Отправлено: 09.12.09 01:06. Заголовок: "Все давно рассекречено..."

Уважаемый Марк Семенович написал очередную статейку о засекреченности документов предвоенного периода.

В частности там есть следующие утверждения:
1)

цитата:

В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа! Кому же верить, дорогая редакция? Начальник Оперативного отдела (а в 1941 году в этой должности нес службу будущий маршал, на тот момент - полковник, И.Х.Баграмян) в своих мемуарах пишет, что работа в оперотделе штаба округа кипела днем и ночью, а вот архивный документ (опись дел - это, несомненно, документ, и при том - "архивный") неопровержимо свидетельствует о том, что "Сталин гнал прочь всякую мысль о войне" (Г.Городецкий) - оперотдел крупнейшего военного округа за полгода не выпустил ни одного документа. Да и был ли этот отдел?

2)

цитата:

Синенькие штампики на последних листах описей молчаливо свидетельствуют о произведенном ВТОРИЧНОМ ЗАСЕКРЕЧИВАНИИ документов первой половины 1941 года! Так, по Управлению ВВС Киевского ОВО рассекречено 150 дел и засекречено (Акт № 704 от 31.07.2009 г.) 52 дела. По Управлению ВВС Ленинградского ВО рассекречено 36 дел и засекречено (Акт № 739 от 20.08.2009 г.) 14 дел. В частности - засекречено Дело № 51 с материалами командно-штабных учений.

3)

цитата:

"Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера (подчеркнуто мной - М.С.) о военнослужащих Вооруженных Сил (исх. № 205/6/2003 от 17 ноября 2009 года)…"

Что скажете?

 Отправлено: 14.12.09 21:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут возникает не когнитивный диссонанс, а вполне чёткая оценка - "безумие". Лично я вполне себе наблюдал это изнутри, хотя конечно в смягчённой, брежневской, форме.

У меня не возникает. И я тоже наблюдал. Не могу сказать, что это было безумие - вполне себе нормальные люди своего времени.

 Отправлено: 14.12.09 21:41. Заголовок: Hoax пишет: Заседан..

Hoax пишет:

цитата:

Заседание редколлегии какого-либо журнала тоже производит впечатление безумия и оторванности от реальности. 9/10 теледискуссий производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Значительная часть форумов и блогов производят впечатление безумия и оторванности от реальности.

Тут есть еще один, на мой взгляд, немаловажный момент. Судить по протоколу о ситуации совершенно нельзя. Суть он может и передает, но вот к "атмосфере" и к "деталям" точно отношения не имеет.

 Отправлено: 14.12.09 21:43. Заголовок: Сергей ст пишет: на..

Сергей ст пишет:

цитата:

началось все с необоснованности

Я помню с чего всё началось. Но вы опять обрываете вашу мысль. Ну, началось. И?

цитата:

вот как раз с "обоснованностью" у Ежова было все в порядке.

Берия с вами несогласен. И Хрущёв тоже. А они как-никак информированные современники.

цитата:

Тут мы с вами возвращаемся к уже обсуждавшейся методике проведения анализа. Расхождения были зафиксированы, не вижу смысла "повторять пройденное".

Ну дык "расхождения были зафиксированы", как раз и означает, что я не согласился с вашей точкой зрения. Повторять, конечно, не нужно, если у вас новых доводов не возникло. А пока я буду излагать свою точку зрения.

 Отправлено: 14.12.09 21:47. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Не могу сказать, что это было безумие - вполне себе нормальные люди своего времени.

Люди (в большинстве своём) - нормальные. Помести их в наше время и дай некоторое время на адаптацию, не думаю, что они сильно бы отличались от окружающих. Безумна бывала ситуация. В том-то и "кафка", что вполне нормальные люди совершают какие-то безумные действия диктуемые устройством общества. Обсуждаемое партсобрание - вполне себе хороший пример такого.

 Отправлено: 14.12.09 21:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Су..

Сергей ст пишет:

цитата:

Суть он может и передает, но вот к "атмосфере" и к "деталям" точно отношения не имеет.

Ровно наоборот. Контекст нам неизвестен, поэтому суть может ускользать. А вот атмосфера передана великолепно и очень узнаваемо.

 Отправлено: 14.12.09 21:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Берия с вами несогласен. И Хрущёв тоже. А они как никак информированные современники.

И тот, и другой дают политическую оценку состоявшемуся, с точки зрения соблюдения процедуры и законности (оформления бумажек) все было обосновано.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я помню с чего всё началось. Но вы опять обрываете вашу мысль. Ну, началось. И?

Так что непонятного? Рассматриваемая ситуация вполне обоснована по всей цепочке (от установок руководства до низового решения и оформления).

 Отправлено: 14.12.09 21:52. Заголовок: Yroslav пишет: Да н..

Yroslav пишет:

цитата:

Да нет никакой проблемы, люди адекватно себя ведут в окружающем их мире, обществе.

Есть проблема. В вашем утверждении, а не в "людях". Проблема указана - между "если" и "то" отсутствует причинно-следственная связь. Пример утверждения с аналогичной проблемой: "если в огороде бузина, то в Киеве - дядька".

 Отправлено: 14.12.09 21:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ровно наоборот. Контекст нам неизвестен, поэтому суть может ускользать. А вот атмосфера передана великолепно и очень узнаваемо.

Игорь, не понять сути, а именно, уход из семьи налево и участие в "нетрадиционных мероприятиях" крайне сложно. А вот атмосфера, а именно как и что происходило на собрании, совершенно не передана.

 Отправлено: 14.12.09 21:56. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И тот, и другой дают политическую оценку состоявшемуся, с точки зрения соблюдения процедуры и законности (оформления бумажек) все было обосновано.

Паранойя характеризуется хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны.

цитата:

Рассматриваемая ситуация вполне обоснована по всей цепочке (от установок руководства до низового решения и оформления).

А при чём тут цепочка? Подозрения в отношении действий Тараненко никак не обоснованы. См. документ. Там никаких обоснований (кроме параноидальных) не приводится.

 Отправлено: 14.12.09 22:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Иг..

Сергей ст пишет:

цитата:

Игорь, не понять сути, а именно, уход из семьи налево и участие в "нетрадиционных мероприятиях" крайне сложно

Это не суть. Это форма. А вот почему решили наехать (а мы наблюдаем типичный наезд и быкование) именно на этого парня? Тут без контекста не скажешь.

цитата:

А вот атмосфера, а именно как и что происходило на собрании, совершенно не передана.

А на мой взгляд именно атмосфера передана отлично. Зафиксированы самые атмосферные реплики. А "что и как происходило" - это не атмосфера. Это другое.

 Отправлено: 14.12.09 22:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Паранойя характеризуется подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны.

С этой точки зрения любые действия человека являются проявлением паранойи
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

при чём тут цепочка? Подозрения в отношении действий Тараненко никак не обоснованы. См. документ. Там никаких обоснований (кроме параноидальных) не приводится.

Во-первых, я об этом написал (про протокол). Во-вторых, обвинения Тараненко обоснованы нарушениями моральных принципов (уход из семьи) и "политической близорукостью" (участие члена партии в чуждых члену партии мероприятиях).

 Отправлено: 14.12.09 22:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это не суть. Это форма. А вот почему решили наехать (а мы наблюдаем типичный наезд и быкование) именно на этого парня? Тут без контекста не скажешь.

Наехали потому что были факты. Что послужило толчком (письмо жены или рассказ "товарища") вопрос вторичный.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А на мой взгляд именно атмосфера передана отлично. Зафиксированы самые атмосферные реплики. А "что и как происходило" - это не атмосфера. Это другое.

Зафиксированы ОТДЕЛЬНЫЕ реплики, которые совершенно не передают того, что там на самом деле происходило.

 Отправлено: 14.12.09 22:11. Заголовок: Сергей ст пишет: С ..

Сергей ст пишет:

цитата:

С этой точки зрения любые действия человека являются проявлением паранойи

Нет.

цитата:

Во-вторых, обвинения Тараненко обоснованы нарушениями моральных принципов (уход из семьи) и "политической близорукостью" (участие члена партии в чуждых члену партии мероприятиях).

Необоснованные подозрения:

- он стоит на краю пропасти - коммунист получил пригласительный билет в конверте на банкет, где незнакомые люди. "Незнакомые люди" - это не чуждое партии мероприятие. И уж никак посещение банкета с незнакомыми людьми нельзя описывать как "стоит на краю пропасти". Паранойя, как и было сказано.

- Тараненко забывает, что приглашением на банкет он мог быть вовлечен в контрреволюционную разведку по его оплошности. Связь приглашения на банкет и вовлечения в контрреволюционную разведку - чистое необоснованное подозрение. Паранойя, как и было сказано.

- Тараненко нашел место, где разводиться - на Западной Украине, где каждый козырь для врагов! Развод как козырь для врагов - крайняя степень гиперболизации ущерба образу партии. Тоже характерно для паранойи.

- Тараненко, как коммунист, потерял классовую бдительность... ...что выразилось в посещении банкета под Новый Год. Ничем не обоснованное подозрение в потере классовой бдительности. Паранойя, как и было сказано.

 Отправлено: 14.12.09 22:14. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

Наехали потому что были факты.

Не так. Удалось наехать потому, что были факты, причём часть из них пришлось притягивать за уши. А вот почему решили наехать - из документа непонятно.

цитата:

Зафиксированы ОТДЕЛЬНЫЕ реплики

Зафиксированы АТМОСФЕРНЫЕ реплики.

цитата:

которые совершенно не передают того, что там на самом деле происходило.

... что, для создания атмосферы, совершенно ненужно.

 Отправлено: 14.12.09 22:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет.

Да
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Необоснованные подозрения:

С таким же успехом я могу сказать, что Ваши "необоснованные подозрения" в "необоснованности обвинений" являются признаками паранойи. Мы не знаем, что это был за банкет, что говорил Тараненко на собрании, как именно все это происходило и т.д.

 Отправлено: 14.12.09 22:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не так. Удалось наехать потому, что были факты, причём часть из них пришлось притягивать за уши. А вот почему решили наехать - из документа непонятно.

Недоказуемо. Ваши слова против моих. Брек.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Зафиксированы АТМОСФЕРНЫЕ реплики.

это решил Игорь Куртуков на основании непонятно чего.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

что, для создания атмосферы, совершенно ненужно.

не понял

 Отправлено: 14.12.09 22:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но к чему вы всё это ведёте?

Я веду это к тому, что заседание парткома НЕ производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Это не безумие, а рутина, повседневность, таких заседаний были тысячи и это было нормально. Не безумие, а норма. Безумием бы была игра парторга на гармошке и коллективные танцы вприсядку.

И заседание это НЕ оторвано от реальности, а наоборот -- и есть сама советская реальность.

Что касается самого факта публикации подобного док-та -- в принципе, если заменить фамилии буквами, ничего бы страшного не случилось. Но ведь фамилии не были заменены, это как раз и является дополнительным доводом в пользу процитированной директивы.

 Отправлено: 14.12.09 22:23. Заголовок: Hoax пишет: Но ведь..

Hoax пишет:

цитата:

Но ведь фамилии не были заменены, это как раз и является дополнительным доводом в пользу процитированной директивы.

Солонин написал, что заменил. Это в примечании записано.

 Отправлено: 14.12.09 22:23. Заголовок: Игорь Куртуков пиш..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

На мой взгляд, вполне естественная реакция. Автор реплики, конечно, человек не большого ума, поэтому чрезмерно категоричен и агрессивен, ну так что ж... Зато, как внешний наблюдатель точно подмечает, что заседание парткома производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Будь бы он более начитан, возможно тут бы прозвучало имя Кафки.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А я абсолютно несогласен. Если фамилии изменены, то никакого морального ущерба потомкам прелюбодея-Тараненко не нанесено. А мы имеем очень показательный слепок с партийной рутины начала 40-х.

Первое: изменение фамилий в данном случае мало что дает, известен период, полк, дана ссылка на документ. Авиация, это не наземники, вычислить такого человека не представит труда. Покрышкин в своих мемуарах тоже фамилиии изменял, однако это нисколько не оставило этих людей инкогнито.

Второе: Для чего приведен данный документ, вполне закономерный вопрос. В ЦАМО тысячи абсолютно безобидных с информационной точки зрения протоколов партсобраний, однако выбран один из так же многих, обличающий кого-то в пьянке, гулянке и т.д. Вопрос, зачем... Ответ, хорошо ложится в концепцию автора, о 1941 годе. Те, кто читают М.С. автоматически делают вывод о моральных, профессиональных и других качествах людей, принявших первый удар. Что и доказывает уже приведенный коммент.

Третье: Возьмем гипотетическую ситуацию, М.С. на своем сайте приводит подобный документ, скажем 31 ГИАП, за период конец 1944 года. ГСС, штурман полка, "фамилия изменена" стреляет в своего сослуживца, что заканчивается смертью последнего. Читатели М.С. дружно начинают благодарить за выкладывание документа, четко отображающего атмосферу эпохи и де какие алкоголики-неандертальцы служили в рядах ВВС КА. Совершенно всем наплевать, что сделал этот человек, что он еще сделает... Все дело в грамотно расставленных акцентах, жареных фактах, и правильных комментариях к картине...

 Отправлено: 14.12.09 22:29. Заголовок: Hoax пишет: Я веду ..

Hoax пишет:

цитата:

Я веду это к тому, что заседание парткома НЕ производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Это не безумие, а рутина, повседневность, таких заседаний были тысячи и это было нормально. Не безумие, а норма.

Ваши аргументы идут в пользу того, что это обыденность. Но не в пользу того, что это норма. Например, воровство - это обыденность, но никак не норма. А так совершенно с вами согласен. Безумие такого рода было тогда обыденностью.

цитата:

И заседание это НЕ оторвано от реальности, а наоборот -- и есть сама советская реальность.

Угу. Но тут как раз дело в том, что советская реальность и просто реальность это две большие разницы. Оторвано оно было от последней, а не от первой, естественно.

 Отправлено: 14.12.09 22:30. Заголовок: Сергей ст пишет: не..

Сергей ст пишет:

цитата:

не понял

Как вы понимаете слово "атмосфера", применительно к партсобранию?

 Отправлено: 14.12.09 22:32. Заголовок: Nick Nytch пишет: Ч..

Nick Nytch пишет:

цитата:

Читатели М.С. дружно начинают благодарить за выкладывание документа, четко отображающего атмосферу эпохи и де какие алкоголики-неандертальцы служили в рядах ВВС КА.

Читатели МС просто склонны к поспешным обобщениям, как и сам МС. Это не повод препятствовать публикации документов.

 Отправлено: 14.12.09 22:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но тут как раз дело в том, что советская реальность и просто реальность это две большие разницы. Оторвано оно было от последней, а не от первой, естественно.

Нет никакой разницы. Вы просто сравниваете разные "реальности", что для сравнения недопустимо.

 Отправлено: 14.12.09 22:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как вы понимаете слово "атмосфера", применительно к партсобранию?

То, при каких условиях это происходило.

 Отправлено: 14.12.09 22:34. Заголовок: Сергей ст пишет: С ..

Сергей ст пишет:

цитата:

С таким же успехом я могу сказать, что Ваши "необоснованные подозрения" в "необоснованности обвинений" являются признаками паранойи.

Нет, с таким же успехом вы это сказать не сможете. Сказать сможете, но без всякого успеха.

 Отправлено: 14.12.09 22:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет, с таким же успехом вы это сказать не сможете. Сказать сможете, но без всякого успеха.

Могу, и ничто моему успеху помешать не может. Это я к Вашему методу оценки...

 Отправлено: 14.12.09 22:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Зафиксированы АТМОСФЕРНЫЕ реплики.

Впечатление отбывания номера участниками данного мероприятия, все говорят банальные штампы того времени в свете общей установки осудить проступок. Все прекрасно все понимают, "погорел на бабе" с кем не бывает...
Мне и более яркие протоколы персоналок доводилось держать в руках

 Отправлено: 14.12.09 22:37. Заголовок: Сергей ст пишет: То..

Сергей ст пишет:

цитата:

То, при каких условиях это происходило.

Вот в этом и проблема. Я понимаю слово "атмосфера" как его понимает толковый словарь Ушакова (перен., только ед. Окружающие условия, моральная обстановка. Напр. Столичная а. Вокруг этого дела необходимо создать атмосферу сочувствия). А вы как-то по-своему.

 Отправлено: 14.12.09 22:38. Заголовок: BP_TOR пишет: Впеча..

BP_TOR пишет:

цитата:

Впечатление отбывания номера участниками данного мероприятия, все говорят банальные штампы того времени в свете общей установки осудить проступок

Именно! Только не "поступок", а Тараненку.

цитата:

Мне и более яркие протоколы персоналок доводилось держать в руках

Нисколько не сомневаюсь. Циммес данного документа именно в его "серости".

 Отправлено: 14.12.09 22:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..

Сергей ст пишет:

цитата:

Могу, и ничто моему успеху помешать не может.

С тем что можете, я вроде и не спорил. Наоборот, соглашался. А успеху вашему помешает отсутствие признаков паранойи в моём тексте.

 Отправлено: 14.12.09 22:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вот в этом и проблема. Я понимаю слово "атмосфера" как его понимает толковый словарь Ушакова (перен., только ед. Окружающие условия, моральная обстановка. Напр. Столичная а. Вокруг этого дела необходимо создать атмосферу сочувствия). А вы как-то по-своему.

Не понял. Я же так и написал. В чем проблема то?

 Отправлено: 14.12.09 22:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Не понял. Я же так и написал. В чем проблема то?

Если так, то у нас с вами никаких разногласий. Моральную обстановку протокол замечательно отражает.

 Отправлено: 14.12.09 22:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Именно! Только не "поступок", а Тараненку.

Никакой паранойи. Все вполне адекватно ведут себя, играют по установленным правилам. Ничего личного, души никто не вкладывает.

 Отправлено: 14.12.09 22:49. Заголовок: BP_TOR пишет: Никак..

BP_TOR пишет:

цитата:

Никакой паранойи. Все вполне адекватно ведут себя, играют по установленным правилам. Ничего личного, души никто не вкладывает.

Согласен. Душу никто не вкладывает. Все играют по установленным правилам... в параноиков. Паранойя есть, она разлита в воздухе, в окружающей системе.

 Отправлено: 14.12.09 22:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если так, то у нас с вами никаких разногласий. Моральную обстановку протокол замечательно отражает.

Это как? Путем отражения в протоколе пяти "осуждающих" мнений? Ну если по Вашему "моральная обстановка" выражается во всеобщем "осуждении", то да, действительно отражает... Проблема в том, что ничего общего с действительной обстановкой эти выражения не имеют.

 Отправлено: 14.12.09 22:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Согласен. Душу никто не вкладывает. Все играют по установленным правилам... в параноиков. Паранойя разлита в воздухе, в окружающей системе.

Игорь, да перестаньте. Честно слово, уже смешно становится.

 Отправлено: 14.12.09 22:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это как?

Как? Хорошо. Очень узнаваемо. Если вы присутствовали на подобных мероприятиях, то должны были узнать. Вон коллега BP_TOR сразу узнал.

 Отправлено: 14.12.09 22:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Иг..

Сергей ст пишет:

цитата:

Игорь, да перестаньте. Честно слово, уже смешно становится.

Когда аргументов против нет, остаётся только смеяться.

 Отправлено: 14.12.09 23:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Когда аргументов против нет, остаётся только смеяться.

Игорь, проблема в том, что это у Вас нет ВООБЩЕ никаких аргументов. Только позиция. Именно это и становится смешным.

 Отправлено: 14.12.09 23:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как? Хорошо. Очень узнаваемо. Если вы присутствовали на подобных мероприятиях, то должны были узнать. Вон коллега BP_TOR сразу узнал.

Присутствовал. Узнаю только руку "опытного" партийца, который "правильно" подготовил заседание и "правильно" составил протокол.