Отправлено: 09.12.09 01:06. Заголовок: "Все давно рассекречено..."

Уважаемый Марк Семенович написал очередную статейку о засекреченности документов предвоенного периода.

В частности там есть следующие утверждения:
1)

цитата:

В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа! Кому же верить, дорогая редакция? Начальник Оперативного отдела (а в 1941 году в этой должности нес службу будущий маршал, на тот момент - полковник, И.Х.Баграмян) в своих мемуарах пишет, что работа в оперотделе штаба округа кипела днем и ночью, а вот архивный документ (опись дел - это, несомненно, документ, и при том - "архивный") неопровержимо свидетельствует о том, что "Сталин гнал прочь всякую мысль о войне" (Г.Городецкий) - оперотдел крупнейшего военного округа за полгода не выпустил ни одного документа. Да и был ли этот отдел?

2)

цитата:

Синенькие штампики на последних листах описей молчаливо свидетельствуют о произведенном ВТОРИЧНОМ ЗАСЕКРЕЧИВАНИИ документов первой половины 1941 года! Так, по Управлению ВВС Киевского ОВО рассекречено 150 дел и засекречено (Акт № 704 от 31.07.2009 г.) 52 дела. По Управлению ВВС Ленинградского ВО рассекречено 36 дел и засекречено (Акт № 739 от 20.08.2009 г.) 14 дел. В частности - засекречено Дело № 51 с материалами командно-штабных учений.

3)

цитата:

"Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера (подчеркнуто мной - М.С.) о военнослужащих Вооруженных Сил (исх. № 205/6/2003 от 17 ноября 2009 года)…"

Что скажете?

 Отправлено: 09.12.09 12:03. Заголовок: Документы военных ок..

цитата:

Документы военных округов первой половины 1941 года "нашлись". Они, почему-то, обнаружились не в РГВА, а в ЦАМО

Вообще-то на данном форуме то ли Сергей-ст, то ли Малыш уже объясняли, каким образом дела "делятся" между РГВА и ЦАМО. Фишка в том, что учитывается не дата открытия дела, дата его закрытия. То есть, если дело открыто до 22 июня, а закрыто после 22 июня, то храниться оно должно в ЦАМО. (Хотя, по словам Сергея-ст, таки есть исключения.)
Причем, ЕМНИП г-н Солонин должен был быть знаком с этим объяснениями.


А вообще, я так полагаю, что это ответ Солонина на "плевок ядом" Малыша.

 Отправлено: 09.12.09 12:24. Заголовок: Цитирую Малыша по су..

Цитирую Малыша по сути данных вопросов:


---------------------------------------
1.
Сохранность фондов округов не 100%-ная, претензия к фонду КОВО вообще смешна - фронтовое управление было разгромлено в окружении, если Солонин не в курсе. ...управление фронта и часть документов управления округа погибли в окружении. Потому и нет документов. С тем же успехом можно звиздеть о том, что, раз в фонде 6-го мехкорпуса лежат два акта на сожжение совсекретной документации, то никаких документов штаб 6-го мехкорпуса никогда не готовил и документооборота не вел. Кстати, намек: военные игры ЗОВО и КОВО за осень 1940 - весну 1941-го лежат в фонде Генштаба. ОТКРЫТОМ. Отксерены мной. Превед нашему Эсследаватилю!

2.
Засекречивались дела с картами - карты никто не рассекречивал.
- описи округов были несекретны приблизительно с 90-го года... Какие-то дела рассекречивались раньше, какие-то позже.
- в 2008-2009-м году прошла очередная волна рассекречиваний
- тогда же часть дел - из РАНЕЕ рассекреченных - была засекречена обратно, как содержащая нерассекреченные карты. Да, можно много и долго трындеть о том, что в условиях общедоступного гугльмэпа и возможности купить бланковки всей страны в масштабе 1:25000 через Эти-Ваши-Энторнеды такая секретность выглядит смешно и убого... но есть именно такой порядок. Дура лекс сед лекс

3.
Доступ к персональным данным может быть ограничен в соответствии с законом.

---------------------------------------

 Отправлено: 09.12.09 15:35. Заголовок: Какие-либо комментар..

Какие-либо комментарии по повторному засекречиванию?

 Отправлено: 09.12.09 16:02. Заголовок: chem А это что? 2..

chem

А это что?

цитата:

2. - тогда же часть дел - из РАНЕЕ рассекреченных - была засекречена обратно, как содержащая нерассекреченные карты.

 Отправлено: 09.12.09 16:17. Заголовок: Извните, пропустил...

Извните, пропустил.

 Отправлено: 09.12.09 18:54. Заголовок: Hoax пишет: Доступ ..

Hoax пишет:

цитата:

Доступ к персональным данным может быть ограничен в соответствии с законом.

Все это ерунда. ЦАМО просто "не в теме", что есть "персональные данные". Негативные данные, содержащиеся в документах ЦАМО таковыми не являются, и все эти потуги ихнего начальника, если кому-то очень нужно, опровергаются на раз-два.

 Отправлено: 09.12.09 19:04. Заголовок: Пояснение Малыша с у..

Пояснение Малыша с уст Hoax на сайте появились перед обедом, М.Слолнин эти обяснения видел (заходил несклоько раз),но его коментарии пока нет. А интерестно было бы... Хотя у человека может пока небыло на это времени. Подождем, а в то время по его новой стаье хотел задать ему несколько вопросов.

Из текста книги "25 июня. Глупость или агрессия?" и из текста Вашей последней статьи создается впечатления, что до недавнего времени было засекречены ВСЕ документы приграничных округов первой половины 1941 года. Малыш утверждает, что большинство этих документов рассекречно аж в начале 90-х, а в 2008-2009-м году прошла очередная волна рассекречиваний . Кто из вас прав?
Вы пишие.

цитата:

Документы военных округов первой половины 1941 года "нашлись".

Это как понять - "нашлись"? Это Вы их нашли или как? Вот Малыш говорит, что он эти фонды "нашел" давным давно...

цитата:

мне было отвечено: "Эту опись мы Вам не покажем никогда". Отвечено в устной форме, так что "приложить бумагу" я в данном случае не могу.

Я не очень понял какую именно опись вам отказались показать, уточните. А потом уже спросим у Малыша или у Сергея обяснить как такое могло произойти.

 Отправлено: 09.12.09 19:08. Заголовок: Vitold пишет: Поясн..

Vitold пишет:

цитата:

Пояснение Малыша с уст Hoax на сайте появились перед обедом

А что за пояснения, откуда, не видел просто?

 Отправлено: 09.12.09 19:10. Заголовок: Vitold пишет: мне б..

Vitold пишет:

цитата:

мне было отвечено: "Эту опись мы Вам не покажем никогда"

Сергей Ст на форуме писал, что в описи этого фонда (16) есть локументация ГШ до девяностых годов, вроде.

 Отправлено: 09.12.09 19:12. Заголовок: ГДР пишет: А что за..

ГДР пишет:

цитата:

А что за пояснения, откуда, не видел просто?

Может я что-то неправильно понял, имел ввиду вот эту фразу Hoax

цитата:

Цитирую Малыша по сути данных вопросов:

 Отправлено: 09.12.09 19:15. Заголовок: Hoax пишет: Сохранн..

Hoax пишет:

цитата:

Сохранность фондов округов не 100%-ная, претензия к фонду КОВО вообще смешна - фронтовое управление было разгромлено в окружении, если Солонин не в курсе. ...управление фронта и часть документов управления округа погибли в окружении. Потому и нет документов.

Если человек ..., то сразу видно. Вместо того, чтобы подумать головой, он начинает думать другим местом. Ну нет документов по оперативному отделу штаба округа, поищи их в другом месте. И документы по плану ОР округа и документы по ПП КОВО и документы по играм в КОВО существуют. Надо просто уметь их находить...

 Отправлено: 09.12.09 19:16. Заголовок: Vitold пишет: Серге..

Vitold пишет:

цитата:

Сергей Ст на форуме писал, что в описи этого фонда (16) есть локументация ГШ до девяностых годов, вроде.

Но если в той описи документы до 90-х, то эта опись секретная, да?

 Отправлено: 09.12.09 19:18. Заголовок: ГДР пишет: Сергей С..

ГДР пишет:

цитата:

Сергей Ст на форуме писал, что в описи этого фонда (16) есть локументация ГШ до девяностых годов, вроде.

Фонд 16а на самом деле очень большой. Та опись, которая "очень" интересовала Солонина, будет рассекречена, скорее всего, в конце следующего года.

 Отправлено: 09.12.09 19:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..

Сергей ст пишет:

цитата:

Та опись, которая "очень" интересовала Солонина, будет рассекречена, скорее всего, в конце следующего года.

 Отправлено: 09.12.09 19:30. Заголовок: Vitold пишет: шей п..

Vitold пишет:

цитата:

шей последней статьи создается впечатления, что до недавнего времени было засекречены ВСЕ документы приграничных округов первой половины 1941 года

Не знаю, откуда у вас сложилось впечатление насчет "всех".

 Отправлено: 09.12.09 19:31. Заголовок: ГДР пишет: Сергей с..

ГДР пишет:

цитата:

Сергей ст пишет:  цитата: Та опись, которая "очень" интересовала Солонина, будет рассекречена, скорее всего, в конце следующего года.

Понимаете в чем дело. г-н Солонин ерунду городит. И создает у людей, которые не понимают в чем собственно дело, впечатление "что все пропало". Пусть он объяснит, как он сумел познакомится с делами из этой описи.
Ситуация в следующем. Дела из этой описи выдаются, не выдается сама опись, т.к. в ней упоминаются дела, оставленные на секретном хранении. Поэтому, как только опись будет готова (т.е. или сделают дубликат с убранными делами, или рассекретят оставшиеся), то ее выдадут.

 Отправлено: 09.12.09 19:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Си..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ситуация в следующем. Дела из этой описи выдаются, не выдается сама опись, т.к. в ней упоминаются дела, оставленные на секретном хранении

Да нет, это я понимаю, что так и есть. Да и Солонин ознакомился, наконец с планом от 11 марта. Вопрос такой, если в описи упоминаются нерассекреченные дела, она автоматически становится секретной? И в ней упомянуты секретные документы 40-х или что-то более позднее секретное?

 Отправлено: 09.12.09 19:46. Заголовок: ГДР пишет: Не знаю,..

ГДР пишет:

цитата:

Не знаю, откуда у вас сложилось впечатление насчет "всех".

Впечатление создалось из книги "25 июня", в которой пишется

цитата:

Архивные фонды военных округов (в том числе и Ленинградского) за первую половину 1941 года засекречены.

а ткже из статьи, в которой формулировка немеожко другая, но все таки

цитата:

Документы округов за первое полугодие 1941 года были до самого последнего времени недоступны.

 Отправлено: 09.12.09 19:50. Заголовок: ГДР пишет: Вопрос ..

ГДР пишет:

цитата:

Вопрос такой, если в описи упоминаются нерассекреченные дела, она автоматически становится секретной?

Не так. Для рассекречивания описи требуется отдельный акт. Тут все зависит от "рассекречивающего".
ГДР пишет:

цитата:

И в ней упомянуты секретные документы 40-х или что-то более позднее секретное?

Если в описи есть нерассекреченные дела она может иметь два статуса "рассекречена" и "секретна частично". Что конкретно оставлено в обсуждаемой описи на секретном хранении я не знаю.

 Отправлено: 09.12.09 19:50. Заголовок: to vitold, если у Ва..

to vitold, если у Вас есть вопросы ко мне, то Вы можете задать их на моем сайте. Вопреки тем глупостям, которые пишет Змей, регистрация посетителей абсолютно никем не модерируется, так что - милости просим
(да, разумеется, не забудьте прочитать Конституцию сайта ДО того, как Вас забанят)

 Отправлено: 09.12.09 19:57. Заголовок: Vitold пишет: Впеча..

Vitold пишет:

цитата:

Впечатление создалось из книги "25 июня", в которой пишется

Но при этом приводятся документы этих самых округов, странно, не находите? Думаю, речь о последних предвоенных планах, особенно КОВО и ЗапОВО интересны, конечно.

 Отправлено: 09.12.09 20:03. Заголовок: ГДР пишет: Но при э..

ГДР пишет:

цитата:

Но при этом приводятся документы этих самых округов, странно, не находите? Думаю, речь о последних предвоенных планах, особенно КОВО и ЗапОВО интересны, конечно.

Ну не знаю, что особенного в этих планах? Недавно знакомился с толстенной папкой по ПП КОВО - почти 500 листов. Там усе А Солонин, почему то, этого найти не может.... Странно, не правда ли?

 Отправлено: 09.12.09 20:13. Заголовок: Сергей ст пишет: ПП..

Сергей ст пишет:

цитата:

ПП

что это такое? Предвоенные планы?

 Отправлено: 09.12.09 20:17. Заголовок: ГДР пишет: что это ..

ГДР пишет:

цитата:

что это такое? Предвоенные планы?

План прикрытия. Особенно интересно было читать вот эти документы:
План инженерной подготовки театра военных действий КОВО
Расчет потребности, наличия и недостающего инжимущества для оборонительных работ
Ведомость количества боевых сооружений с установленным вооружением в узлах обороны УР на 10.05.1941
Ведомость количества построенных сооружений и потребности вооружений УР КОВО (УР 1938-1939 года)
План приведения УР КОВО второй полосы в боевую готовность с данными по сооружениям и вооружению
Это для последователей гуру, о том, что войска не окапывались, и оборону никто не планировал...

 Отправлено: 09.12.09 20:40. Заголовок: А ну план прикрытия,..

А ну план прикрытия, я не знаю о каких последователях Гуру речь, но вот на стр. 233 "23 июня" написано

цитата:

Даже в плане прикрытия КОВО, несмотря на огромную концентрацию сил КА на этом ТВД предполагалось создание многочисленных тыловых оборонительных рубежей...

Так что мимо цели.

 Отправлено: 09.12.09 20:44. Заголовок: ГДР пишет: А ну пла..

ГДР пишет:

цитата:

А ну план прикрытия, я не знаю о каких последователях Гуру речь, но вот на стр. 233 "23 июня" написано

Не мимо цели. Во-первых, не знаю, где именно Солонин ознакомился с ПП КОВО. Та версия, которая была опубликована в ВИЖ, а потом растиражирована везде, где только можно, мягко говоря не совсем ПП, да к тому же была опубликована с огромными изъятиями. Во-вторых, читать нужно полностью комплекс документов, а не так, как это делает упомянутый автор. Ну и в третьих я имел ввиду резуна
ГДР пишет:

цитата:

Так что мимо цели.

Это почему?

 Отправлено: 09.12.09 20:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Во-первых, не знаю, где именно Солонин ознакомился с ПП КОВО. Та версия, которая была опубликована в ВИЖ, а потом растиражирована везде, где только можно, мягко говоря не совсем ПП, да к тому же была опубликована с огромными изъятиями. Во-вторых, читать нужно полностью комплекс документов, а не так, как это делает упомянутый автор

Для чего нужно в контескте исследований Солонина?
Сергей ст пишет:

цитата:

Ну и в третьих я имел ввиду резуна

А, вы о нем. Ну вроде, таких тут не водится.

 Отправлено: 09.12.09 20:53. Заголовок: ГДР пишет: Для чего..

ГДР пишет:

цитата:

Для чего нужно в контескте исследований Солонина?

Делать выводы на одном, даже общем документе в принципе неверно.

 Отправлено: 09.12.09 21:02. Заголовок: MarkS пишет: Вопрек..

MarkS пишет:

цитата:

Вопреки тем глупостям, которые пишет Змей, регистрация посетителей абсолютно никем не модерируется, так что - милости просим

Да ба! Я оставил заявку недели две тому обратно. Жду-с вашего ответа, мне повторить?

 Отправлено: 09.12.09 21:17. Заголовок: MarkS пишет: ДО тог..

MarkS пишет:

цитата:

ДО того, как Вас забанят)

Вы в этом уверены? Если и забнять, то это будеть первый сайт в моей пактике. Пока я успешно и без банов писал и в вифе, и в ркка.ру, и у Закорецкого (правда, там был давно). Так что если Вы нежелаете отвечать здесь, я под тем же ником задам Вам вопросы в Вашем сайте.
Кстати мне без разницы, кто из вас прав - Вы, Малыш, Сергей ст или еще кто-нибудь. Я хочу знать правду. У меня появляется вопросы - я спрашиваю.

 Отправлено: 10.12.09 12:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..

Сергей ст пишет:

цитата:

Та версия, которая была опубликована в ВИЖ, а потом растиражирована везде, где только можно, мягко говоря не совсем ПП, да к тому же была опубликована с огромными изъятиями.

1. Вы сообщили об этом редакции ВИЖа ?
2. Вы где-нибудь уже опубликовали ВСЮ ПРАВДУ про ПП КОВО?

 Отправлено: 10.12.09 18:20. Заголовок: MarkS пишет: 1. Вы ..

MarkS пишет:

цитата:

1. Вы сообщили об этом редакции ВИЖа ?

Для чего?
MarkS пишет:

цитата:

2. Вы где-нибудь уже опубликовали ВСЮ ПРАВДУ про ПП КОВО?

Марк, я, в отличие от Вас, понимаю выражение "ВСЮ" так, как нужно это понимать, а не так, как понимаете это Вы. Поэтому могу сказать, что ВСЮ правду по ПП я не знаю. Ну а публиковать не публиковал. Не в деньгах счастье...

 Отправлено: 10.12.09 20:10. Заголовок: Согласен. Разместите..

Согласен. Разместите у меня на сайте. Денег я за это не плачу, зато разместим мгновенно, без нудных "согласований".

 Отправлено: 10.12.09 20:14. Заголовок: MarkS пишет: Соглас..

MarkS пишет:

цитата:

Согласен. Разместите у меня на сайте. Денег я за это не плачу, зато разместим мгновенно, без нудных "согласований".

Опубликовать 460 листов по ПП КОВО (это еще не все)? Это мне надо неделю (как минимум) сидеть в архиве по 8-9 часов. Нет уж, лучше Вы туда езжайте Вы не смогли осилить 55 листов "Плана от 11 марта", а меня "кидаете" на 460 листов.

 Отправлено: 11.12.09 02:32. Заголовок: http://www.lenta.ru/..

http://www.lenta.ru/news/2009/12/10/nonsecret/

По его [Солонина] словам, Минобороны получило право не допускать исследователей к документам, содержащим сведения негативного характера о российских военнослужащих.

Вопрос 2 MarkS: какие военнослужащие имеются в виду -- все, или конкретные?

Идёт ли речь о персональных делах?

Или обо всех документах вообще?

 Отправлено: 11.12.09 04:29. Заголовок: Hoax пишет: http://..

Hoax пишет:

цитата:

http://www.lenta.ru/news/2009/12/10/nonsecret/ Однако в архиве действует ряд внутриведомственных директив, позволяющих сотрудникам уничтожать документы по истечении сроков хранения.

Что это за директивы? И кто их видел?

 Отправлено: 11.12.09 19:37. Заголовок: Hoax пишет: Идёт ли..

Hoax пишет:

цитата:

Идёт ли речь о персональных делах? Или обо всех документах вообще?

У меня на сайте вывешен скан письма (прямо на главной странице).

 Отправлено: 11.12.09 19:39. Заголовок: K.S.N. пишет: Что э..

K.S.N. пишет:

цитата:

Что это за директивы? И кто их видел?

Понятия не имею. Это комментарий "ленты" или еще кого-то.

 Отправлено: 11.12.09 19:40. Заголовок: K.S.N. пишет: Что э..

K.S.N. пишет:

цитата:

Что это за директивы? И кто их видел?

Ну я видел. У всех документов установлен срок хранения - 5 лет, 10 лет, 20 лет, постоянно.
По происшествию этих сроков документы и уничтожаются.
К примеру, зачем хранить постоянно финансовую документацию части?

 Отправлено: 12.12.09 14:08. Заголовок: Сергей ст пишет: К ..

Сергей ст пишет:

цитата:

К примеру, зачем хранить постоянно финансовую документацию части?

Чтобы "независимые демократические" историки могли разоблачать воровство тоталитарных военных.

 Отправлено: 12.12.09 17:42. Заголовок: К MarkS

Можно получить адрес вашего сайта? С уважением.

 Отправлено: 12.12.09 18:44. Заголовок: Фиолетов пишет: Мож..

Фиолетов пишет:

цитата:

Можно получить адрес вашего сайта? С уважением.

А по ссылке в первом сообщении трудно сходить? Она как раз не сайт Солонина и ведет.

 Отправлено: 12.12.09 20:54. Заголовок: solonin.org..

solonin.org

 Отправлено: 14.12.09 15:35. Заголовок: http://www.solonin.o..

http://www.solonin.org/doc_za-strokoy-partiynogo

Вот, кстати, наглядная иллюстрация почему сведения подобного характера должны находиться в ограниченном доступе...

 Отправлено: 14.12.09 16:08. Заголовок: K.S.N. пишет: Что э..

K.S.N. пишет:

цитата:

Что это за директивы? И кто их видел?

Сроки хранения ряда документов определяются государственными нормативами, например, первичные бухгалтерские документы в организации хранятся 3-5 лет, а некоторые кадровые документы - 75 лет (в случае ликвидации предприятия передаются в архив). Есть документы постоянного хранения.
Кроме того, есть ведомственные нормативы, касающиеся документов, для которых нет четко оговоренных общегосударственных норм.
В ведомственных инструкциях (а не "директивах") по делопроизводству и/или хранению документов все это и прописано.
Как и процедура уничтожения. Некоторые документы уничтожаются "автоматом" по истечении срока, для некоторых нужно сначала дать запрос, возможно им вместо уничтожения будет продлен срок хранения, но это все прописано в инструкции.

K.S.N. пишет:

цитата:

Чтобы "независимые демократические" историки могли разоблачать воровство тоталитарных военных

Иногда из случайно уцелевшей "первички" можно узнать много интересных подробностей.

 Отправлено: 14.12.09 17:17. Заголовок: Nick Nytch пишет: В..

Nick Nytch пишет:

цитата:

Вот, кстати, наглядная иллюстрация почему сведения подобного характера должны находиться в ограниченном доступе...

Абсолютно согласен. И хочется спросить у г-на Солонина: ну и нафига это нужно было выкладывать в инет? На месте архивистов ЦАМО, после этого г-ну Солонину точно перекрыл бы доступ к материалам. Не смотря на приписку про "изменные фамилии"...

 Отправлено: 14.12.09 18:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Аб..

Сергей ст пишет:

цитата:

Абсолютно согласен. И хочется спросить у г-на Солонина: ну и нафига это нужно было выкладывать в инет?

А я абсолютно несогласен. Если фамилии изменены, то никакого морального ущерба потомкам прелюбодея-Тараненко не нанесено. А мы имеем очень показательный слепок с партийной рутины начала 40-х.

 Отправлено: 14.12.09 18:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А я абсолютно несогласен. Если фамилии изменены, то никакого морального ущерба потомкам прелюбодея-Тараненко не нанесено. А мы имеем очень показательный слепок с партийной рутины начала 40-х.

Что Вы смогли вынести из этого "слепка"? Что были такие случаи, этим занималась партия?

 Отправлено: 14.12.09 18:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Что были такие случаи, этим занималась партия?

В т.ч. и партия.

 Отправлено: 14.12.09 18:30. Заголовок: А вот кстати, и "..

А вот кстати, и "разъяснения великого писателя" Солонина о "повторном засекречивании":
"Во-первых, давайте уточним термины - хотя в ситуации правового "беспредела" сделать это непросто.
Первый раз документы 41-го года засекретили при их создании.
Затем, примерно 15 лет после принятия Закона о гостайне, установившего 30-летний срок секретности информации, эти документы пребывали вне всякого "правового поля". Наконец, в 08-09 г.г. их признали секретными. За неимением лучшего, я назвал их "повторно засекреченными", хотя этот термин и вызовет возмущение у любителей считать волосинки на..."
Итак, что мы отсюда узнаем? Что г-н Солонин, с чего-то (можно разные термины придумать) решил, что с выходом Закона о гостайне документы были РАССЕКРЕЧЕНЫ ("пребывали вне правового поля").
Документы считаются рассекреченными после выхода конкретного нормативного акта. Закон "О гостайне" таковым не является.
Именно поэтому проставление штампов "секретно" на указанных Солониным делам означает не их "повторное засекречивание", а продление статуса "секретно" для конкретных дел. О чем и сказано в упомянутых протоколах.

 Отправлено: 14.12.09 18:31. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

В т.ч. и партия.

Согласен. Только это что-то меняет?

 Отправлено: 14.12.09 18:41. Заголовок: Сергей ст пишет: То..

Сергей ст пишет:

цитата:

Только это что-то меняет?

Смысл фразы меняет. Партком здесь при том, что сам Тараненко - член партии или кандидат.

Игорь же имел в виду, по всей видимости, так сказать общий контекст документа: фразеология, сама постановка вопроса - там ведь не просто прелюбодейство, да, там ведь местные условия, контрреволюционная разведка, отрыв от партии и подобное нагнетание, целая Санта-Барбара.

 Отправлено: 14.12.09 18:47. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Игорь же имел в виду, по всей видимости, так сказать общий контекст документа: фразеология, сама постановка вопроса - там ведь не просто прелюбодейство, да, там ведь местные условия, контрреволюционная разведка, отрыв от партии и подобное нагнетание, целая Санта-Барбара.

Ну ни особо и Санта-Барбара: классический "треугольник" сквозь призму "партийных товарищей" на фоне царивших тогда "установочных взглядов".

 Отправлено: 14.12.09 18:55. Заголовок: Это и интересно: как..

Это и интересно: как это было.

 Отправлено: 14.12.09 19:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Что Вы смогли вынести из этого "слепка"?

Атмосферу партийного собрания. Участники постарше это могут сами помнить, а вот те, кто помладше только из таких документов. Документ, кстати, очень сочный и атмосферу хорошо передающий.

 Отправлено: 14.12.09 19:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Участники постарше это могут сами помнить, а вот те, кто помладше только из таких документов.

Ага, вот один из "помладше" уже отметился:
"...
Спасибо Марк за документ. Ощущение такое будто читаешь коллективные записки сумасшедших. Да сумасшедшие еще и с оружием - боевыми самолетами(пушками, танками, кораблями). Я может не прав, но у меня лично первая реакция такая же как на пляски "бородатых" в Грозном - перестрелять уродов, пока беды не натворили. Какие летчики могли получиться из этих откровенно тупых людей? Максимум - размахивать дубиной.
Когда читаешь такое все более закономерным представляется результат столкновения прагматичного беспартийного вермахта и этого сумасшедшего дома на колесиках, гусеницах и с крылышками. Кто-то выдвигал теорию, что англосаксы имели некое преимущество перед немцами, потому что в английском языке команды звучат гораздо короче.
По-моему, здесь аналогичная ситуация. Вместо того чтобы учиться своему "ремеслу", люди совершенно бесцельно тратят драгоценное время. Отличная иллюстрация к рассуждениям профессора Преображенского о причинах разрухи. Уж лучше бы в карты играли в борделе, хоть какая-то тренировка ума. ..."

 Отправлено: 14.12.09 19:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Аг..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ага, вот один из "помладше" уже отметился:

На мой взгляд, вполне естественная реакция. Автор реплики, конечно, человек не большого ума, поэтому чрезмерно категоричен и агрессивен, ну так что ж...

Зато, как внешний наблюдатель точно подмечает, что заседание парткома производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Будь бы он более начитан, возможно тут бы прозвучало имя Кафки.

 Отправлено: 14.12.09 19:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Зато, как внешний наблюдатель точно подмечает, что заседание парткома производит впечатление безумия и оторванности от реальности.

Это в чем проявляется (я про безумие и оторванность от реальности)?

 Отправлено: 14.12.09 19:48. Заголовок: Сергей ст пишет: г-..

Сергей ст пишет:

цитата:

г-н Солонин, с чего-то (можно разные термины придумать) решил, что с выходом Закона о гостайне документы были РАССЕКРЕЧЕНЫ ("пребывали вне правового поля").

Сергей ст с чего-то (можно разные термины придумать) решил, что "пребывали вне правового поля" = "рассекречены". Вне поля= вне поля, т.е. и не рас, и не за, а хрен знает как.

 Отправлено: 14.12.09 19:54. Заголовок: MarkS пишет: Сергей..

MarkS пишет:

цитата:

Сергей ст с чего-то (можно разные термины придумать) решил, что "пребывали вне правового поля" = "рассекречены". Вне поля= вне поля, т.е. и не рас, и не за, а хрен знает как.

Это не я так решил, это Вы их так обозвали. Или "ПОВТОРНО засекречены" нужно понимать как-то по другому?

 Отправлено: 14.12.09 20:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это в чем проявляется (я про безумие и оторванность от реальности)?

Ну как в чём? На мой взгляд вот это: "... не подумал, что он стоит на краю пропасти - коммунист получил пригласительный билет в конверте на банкет, где незнакомые люди! ... Тараненко забывает, что приглашением на банкет он мог быть вовлечен в контрреволюционную разведку по его оплошности...Тараненко нашел место, где разводиться - на Западной Украине, где каждый козырь для врагов!" вполне себе паранойя в лёгкой форме. Безумна и ситуация сама по себе, но уже как следствие безумного устройства советского общества. Если вы этого не чувствуете... ну что ж... могу только посочувствовать.

 Отправлено: 14.12.09 20:36. Заголовок: Если как следствие у..

Если как следствие устройства общества, то никакой оторванности от реальности нет.

 Отправлено: 14.12.09 20:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

вполне себе паранойя в лёгкой форме. Безумна и ситуация сама по себе, но уже как следствие безумного устройства советского общества. Если вы этого не чувствуете... ну что ж... могу только посочувствовать.

Я не вижу здесь чего-то такого, чтобы выходило из рамок тогдашнего общества. Ну жили так люди. Никакой паранойи не наблюдаю. Были четкие установки, которые соблюдались. Аналогично поступали во времена маккартизма. Время такое было...

 Отправлено: 14.12.09 20:42. Заголовок: Согласен с Сергеем. ..

Согласен с Сергеем. Когнитивный диссонанс возникает при взгляде из вне, что и демонстрирует автор цитируемого комента (наряду с куриными мозгами). Ну так давно известно, что аутентичные источники очень часто вызывают именно когнтивный диссонанс просто потому, что взгляды и образ жизни людей другой эпохи отличаются от нас и через это выглядят с нашей точки зрения как минимум странно.

 Отправлено: 14.12.09 20:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я не вижу здесь чего-то такого, чтобы выходило из рамок тогдашнего общества. Ну жили так люди. Никакой паранойи не наблюдаю

Ну а я паранойю наблюдаю. В том числе и в установках, в их соблюдении и в рамках тогдашнего общества. Паранойя характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Тут это всё как на ладони.

цитата:

Аналогично поступали во времена маккартизма.

Тоже вполне себе период временного помешательства общества.

 Отправлено: 14.12.09 20:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну а я паранойю наблюдаю. В том числе и в установках, в их соблюдении и в рамках тогдашнего общества. Паранойя характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Тут это всё как на ладони.

ключевое слово "необоснованное", что, как мы знаем, не относится к поведению руководства СССР

 Отправлено: 14.12.09 20:51. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Когнитивный диссонанс возникает при взгляде из вне

Тут возникает не когнитивный диссонанс, а вполне чёткая оценка - "безумие". Лично я вполне себе наблюдал это изнутри, хотя конечно в смягчённой, брежневской, форме.

 Отправлено: 14.12.09 20:54. Заголовок: Сергей ст пишет: кл..

Сергей ст пишет:

цитата:

ключевое слово "необоснованное", что, как мы знаем, не относится к поведению руководства СССР

Вроде бы обсуждаемый документ выработан отнюдь не руководством СССР. Но если вам хочется перескочить на высший уровень, то и там мы наблюдаем именно "необоснованное" в большинстве случаев.

 Отправлено: 14.12.09 20:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут возникает не когнитивный диссонанс, а вполне чёткая оценка - "безумие". Лично я вполне себе наблюдал это изнутри, хотя конечно в смягчённой, брежневской, форме.

В каждом устройстве общества есть признаки безумия. Именно поэтому эти признаки нельзя считать таковыми...

 Отправлено: 14.12.09 20:55. Заголовок: Yroslav пишет: Если..

Yroslav пишет:

цитата:

Если как следствие устройства общества, то никакой оторванности от реальности нет.

У вас в утверждении проблема - между "если" и "то" отсутствует причинно-следственная связь.

 Отправлено: 14.12.09 20:56. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В каждом устройстве общества есть признаки безумия.

Да.

цитата:

Именно поэтому эти признаки нельзя считать таковыми...

Нет.

 Отправлено: 14.12.09 20:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вроде бы обсуждаемый документ выдан отнюдь не руководством СССР.

Обсуждаемый документ составлен в соответствии с установками, которые были созданы руководством СССР.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но если вам хочется перескочить на высший уровень, то и там мы наблюдаем именно "необоснованное" в большинстве случаев.

Оценка не современника.

 Отправлено: 14.12.09 20:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Об..

Сергей ст пишет:

цитата:

Обсуждаемый документ составлен в соответствии с установками, которые были созданы руководством СССР

Ну и что?

цитата:

Оценка не современника.

Думаете меня затруднит найти точно такую же оценку какого-нибудь современника? Думаете, то, что это оценка не современника делает её хоть сколько-нибудь неверной?

 Отправлено: 14.12.09 21:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну и что?

Как это что? То, что документ составлен в соответствии...
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Думаете меня затруднит найти точно такую же оценку какого-нибудь современника? Думаете, то, что это оценка не современника делает её хоть сколько-нибудь неверной?

Информированного современника? Ну найдите. Оценка несовременника представляет из себя, с большой степенью вероятности, неадекватно проведенный анализ.

 Отправлено: 14.12.09 21:14. Заголовок: Сергей ст пишет: То..

Сергей ст пишет:

цитата:

То, что документ составлен в соответствии

Я не понимаю связь этого тривиального и несомненного факта с нашей дискуссией.

цитата:

Информированного современника? Ну найдите.

Возьмите оценки деятельности Ежова со стороны Берия. Слово "необоснованные" там сплошь и рядом. Думаю Берия вы к неинформированным не отнесёте.

цитата:

Оценка несовременника представляет из себя, с большой степенью вероятности, неадекватно проведенный анализ.

Анализ - да. Адекватность проведения зависит от способностей "несовременника" к анализу, поэтому "вероятность" тут не пришей кобыле хвост.

 Отправлено: 14.12.09 21:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

У вас в утверждении проблема - между "если" и "то" отсутствует причинно-следственная связь.

Да нет никакой проблемы, люди адекватно себя ведут в окружающем их мире, обществе.

 Отправлено: 14.12.09 21:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я не понимаю связь этого тривиального и несомненного факта с нашей дискуссией.

началось все с необоснованности
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Возьмите оценки деятельности Ежова со стороны Берия. Слово "необоснованные" там сплошь и рядом. Думаю Берия вы к неинформированным не отнесёте.

вот как раз с "обоснованностью" у Ежова было все в порядке. У него на все бумажки были.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Анализ - да. Адекватность проведения зависит от способностей "несовременника" к анализу, поэтому "вероятность" тут не пришей кобыле хвост.

Тут мы с вами возвращаемся к уже обсуждавшейся методике проведения анализа. Расхождения были зафиксированы, не вижу смысла "повторять пройденное".

 Отправлено: 14.12.09 21:24. Заголовок: У меня вот есть вопр..

У меня вот есть вопрос , может быть не в тему, но он меня занимает.
Услышал анонс в ТВ к какому-то фильму, рассказывают о тюрьме времен Екатерины и сообщают : "сюда бросали жертв политических репрессий..."
Как вы считаете применимо ли определение "политические репрессии" ко времени самодержавной власти? Но это же абсолютизм и никакой политики
в государстве. Возможны только государственные преступники (изменники). Имхо в таком современном определении (ПР) искажается та действительность.
Или я не прав?

 Отправлено: 14.12.09 21:28. Заголовок: Игорь Куртуков Зас..

Игорь Куртуков

Заседание редколлегии какого-либо журнала тоже производит впечатление безумия и оторванности от реальности. 9/10 теледискуссий производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Значительная часть форумов и блогов производят впечатление безумия и оторванности от реальности.

Придите на работу в халате и шлёпанцах, накурившись гашиша -- поймут ли вас коллеги? Вы ведёте себя на работе так, как это принято, и одеваетесь в рабочее время так, как это принято. И терминологией пользуетесь той, которая принята.

А вот Чуваку, который постоянно и везде ходит в халате и шлёпанцах, ваша форма одежды, поведение и лексикон могут показаться параноидальным времяпровождением и сугубым кафкианством.

 Отправлено: 14.12.09 21:39. Заголовок: Hoax пишет: Заседан..

Hoax пишет:

цитата:

Заседание редколлегии какого-либо журнала тоже производит впечатление безумия и оторванности от реальности. 9/10 теледискуссий производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Значительная часть форумов и блогов производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Придите на работу в халате и шлёпанцах, накурившись гашиша -- поймут ли вас коллеги? Вы ведёте себя на работе так, как это принято, и одеваетесь в рабочее время так, как это принято. И терминологией пользуетесь той, которая принята. А вот Чуваку, который постоянно и везде ходит в халате и шлёпанцах, ваша форма одежды, поведение и лексикон могут показаться параноидальным времяпровождением и сугубым кафкианством.

Хорошая коллекция трюзмов. Но к чему вы всё это ведёте?

 Отправлено: 14.12.09 21:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут возникает не когнитивный диссонанс, а вполне чёткая оценка - "безумие". Лично я вполне себе наблюдал это изнутри, хотя конечно в смягчённой, брежневской, форме.

У меня не возникает. И я тоже наблюдал. Не могу сказать, что это было безумие - вполне себе нормальные люди своего времени.

 Отправлено: 14.12.09 21:41. Заголовок: Hoax пишет: Заседан..

Hoax пишет:

цитата:

Заседание редколлегии какого-либо журнала тоже производит впечатление безумия и оторванности от реальности. 9/10 теледискуссий производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Значительная часть форумов и блогов производят впечатление безумия и оторванности от реальности.

Тут есть еще один, на мой взгляд, немаловажный момент. Судить по протоколу о ситуации совершенно нельзя. Суть он может и передает, но вот к "атмосфере" и к "деталям" точно отношения не имеет.

 Отправлено: 14.12.09 21:43. Заголовок: Сергей ст пишет: на..

Сергей ст пишет:

цитата:

началось все с необоснованности

Я помню с чего всё началось. Но вы опять обрываете вашу мысль. Ну, началось. И?

цитата:

вот как раз с "обоснованностью" у Ежова было все в порядке.

Берия с вами несогласен. И Хрущёв тоже. А они как-никак информированные современники.

цитата:

Тут мы с вами возвращаемся к уже обсуждавшейся методике проведения анализа. Расхождения были зафиксированы, не вижу смысла "повторять пройденное".

Ну дык "расхождения были зафиксированы", как раз и означает, что я не согласился с вашей точкой зрения. Повторять, конечно, не нужно, если у вас новых доводов не возникло. А пока я буду излагать свою точку зрения.

 Отправлено: 14.12.09 21:47. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Не могу сказать, что это было безумие - вполне себе нормальные люди своего времени.

Люди (в большинстве своём) - нормальные. Помести их в наше время и дай некоторое время на адаптацию, не думаю, что они сильно бы отличались от окружающих. Безумна бывала ситуация. В том-то и "кафка", что вполне нормальные люди совершают какие-то безумные действия диктуемые устройством общества. Обсуждаемое партсобрание - вполне себе хороший пример такого.

 Отправлено: 14.12.09 21:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Су..

Сергей ст пишет:

цитата:

Суть он может и передает, но вот к "атмосфере" и к "деталям" точно отношения не имеет.

Ровно наоборот. Контекст нам неизвестен, поэтому суть может ускользать. А вот атмосфера передана великолепно и очень узнаваемо.

 Отправлено: 14.12.09 21:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Берия с вами несогласен. И Хрущёв тоже. А они как никак информированные современники.

И тот, и другой дают политическую оценку состоявшемуся, с точки зрения соблюдения процедуры и законности (оформления бумажек) все было обосновано.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я помню с чего всё началось. Но вы опять обрываете вашу мысль. Ну, началось. И?

Так что непонятного? Рассматриваемая ситуация вполне обоснована по всей цепочке (от установок руководства до низового решения и оформления).

 Отправлено: 14.12.09 21:52. Заголовок: Yroslav пишет: Да н..

Yroslav пишет:

цитата:

Да нет никакой проблемы, люди адекватно себя ведут в окружающем их мире, обществе.

Есть проблема. В вашем утверждении, а не в "людях". Проблема указана - между "если" и "то" отсутствует причинно-следственная связь. Пример утверждения с аналогичной проблемой: "если в огороде бузина, то в Киеве - дядька".

 Отправлено: 14.12.09 21:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ровно наоборот. Контекст нам неизвестен, поэтому суть может ускользать. А вот атмосфера передана великолепно и очень узнаваемо.

Игорь, не понять сути, а именно, уход из семьи налево и участие в "нетрадиционных мероприятиях" крайне сложно. А вот атмосфера, а именно как и что происходило на собрании, совершенно не передана.

 Отправлено: 14.12.09 21:56. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И тот, и другой дают политическую оценку состоявшемуся, с точки зрения соблюдения процедуры и законности (оформления бумажек) все было обосновано.

Паранойя характеризуется хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны.

цитата:

Рассматриваемая ситуация вполне обоснована по всей цепочке (от установок руководства до низового решения и оформления).

А при чём тут цепочка? Подозрения в отношении действий Тараненко никак не обоснованы. См. документ. Там никаких обоснований (кроме параноидальных) не приводится.

 Отправлено: 14.12.09 22:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Иг..

Сергей ст пишет:

цитата:

Игорь, не понять сути, а именно, уход из семьи налево и участие в "нетрадиционных мероприятиях" крайне сложно

Это не суть. Это форма. А вот почему решили наехать (а мы наблюдаем типичный наезд и быкование) именно на этого парня? Тут без контекста не скажешь.

цитата:

А вот атмосфера, а именно как и что происходило на собрании, совершенно не передана.

А на мой взгляд именно атмосфера передана отлично. Зафиксированы самые атмосферные реплики. А "что и как происходило" - это не атмосфера. Это другое.

 Отправлено: 14.12.09 22:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Паранойя характеризуется подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны.

С этой точки зрения любые действия человека являются проявлением паранойи
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

при чём тут цепочка? Подозрения в отношении действий Тараненко никак не обоснованы. См. документ. Там никаких обоснований (кроме параноидальных) не приводится.

Во-первых, я об этом написал (про протокол). Во-вторых, обвинения Тараненко обоснованы нарушениями моральных принципов (уход из семьи) и "политической близорукостью" (участие члена партии в чуждых члену партии мероприятиях).

 Отправлено: 14.12.09 22:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это не суть. Это форма. А вот почему решили наехать (а мы наблюдаем типичный наезд и быкование) именно на этого парня? Тут без контекста не скажешь.

Наехали потому что были факты. Что послужило толчком (письмо жены или рассказ "товарища") вопрос вторичный.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А на мой взгляд именно атмосфера передана отлично. Зафиксированы самые атмосферные реплики. А "что и как происходило" - это не атмосфера. Это другое.

Зафиксированы ОТДЕЛЬНЫЕ реплики, которые совершенно не передают того, что там на самом деле происходило.

 Отправлено: 14.12.09 22:11. Заголовок: Сергей ст пишет: С ..

Сергей ст пишет:

цитата:

С этой точки зрения любые действия человека являются проявлением паранойи

Нет.

цитата:

Во-вторых, обвинения Тараненко обоснованы нарушениями моральных принципов (уход из семьи) и "политической близорукостью" (участие члена партии в чуждых члену партии мероприятиях).

Необоснованные подозрения:

- он стоит на краю пропасти - коммунист получил пригласительный билет в конверте на банкет, где незнакомые люди. "Незнакомые люди" - это не чуждое партии мероприятие. И уж никак посещение банкета с незнакомыми людьми нельзя описывать как "стоит на краю пропасти". Паранойя, как и было сказано.

- Тараненко забывает, что приглашением на банкет он мог быть вовлечен в контрреволюционную разведку по его оплошности. Связь приглашения на банкет и вовлечения в контрреволюционную разведку - чистое необоснованное подозрение. Паранойя, как и было сказано.

- Тараненко нашел место, где разводиться - на Западной Украине, где каждый козырь для врагов! Развод как козырь для врагов - крайняя степень гиперболизации ущерба образу партии. Тоже характерно для паранойи.

- Тараненко, как коммунист, потерял классовую бдительность... ...что выразилось в посещении банкета под Новый Год. Ничем не обоснованное подозрение в потере классовой бдительности. Паранойя, как и было сказано.

 Отправлено: 14.12.09 22:14. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

Наехали потому что были факты.

Не так. Удалось наехать потому, что были факты, причём часть из них пришлось притягивать за уши. А вот почему решили наехать - из документа непонятно.

цитата:

Зафиксированы ОТДЕЛЬНЫЕ реплики

Зафиксированы АТМОСФЕРНЫЕ реплики.

цитата:

которые совершенно не передают того, что там на самом деле происходило.

... что, для создания атмосферы, совершенно ненужно.

 Отправлено: 14.12.09 22:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет.

Да
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Необоснованные подозрения:

С таким же успехом я могу сказать, что Ваши "необоснованные подозрения" в "необоснованности обвинений" являются признаками паранойи. Мы не знаем, что это был за банкет, что говорил Тараненко на собрании, как именно все это происходило и т.д.

 Отправлено: 14.12.09 22:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не так. Удалось наехать потому, что были факты, причём часть из них пришлось притягивать за уши. А вот почему решили наехать - из документа непонятно.

Недоказуемо. Ваши слова против моих. Брек.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Зафиксированы АТМОСФЕРНЫЕ реплики.

это решил Игорь Куртуков на основании непонятно чего.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

что, для создания атмосферы, совершенно ненужно.

не понял

 Отправлено: 14.12.09 22:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но к чему вы всё это ведёте?

Я веду это к тому, что заседание парткома НЕ производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Это не безумие, а рутина, повседневность, таких заседаний были тысячи и это было нормально. Не безумие, а норма. Безумием бы была игра парторга на гармошке и коллективные танцы вприсядку.

И заседание это НЕ оторвано от реальности, а наоборот -- и есть сама советская реальность.

Что касается самого факта публикации подобного док-та -- в принципе, если заменить фамилии буквами, ничего бы страшного не случилось. Но ведь фамилии не были заменены, это как раз и является дополнительным доводом в пользу процитированной директивы.

 Отправлено: 14.12.09 22:23. Заголовок: Hoax пишет: Но ведь..

Hoax пишет:

цитата:

Но ведь фамилии не были заменены, это как раз и является дополнительным доводом в пользу процитированной директивы.

Солонин написал, что заменил. Это в примечании записано.

 Отправлено: 14.12.09 22:23. Заголовок: Игорь Куртуков пиш..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

На мой взгляд, вполне естественная реакция. Автор реплики, конечно, человек не большого ума, поэтому чрезмерно категоричен и агрессивен, ну так что ж... Зато, как внешний наблюдатель точно подмечает, что заседание парткома производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Будь бы он более начитан, возможно тут бы прозвучало имя Кафки.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А я абсолютно несогласен. Если фамилии изменены, то никакого морального ущерба потомкам прелюбодея-Тараненко не нанесено. А мы имеем очень показательный слепок с партийной рутины начала 40-х.

Первое: изменение фамилий в данном случае мало что дает, известен период, полк, дана ссылка на документ. Авиация, это не наземники, вычислить такого человека не представит труда. Покрышкин в своих мемуарах тоже фамилиии изменял, однако это нисколько не оставило этих людей инкогнито.

Второе: Для чего приведен данный документ, вполне закономерный вопрос. В ЦАМО тысячи абсолютно безобидных с информационной точки зрения протоколов партсобраний, однако выбран один из так же многих, обличающий кого-то в пьянке, гулянке и т.д. Вопрос, зачем... Ответ, хорошо ложится в концепцию автора, о 1941 годе. Те, кто читают М.С. автоматически делают вывод о моральных, профессиональных и других качествах людей, принявших первый удар. Что и доказывает уже приведенный коммент.

Третье: Возьмем гипотетическую ситуацию, М.С. на своем сайте приводит подобный документ, скажем 31 ГИАП, за период конец 1944 года. ГСС, штурман полка, "фамилия изменена" стреляет в своего сослуживца, что заканчивается смертью последнего. Читатели М.С. дружно начинают благодарить за выкладывание документа, четко отображающего атмосферу эпохи и де какие алкоголики-неандертальцы служили в рядах ВВС КА. Совершенно всем наплевать, что сделал этот человек, что он еще сделает... Все дело в грамотно расставленных акцентах, жареных фактах, и правильных комментариях к картине...

 Отправлено: 14.12.09 22:29. Заголовок: Hoax пишет: Я веду ..

Hoax пишет:

цитата:

Я веду это к тому, что заседание парткома НЕ производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Это не безумие, а рутина, повседневность, таких заседаний были тысячи и это было нормально. Не безумие, а норма.

Ваши аргументы идут в пользу того, что это обыденность. Но не в пользу того, что это норма. Например, воровство - это обыденность, но никак не норма. А так совершенно с вами согласен. Безумие такого рода было тогда обыденностью.

цитата:

И заседание это НЕ оторвано от реальности, а наоборот -- и есть сама советская реальность.

Угу. Но тут как раз дело в том, что советская реальность и просто реальность это две большие разницы. Оторвано оно было от последней, а не от первой, естественно.

 Отправлено: 14.12.09 22:30. Заголовок: Сергей ст пишет: не..

Сергей ст пишет:

цитата:

не понял

Как вы понимаете слово "атмосфера", применительно к партсобранию?

 Отправлено: 14.12.09 22:32. Заголовок: Nick Nytch пишет: Ч..

Nick Nytch пишет:

цитата:

Читатели М.С. дружно начинают благодарить за выкладывание документа, четко отображающего атмосферу эпохи и де какие алкоголики-неандертальцы служили в рядах ВВС КА.

Читатели МС просто склонны к поспешным обобщениям, как и сам МС. Это не повод препятствовать публикации документов.

 Отправлено: 14.12.09 22:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но тут как раз дело в том, что советская реальность и просто реальность это две большие разницы. Оторвано оно было от последней, а не от первой, естественно.

Нет никакой разницы. Вы просто сравниваете разные "реальности", что для сравнения недопустимо.

 Отправлено: 14.12.09 22:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как вы понимаете слово "атмосфера", применительно к партсобранию?

То, при каких условиях это происходило.

 Отправлено: 14.12.09 22:34. Заголовок: Сергей ст пишет: С ..

Сергей ст пишет:

цитата:

С таким же успехом я могу сказать, что Ваши "необоснованные подозрения" в "необоснованности обвинений" являются признаками паранойи.

Нет, с таким же успехом вы это сказать не сможете. Сказать сможете, но без всякого успеха.