экипаж записывался в б/п.


ЕТ: Совершенно верно. И основная масса, как из таблицы Алексеенко следует, именно они, не вернувшиеся. А сбили его немцы, али мотор без их участия закапризничал неизвестно. Потому цифирь кривошеевская о соотношении боевых/небоевых скорее в сторону увеличения небоевых следует.

С уважением, Евгений Темежников Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 411
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.06 04:46. Заголовок: Re:


Nick Nytch пишет:

 цитата:
Ужос!

Но ведь не "УЖОС!!! "

Nick Nytch пишет:

 цитата:
Не надо путать ж.пу с пальцем. 10,33 это не баллы, это победы, разделенные в пропорции между атаковавшими сбитый самолет пилотами. Я говорю о баллах, как пишет Мухин, сбил одномоторный - одна победа (один балл), двухмоторный - две победы (два балла) и далее со всеми остановками...

Вы хотите заставить меня рыться в архивах прошлого тысячелетия?
В изначальной статье Мухина, ЕМНИП, 1996 года, как раз речь и шла о том, что баллы =/= (не равны) победам =/= сбитым самолётам.

Вы больше «в теме», чем я, если не затруднит – за что так не любят статью Дымича «Веселая охота на востоке Европы». Что он типа «всё переврал», я в курсе, а где это обсуждалось с конкретными примерами?

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 59
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.06 07:36. Заголовок: Re:


R1976 пишет:

 цитата:
Вас возбуждают рассказы про собаку в кабине ИСТРЕБИТЕЛЯ при вылете на СОВЕТСКУЮ территорию ?

А Руцкой с собой в полеты кота брал. Что осталось от зверя при катапультировании - представьте сами. Руцкой - то, кстати, выжил. R1976 пишет:

 цитата:
Эти недостатки впослед¬ствии причинили много хлопот в ВВС стран Варшавского Договора и 40-х годах, когда после непродолжи¬тельной, спокойной службы хвосты деформировались до такой степени, что это грозило их разрушением.

Ил-2 дожил до создания ОВД? Хы-хы.R1976 пишет:

 цитата:
Бой состоит и из иных фигур высшего пилотажа.

Почитайте Хартмана.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 69
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.06 08:06. Заголовок: Re:


amyatishkin пишет:

 цитата:
фон Рихтгофена вам хватит?


Это какого ?Ротмистра " Красного барона "в 1 МВ? Генерал-фельдмаршала Вольфрама фон Р. ? Или Вольфганга фон Р. пропавшего без вести под Яссами 5.06.44 ?

amyatishkin пишет:

 цитата:
Ну я же объясняю - был разговор об этом эпизоде и нашлись люди, видевшие
1) фото тушек Ме-110, немцев, собаки
2) сам самолет со скелетом собачки


Скелет то откуда взялся ? Зима была на дворе. А весной утонули бы и тушки и собачки. Почему Сорокин чесать начал. Что у них была информация что немцы с собаками летают. Правдоподобность оценить никто не смог. Вот он уровень разведки ВВС РККА. Впрочем и ее командования. Неудивительно что 6./JG-5 начали называть экспертенштаффель.
Люди видевшие это страдают синдромом доктора Геббельса на почве квасного патриотизма. Такие патриоты хуже предателей. Вреда не меньше. Хоть с виду и не скажешь.
amyatishkin пишет:

 цитата:
Кого-то заставят убирать. Причем не пилота


В полете ? Фонарь откроют и стрелок тряпочкой поработает ? А блевотина на пилота попадет ? Вы мне не ответили как собака умудрялась не летать по кабине в ходе воздушного боя ? При крене к примеру градусов 50 ?
И Хартмана приплетать не надо. Bf-110Е стявшие на вооружении 14(Z)JG-77 весьма отличаются от Bf-109G-6. ТТХ к примеру. Скоростью, скороподъемностью в часности. А значит способностью навязать бой когда выгодно и выйти из него когда НЕ выгодно. Превосходя в вышеназванном неудивительно что проблемы в/б Хартмана не заботили.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 61
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.06 08:18. Заголовок: Re:


R1976 пишет:

 цитата:
А значит способностью навязать бой когда выгодно и выйти из него когда НЕ выгодно. Превосходя в вышеназванном неудивительно что проблемы в/б Хартмана не заботили.

Маневренный воздушный бой на 110-м? Вас кто-то обманул.
Возвращаясь к Руцкому. Кот нарыгает - мало не покажется. Особенно по запаху.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 37
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.06 08:47. Заголовок: Re:


O'Bu пишет:

 цитата:
Вы хотите заставить меня рыться в архивах прошлого тысячелетия?
В изначальной статье Мухина, ЕМНИП, 1996 года, как раз речь и шла о том, что баллы =/= (не равны) победам =/= сбитым самолётам.

Вы больше «в теме», чем я, если не затруднит – за что так не любят статью Дымича «Веселая охота на востоке Европы». Что он типа «всё переврал», я в курсе, а где это обсуждалось с конкретными примерами?



Упаси боже заставлять вас где-то рыться. Просто возьмите "асы и пропаганда" и прочтите внимательно. Пока не было детального разбора побед Хартмана или кого-нить другого, будем считать официально, что количество побед=количеству сбитых самолетов одним отдельно взятым пилотом.

По поводу Дымича. Вот ссылка: http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/dymich.html
Статья написана Кристером Бергстремом ИМХО в 1999 году. Некоторая информация требует дополнения, но вцелом картина правильная.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 38
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.06 08:50. Заголовок: Re:


2GvShAD_Romeo пишет:

 цитата:
Истребителей в тот день не было. Погода была хреновой, сильная низкая облачность, поэтому, видимо, решили идти без прикрытия, надеясь что немцы патрулировать не будут. Киттель совершил грубую ошибку - приказал ведомому атаковать номер второй, сам спикировал и атаковал номер первый. Т.е. влез между двумя Илами, шедшими пеленгом (на марше это дистанция порядка 100-150м). Снаряды легли ему в левый борт, чуть ниже кабины. Он загорелся и пошел вниз, уже над землей попытался выровняться, но у него что-то взорвалось. Как говорят в американских комедиях - "никто не выжил". :)



Ссылку дайте откуда это.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 39
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.06 08:58. Заголовок: Re:


R1976 пишет:

 цитата:
Итак. Плюс 51-я 9000, не знаю сколько на востоке. JG-2 почти не участвовала на востоке. JG-27 в 1941 г., JG-26 вообще. JG-3 в основном обороняла Рейх. Изредка группы навещали восток. Почти всю войну две три группы JG-5 не давали спокойно вздохнуть нашим на севере.
Воевали на востоке JG-53 и JG-77.остальные только в конце войны. Может кого пропустил.



Еще раз прошу быть внимательнее с источниками. JG2 не принимала участие в боях на востоке. III/JG26 провела на восточном фронте несколько месяцев с февраля по июнь 1943 г(вместе с 7/JG26). JG3 была на восточном фронте с самого начала, первую группу вывели после Сталинграда, остальные две в конце июля 1943 г. JG53 воевала на востоке весь 1941 год и все, за исключнием появления I/JG53 на южном секторе с мая по сентябрь 1942, и одной группы в Румынии и Венгрии в 1944-1945 гг.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 71
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.06 09:22. Заголовок: Re:


O'Bu пишет:

 цитата:
Вы больше «в теме», чем я, если не затруднит – за что так не любят статью Дымича «Веселая охота на востоке Европы». Что он типа «всё переврал», я в курсе, а где это обсуждалось с конкретными примерами?


Авиамастер №2 2003 г.
Наиболее выдающиеся ляпы Дымича :
11.09. 41 Х.Мюттериха руками ст.л-та Новикова. В реале тот погиб 9 -го.
17.12.41 взял в плен гауптмана Юлиуса ф. Селлу командира 1-й группы ,якобы сбитого Покрышевым. Такого летчика в 54 эскадре никогда не было. Эрих фон Зелле командир 1-й группы ушел в декабре в академию. Позже командовал JG-1 на Западе.
14.02.42 Ф.Эккерле якобы сбитого Харрикейнами из 191 ИАП в числе всего своего звена. Хотя немцы в рапорте отнесли победу на "поликарповские" бипланы. Всего в потерях в тот день знгачится не 4 а 2 самолета. За 5 советских.
12.03.42 г. на счет Голубева Х.Бартлинга и Лейште. Один погиб в феврале, второй в июне.Подробности выше.
Откуда то выкопал братьев австрийцев из 2 группы. Арнольда и Еугена Кауэров 37 и 6 побед. Но в документах эскадры таких экспертов не значится. Вообще нет никаких следов. Да и 3.04.42 потерь не зафиксировано.
17.05.42 г. лейтенант О.Унтерлехтер 27 побед якобы сбитый летчиками 3 ИАП КБФ. Хотя полк в то время переучивался на Харрикейны и б/д не участвовал. НЕ заявляли летчики побед в мае вообще.
И так про всю войну.
А да, еще вообще класс.
18.09.42 г. руками ст.лейтенанта Сукова сбил Х.Финдейзена попавшего якобы в плен. Чемпиона Германии по боксу. Да только тот в то время воевал в Северной Африке. И на восточный фронт попал только весной 1943 г. благополучно закончив войну командиром 2-й грруппы эскадры.
Больше думаю этого исследователя рассматривать смысла нет.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 72
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.06 09:27. Заголовок: Re:


ЕТ пишет:

 цитата:
Совершенно верно. И основная масса, как из таблицы Алексеенко следует, именно они, не вернувшиеся. А сбили его немцы, али мотор без их участия закапризничал неизвестно. Потому цифирь кривошеевская о соотношении боевых/небоевых скорее в сторону увеличения небоевых следует.


Не надо. Это к 1941 г. В 1942 г. не вернувшихся уже меньше.Змей пишет:

 цитата:
Маневренный воздушный бой на 110-м? Вас кто-то обманул.
Возвращаясь к Руцкому. Кот нарыгает - мало не покажется. Особенно по запаху.


Требования к истребителям знаете ? И исполнение прикиньте. Способы. Вопрос иссякнет.
Nick Nytch пишет:

 цитата:
Еще раз прошу быть внимательнее с источниками. JG2 не принимала участие в боях на востоке. III/JG26 провела на восточном фронте несколько месяцев с февраля по июнь 1943 г(вместе с 7/JG26). JG3 была на восточном фронте с самого начала, первую группу вывели после Сталинграда, остальные две в конце июля 1943 г. JG53 воевала на востоке весь 1941 год и все, за исключнием появления I/JG53 на южном секторе с мая по сентябрь 1942, и одной группы в Румынии и Венгрии в 1944-1945 гг.


Не искал источники .Писал по памяти.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.06 10:05. Заголовок: Re:



 цитата:

Евгений!
Речь об армиях и только об армиях идет. Изначальный вопрос был, почему в послевоенной советской (российской) армии у армий большие номера. Я это объяснил так: во время войны было создано армий с последним номером 70, без единого пропуска в этом ряду. Пропуски, и большие возникли при послевоенном сокращении. Так или нет?



Я этого разговора не застал, а увидел попытку доказать одновременное существование всех армий между минимальным и максимальным номером. Вот и уточнил.
Если есть 70-я армия, то не значит, что в этот момент существует какая-нибудь 39...

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 488 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 142
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет