Отправлено: 09.12.09 01:06. Заголовок: "Все давно рассекречено..."

Уважаемый Марк Семенович написал очередную статейку о засекреченности документов предвоенного периода.

В частности там есть следующие утверждения:
1)

цитата:

В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа! Кому же верить, дорогая редакция? Начальник Оперативного отдела (а в 1941 году в этой должности нес службу будущий маршал, на тот момент - полковник, И.Х.Баграмян) в своих мемуарах пишет, что работа в оперотделе штаба округа кипела днем и ночью, а вот архивный документ (опись дел - это, несомненно, документ, и при том - "архивный") неопровержимо свидетельствует о том, что "Сталин гнал прочь всякую мысль о войне" (Г.Городецкий) - оперотдел крупнейшего военного округа за полгода не выпустил ни одного документа. Да и был ли этот отдел?

2)

цитата:

Синенькие штампики на последних листах описей молчаливо свидетельствуют о произведенном ВТОРИЧНОМ ЗАСЕКРЕЧИВАНИИ документов первой половины 1941 года! Так, по Управлению ВВС Киевского ОВО рассекречено 150 дел и засекречено (Акт № 704 от 31.07.2009 г.) 52 дела. По Управлению ВВС Ленинградского ВО рассекречено 36 дел и засекречено (Акт № 739 от 20.08.2009 г.) 14 дел. В частности - засекречено Дело № 51 с материалами командно-штабных учений.

3)

цитата:

"Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера (подчеркнуто мной - М.С.) о военнослужащих Вооруженных Сил (исх. № 205/6/2003 от 17 ноября 2009 года)…"

Что скажете?

 Отправлено: 23.12.09 17:17. Заголовок: Сергей ст Он пообещ..

Сергей ст
Он пообещал Вас отловить.
(Не подумайте чего...)

 Отправлено: 23.12.09 17:19. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Помимо уже полученных за сегодня лулзов со всей этой историей, меня еще дополнительно веселит роль рупора Малыша

А Малыш на форуме забанен по IP? За что?

 Отправлено: 23.12.09 17:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А Малыш на форуме забанен по IP? За что?

(устало). Не забанен он.

 Отправлено: 23.12.09 17:30. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

(устало). Не забанен он.

Извините, что вас утомляю, но уж больно любопытно - а что ж он тогда сам не пишет?

 Отправлено: 23.12.09 17:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Извините, что вас утомляю, но уж больно любопытно - а что ж он тогда сам не пишет?

У него идеологическое несогласие с политикой модерирования. То, что при этом ситуация временами складывается анекдотическая... Ну, не знаю, я получаю свою порцию лулзов от этого.

 Отправлено: 23.12.09 17:37. Заголовок: Вчерась Дмитрий выше..

Вчерась Дмитрий вышел в эфир с позывным nysava. Отжигал нипадецки. Одмин шутку понял и принял. Не забанил.

 Отправлено: 23.12.09 17:38. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Он пообещал Вас отловить. (Не подумайте чего...)

Интересный способ общения... Уж не на галерке ли в читальном зале ЦАМО Малыш собрался отлавливать

 Отправлено: 23.12.09 17:44. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

У него идеологическое несогласие с политикой модерирования. То, что при этом ситуация временами складывается анекдотическая... Ну, не знаю, я получаю свою порцию лулзов от этого.

Спасибо. Теперь и я получил.

 Отправлено: 23.12.09 17:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Он утверждает, что ЦАМО архив не государственный (т.е. находящийся в ведении Росархива), а ведомственный. И тут, насколько я могу судить, он прав

Нет у нас "ведомственной архивной собственности", следовательно, выражение "ведомственный архив" не имеет смысла.

 Отправлено: 23.12.09 17:47. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Он пообещал Вас отловить.

уже

 Отправлено: 23.12.09 17:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Нет у нас "ведомственной архивной собственности", следовательно, выражение "ведомственный архив" не имеет смысла.

Порядок доступа к материалам ЦАМО определяется инструкциями Росархива или МО?

 Отправлено: 23.12.09 17:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Порядок доступа к материалам ЦАМО определяется инструкциями Росархива или МО?

Порядок доступа к материалам ЦАМО, так же как и к документам архивов системы Росархива определяется Законом об архивной деятельности.

 Отправлено: 23.12.09 17:55. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Порядок доступа к материалам ЦАМО, так же как и к документам архивов системы Росархива определяется Законом об архивной деятельности.

Если оно правда так и есть, то действительно нет смысла говорить о ведомственных архивах. Tолько вот имеется сомнение в справедливости этого утверждения.

 Отправлено: 23.12.09 18:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если оно правда так и есть, то действительно нет смысла говорить о ведомственных архивах. Tолько вот имеется сомнение в справедливости этого утверждения.

Это действительно так, аналогичная ситуация и с документами АФСБ, АМВД и АСВР. Еще раз повторю: вся разница в том, что упомянутым ведомствам просто переданы функции архивной деятельности. Но это не отменяет того, что в своей деятельности они руководствуются Законом об архивной деятельности.

 Отправлено: 23.12.09 18:07. Заголовок: Сергей ст пишет: в ..

Сергей ст пишет:

цитата:

в своей деятельности они руководствуются Законом об архивной деятельности.

Ссылки на нормативные акты будут или это Ваше ИМХО?

 Отправлено: 23.12.09 18:15. Заголовок: Змей пишет: Ссылки ..

Змей пишет:

цитата:

Ссылки на нормативные акты будут или это Ваше ИМХО?

Хотите верьте, хотите - нет Закон у нас в стране - ОДИН.

 Отправлено: 23.12.09 18:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это действительно так

Ну а я пока в этом сомневаюсь.

цитата:

аналогичная ситуация и с документами АФСБ, АМВД и АСВР

Например, со слов Солонина, известна история с АВП, где его запрос завернули с формулировкой "опубликованные документы на руки не выдаются". Если рассказанное Солониным соответствует действительности, то мы наблюдаем как раз ведомственность. АВП здесь руководствуется не законом РФ об архивах и архивной деятельности, а какой-то своей ведомственной инструкцией.

 Отправлено: 23.12.09 18:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Например, со слов Солонина, известна история с АВП, где его запрос завернули с формулировкой "опубликованные документы на руки не выдаются". Если рассказанное Солониным соответствует действительности, то мы наблюдаем как раз ведомственность. АВП здесь руководствуется не законом РФ об архивах и архивной деятельности, а какой-то своей ведомственной инструкцией.

В чем противоречие с моим тезисом? Что АВП "не выдает" посмотреть какие-то документы? Так это и в "обычных" федеральных архивах есть. Например, "особо ценные" документы тоже могут не выдаваться. В каждой такой ситуации надо разбираться отдельно.

 Отправлено: 23.12.09 18:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Что АВП "не выдает" посмотреть какие-то документы?

Не в факте невыдачи, а в мотивировке. Она не подпадает под закон. Сл-но действует не закон, а ведомственная инструкция.

 Отправлено: 23.12.09 18:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не в факте невыдачи, а в мотивировке. Она не подпадает под закон. Сл-но действует не закон, а ведомственная инструкция.

Во-первых, мы точно не знаем, что произошло на самом деле. Во-вторых, в статье 25 Закона прямо оговаривается возможность ограничения доступа к отдельным категориям документов.

 Отправлено: 23.12.09 18:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Во-первых, мы точно не знаем, что произошло на самом деле.

Это так. Поэтому я и пишу "сомневаюсь".

цитата:

Во-вторых, в статье 25 Закона прямо оговаривается возможность ограничения доступа к отдельным категориям документов.

Там эти категории и перечисляются. Категории "уже опубликованные документы" среди них нет.

 Отправлено: 23.12.09 18:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Во-вторых, в статье 25 Закона прямо оговаривается возможность ограничения доступа к отдельным категориям документов.

цитата:

Статья 25. Ограничение на доступ к архивным документам 1. Доступ к архивным документам может быть ограничен в соответствии с международным договором Российской Федерации, законодательством Российской Федерации, а также в соответствии с распоряжением собственника или владельца архивных документов, находящихся в частной собственности. 2. Ограничивается доступ к архивным документам независимо от их форм собственности, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну, а также к подлинникам особо ценных документов, в том числе уникальных документов, и документам Архивного фонда Российской Федерации, признанным в порядке, установленном специально уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти, находящимися в неудовлетворительном физическом состоянии. Отмена ограничения на доступ к архивным документам, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну, осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации. 3. Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения гражданина, а после его смерти с письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов.

http://www.rusarchives.ru/lows/fz.shtml

 Отправлено: 23.12.09 18:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Там эти категории и перечисляются. Категории "уже опубликованные документы" среди них нет.

Ну сотрудник "коряво выразился" Надо было составить запрос, в котором указать, на основании какого документа принято такое решение. и т.д. и т.п.

 Отправлено: 23.12.09 18:44. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Порядок доступа к материалам ЦАМО, так же как и к документам архивов системы Росархива определяется Законом об архивной деятельности.

"И больше радости на небесах от одного раскаявшегося грешника, нежели от сотни праведников". Аминь.

 Отправлено: 23.12.09 18:45. Заголовок: K.S.N. пишет: http:..

K.S.N. пишет:

цитата:

http://www.rusarchives.ru/lows/fz.shtml

Что сказать то хотели? Перечень "иных" тайн имеется...

 Отправлено: 23.12.09 18:46. Заголовок: MarkS пишет: "И..

MarkS пишет:

цитата:

"И больше радости на небесах от одного раскаявшегося грешника, нежели от сотни праведников". Аминь.

Мысли о "тирании" закончились?

 Отправлено: 23.12.09 18:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну сотрудник "коряво выразился"

Это ваша интерпретация. Я интерпретирую по-другому.

 Отправлено: 23.12.09 18:47. Заголовок: Перечень подведомств..

Перечень подведомственных Росархиву федеральных государственных учреждений.

Ну и вообще сборник правовых актов по архивному делу: http://www.rusarchives.ru/lows/list.shtml

 Отправлено: 23.12.09 18:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Во-первых, мы точно не знаем, что произошло на самом деле.

Во-вторых, фотография письма из АВП опубликована на бумаге полтора года назад (Правда В.С. Новые доказательства")

 Отправлено: 23.12.09 18:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Ч..

Сергей ст пишет:

цитата:

Что сказать то хотели? Перечень "иных" тайн имеется...

То же, что и Малыш. Что есть охраняемые тайны и помимо гостайны.

То есть я Вам не возражаю, а просто привел текст указанной Вами статьи.

 Отправлено: 23.12.09 18:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это ваша интерпретация. Я интерпретирую по-другому.

Чего гадать то? Все равно все это пальцем в небо. Пусть лучше М.С., вместо "растеканием по древу" в виде "информационных бомб", написал бы в АВП. А то он только в СМИ да и в инете храбрится, а как дело доходит до конкретики, так в кусты.

 Отправлено: 23.12.09 18:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Че..

Сергей ст пишет:

цитата:

Чего гадать то?

Я не гадаю. Я объясняю основания для своих сомнений в ваших словах.

 Отправлено: 23.12.09 18:51. Заголовок: MarkS пишет: Во-вто..

MarkS пишет:

цитата:

Во-вторых, фотография письма из АВП опубликована на бумаге полтора года назад (Правда В.С. Новые доказательства")

Не видел. Ну и чего дальше не пошли? Потребуйте выдать для ознакомления нормативный документ, на основании которого отказали в выдаче. Если он действительно существует, оспорьте его. В чем проблема то? Или запала только на "статейки" хватает?

 Отправлено: 23.12.09 18:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я не гадаю. Я объясняю основания для своих сомнений в ваших словах.

Что там имели ввиду, как сочиняли такую бумагу, неизвестно.

 Отправлено: 23.12.09 18:57. Заголовок: ГДР пишет: Еще раз,..

ГДР пишет:

цитата:

Еще раз, медленно и отчетливо. Конституция делится на статьи. Если кто-то назвал их параграфами, то все прекрасно понимают, о чем речь и никого это в заблуждение не вводит.

Да, но все же с дружеской помощью милитеры текст становится ЕЩЕ лучше.

 Отправлено: 23.12.09 18:59. Заголовок: Вот читаю вас, и сме..

Вот читаю вас, и смех разбирает… Обсуждаете не пойми что, М.С. тролль известный и историком не является (как и порядочным человеком — ИМХО, если что).

 Отправлено: 23.12.09 19:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Что там имели ввиду, как сочиняли такую бумагу, неизвестно.

Если б было известно, были бы не сомнения, а уверенность.

 Отправлено: 23.12.09 19:13. Заголовок: MarkS пишет: Да, но..

MarkS пишет:

цитата:

Да, но все же с дружеской помощью милитеры текст становится ЕЩЕ лучше.

О, еще и про фотографию Халдея исправили. Добавили бы Норвегию в список с тран, граничивших с СССР (статья "Реакция Вассермана"), было бы совсем здорово.

 Отправлено: 23.12.09 19:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если б было известно, были бы не сомнения, а уверенность.

Игорь, прочтите вот это www.mil.ru/files/Adm_regl_MO.doc Хотя это и проект, но суть понятна.

 Отправлено: 23.12.09 19:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Иг..

Сергей ст пишет:

цитата:

Игорь, прочтите вот это www.mil.ru/files/Adm_regl_MO.doc Хотя это и проект, но суть понятна.

Спасибо.