Отправлено: 09.12.09 01:06. Заголовок: "Все давно рассекречено..."

Уважаемый Марк Семенович написал очередную статейку о засекреченности документов предвоенного периода.

В частности там есть следующие утверждения:
1)

цитата:

В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа! Кому же верить, дорогая редакция? Начальник Оперативного отдела (а в 1941 году в этой должности нес службу будущий маршал, на тот момент - полковник, И.Х.Баграмян) в своих мемуарах пишет, что работа в оперотделе штаба округа кипела днем и ночью, а вот архивный документ (опись дел - это, несомненно, документ, и при том - "архивный") неопровержимо свидетельствует о том, что "Сталин гнал прочь всякую мысль о войне" (Г.Городецкий) - оперотдел крупнейшего военного округа за полгода не выпустил ни одного документа. Да и был ли этот отдел?

2)

цитата:

Синенькие штампики на последних листах описей молчаливо свидетельствуют о произведенном ВТОРИЧНОМ ЗАСЕКРЕЧИВАНИИ документов первой половины 1941 года! Так, по Управлению ВВС Киевского ОВО рассекречено 150 дел и засекречено (Акт № 704 от 31.07.2009 г.) 52 дела. По Управлению ВВС Ленинградского ВО рассекречено 36 дел и засекречено (Акт № 739 от 20.08.2009 г.) 14 дел. В частности - засекречено Дело № 51 с материалами командно-штабных учений.

3)

цитата:

"Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера (подчеркнуто мной - М.С.) о военнослужащих Вооруженных Сил (исх. № 205/6/2003 от 17 ноября 2009 года)…"

Что скажете?

 Отправлено: 16.12.09 12:54. Заголовок: Исаев про документы ..

Исаев про документы округов:
http://dr-guillotin.livejournal.com/78708.html#cutid1

 Отправлено: 23.12.09 11:07. Заголовок: Интервью Малыша. htt..

Интервью Малыша.
http://confuz.ru/society/p2_articleid/670

 Отправлено: 23.12.09 11:19. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Интервью Малыша.

Может, вынесем в отдельную ветку? Чтоб не затерялось.

 Отправлено: 23.12.09 11:25. Заголовок: Нет смысла. Оно в те..

Нет смысла. Оно в тему ветки и, собственно говоря, является ответом на все ту же статью из топика и которая тоже опубликована на том же ресурсе.

 Отправлено: 23.12.09 11:56. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Интервью Малыша. http://confuz.ru/society/p2_articleid/670

Интересно, в какой степени данное интервью можно посчитать ответом на этот выпад Петра Тона?

 Отправлено: 23.12.09 12:31. Заголовок: K.S.N. пишет: Интер..

K.S.N. пишет:

цитата:

Интересно, в какой степени данное интервью можно посчитать ответом на этот выпад Петра Тона?

Ни в какой. Это (интервью) инициатива не Малыша, а интервьюера. Вообще, в этом во всем есть, конечно, свои пикантные нюансы, но о них меня просили не распространяться, потому что а) они не имеют отношения к теме и б) чтобы "не портить людЯм праздник" (с).
В том, что праздник таки состоялся, лично у меня нет никаких сомнений.

Ну и должен заметить, что в этом фрагменте интервью:

цитата:

Последний пример из моей личной практики - восстановленный режим секретности оперативных сводок некоторых советских танковых корпусов, участвовавших в наступательных операциях в 1944-м и 1945-м годах: к оперативным сводкам приложены карты мелкого масштаба с нанесенной на них тактической обстановкой.

неиллюзорно узнаю (в т.ч.?) свою ситуацию, о которой писал вот здесь в конце поста.

 Отправлено: 23.12.09 13:30. Заголовок: А о каком популярном..

А о каком популярном проекте говорит Дмитрий?

 Отправлено: 23.12.09 15:12. Заголовок: Марк нанес ответный ..

Марк нанес ответный выпад
http://www.solonin.org/new_imperiya-nanosit-otvetnyiy

 Отправлено: 23.12.09 15:22. Заголовок: ГДР пишет: Марк нан..

ГДР пишет:

цитата:

Марк нанес ответный выпад

В чем выпад? Не могу понять, что конкретно "попытался" сказать М.С.? Написать про Конституцию?

 Отправлено: 23.12.09 15:22. Заголовок: Ударчик какой-то сла..

Ударчик какой-то слабый получился. Видимо, по существу сказать нечего, вот и приходиться петь про: "но он - глубоко советский человек" и "в лучших традициях совкового "троемыслия".

Ну а последний абзац ударчика вообще показывает полную беспомщность аргументов Солонина.

Ну да сторонником Солонина и этого будет достаточно, теперь они могут гордо заявлять, что Солонин всем ответил и всех опроверг. И призывать "убиваться ап стену".

 Отправлено: 23.12.09 15:24. Заголовок: Не могу не вспомнить..

Не могу не вспомнить анекдот: так вам шашечки или ехать?

 Отправлено: 23.12.09 15:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Н..

Сергей ст пишет:

цитата:

Не могу понять, что конкретно "попытался" сказать М.С.?

Видимо в очередной раз напомнить, что наличие засекреченных документов 70-летней давности противоречит по его мнению конституции РФ.

 Отправлено: 23.12.09 15:32. Заголовок: Кстати, кто-нибудь з..

Кстати, кто-нибудь знает, от архивного дела 81 мд (4 МК) что-нибудь осталось? Есть смысл смотреть?

 Отправлено: 23.12.09 15:35. Заголовок: ГДР пишет: Видимо в..

ГДР пишет:

цитата:

Видимо в очередной раз напомнить, что наличие засекреченных документов 70-летней давности противоречит по его мнению конституции РФ.

Это каким образом? Вот статья, к которой он пытается "апеллировать":
Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
И что? В чем противоречие с интервью Дмитрия?

 Отправлено: 23.12.09 15:39. Заголовок: ГДР пишет: Видимо в..

ГДР пишет:

цитата:

Видимо в очередной раз напомнить, что наличие засекреченных документов 70-летней давности противоречит по его мнению конституции РФ.

"Пони бегает по кругу" (с) серия -надцатая...

 Отправлено: 23.12.09 15:42. Заголовок: Малыш передает по те..

Малыш передает по телеграфу:

цитата:

Марк Семенович просто не в курсе проблематики, вот и приплел ни к селу, ни к городу закон о гостайне и конституцию. В ЦАМО лежит не государственная тайна, а СЛУЖЕБНАЯ. Конституция в лице своей 29-й статьи, пункта 4 - "Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом" - ни единым словом не оговаривает при этом СЛУЖЕБНУЮ ТАЙНУ, ВРАЧЕБНУЮ ТАЙНУ, КОММЕРЧЕСКУЮ ТАЙНУ, ТАЙНУ ЧАСТНОЙ ЖИЗНИ. Позволю себе порекомендовать Марку Семеновичу как можно скорее оспорить в суде сам факт существования закона РФ "Об охране здоровья граждан", статья 61 которого - "Врачебная тайна" - гласит: Информация о факте обращения за медицинской помощью, состоянии здоровья гражданина, диагнозе его заболевания и иные сведения, полученные при его обследовании и лечении, составляют врачебную тайну. Гражданину должна быть подтверждена гарантия конфиденциальности передаваемых им сведений. Не допускается разглашение сведений, составляющих врачебную тайну лицами, которым они стали известны при обучении, исполнении профессиональных, служебных и иных обязанностей, кроме случаев, установленных частями третьей и четвертой настоящей статьи. А свой иск он может дополнить протестом против существования закона РФ "О коммерческой тайне". Ну и на закуску позволю себе - чтобы бедный Марк Семенович в законодательстве не рылся - намекнуть на существование статьи 23-й Конституции, которая декларирует ЕЩЕ какую-то тайну, помимо государственной.

...

 Отправлено: 23.12.09 15:50. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Малыш передает по телеграфу:

взял попкорн...

 Отправлено: 23.12.09 15:51. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Малыш передает по телеграфу:

Причем здесь 4-й пункт?

 Отправлено: 23.12.09 15:52. Заголовок: А Конституция РФ на ..

А Конституция РФ на параграфы подразделяется? Вот те и исторег.

 Отправлено: 23.12.09 15:52. Заголовок: Что-то я не понял из..

Что-то я не понял из всего крика.
Солонин написал:

цитата:

В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа!

Малыш не дает четкого ответа на это. Так все же: есть или нет документы оперативного отдела КОВО?

 Отправлено: 23.12.09 15:53. Заголовок: Jugin пишет: Малыш ..

Jugin пишет:

цитата:

Малыш не дает четкого ответа на это. Так все же: есть или нет документы опреативного отдела КОВО?

Документы есть, отдельной описи - нет.

 Отправлено: 23.12.09 15:54. Заголовок: Змей пишет: А Конст..

Змей пишет:

цитата:

А Конституция РФ на параграфы подразделяется? Вот те и исторег.

Змей опять в своем репертуаре

 Отправлено: 23.12.09 15:55. Заголовок: Сергей ст пишет: До..

Сергей ст пишет:

цитата:

Документы есть, отдельной описи - нет.

Спасибо.
А где они?

 Отправлено: 23.12.09 15:57. Заголовок: ГДР пишет: Змей опя..

ГДР пишет:

цитата:

Змей опять в своем репертуаре

Вы зря это. У М.С. действительно проблема с названиями и терминологией....

 Отправлено: 23.12.09 15:57. Заголовок: Все эти унылые банал..

цитата:

Все эти унылые банальности не заслуживали бы упоминания, если бы не одна фраза в интервью г-на Шеина, которая взволновала меня до глубины души: "Резюмируя вышесказанное, следует признать, что, как бы то ни было обидно слышать сторонникам всеобщего неограниченного доступа к информации..." Дмитрий, Вы таки будете смеяться, но у нас в стране такая Конституция. Параграф 29, пункт 1.Сторонником соблюдения конституционного порядка ОБЯЗАН быть каждый гражданин. А кому не нравится - могут ехать ("катись, здесь чище будет", как говорили во времена не столь уж давние). Пока еще есть куда: Северная Корея, Ливия, Иран, Бирма...

Хе-хе, подвел значит конституционную базу под производство информации

цитата:

Статья 29 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.

и

цитата:

4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.

поэтому производит информацию на законных основаниях. Отечественный производитель, однако.
«Тщательней надо, ребята, формулу нам дали СН3СОС2Н5 два часа на пару, — и не берет. Должна брать… Может, руки надо помыть тому заскорузлому пацану, что колбу держит. Не хочет сам — силой помыть.»

 Отправлено: 23.12.09 15:58. Заголовок: Jugin пишет: Спасиб..

Jugin пишет:

цитата:

Спасибо. А где они?

В смысле где? В архиве, конечно. Просто нужно "искать", а не "страдать статьями".

 Отправлено: 23.12.09 15:59. Заголовок: ГДР пишет: взял поп..

ГДР пишет:

цитата:

взял попкорн...

Вы бы прежде, чем взять попкорн, обратили бы внимание на "умение работать с источниками" г-на Солонина.

Дмитрий Шеин пишет:
"Резюмируя вышесказанное, следует признать, что, как бы то ни было обидно слышать сторонникам всеобщего неограниченного доступа к информации, Министерство обороны Российской Федерации имеет законное право ограничения доступа исследователей к материалам своего ведомственного архива по собственному разумению".

Как же поступает Солонин, цитируя Шеина? Он просто обрезает цитируемую фразу:
"Резюмируя вышесказанное, следует признать, что, как бы то ни было обидно слышать сторонникам всеобщего неограниченного доступа к информации..."
После чего, апеллируя к Конституции, пытается придать этому обрубку совершенно другой смысл.
Причем, с какой стати он апеллирует именно к п.1 ст.29 совершенно не понятно. Если же имелся ввиду пункт 4:
"4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом".
то Солонину следовало бы обратить внимание на выделенное болдом слово.

 Отправлено: 23.12.09 16:00. Заголовок: Змей У него на сайт..

Змей
У него на сайте до сих пор Совинформбюро образца 22.6.41…

 Отправлено: 23.12.09 16:02. Заголовок: Steps пишет: У него..

Steps пишет:

цитата:

У него на сайте до сих пор Совинформбюро образца 22.6.41…

Ничего Вы не понимаете... Это "авторское видение"

 Отправлено: 23.12.09 16:02. Заголовок: K.S.N. пишет: Приче..

K.S.N. пишет:

цитата:

Причем, с какой стати он апеллирует именно к п.1 ст.29 совершенно не понятно.

Хз, я не юрист.

 Отправлено: 23.12.09 16:03. Заголовок: Сергей ст пишет: У ..

Сергей ст пишет:

цитата:

У М.С. действительно проблема с названиями и терминологией...

Это правда, но придирки такого уровня - уже чересчур

 Отправлено: 23.12.09 16:04. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В смысле где? В архиве, конечно. Просто нужно "искать", а не "страдать статьями".

Вы сказали, что они есть, Солонин, что нет. Если Вы сказали, что они есть, значит Вы знаете, в каких архивах они лежат. Иначе бы не могли бы утверждать то, что они есть. Вот мне и интересно, где же конкретно они есть и почему Солонин не смог попасть в указанный архив.

 Отправлено: 23.12.09 16:04. Заголовок: Steps пишет: У него..

Steps пишет:

цитата:

У него на сайте до сих пор Совинформбюро образца 22.6.41…

Что? Где?

цитата:

На снимке: Москвичи слушают сообщение о начале войны с Германией. Фотограф Е.Халдей

 Отправлено: 23.12.09 16:04. Заголовок: ГДР пишет: Это прав..

ГДР пишет:

цитата:

Это правда, но придирки такого уровня - уже чересчур

Это чтобы жизнь медом не казалась

 Отправлено: 23.12.09 16:05. Заголовок: ГДР http://www.solo..

ГДР
http://www.solonin.org/photo_22-iyunya-moskva

 Отправлено: 23.12.09 16:06. Заголовок: Jugin пишет: Вы ска..

Jugin пишет:

цитата:

Вы сказали, что они есть, Солонин, что нет. Если Вы сказали, что они есть, значит Вы знаете, в каких архивах они лежат. Иначе бы не могли бы утверждать то, что они есть. Вот мне и интересно, где же конкретно они есть и почему Солонин не смог попасть в указанный архив.

Так там же, в ЦАМО РФ. Солонин преспокойно работает в этом архиве. Если он не может найти документы, то это проблема Солонина.

 Отправлено: 23.12.09 16:07. Заголовок: ГДР пишет: Это прав..

ГДР пишет:

цитата:

Это правда, но придирки такого уровня - уже чересчур

Правда? А это ничего, что оперируя неверными определениями или давая свое толкование общепринятым определениям, Солонин вводит в заблуждение читателей?

 Отправлено: 23.12.09 16:07. Заголовок: Steps пишет: http:/..

Steps пишет:

цитата:

http://www.solonin.org/photo_22-iyunya-moskva

Ха, с главной страницы убрал, про то, чтобы убрать в каталоге фотографий-забыл

 Отправлено: 23.12.09 16:08. Заголовок: K.S.N. пишет: Правд..

K.S.N. пишет:

цитата:

Правда? А это ничего, что оперируя неверными определениями или давая свое толкование общепринятым определениям, Солонин вводит в заблуждение читателей?

Кого и как вводит в заблуждение называние статьи параграфом?

 Отправлено: 23.12.09 16:08. Заголовок: Историк, чо.™..

Историк, чо.™